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Thema: Gleitschneelawinen und Fischmäuler

  1. #1
    Freeskier Avatar von ThinkPow
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    Standard Gleitschneelawinen und Fischmäuler

    Hallöchen,

    aufgrund eines netten Geschenks bin ich in den Besitz des DSV Freerideplehrplans gekommen. Bin seitdem auch fleissig am Lesen.

    Nun bin ich an einer Stelle etwas hängen geblieben. An einer Stelle im Buch geht es kurz um das Thema Fischmäuler. Hier wird in einem Satz genannt, dass die Schneedecke entspannt ist. Relativiert wird das ganze dadurch, dass einige Sätze weiter aufgeführt wird, dass diese Fischmäuler bis zum Grund aufreisen und so die gesamte Schneedecke abrutschen kann.

    Mich stört etwas die Formulierung "entspannte Schneedecke". Den genauen Wortlaut habe ich gerade nicht zur Hand, kann aber daheim nochmal schnell reinschauen. Ein Fischmaul ist ja eigentlich kein Anzeichen dafür, dass die Schneedecke entspannt ist, sondern ist ja eher ein sehr deutliches Warnzeichen für mögliche Lawinen. Oder bin ich hier einfach nur zu empfindlich, was die Formulierung angeht und mit entspannt ist etwas anderes gemeint?
    Geändert von ThinkPow (15.12.2015 um 14:17 Uhr) Grund: Thread-Titel geändert.
    ski-ing. the art of catching cold and going broke while rapidly heading nowhere at great personal risk.

    "Jeder ist seines Glückes Schmied. Deshalb gehe ich jetzt ein Bier trinken." (Zitat aus der lokalen Sportumkleide)

    "You put on your boots, click into your bindings, dust the snow off your skis, and it doesn't matter that you failed a test, didn't get the girl, or that your life is on a one way trip down the shitter, your world is right for the next couple of hours."

  2. #2
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    ich erinnere mich auch noch an meinen ersten lawinenkurs anno dazumal (2001?) als noch gelehrt wurde: "hänge mit fischmäulern sind bei der abfahrt zu bevorzugen, da die schneedecke dort bereits entspannt und daher mit schneebrettern nicht zu rechnen ist" (oder so ähnlich). so haben ich (und andere) das dann auch eine weile praktiziert.
    irgendwann kam man dann aber drauf das es in der tat ziemlich unwahrscheinlich ist den hang selbst auszulösen, das man aber eigentlich überhaupt keine ahnung hat wann er von selbst abgeht und man daher vielleicht doch lieber einen großen bogen drum macht...

    freak~[&]
    Vom Rathaus in die Diskothek ist es nur ein kurzer Weg!

  3. #3
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Ich glaub, im wesentlichen liegt der Formzlierungssalat daran, dass man neuere Auflagen nicht gescheit editiert hat und somit der Umschwung der Lehrmeinung es nur in Teile des Txtes geschafft hat.

    Früher glaubte man tatsächlich mal, dass Fischmaul-Hänge nicht mehr abgehen (keine Ahnung wer wie auf sowas kommt...).

    Andererseits ist die Schneedecke tatsächlich in sich entspannt. In einem Hang, dessen Schneedecke so durchleuchtet ist, dass sie auf der Grasnarbe abrutscht und Schneemäuler auf reissen, kann man durchaus davon ausgehen, dass es zu keinen Trockenachneebrettern kommt. Eine Auslösung von Schneebrettern durch Skifahrer kann ziemlich ausgeschlossen werden. Und dass Skifahrer markant zur Auslösung von Nassschneerutschen beitragen, gilt als zweifelhaft.
    Insofern gibt es keine gespannte Fälle in die der Skifahrer tappt und den Hang auslöst.
    Die Erkenntnis ist aber fast schon dämlich banal und ganz sicher irrelevant, da man sich in dieser Situation mit dem Risiko Nassschneelawine auseinander setzen muss.

