z-wert ?

[freak]

die breite der ski spielt da schon ne rolle, es wirken ja immer so suspekte hebelkräfte. die standhöhe spielt da dann aber auch noch mit rein.
ich stell die aber verschieden ein weil look/rossi sind halt einfach gut, die gehen net auf wenn sie net sollen, das ist halt so. die kann ich bei hm, sagen wir mal "schonender" fahrweise auch noch mit z-wert 4,5 fahren ohne dass ich je die ski verliere.
tyrolia stell ich lieber bisschen höher, obwohl ich auch da eigentlich keine probleme mit fehlauslösungen habe. allerdings ist das noch eien mit sonem pseudo-diagonal hinterbacken, und da erleichtert der höhere z-wert auch noch das einsteigen, vor allem im steileren gelände^^
die skier sind gleich breit... ist auch net wegen dem einsatzgebiet verschieden...

bei der naxo ist ja eh alles anders, ist ja ne tourenbindung, ausserdemm ist die auf dem watea, der soll lieber dranbleiben...

freak~[&]

edit:@marius, ja, du drehst sie einfach jedesmal wenn die bindung aufgeht noch bisschen fester zu

[jbe]

das weiss der freak aber net

da ich gegen 5 uhr morgens meist die besten ideen hab, hier mal die erklärung zum z-wert:
z steht für zentripedal- (petal?), bzw. zentrifugalkraft und gibt an, welche beschleunigung vom schuh nach aussen (oder oben, je nach betrachtung) aufgebracht werden muss, damit die feder ein auslösen erlaubt. deswegen muss man den z-wert auch immer im zusammenhang mit dem auslöseweg der bindung betrachten, da ein kleiner weg bei kurzen, harten schlägen schon eine auslösung bedingt, ein längerer weg dem schuh aber bei gleichem z-wert mehr spiel erlaubt und den ski auch nach nem harten schlag wieder zum fuss zurück "schiebt"




und wenn meine behauptung gar nicht stimmt, kann ja jemand bei nem hersteller mal nachfragen und die richtige antwort posten

[freak]

hm, ich bin ja eine ziemliche null in physik, aber die zentri-kräfte waren doch immer was mit so rotationen oder?

das mit auslöseweg und z-wert stimmt in jedemfall, aber das hat ja mit dem "z" nix zu tun...

freak~[&]

[powderpunk]

da ich gegen 5 uhr morgens meist die besten ideen hab, hier mal die erklärung zum z-wert:
z steht für zentripedal- (petal?), bzw. zentrifugalkraft und gibt an, welche beschleunigung vom schuh nach aussen (oder oben, je nach betrachtung) aufgebracht werden muss, damit die feder ein auslösen erlaubt. deswegen muss man den z-wert auch immer im zusammenhang mit dem auslöseweg der bindung betrachten, da ein kleiner weg bei kurzen, harten schlägen schon eine auslösung bedingt, ein längerer weg dem schuh aber bei gleichem z-wert mehr spiel erlaubt und den ski auch nach nem harten schlag wieder zum fuss zurück "schiebt"

klingt sehr plausibel.

die zentri-kräfte waren doch immer was mit so rotationen oder?

ja, stimmt. und ein rotationsimpuls führt zur auslösung, deshalb hat jbe glaube ich recht.


das "z" könnte aber natürlich auch für das "Z"erreißen der bänder stehen, wenn der z-wert zu hoch ist

[freak]

nicht das ich wüsste was ein rotationsimpuls ist, aber was rotiert denn beim auslösen ich um die bindung oder was?

freak~[&]

[jbe]

eher der ski um deinen fuss, oder?

[freak]

hm, möglicherweise. "rotieren" klingt halt für mich etwas übertrieben, aber stimmt bestimmt.

freak~[&]

[powderpunk]

eher der ski um deinen fuss, oder?

genau.

[jbe]

wie gesagt, meine antwort habe ich mir heute morgen um 5 ausgedacht. keine ahnung, ob das stimmt

[gex]

ich denke jbe hat mit seinem zentripeTal-kraft ansatz schon recht...


aber ich denke beim rotieren ist es eher so: angenommen man fährt einen kreis ( also meistens fahrn wir ja eher kurven...) und wenn jetzt die zentripetalkraft( die ja zum zentrum des kreises hin zeigt) nicht mehr ausreicht um den skifahrer auf der kreisbahn zu halten, dann löst die bindung aus...



kann mand den z-wert irgendwie zu einer kraft ( in newton angegeben) berechnen?? müsste ja jeder hersteller ne andere formel haben...

