Skifahrer Lawine.

[alex]

Wobei mir das Gelände in dem er fährt, gar nicht so steil vorkommt, daher es ist imho ein lehrreiches Beispiel, dass ein Hang eben als Gesamtes mit seinen Steilstellen zu beurteilen ist. Sowohl oben am Abriss als auch im unteren Teil dürften das schon 40 ° oder mehr sein.

Das entspräche auch der Warnstufe 3, bei der die steilste Stelle im ganzen Hang zu berücksichtigen ist.

Über das Thema Fahrstil und Ski hab ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Ich denke das man mit einem fetten Ski und großen, weich gefahrenen Turns die Belastung auf die Schneedecke deutlich reduzieren kann.

[Zorro]

Über das Thema Fahrstil und Ski hab ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. Ich denke das man mit einem fetten Ski und großen, weich gefahrenen Turns die Belastung auf die Schneedecke deutlich reduzieren kann.

dem ist so. sagt zumidnest der herr munter in seinem buch. in eine entscheidung ja/nein würde ich dies aber nciht mit einfließen lassen. sondern lediglich als kleinen bonuspunkt verbuchen der max in notsituationen nochmal den kopf aus der schlinge ziehen kann.

[Hosky]

dem ist so. sagt zumidnest der herr munter in seinem buch. in eine entscheidung ja/nein würde ich dies aber nciht mit einfließen lassen. sondern lediglich als kleinen bonuspunkt verbuchen der max in notsituationen nochmal den kopf aus der schlinge ziehen kann.

Das würde ich auch aus den Betrachtungen von Hoffmann folgern. (imho übrigens ein lesenswertes Buch). Und vor allem: nicht stürzen

[alex]

dem ist so. sagt zumidnest der herr munter in seinem buch. in eine entscheidung ja/nein würde ich dies aber nciht mit einfließen lassen. sondern lediglich als kleinen bonuspunkt verbuchen der max in notsituationen nochmal den kopf aus der schlinge ziehen kann.

Das würde ich auch aus den Betrachtungen von Hoffmann folgern. (imho übrigens ein lesenswertes Buch). Und vor allem: nicht stürzen

Ja genau da hab ich das auch zum erstenmal gelesen - seine Betrachtungen über die unterschiedlichen Belastungen der Schneedecke sind sehr interessant. Ich muß auch jedesmal daran denken wenn ich zu Fuß irgendwo raufstapfe, dass die Belastung dabei um ein Vielfaches höher ist.

Für die ja/nein Entscheidung ist das natürlich außer Betracht - allerdings schadet es bestimmt nicht bei kritischen Stellen weich und vor allem sturzfrei zu fahren!

[Opa]

Ich denke, dass die Erwärmung keine Rolle gespielt hat (nicht bei Temperaturen um -7°C, falls ich das Bulletin richtig lese), sondern vielmehr die Exposition und die Fahrweise. Er fährt in die eingeblasenere (zumindest siehts aufgrund des Abgangs danach aus) und vor allem sonnenabgewandere (zu diesem Zeitpunkt, keine Ahnung, wieviel Uhr da gerade war...kann ost bis nordwest sein ) Seite des Feldes. Zusätzlich setzt er hier dann gleich mal einen relativ harten Schwung rein, nachdem er den Hang angeschnitten hat (wobei das Anschneiden nicht der Hauptgrund ist). Kurz nach dem 1. Schwung geht das Ding ab.
Ich denke auch, dass das Gelände ca 35-40° hat.
Wenn ich das bei einem 3er fahre, dann nicht mit einem harten Schwung in der nähe der Hangkante in diesem Sektor, sondern weich und zügig, dort wo die Spuren sind. Aber danach kann man das immer einfach sagen.