    Edit: warum zeigt dieses Forum.einem.eigentlich nicht an, wenn jemand etwas gepostet hat, während man selber schreibt?
    Freak hatte es ja schon gut erklärt
    Geändert von knut (14.12.2015 um 18:34 Uhr)
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  4. #4
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Im Lawinenquiz (glaube vom tiroler Lawinendienst?) kommt die Frage auch in so ähnlicher Form vor. Dort wird nur auf das "nicht befahren" des Hangs hingewiesen. Was mir aber nicht ganz schlüssig im Bezug auf die Argumentation der Selbstauslösung ist:

    1) ich fahre den Hang in ca. 1 Minute
    2) das Fischmaul kenne ich von vor 1 Wochen aus dem Hang.

    Dann ist die Wahrscheinlichkeit 1:10.000 das der Hang in dieser Minute abgeht. Denk ich hier zu simpel?!
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  5. #5
    Freeskier Avatar von albe
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von Dicki Beitrag anzeigen
    Dann ist die Wahrscheinlichkeit 1:10.000 das der Hang in dieser Minute abgeht. Denk ich hier zu simpel?!
    der erste Fehler liegt daran, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Hang abgeht mit der Zeit steigt - weiter mag es geben.

    zum Thema - in Harvey et.al. steht sinngemäß: Gleitschneelawinen Konen jederzeit abgehen, können quasi nicht von Skifahrern ausgelöst werden, schwer vorherzusagen, Fischmäuler machen den Hang _nicht_ sicher --> darunter nicht unnötig lange aufhalten.
    I love the smell of napalm in the morning

  6. #6
    Freeskier Avatar von renegade5569
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von Dicki Beitrag anzeigen
    Im Lawinenquiz (glaube vom tiroler Lawinendienst?)
    Danke für den Tipp!!
    Die einen kennen mich, die anderen können mich!

  7. #7
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Naja, wenn ich davon ausgehe, dass das Risiko konstant mit der Zeit ist, ich als Fahrer keine Auswirkung auf die Auslösung habe, dann ist die Zeit im Hang meine Risikorelevante. Das heißt wiederum bezüglich meines vorherigen Posts: 1 Woche = 10.080 Minuten. Abfahrt dauert 1 Minute => Risiko bei 1:10.000 oder 0,01%. (Dabei muss ich davon ausgehen, dass innerhalb einer Woche der Hang abgehen muss! Was wiederum unwahrscheinlich ist)

    Bei Freaks Aussage, er würde da einen großen Bogen um den Hang machen, frage ich mich, wie hoch das Risiko in diesem Hang ist. Ist es höher als bei anderen Hängen weiter rechts/links? Oder sehe ich es nur hier weil sich die Spannung schon merklich entladen hat? Wie muss ich das Risiko einstufen bezüglich der Umgebung? Im "Powderguide Lawinen" hat man sich ausdrücklich korrigiert (Stelle weiß ich gerade nicht mehr) dass in diesem Sport immer ein Risiko eingegangen werden muss. Wenn das Risiko so gering ist, würde ich es eingehen.

    So war das gemeint - verstanden?
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  8. #8
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    wie kommst du denn drauf das auf basis von einer woche zu berechnen?
    die problematik (zumindest für mich) ist da ganz einfach: ich weiss der hang ist nicht sicher, daher versuche ich da nicht zu fahren. fertig.
    das ich auch bei anderen hängen ein gewisses restrisiko eingehe ist mir klar, aber da überlege ich mir doch auch ob ich denke das der hang sicher ist. wenn ich glaube nein, dann fahre ich ja auch nicht einfach trotzdem, weil ja nur x% chance bestehen das ich ihn auslöse?

    freak~[&]
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  9. #9
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    ich sehe ja die Veränderung im Hang. Wenn ich heute ein Fischmaul sehe und es eine Woche später nochmal sehe, hat das immer noch die gleiche Aussage für mich? Was ist 2 Wochen später? Das Risiko muss ja irgendwann wieder abnehmen, der Schnee verändert sich ja auch. Und wenn Schneefall kommt, dann werden unter Umständen die Schneemäuler geschlossen, aber ich weiß eventuell, dass sie da waren. Fahr ich dann trotzdem nicht rein?

