Gleitschneelawinen und Fischmäuler

[subtleplague]

Na super.
Wenig Schnee => Tiefenreif
Viel Schnee => Gleitschneelawinen
Ich glaub ich lass das mit der Lawinenkunde und geh einfach Ski fahren.

viel schnee ist immer besser, denn Gleitschneeopfer musst du schon mit der Lupe suchen. Abgesehen davon gäbe es auch Viel schnee auf Gefrorenen Boden. Problem gelöst. Taadaa.
Darum gibt es in permafrostgebieten oberhalb von 2500m keine Probleme mit Gleitschnee wenn es viel schneit. Dass es unten mal kalt war und dann viel runter gehauen hat ist schon ne weile her. Ich glaube 2008/2009 fing der Winter im Dezember mit nem recht großen dump an ohne das gleich alles davon geglitten wäre.

[freak]

Alle Wärme verschwindet auf Dauer, wenn keine Energie nachgeführt wird, sagt die Thermodynamik, oder nicht? Auch ein durch eine Schneedecke isolierter Boden sollte daher im Winter konstant an Wärme verlieren und sich so die Situation entspannen.

Abgesehen davon gäbe es auch Viel schnee auf Gefrorenen Boden. Problem gelöst. Taadaa.

schonmal was von bodenwärmestrom gehört? unter ausreichend (da reicht wesentlich weniger als 1m) dicker schneedecke erwärmt sich der boden relativ zügig auf 0°C wenn er vorher gefroren war. Wenn nicht kühlt er auf 0°C ab. Es sei denn der "boden" ist gletschereis oder permafrost, beides kommt auf dem für gleitschnee typischen flächen eher nicht vor...

Darum gibt es in permafrostgebieten oberhalb von 2500m keine Probleme mit Gleitschnee wenn es viel schneit.

permafrost befindet sich (zumindest in den alpen) erst deutlich weiter oben als 2500m. zumindest flächig.

freak~[&]

[Kartoffelstampfer]

So in der Art sagt das die Thermodynamik, allerdings wird ja durch den Bodenwärmestrom (!!) konstant Energie nachgeführt, weswegen der Boden unter einer mehr als minimalen Schneedecke idR Null Grad hat. ..

Der Energieerhaltungsatz sagt: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Das gillt auch für die Thermodynamik und auch für die Erdwärme. Also wo isse hin?

[Buegelliftgeber]

Alle Wärme verschwindet auf Dauer, wenn keine Energie nachgeführt wird, sagt die Thermodynamik, oder nicht? Auch ein durch eine Schneedecke isolierter Boden sollte daher im Winter konstant an Wärme verlieren und sich so die Situation entspannen.

Ich pflichte hier klar bei , die Wärmekapazität des Bodens ist natürlich enorm. Ausserdem ist der Wärmewiderstand einer mächtigen Schneedecke sehr gross, die einer schwachen relativ klein. Es sind also meiner Meinung nach Konstellationen über das ganze "Zeitspektrum" (kurz- bis langfristig) möglich. Dies aufgrund der Spannweite der Grössenordnung des Wärmeflusses.
Dein verlinktes PDF weist auch darauf hin. Besonders wichtig finde ich die darin angesprochene Unterscheidung zwischen Temerpaturgang im Tagesverlauf und mittlere Tagestemperatur über längere Zeit.

€:

Der Energieerhaltungsatz sagt: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Das gillt auch für die Thermodynamik und auch für die Erdwärme. Also wo isse hin?

Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Ich würde aber davon ausgehen, dass die Erdwärme über die Schneeiolation an die Umwelt abgegeben wird. Die Umwandlung von chemischer in thermische Energie im Erdinnern (=Erdwärme) dürfte aber vom zeitlichen Rahmen her als konstanter Strom betrachtet werden.

[Zorro]

also ganz fernab jeglicher Wissenschaft, mir machen diese Fischmäuler Angst. Und ausserdem sieht man sie beim Fahren fast nie, da sie gefühlsmässig iher hinter Kuppen auftreten. Wenn man schnell genug war, kracht man nicht auf den Boden oder in die Gegenwand. Beides nur so mittel, kann ich euch sagen.

[subtleplague]

schonmal was von bodenwärmestrom gehört?

ja. Dennoch sorgt vorher gefrorener Boden eben nicht für die selbe Stärke Gleitschicht die ein warmer Boden erzeugt, denn 0° warmer Schnee taut nicht, aber 0° kaltes wasser gefriert nicht. (Natürlich mag der Boden da dann auch eine Gleitschicht erzeugen, aber nicht in dem Maße wie eine warmer Boden vorher.) Natürlich spielt es dann auch eine Rolle ob der BOden vorher trocken oder mit Feuchte gesättigt war.