[campagnard]

Die Entscheidung da rein zu fahren ist sehr kritisch zwischen Stop/Go zu sehen, zumindest nach den infos die man aus dem llb und dem video ziehen kann. Wenn man den Hang (so wie man ihn da sieht) reduziert darf man nicht rein, zumindest nicht nach der Grundformel, eventuelle positivfaktoren könnte man wohl einrechnen (Sonnenhang, tiefe Temperaturen, keine Windrippen (zumindest seh ich keine, außer der Wächte), relativ homogen wobei das hier wohl täuscht, und dann zu einer Go Entscheidung kommen, aber die ist wohl doch eher auf Optimismus gebaut.
allerdings wäre ich wesentlich kritischer mit der linienwahl und wäre nicht an der stelle hinein sondern mehr in richtung des rückens, außerdem darf man doch nicht den Hang gleich oben so anschneiden, das war in dem Fall, meiner Ansicht nach, fatal. Zudem niemals mitten durch den gulli, das muss ja fast schief gehen ... und wenn schon mitten durch dann wenigstens straight, nicht oldschool mit so viel Druck.
Etwas schwierig stufe ich die Entscheidung der Line ein (auch der ersten Lines die schon da waren), da weiter unten ein Abbruch kommt den die Jungs (kein Rucksack !!!! = keine Ausrüstung -> evlt. wenig Ahnung) wohl nicht einkalkuliert haben. Bloß gut, dass der Fahrer so geistesgegenwärtig war und ridersright, die Flucht gesucht hat und da nichts mehr runter gekommen ist. Allerdings halte ich im nachhinein diesen Weg für falsch da er wieder direkt unter ähnlicher, schneegeladener, Exposition steht, auch wenn diese hier weniger windgeladen war. Persönlich hätte ich von vornherein (also wissend, also bevor ich los fahre) mein Heil in ridersleft unter das erste Felsband gesucht, selbst wenn ich über das zweite runter purzel kann mich da nicht viel treffen, dafür ist an den Stellen zu wenig Schnee der los gehen kann, bzw. das was los geht fährt wo anders hin. Selber wäre ich also nicht in das offene Feld gefahren, sondern hätte mich lieber durch die Felsen weiter links gestopselt, ist eh interessanter.

[subtleplague]

Ich denke, dass die Erwärmung keine Rolle gespielt hat (nicht bei Temperaturen um -7°C, falls ich das Bulletin richtig lese),

mitte märz minus 7. da wird es aber schon richtig heiss sobald du in der sonne stehst. Sobald da die Sonne in einen Hang kommt geht es rund. da spielen die Lufttemperaturen kaum eine Rolle. Allein die Einstrahlung reicht da um alles zu verändern. Ab anfang/mitte februar wird es ja auch in größeren Höhen Südseitig schwierig Pulver zu finden und Mitte März ist das nach ein paar Sonnentagen bis 3000m alles aufgefirnt was schon deutlich macht wie stark die Strahlung da bereits ist.

Die Linienwahl ist ein ein Aspekt der hier wohl insofern zum tragen kommt, als dass er ins unverspurte fährt. denn die direkter und schönere(und anscheinend auch sichere) Linie wäre wohl die der Leute die vor ihm gewesen. Dann allerdings ridersright rasuzufahren ist die einzige und gute Möglichkeit gewesen.
Ich weiss nicht ob ich den Hang gefahren wäre, es könnte aber gut sein. Wahrscheinlich hätte ich mein Glück beid em Auslauf auch mit Speed versucht.

[Opa]

Ich denke, dass die Erwärmung keine Rolle gespielt hat (nicht bei Temperaturen um -7°C, falls ich das Bulletin richtig lese),

mitte märz minus 7. da wird es aber schon richtig heiss sobald du in der sonne stehst. Sobald da die Sonne in einen Hang kommt geht es rund. da spielen die Lufttemperaturen kaum eine Rolle. Allein die Einstrahlung reicht da um alles zu verändern. Ab anfang/mitte februar wird es ja auch in größeren Höhen Südseitig schwierig Pulver zu finden und Mitte März ist das nach ein paar Sonnentagen bis 3000m alles aufgefirnt was schon deutlich macht wie stark die Strahlung da bereits ist.

