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Thema: Gleitschneelawinen und Fischmäuler

  1. #21
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Also zusammenfassend:
    Fischmäuler weißen daraufhin, dass der Hang unter Spannung steht und jederzeit auslösen kann. Dies ist nur relevant, bei warmen Tauwetter, bei dem sich die Fischmäuler bilden können. In nachfolgenden Kälteperioden ist von einer geringeren Gefahr auszugehen. Sollte dennoch bei der Linienwahl berücksichtigt werden.
    Bei sehr viel Neuschnee auf warmen Boden, können ebenso Fischmäuler entstehen. Ansonsten nennt man sie Gletscherspalten und wer jetzt noch offene Fragen hat, möge bei Punkt e) weiterlesen!
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  2. #22
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Ich möchte zu e) etwas fragen:
    Wie zwingend ist vor einem Gleitschneerutsch ein Fischmaul zu entdecken?

  3. #23
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Fischmäuler sind kein zwingendes Vorstadium einer Gleitschneelawine, sondern weißen lediglich darauf hin.
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  4. #24
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Ich steh grad völlig auf dem Schlauch. Warum reden wir über 1 Woche alte Fischmäuler?

    Fischmäuler spielen doch immer nur dann eine Rolle, wenn deutliches Tauwetter und damit durchfeuchtete Schneedecke akut sind. Da geht es grundsätzlich um einen Zeitrahmen der eher in Minuten bis Stunden zu suchen ist.
    In der Nacht frieren die in der Regel wieder fest. Und wenn's dann kalt bleibt, spielen alte Fischmäuler doch keinerlei Rolle mehr (es sei denn man fährt vollgas rein, natürlich).

    Und wer will auf getautem und dann seit einer Woche wieder festgefrorenem Schnee überhaupt fahren?
    Gleitschneelawinen funktionieren anders als Nasschneelawinen. Die Schneedecke muss dafür nicht zwingend durchfeuchtet (isotherm) sein, wobei man allgemein davon ausgeht, dass Durchfeuchtung die Abgangswahrscheinlichkeit erhöht. Auch das über Nacht wieder Frieren der Schneedecke heißt ja nicht, dass die komplette Schneedecke komplett friert, sondern dass sich ein Deckel bildet. Das Wasser am Boden bleibt trotzdem da. Im Gegensatz zu den üblichen Nassschneelawinen sind Gleitschneelawinen quasi nicht sprengbar. Es gab auch immer wieder Fälle von Gleitschneelawinen die mitten in der Nacht abgegangen sind und wo kein Zusammenhang mit Durchfeuchtung oder sonst was auszumachen war.

    Man würde intuitiv natürlich schon eher darauf achten, wenn grade viele frische Fischmäuler aufgehen oder es total warm und feucht ist, grundsätzlich ist aber nicht ernsthaft vorhersagbar wann was abgeht. Ich persönlich versuche halt mich nicht drunter aufzuhalten bzw schnell durch zu fahren wenns nötig ist, wie auch anderswo wenn mir was auf den Kopf fallen könnte, das ich nicht beeinflussen kann.

    edit: siehe zB hier für eine Situation wo sowohl Schneebretter als auch Gleitschneelawinen ein Thema waren, inklusive größerem Abgang letzterer in einer Januar Nacht.
    http://lawinenwarndienst.blogspot.co...en-das_30.html
    Geändert von klar (15.12.2015 um 10:20 Uhr)
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  5. #25
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Du meinst also sie Schneedecke gleitet tatsächlich eine Woche durchgehend und kaum merklich? Das kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen.

    Und für eine Gleitschneelawine braucht es schlicht und ergreifend einen Faktor: Wärme.
    Entweder die kommt von unten, also vom Boden oder von oben.

    Und wenn die Wärme weg ist, verschwindet dann auch allmählich die Gefahr der Gleitschneerutsche.

    Bei den massiven Schneefällen auf warmen Boden kann das natürlich einige Zeit dauern, aber die Situation sehe ich jetzt persönlich als Spezialfall an. Das kommt ja doch eigentlich nur Anfang Saison vor und dann nur alle paar Jahre.

    Wenn die Wärme von oben kam, normalisiert sich die Lage bei fehlender Wärme meist schneller. Klar können Gleitschneelawine auch noch später abgehen, weil ja die Prozesse mit Sonnenuntergang nicht sofort aufhören. Schmelzwasser wird in der noch warmen Schneedecke ne ganze Weile weiter abfliessen.