Das es hauptsächlich auf einer Wiese gleitet stimmt natürlich und das oben im verblockten Gelände die Bodenrauhigkeit das ganze eher zusätzlich zum kalten Boden verhindert auch. Dennoch spielt die vorherige Bodenwärme auch bei Gras eine große Rolle denn an Nordhängen geht das deutlich weniger weit hoch als an Südhängen. Bei gleicher Bodenbeschaffenheit. Und ich meine Damit nicht die Nachträgliche Erwärmung durch Einstrahlung, die natürlich an Südhängen ein Vielfaches beträgt, bei Neuschnee im Hochwinter aber eine geringe Eindringtiefe hat.

Zum Thema Permafrostverbreitung vertraue ich dem SLF und meiner beschränkten Geographiefachliteratur:
http://www.slf.ch/forschung_entwickl...frost/index_DE

Dass sich das nach oben verlagert lassen wir mal aussen vor.

edit @zorro: Berni und ich haben da in Zürs eine ähm interessante erfahrung gemacht.

[klar]

Der Energieerhaltungsatz sagt: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Das gillt auch für die Thermodynamik und auch für die Erdwärme. Also wo isse hin?

häh?

[renegade5569]

häh?

Danke, du auch? Marki fängt gleich an sich aufzuregen

[freak]

Zum Thema Permafrostverbreitung vertraue ich dem SLF und meiner beschränkten Geographiefachliteratur:
http://www.slf.ch/forschung_entwickl...frost/index_DE

äh, hauptsächlich oberhalb von 2400m heisst es gibt drunter praktisch keinen permafrost, nicht das alles drüber permafrost gibt. permafrost unterhalb ~2800 m ist in den alpen eher eine ausnahmeerscheinung und nur punktuell.

freak~[&]

[Kartoffelstampfer]

häh?

Ich war zu doof zwei Zitate einzubinden.
Knut hatte geschrieben Wärme verschwindet. Du hast nicht geglaubt. Dann war plötzlich Energie im Spiel. und ich will wissen wo sie hin ist.

Vermutete dass die abnehmende Schneeschicht unter zerfall der Kristalle bzw. umwandeln der Struktur bei zunehmender Entropie hier eine Rolex spielt. Obwohl Freaks Wärmestrom sicher auch gut funktioniert. Thermodynamiker machen sich dass immer so einfach Pfff.

[subtleplague]

äh, hauptsächlich oberhalb von 2400m heisst es gibt drunter praktisch keinen permafrost, nicht das alles drüber permafrost gibt. permafrost unterhalb ~2800 m ist in den alpen eher eine ausnahmeerscheinung und nur punktuell.

freak~[&]

nee definitiv nicht. Es ist natürlich stark expositionsabhängig, aber schutthalden, Fels etc. in Nordhängen ist ab 2500m fast immer gefroren, das hängt im Schatten(nicht nur da, aber da spielt die einstrahlung nicht soo eine Roll) ganz massiv von der Jahresdurchschnittstemperatur der Luft und den, damit korrelierenden, frosttagen, ab.
http://www.geo.unizh.ch/~hoelzle/E&M.../pfmodell.html
"In NE-, N-, NW- und W-Lagen muss ab ca. 2400 m ü.M. mit möglichem und ab 2600 m ü.M. mit wahrscheinlichem Permafrost gerechnet werden." Und wenn du die Grafik anguckst sind das nicht flecken sondern flächenhafte Verbreitung.
bsp.

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

[klar]

Ich war zu doof zwei Zitate einzubinden.
Knut hatte geschrieben Wärme verschwindet. Du hast nicht geglaubt. Dann war plötzlich Energie im Spiel. und ich will wissen wo sie hin ist.

Vermutete dass die abnehmende Schneeschicht unter zerfall der Kristalle bzw. umwandeln der Struktur bei zunehmender Entropie hier eine Rolex spielt. Obwohl Freaks Wärmestrom sicher auch gut funktioniert. Thermodynamiker machen sich dass immer so einfach Pfff.

Also, äh, wie Buegelliftgeber bereits angedeutet hat, kommt Wärme/Energie aus dem Inneren des Planeten nach außen, das ist der Bodenwärmestrom (der gehört nicht Freak persönlich, der ist einfach da).

Wenn jetzt Schnee auf dem Boden liegt, kühlt der Boden erstmal nicht aus, obwohl es draußen kalt ist. Der Bodenwärmestrom ist aber trotzdem da. D.h. die Oberfläche des Bodens pendelt sich (Permafrost und Gletscher ausgenommen) bei Null Grad ein.