Entschuldige, wenn ich dir widerspreche. Aber in der oben vorliegenden Hangexposition war die Einstrhlung sicher nicht so stark, dass sich der Schnee so schnell verändert. Auch nicht Mitte März, wenn die Einstrhlung stärker wird. Der letzte Schneefal war noch nicht lange her.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es wirklich ab anfang februar schwer wird, südseitig Pulver zu finden...

[knut]

Die Fluchtlinie des Fahrers war IMHO gar nicht so falsch. Nur hätt er definitv noch weiter gas geben müssen und rauf auf den Rücken zwischen den Felsen. In der nächsten Senke stehen zu bleiben, war ne ziemlich dämliche Idee.

[subtleplague]

Entschuldige, wenn ich dir widerspreche. Aber in der oben vorliegenden Hangexposition war die Einstrhlung sicher nicht so stark, dass sich der Schnee so schnell verändert. Auch nicht Mitte März, wenn die Einstrhlung stärker wird. Der letzte Schneefal war noch nicht lange her.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es wirklich ab anfang februar schwer wird, südseitig Pulver zu finden...

da muss ich jetzt aber auch mal eine abweichende Lehrmeinung vertreten, denn mitte märz geht das auch in nordwest hängen(wobei der eher anders exponiert ist) recht flott mit der Veränderung wenn die Sonne erst mal rein kommt.
an alle: welche Exposition wird das denn sein ? Ich ahbe nämlich keine richtige. Idee

zum thema Süden und anfang/mitte februar(bitte nicht aus reiner argumentationsgewalt meine einteilung umändern ): ich bin ende Dezember bereits Bruchharsch auf 2500m "gefahren" und da war der Schneefall auch nur ein paar Tage her und die Nullgradgrenze auch nicht wirklich weit über 2000m.
Ich bin zwar auch schon Südseitig Pulver im Juni gefahren, aber das war auf 3800m bei 10grad unterdurchschnittlichen Temperturen einen Tag nach dem Schneefall.
es ging hier aber nicht um einzelbeispiele. und unterhalb 2000m Südseitig mitte februar auch nach drei tagen Sonne noch Powder zu finden ist nicht wirklich wahrscheinlich.

[Opa]

Entschuldige, wenn ich dir widerspreche. Aber in der oben vorliegenden Hangexposition war die Einstrhlung sicher nicht so stark, dass sich der Schnee so schnell verändert. Auch nicht Mitte März, wenn die Einstrhlung stärker wird. Der letzte Schneefal war noch nicht lange her.

Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es wirklich ab anfang februar schwer wird, südseitig Pulver zu finden...

da muss ich jetzt aber auch mal eine abweichende Lehrmeinung vertreten, denn mitte märz geht das auch in nordwest hängen(wobei der eher anders exponiert ist) recht flott mit der Veränderung wenn die Sonne erst mal rein kommt.
an alle: welche Exposition wird das denn sein ? Ich ahbe nämlich keine richtige. Idee

zum thema Süden und anfang/mitte februar(bitte nicht aus reiner argumentationsgewalt meine einteilung umändern ): ich bin ende Dezember bereits Bruchharsch auf 2500m "gefahren" und da war der Schneefall auch nur ein paar Tage her und die Nullgradgrenze auch nicht wirklich weit über 2000m.
Ich bin zwar auch schon Südseitig Pulver im Juni gefahren, aber das war auf 3800m bei 10grad unterdurchschnittlichen Temperturen einen Tag nach dem Schneefall.
es ging hier aber nicht um einzelbeispiele. und unterhalb 2000m Südseitig mitte februar auch nach drei tagen Sonne noch Powder zu finden ist nicht wirklich wahrscheinlich.

Exposition denke ich mal ost bis nordwest.

Anfang/Mitte Februar: Wir reden vom gleichen Zeitraum, ich war nur zu faul...
Klar ist es möglich, dass zu dieser Zeit schon Veränderungen aufgrund der Einstrahlung entstehen, auch in kurzer Zeit, aber in diesem vorliegenden Fall denke ich, dass das keine Rolle gespielt hat. (bitte auch nicht mir das Wort im Mund rumdrehen... )

[Hosky]

Obwohl eine Diskussion über hätte wäre wenn er eine ander Linie gefahren wäre für diesen Fall kaum zu lösen ist, finde ich das Thema Spurwahl trotzdem interessant.

außerdem darf man doch nicht den Hang gleich oben so anschneiden, das war in dem Fall, meiner Ansicht nach, fatal.