    Aber wenn die Nacht knackig kalt ist und ich am nächsten Vormittag auf solidem Deckel unterwegs bin, mach ich mir persönlich eigentlich keine Gedanken über alte Fischmäuler.
    Wenn's nicht so kalt war und unter einem leichten Deckel weiterhin Glump zu finden ist und/oder es gegen Mittag wieder weicher wird, dann mach ich mir definitiv Gedanken. Aber dann ist die Situation auch noch oder wieder akut.

    Bei 1 Woche alten Schneemäuler mach ich mir aber sicher keine Gedanken, wenn es nicht mehr warm ist. Wenn es eine Woche lang mild war, weiss ich dann wirklich, dass das Schneemäuler so alt ist? Wie oft kommt sowas vor?
    Und hat sich das Schneemaul seit einer Woche nicht deutlich verändert, dann ist der Hang auch nicht deutlich geglitten in der Zeit und die Chance, dass er das jetzt plötzlich tut und dann just in dem Moment massiv Fährt aufnimmt, wo ich im Gefahrenbereich bin, doch sehr gering.
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  6. #26
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von Dicki Beitrag anzeigen
    Fischmäuler sind kein zwingendes Vorstadium einer Gleitschneelawine, sondern weißen lediglich darauf hin.
    Hätte ich auch so gedacht, habe ich beim DAV aber anders gehört...

  7. #27
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von maestro Beitrag anzeigen
    Hätte ich auch so gedacht, habe ich beim DAV aber anders gehört...
    Nunja, das kommt vermutlich auf die Sichtweise an. Ich denke, sie sind schon irgendwie ein zwingendes Vorstadium für eine Gleitschneelawine, denn irgendwo muss die Schneedecke ja reissen.
    Es kann aber sein, dass die "Fischmäuler" bzw. Anrisse eben nur Minuten oder gar Sekunden existieren.

    Sie sind also ein zwingendes Vorstadium, es ist aber nicht zwingend, dass man sie vor dem Abgang sehen kann.
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  8. #28
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    @knut
    Ich wollte lediglich ausdrücken, dass Gleitschneelawinen nicht das gleiche sind wie Nassschneelawinen und dass es durch andere Prozesse zur Auslösung kommt, da ich deinen ersten Post dahingehend unklar fand. Ich weiß auch nicht warum man sich hier an einer Woche aufhängt, bzw am genauen Alter der Fischmäuler. Nein, ich mache mir auch keine riesigen Gedanken, ich mache aber auch nicht unter einem Fischmaul drei Stunden Pause, egal wie alt es ist. Wie Gleitschneelawinen funktionieren weiß wohl keiner so richtig, daher gestaltet sich auch die Definition von "akut" mE etwas komplexer als du das zu sehen scheinst. Das kannst du aber natürlich sehen wie du willst.

    Was sich mir nicht erschließt, ist wie die vom Boden kommende Wärme verschwinden sollte? Auch die Relevanz eines tragenden Harschdeckels für Gleitprozesse am Boden ist mir nicht wirklich klar. Dass es intuitiv einen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen Temperatur und Geiten gibt ist schon klar, ich wäre mir aber nicht so sicher, dass das alles so einfach ist.

    Und ja, ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Schneedecke eine Woche oder wie lang auch immer kaum merklich gleitet, warum denn nicht?

    PS: es gibt haufenweise Studien, die sich auch fragen wie das alles genau funktioniert, ich habe noch keine gesehen wo nicht in der Introduction was von "continued challenges", "incomplete understanding" usw steht
    Geändert von klar (15.12.2015 um 12:30 Uhr)
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  9. #29
    Freeskier Avatar von ThinkPow
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    Auch die Relevanz eines tragenden Harschdeckels für Gleitprozesse am Boden ist mir nicht wirklich klar.
    Da würde ich mich mal wieder einklinken. Ein tragender Harschdeckel ist doch eher relevant für Schneebretter, damit ich nicht bis zur Schwachschicht durchdringen kann. Da eine Gleitschneelawine ja von unten her abrutscht, würde ich den Harschdeckel hier nicht zwangsweise als positives Zeichen sehen.