[Hosky]

Also die Theorie daß Z von Zentripetalkraft kommt halte ich schon für sehr gewagt. Aber um 5 Uhr morgens bin ich noch nichtmal wach, geschweige daß ich da denken könnte

Wenn man die Rotationsbewegung, die der Fuß gegen den Ski ausführt zugrundelegen würde, so würde die von der Zehenspitze zum Drehmittelpunkt zeigen. Für die Auslösung ist aber das am Bindungskopf erzeugte Drehmoment entscheidend (plus Auslöseweg etc...)

Wenn man hingegen wie gex die Gesamtbewegung des Skifahrers zugrundelegt, vergisst man die Situationen, bei denen eine Sicherheitsbindung eigentlich auslösen sollte: Stürze

Hier meine Theorie, ebenfalls keinerlei Anspruch auf Richtigkeit

Vorweg: Z-Werte erhält man in der Statistik allgemein durch ein bestimmtes Mittelungsverfahren, die gibt es also in vielen Bereichen, ua bei sportmedizinischen Untersuchungen. Soweit mal Fakt, jetzt meine Theorie:

Irgend ein schlauer Sportmediziner hat mal die Stabilität des Kniegelenks, von Bändern, Sehnen, etc in Abhängigkeit des Tibiakopfdurchmessers ermittelt. Nachdem er also jede Menge Tibiaköpfe gemessen, die Kniegelenke ein Apparätchen eingespannt, mit einer anstegenden Kraft belastet und schließlich zum Bersten gebracht hat, hat er jede Menge Daten erzeugt und diese statistisch ausgewertet.(Hehe, ein Freund hat sowas ähnliches in seiner Doktorarbeit mit Zugbelastungen gemacht). Der Z-Wert könnte nun aus dem statistischen Z-Mittel der Kraft (bzw des Drehmoments) unter Annahme einer Standardfußlänge als Hebelarm berechnet worden sein, bei dem bei gegebener Tibiakopfgröße X% (wahrscheinlich X >99 komma irgendwas) der Einwirkungen keine bleibenden Schäden hinterlassen.

Hört sich doch zumindest mal hochwissenschaftlich plausibel an, oder?

[jbe]

aber ich denke beim rotieren ist es eher so: angenommen man fährt einen kreis ( also meistens fahrn wir ja eher kurven...) und wenn jetzt die zentripetalkraft( die ja zum zentrum des kreises hin zeigt) nicht mehr ausreicht um den skifahrer auf der kreisbahn zu halten, dann löst die bindung aus...

da beschreibst du aber den klassischen fall einer fehlauslösung, oder?

ging ja eigentlich auch nur darum, warum das ding z-wert und nicht a-wert oder l-wert oder wie auch immer heisst.

denk schon, dass man sowas halbwegs berechnen kann, aber es sind halt so viele variablen. verschieden trainierte menschen halten verschiedene torsionskräfte um die bein-längsachse unterschiedlich lange aus, bevor irgendwas reisst.

glaub nicht, dass sich da eine halbwegs brauchbare formel konstruieren lässt, die allgemeingültig wäre.

nur als beispiel: mal angenommen, du hast nen 2 meter ski und ganz vorne wirkt eine kraft ein und dein kumpel hat den selben ski, aber nur 1m lang und es wirkt die selbe kraft ein, dann ist das drehmoment im drehpunkt ja nur noch halb so groß. wenn der jetzt aber doppelt so große füße hat, sind die kräfte auf zehen und ferse bei beiden wieder gleich groß. mal ganz abgesehen davon, das die position der bindung auch noch ne rolle spielt...

ist also sicher nicht so ganz einfach

[powderpunk]

Irgend ein schlauer Sportmediziner hat mal die Stabilität des Kniegelenks, von Bändern, Sehnen, etc in Abhängigkeit des Tibiakopfdurchmessers ermittelt. Nachdem er also jede Menge Tibiaköpfe gemessen, die Kniegelenke ein Apparätchen eingespannt, mit einer anstegenden Kraft belastet und schließlich zum Bersten gebracht hat, hat er jede Menge Daten erzeugt und diese statistisch ausgewertet.

das problem mit dem beschriebenen versuch ist, daß man dafür die knie ausbauen und komplett präparieren muß, also entweder amputation oder leichen. beide haben schwierigkeiten damit, nachher noch skizufahren (leichen habens da noch schwerer als amputierte)

im ernst, die tibiakopfmethode geht nur davon aus, daß leute mit größerem tibiakopfdurchmesser stärkere bänder haben, was meistens so ist, allerdings natürlich nicht verallgemeinert werden kann. daher eher fragwürdige methode.

ich hab mal gewußt, welche kraft man aufwenden muß, um ein menschliches kreuzband zu zerreißen. genau weiß ich es nicht mehr, ich weiß nur noch, daß man das kreuzband fast von hand zerreißen könnte.

kann mand den z-wert irgendwie zu einer kraft ( in newton angegeben) berechnen?? müsste ja jeder hersteller ne andere formel haben...