    Da ich hier gewisse Risiken sehe bzw. auch nicht, war mein Gedankengang, wie kann ich das Restrisiko bestimmen und ab wann ist für mich ein Grenze erreicht?!
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  10. #10
    Moderator Avatar von Brecher
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von freak Beitrag anzeigen
    das ich auch bei anderen hängen ein gewisses restrisiko eingehe ist mir klar, aber da überlege ich mir doch auch ob ich denke das der hang sicher ist. wenn ich glaube nein, dann fahre ich ja auch nicht einfach trotzdem, weil ja nur x% chance bestehen das ich ihn auslöse?

    freak~[&]
    Na ja, aber das ist doch genau die Sache um die es Dicki geht, oder nicht? Und im Endeffekt fährst du doch auch genau aus dem Grund in einen Hang. Weil die Wahrscheinlichkeit ihn auszulösen in deinem Kopf so gering ist, dass du sie für vernachlässigbar bzw. vertretbar hältst.

    Edit: Wir sagen irgendwie alle das Gleiche, oder?

  11. #11
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Ich steh grad völlig auf dem Schlauch. Warum reden wir über 1 Woche alte Fischmäuler?

    Fischmäuler spielen doch immer nur dann eine Rolle, wenn deutliches Tauwetter und damit durchfeuchtete Schneedecke akut sind. Da geht es grundsätzlich um einen Zeitrahmen der eher in Minuten bis Stunden zu suchen ist.
    In der Nacht frieren die in der Regel wieder fest. Und wenn's dann kalt bleibt, spielen alte Fischmäuler doch keinerlei Rolle mehr (es sei denn man fährt vollgas rein, natürlich).

    Und wer will auf getautem und dann seit einer Woche wieder festgefrorenem Schnee überhaupt fahren?
    Geändert von knut (14.12.2015 um 22:23 Uhr)
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  12. #12
    Freeskier
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Ich würds mal so sagen. Frühmorgens nach einer klaren Nacht mach ich mir über Fischmäuler sicher weniger Gedanken als bei Sonnenschein um vier Uhr nachmittags wenn die letzte Nacht bedeckt war. Das ist halt ein Faktor, aber es ist auf jeden Fall klar dass die Schneedecke schon mal so warm wurde dass es mit der Stabilität nicht mehr weit her ist.

  13. #13
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Fischmäuler spielen doch immer nur dann eine Rolle, wenn deutliches Tauwetter und damit durchfeuchtete Schneedecke akut sind.
    Und wenn Fischmäuler nicht bei Tauwetter entstehen sind sie dann a)irrelevant für das Risiko b)relevant für das Risiko c) Thunfischsalat?
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  14. #14
    Freeskier
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    d) nicht da?

  15. #15
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    f) Gletscherspalten
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  16. #16
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Ja stimmt schon irgendwie das man sich am morgen bei minus graden weniger gedanken wegen einem fischmaul macht als an nem nammedag wenns warm wird. Aber das mit dem festfrieren wuerd ich so nicht sagen, gleitschneegefahr bleibt ja oft auch noch recht lange bei kalter witterung bestehen, da is der untergrund mehr ausschlaggebend. Aber gleitschnee ist mit das was man noch am wenigsten verstanden hat bzw ist da noch viel zu klaeren sodass ich se immer meiden wuerde


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  17. #17
    Freeskier Avatar von Dicki
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    In e) liegt Wahrheit....
    "Kernschmelze? Das ist wieder eines dieser billigen Schlagwörter. Wir nennen das eher einen unangeforderten Spaltungsüberschuss." (Montgomery Burns)

  18. #18
    Freeskier Avatar von Zoulias
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    Standard Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Bei wie viel grad hangneigung is in norwegen eine gleitschneelawine abgegangen, 5* grad oder ?


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  19. #19
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Fischmäuler spielen doch immer nur dann eine Rolle, wenn deutliches Tauwetter und damit durchfeuchtete Schneedecke akut sind. Da geht es grundsätzlich um einen Zeitrahmen der eher in Minuten bis Stunden zu suchen ist.
    massive fischmäuler gibts gerne bei VIEL neuschnee auf warmen boden. da hats oben wunderbaren powder und nur die schicht unten auf der wiese ist nass
    das die gefahr von nassschneerutschen wohl eher seltener eine ganze woche lang besteht ist natürlich richtig.

    freak~[&]
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  20. #20
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: Formulierung im DSV Freeride Lehrplan

    Stimmt. Aber auch kein extremely häufiges Scenario.


    Zitat Zitat von Dicki Beitrag anzeigen
    In e) liegt Wahrheit....
    Hervorragend mitgedacht!
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