    Edit: Ich ändere mal den Thread-Titel. Hier geht es ja nicht mehr nur um die Formulierung "entspannte Schneedecke"
    ski-ing. the art of catching a cold and going broke while rapidly heading nowhere at great personal risk.

    "Jeder ist seines Glückes Schmied. Deshalb gehe ich jetzt ein Bier trinken." (Zitat aus der lokalen Sportumkleide)

    "You put on your boots, click into your bindings, dust the snow off your skis, and it doesn't matter that you failed a test, didn't get the girl, or that your life is on a one way trip down the shitter, your world is right for the next couple of hours."

  10. #30
    Freeskier Avatar von bobmarley
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    Standard AW: Gleitschneelawinen und Fischmäuler


  11. #31
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    Standard AW: Gleitschneelawinen und Fischmäuler

    Nach der Lektüre des links habe ich beschlossen mir immer gleich viel Gedanken über Schneemäuler zu machen. Ganz egal ob Vormittags oder Nachmittags. Allerdings habe ich den Eindruck dass die warmen Gleischneelawinen für uns die relevanteren sind. Wenn ich in meinen Erinnerungen krame dann finde ich soetwas was ich als warme Gleischneelawine kategorisiert hätte vor allem früh im Winter, wenn es auf den noch warmen Boden schneit. Und ratzepatuff geht der Hang ab. Ein langsames ratzepatuff halt. Und meist auch nicht wann und wo ich beim Skifahren unterwegs bin.
    Die warmen Gleischneelawinen meine ich doch mit Regelmäßigkeit zu sehen.

  12. #32
    Freeskier Avatar von bobmarley
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    Standard AW: Gleitschneelawinen und Fischmäuler

    Zitat Zitat von Herr Latz Beitrag anzeigen
    Nach der Lektüre des links habe ich beschlossen mir immer gleich viel Gedanken über Schneemäuler zu machen. Ganz egal ob Vormittags oder Nachmittags. Allerdings habe ich den Eindruck dass die warmen Gleischneelawinen für uns die relevanteren sind. Wenn ich in meinen Erinnerungen krame dann finde ich soetwas was ich als warme Gleischneelawine kategorisiert hätte vor allem früh im Winter, wenn es auf den noch warmen Boden schneit. Und ratzepatuff geht der Hang ab. Ein langsames ratzepatuff halt. Und meist auch nicht wann und wo ich beim Skifahren unterwegs bin.
    Die warmen Gleischneelawinen meine ich doch mit Regelmäßigkeit zu sehen.
    Das mit den "kalten" Gleitschneelawinen wusste ich so auch nicht. Zwar ist auch in lawine. von Mair und Nairz ausdrücklich beschrieben, dass Gleitschneelawinen eigentlich immer abgehen können, da die Schneedecke sich immer (bei jeder Temp) talwärts bewegt. Macht eigentlich auch Sinn, da eine Masse auf einer Neigung liegt. Allerdings sind diese Bewegungen bei kalten Temperaturen für uns wahrscheinlich nicht von Bedeutung. Wie auch Gleitschneelawinen allgemein höchstwahrscheinlich eines der kleineren Probleme für Freerider darstellen.

    Wenn man das Gelände ungefähr kennt und schon den einen oder anderen Winter im Gebiet verbracht hat, kann man auch besser abschätzen, wo Gleitschneelawinen normalerweise abgehen und so das Risiko, von einer erwischt zu werden, senken.

  13. #33
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard Gleitschneelawinen und Fischmäuler

    Schnee fließt wie gletscher, wenn das einer weiß dann klar, aber aus welchem grund? Jedenfalls nicht der selbe wie gletscher oder?


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  14. #34

    Standard AW: Gleitschneelawinen und Fischmäuler

    Zitat Zitat von Zoulias Beitrag anzeigen
    Schnee fließt wie gletscher, wenn das einer weiß dann klar, aber aus welchem grund? Jedenfalls nicht der selbe wie gletscher oder?


    Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk
    öh doch. Viel Masse und unten eine Gleitschicht.