1. ja, kann man.
2. nein, der z-wert sollte überall gleich sein, ist ja DIN genormt.

zu 1: laut anleitung zu dynafit bindungen (auszugsweise):

gewicht fahrer: 79-94kg
körpergr. " : 179-194cm

sohlenlänge (mm): 251-270 271-290 291-310 311-330 331-
z-wert 7,5 7,0 6,5 6,0 5,5

das entspricht (alle obigen werte) 58nm am frontautomat, 229nm am fersenautomat.

steht so ähnlich auch in look-anleitungen, gibts sicher auch irgendwo als download.


edit: verrutschte zahlen. stellts euch einfach richtig vor.. bin zu blöd um die tab.funktion zu benutzen

[Hosky]

das problem mit dem beschriebenen versuch ist, daß man dafür die knie ausbauen und komplett präparieren muß, also entweder amputation oder leichen. beide haben schwierigkeiten damit, nachher noch skizufahren (leichen habens da noch schwerer als amputierte)

Klar, am lebenden Objekt wäre das kaum möglich und ziemlich schwer, freiwillige Probanden zu finden Es soll aber Methoden geben, die Unversehrtheit eines Bandes oder eines Knochens am toten Objekt festzustellen. Es soll sogar Leute geben, die Leichen plastinieren und ausstellen.

Auf die Theorie kam ich übrigens durch googeln

[Benny1992]

2. nein, der z-wert sollte überall gleich sein, ist ja DIN genormt.

@powderpunk
ich dachte immer DIN heißt Deutsche Industrie Norm is das dann in österreich und schweiz gleich??

[Zorro]

mei. des ist mir viel zu theoretisch. ich mach nach jedem fehlerhaften auslösen die bindung um 1/2- 1 drehung weiter zu. solange ich mal wieder nicht betrunken bin und in die falsche richtung drehe klappt das ganz gut

[jbe]

ich mach nach jedem fehlerhaften auslösen die bindung um 1/2- 1 drehung weiter zu.

nach den infos, die ich inzwischen gesammelt (bzw. verstanden) habe, scheint das auch die beste lösung zu sein

der chris hat doch kontakte zu vist, die sollten uns dazu doch sicher was sagen können, wär bestimmt interessant

[Zorro]

für wenigfahrer allerdings recht unpraktikabel...

es gibt noch die möglichkeit sich mit schuhen in die bindung zu stellen und solange fester zu drehen bis man mit seiner eigenen muskekkraft durch seitlichen knie hinundherbewegen (drehender weise) gerade noch so herauskommt. aber vorsicht: kann weh tun wenn mans übertreibt

und auf parkettfussboden eher nicht empfehlenswert

denke auch dass z=zentri***kraft bedeutet. hört sich ausserdem total wichtig an.

[jbe]

2. nein, der z-wert sollte überall gleich sein, ist ja DIN genormt.

und was normt dieser wert jetzt genau?
wir sind uns ja einig, dass sowohl z-wert, als auch auslöseweg eine entscheidene rolle spielen, welche belastungen vor einer auslösung auf den körper wirken:
angenommen, der z-wert legt fest, welches drehmoment auf den ski wirken muss, bevor sich der schuh in der bindung überhaupt bewegt, dann sagt das ja noch nichts über die sicherheit aus.
als extremes beispiel: ich hab 2 bindungen auf den selben z-wert eingestellt, eine hat nen auslöseweg von 0,2 cm, die andere von 3 cm. ich steig in den ski und spann die ganze sache in ne maschine ein. jetzt wird der ski von der maschine gedreht (kraft gesteigert bis zur ersten bewegung, dann konstant)
die erste bindung wird (z.B) 0,2 sekunden bewegt, dann fliegt der schuh raus
die zweite bindung wird bei selber kraft 3 sekunden lang gedreht, bis sie auslöst
so ist zwar der maximalwert der auftretenden drehmomente der selbe, aber bei der zweiten bindung muss ich den 15x länger aushalten.

kann man die bindungen dann noch vergleichen?
oder ist das maximale drehmoment so gewählt, dass die dauer der belastung keine rolle spielt?

[powderpunk]

Klar, am lebenden Objekt wäre das kaum möglich und ziemlich schwer, freiwillige Probanden zu finden Es soll aber Methoden geben, die Unversehrtheit eines Bandes oder eines Knochens am toten Objekt festzustellen. Es soll sogar Leute geben, die Leichen plastinieren und ausstellen.

es soll sogar recht schwierig sein, leichenknie zu bekommen. glaubs mir einfach..
oft werden schweine- oder schafsknie verwendet.