An der Schichtgrenze Boden/Schnee findet ein Energieaustausch statt. Innerhalb der Schneedecke und zwischen Schneedecke und Luft findet ebenfalls Energieaustausch statt. Wenn am Boden Schnee schmilzt, wird die Entropie zunehmen, ja. Auch ohne Schmelzen können Moleküle im Schnee herumdifundieren und ähnliches. Je genauer man hinschaut, desto komplizierter wird es.

Ich verstehe immer noch nicht worauf du genau hinaus willst? Ich sehe hier keine Energieerhaltungsprobleme.

[subtleplague]

Ich verstehe immer noch nicht worauf du genau hinaus willst? I.

Die Kartoffel will dich einladen.
https://www.facebook.com/events/967294239967162/

[freak]

nee definitiv nicht. Es ist natürlich stark expositionsabhängig, aber schutthalden, Fels etc. in Nordhängen ist ab 2500m fast immer gefroren, das hängt im Schatten(nicht nur da, aber da spielt die einstrahlung nicht soo eine Roll) ganz massiv von der Jahresdurchschnittstemperatur der Luft und den, damit korrelierenden, frosttagen, ab.
http://www.geo.unizh.ch/~hoelzle/E&M.../pfmodell.html
"In NE-, N-, NW- und W-Lagen muss ab ca. 2400 m ü.M. mit möglichem und ab 2600 m ü.M. mit wahrscheinlichem Permafrost gerechnet werden." Und wenn du die Grafik anguckst sind das nicht flecken sondern flächenhafte Verbreitung.
bsp.

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

haha

freak~[&]

[subtleplague]

haha

freak~[&]

ok entweder ich glaub quatsch, hab die Ergebnisse nicht gelesen und die Grafik ist falsch weil die Modellierung sich nicht mit der Realität deckt (ich suchte ja nur nach bestätigung ), oder du weisst es besser, weil es neuere Sachen gibt die ich nicht mehr kenne. Was ja sein kann.
Also?
Oder du kennst jemanden der daran mitgearbietet hat.

[ThinkPow]

Um nochmal auf die ursprüngliche Formulierung zurückzukommen:

Zitat von Uni Freiburg - Skitouren (Seite 9)

"Angerissene, entspannte Hänge mit »Fischmäulern« bevorzugen."

Ist zwar schon ein etwas älteres Dokument, allerdings hat man diese Teile (Fischmäuler) vor einiger Zeit tatsächlich als Sicherheitsfaktor betrachtet.

[klar]

Ist zwar schon ein etwas älteres Dokument, allerdings hat man diese Teile (Fischmäuler) vor einiger Zeit tatsächlich als Sicherheitsfaktor betrachtet.

Sag bloß du hast kein Interesse an einer Diskussion über Permafrostverbreitung? Man findet solche Formulierungen in vielen älteren Büchern. Da hat sich eben mit neuen Erkenntnissen die Lehrmeinung deutlich geändert.

subtle: Blockgletscher gehen bis in den Bereich 2400 runter, sonst wirds da sehr knapp. siehe zB hier für neuere Bemühungen um ein flächiges PF Modell. Man beachte die Unsicherheitsangaben für die Untergrenzen von mehreren hundert Höhenmetern. Da sich keiner für Alpenpermafrost interessiert gibt es keine richtige großflächige Kartierung sondern maximal diese groben Modelle.

[knut]

allerdings hat man diese Teile (Fischmäuler) vor einiger Zeit tatsächlich als Sicherheitsfaktor betrachtet.

Wobei ich mich heute wirklich frage, wie man darauf gekommen ist und vor Allem wie sich das so in der Lehrmeinung verbreiten konnte.

Gerade an heissen Frühjahrstagen kann man den Fischmäuler doch manchmal fast beim aufreissen zusehen und ne Stunde später ist der ganze Hang abgerutscht.

[freak]

Wobei ich mich heute wirklich frage, wie man darauf gekommen ist und vor Allem wie sich das so in der Lehrmeinung verbreiten konnte.

Gerade an heissen Frühjahrstagen kann man den Fischmäuler doch manchmal fast beim aufreissen zusehen und ne Stunde später ist der ganze Hang abgerutscht.

naja, ich finde das nicht so unlogisch. man geht einfach davon aus das du den mit fischmäulern durchsetzten hang als skifahrer eben nicht mehr auslöst und bewertet die "objektive" gefahr eben geringer. nach wie vor bin ich auch der meinung das die problematik im frühwinter relevanter ist als im frühjahr.

subtle: Blockgletscher gehen bis in den Bereich 2400 runter,

vielleicht zwei hand voll... knapp ist der permafrost so oder so in den gesamten alpen, was auch weiderum der grund sein dürfte warum er praktisch niemanden interessiert.

freak~[&]

[ThinkPow]

Sag bloß du hast kein Interesse an einer Diskussion über Permafrostverbreitung?

Das sollte die Diskussion nicht unterbrechen, bin fleissig am Mitlesen