    Und wenn die Situation erstmal da ist: also viiiel Schnee auf warmem Boden, dann bleibt sie meist die ganze Saison. siehe 11/12 Denn dicke schneeschichten >1m isolieren wie Hölle.
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  15. #35
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Gleitschneelawinen und Fischmäuler

    Zitat Zitat von Zoulias Beitrag anzeigen
    Schnee fließt wie gletscher, wenn das einer weiß dann klar, aber aus welchem grund? Jedenfalls nicht der selbe wie gletscher oder?
    Sog. warme Gletscher gleiten auf dem Untergrund, weil zwischen Untergrund und Gletscher flüssiges Wasser ist. Das ist bei den allermeisten Gletschern in unseren Breiten der Fall. Wenn es kein flüssiges Wasser gibt, spricht man von 'kalten Gletschern', die sind am Boden fest gefroren und gleiten nicht.

    Abgesehen von Gleitprozessen bewegen sich Gletscher weil Eis ein viskoses Material ist und sich unter Einfluss der Schwerkraft, dem Eigengewicht etc. deformiert, also eine seeeeehr zähe "Flüssigkeit", die gaaaaaanz langsam fließt/kriecht (hohe Viskosität). Das machen sie, egal ob sie zusätzlich auf dem Boden gleiten oder nicht.

    Bei Gleitschnee ist sicher das Gleiten auf dem Untergrund entscheidend, nicht sonstige Arten von Fließen. Es gibt auch Ideen, dass Gleiten nicht nur auf dem Boden sondern auch innerhalb der Schneedecke stattfinden kann, beispielsweise auf einer Eislinse, an der sich eindringendes Wasser staut.
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  16. #36
    Freeskier
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    Standard AW: Gleitschneelawinen und Fischmäuler

    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    Und wenn die Situation erstmal da ist: also viiiel Schnee auf warmem Boden, dann bleibt sie meist die ganze Saison. siehe 11/12 Denn dicke schneeschichten >1m isolieren wie Hölle.
    Na super.
    Wenig Schnee => Tiefenreif
    Viel Schnee => Gleitschneelawinen
    Ich glaub ich lass das mit der Lawinenkunde und geh einfach Ski fahren.

  17. #37
    Freeskier Avatar von knut
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    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    @knut
    Ich wollte lediglich ausdrücken, dass Gleitschneelawinen nicht das gleiche sind wie Nassschneelawinen
    Ich persönlich mag die Differenzierung, die das SLF nutzt, welche von warmen und kalten Gleitschneelawinen zu reden. Aber Du hast natürlich recht.
    Ich finde, dass selbst die Fachliteratur hier oft unklar in der Differenzierung bleibt und widersprüchlich ist.


    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    daher gestaltet sich auch die Definition von "akut" mE etwas komplexer als du das zu sehen scheinst.
    Wenn man die Gesamtheit von Gleitschneelawinen betrachtet, hast Du natürlich vollkommen recht.
    Ich hab wohl den Fehler gemacht und bin nicht differenziert genug in das Thema eingestiegen.

    Ich persönlich finde halt, dass man sich um die akuten Prozesse als Skifahrer vor allem bei den warmen, nassen Gleitschneelawinen gedanklich kümmern muss, weil man hier Routenplanung und Zeit im Frühjahr in Einklang mit der Lawinensituation bringen muss. Und daher bezog ich mich allein darauf.

    Kalte Gleitschneelawinen können natürlich längerfristig akut sein (und das ist wohl in der Tat dann wohl enorm komplex).
    Hier reicht mir persönlich aber völlig die Herangehensweise, mich nicht länger als nötig im Einflussbereich von Fischmaulhängen aufzuhalten und diese ggf. zu umgehen.
    Vieleicht hab ich mit dieser Sichtweise das Thema etwas verfehlt und mich zusehr auf die warme Situation beschränkt.


    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    Was sich mir nicht erschließt, ist wie die vom Boden kommende Wärme verschwinden sollte?
    Alle Wärme verschwindet auf Dauer, wenn keine Energie nachgeführt wird, sagt die Thermodynamik, oder nicht? Auch ein durch eine Schneedecke isolierter Boden sollte daher im Winter konstant an Wärme verlieren und sich so die Situation entspannen.

    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    Auch die Relevanz eines tragenden Harschdeckels für Gleitprozesse am Boden ist mir nicht wirklich klar.
    Nicht relevant, aber indikativ. Auch das bezog sich allein auf die warmen Gleitschneelawinen, die durch Tauprozesse verursacht werden. Fehlt die Tauwärme und somit Energie- und Wassereintrag in die Schneedecke bzw. Gleitfläche, verschwinden die Ursachen.


    Zitat Zitat von klar Beitrag anzeigen
    Und ja, ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Schneedecke eine Woche oder wie lang auch immer kaum merklich gleitet, warum denn nicht?
    Da hab ich persönlich eben so meine Probleme mit, mir das vorzustellen. Kriechen ja, gleiten nein.

    Gleiten wäre ja ein Prozess, bei dem die Reibungshaftung nicht mehr gross genug ist und ein Körper dann auf einer Gleitfläche gleitet. Bei gleichbleibender Haftung müsste das ein sich immer weiter exponentiell beschleunigender Prozess sein, der -wenn es um Schwerkraft als treibende Kraft geht- unwiderbringlich eingeleitet wird, sobald die Haftreibungsgrenze überschritten wurde.

    Wenn es aber ein andauerndes Kriechen des Werkstoffes Schnee wäre, dann sind für die Auslösungen Verformungs- und Rissprozesse verantwortlich, und nicht das besser werdende Gleiten, dass dazu führt, dass die Haltekräfte versagen. Das ist dann ne ganz andere Geschichte. Dann würden kalte Gleitschneelawinen dem physikalischen Prinzip entsprechen, dass man früher für Schneebretter annahm, nämlich, dass die Schneedecke an den Rändern aufgehängt ist, an diesen zerrt bis sie sich verformen und/oder reissen. Das kann ich mir problemlos als lang anhaltenden langsamen Prozess vorstellen.

    Und dass selbst intakte Schneedecken kriechen, sich verformen und es teilweise so zu spannungen kommt, wird ja bei den trockenschneebrettern allgemein anerkannt. Damit wären dann aber die kalten Gleitschneelawinen und die damit verbundenen Fischmäuler gar keine Gleitschneelawinen, sondern Kriechschneelawinen. Welch spannende Semantikspielchen, die keinen ausser mir interessieren

    Laienhaft vermutet ist's in der Realität dann eine Mischform von lokal kleinflächigen Gleit- und Kriechprozessen.

    Aber jetzt bin ich glaub ich völlig von der ursprünglichen Fragestellung abgekommen. Mea culpa.Und wieder hab ich es verfehlt, die für die Praxis relevante Vereinfachung von der für das theoretische Verständnis so nötigen Differenzierung gescheit abzugrenzen.


    Kommen wir zum Fragerelevanten Praxisbezug zurück. Ich finde, dieser Artikel trifft's dazu hervorragend udn kann vieleicht das Wirrwarr und den Käse, den ich verzapft habe, wieder gerade rücken:
    http://www.slf.ch/praevention/ueberl..._Fischmaul.pdf

    Edit: Ich sollte aufhören, Posts úber mehrere Stunden zu erstellen... Ich bin nicht schnell genug für Social Interweb 3.1
    Geändert von knut (15.12.2015 um 17:42 Uhr)
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  18. #38
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    doppelpostbug
    Geändert von knut (15.12.2015 um 17:38 Uhr)
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  19. #39
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard Gleitschneelawinen und Fischmäuler

    Na ich mein das sich das ganze schneefeld den winter hinweg bei ausreichender steilheit fortbewegt um paar cm, das macht doch jeder schnee oder der eine mehr der andere weniger, mit gleitschicht wahrscheinlich mehr,gegebenenfalls halt so schnell das wir von lawine sprecheb


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  20. #40
    Freeskier Avatar von klar
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Alle Wärme verschwindet auf Dauer, wenn keine Energie nachgeführt wird, sagt die Thermodynamik, oder nicht? Auch ein durch eine Schneedecke isolierter Boden sollte daher im Winter konstant an Wärme verlieren und sich so die Situation entspannen.
    So in der Art sagt das die Thermodynamik, allerdings wird ja durch den Bodenwärmestrom (!!) konstant Energie nachgeführt, weswegen der Boden unter einer mehr als minimalen Schneedecke idR Null Grad hat. Wenn er vor dem Schneefall gefroren war, erwärmt er sich wieder sobald genug Schnee drauf liegt.

    Zum Rest, ich denke grundsätzlich verstehen wir uns
    Geändert von klar (15.12.2015 um 17:36 Uhr)
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