Wie kommst Du zu diesem Schluß? Da der Hang nicht an dieser Stelle, sondern oben an der Wächte abgerissen ist, würde ich das "Anschneiden" hier für relativ belanglos halten. Während der Querfahrt fand doch keine Auslösung statt, und als der Hang letztlich ausgelöst hat (ich würde sagen beim Rechtsschwung in der Mulde), ging die Bruchfortpflanzung über diese Linie hinaus, erfasste auch seitlich den gesamten Hang. In diesem Zusammenhang dürfte imo die Schwächung der Schneedecke durch das Anschneiden vernachlässigbar sein.

Zudem niemals mitten durch den gulli, das muss ja fast schief gehen ... und wenn schon mitten durch dann wenigstens straight, nicht oldschool mit so viel Druck.

zum 2. Teil absolute Zustimmung, zum 1. Teil würde ich sagen: gar nicht in die Nähe des Gullis/ der Mulde, aber: wenn schon in der Mulde, dann auch mittendurch und nicht am Rand, da die Schneedecke dort mächtiger und daher stabiler sein sollte als in den Randbereichen der Mulde (insofern es sich um eine Geländeform handelt und nicht um eine eingewehte Unterschiede, danach sieht es aber nicht aus)

Meine Vermutung zur Exposition: +/- NO, vielleicht eher Richtung O. Am letzten Bild (Frontalansicht des Hangs) und am Schatten des Kameramanns sieht man den Sonnenstand ganz gut, Sonne kommt von links wenn man frontal auf den Hang schaut. Der Sonnenstand scheint mir für März noch nicht ganz so hoch

[campagnard]

Obwohl eine Diskussion über hätte wäre wenn er eine ander Linie gefahren wäre für diesen Fall kaum zu lösen ist, finde ich das Thema Spurwahl trotzdem interessant.

außerdem darf man doch nicht den Hang gleich oben so anschneiden, das war in dem Fall, meiner Ansicht nach, fatal.

Wie kommst Du zu diesem Schluß? Da der Hang nicht an dieser Stelle, sondern oben an der Wächte abgerissen ist, würde ich das "Anschneiden" hier für relativ belanglos halten. Während der Querfahrt fand doch keine Auslösung statt, und als der Hang letztlich ausgelöst hat (ich würde sagen beim Rechtsschwung in der Mulde), ging die Bruchfortpflanzung über diese Linie hinaus, erfasste auch seitlich den gesamten Hang. In diesem Zusammenhang dürfte imo die Schwächung der Schneedecke durch das Anschneiden vernachlässigbar sein.

Zudem niemals mitten durch den gulli, das muss ja fast schief gehen ... und wenn schon mitten durch dann wenigstens straight, nicht oldschool mit so viel Druck.

zum 2. Teil absolute Zustimmung, zum 1. Teil würde ich sagen: gar nicht in die Nähe des Gullis/ der Mulde, aber: wenn schon in der Mulde, dann auch mittendurch und nicht am Rand, da die Schneedecke dort mächtiger und daher stabiler sein sollte als in den Randbereichen der Mulde (insofern es sich um eine Geländeform handelt und nicht um eine eingewehte Unterschiede, danach sieht es aber nicht aus)

Meine Vermutung zur Exposition: +/- NO, vielleicht eher Richtung O. Am letzten Bild (Frontalansicht des Hangs) und am Schatten des Kameramanns sieht man den Sonnenstand ganz gut, Sonne kommt von links wenn man frontal auf den Hang schaut. Der Sonnenstand scheint mir für März noch nicht ganz so hoch

man schneidet einfach einen Hang nicht so an = Grundgesetz, man fährt da ein, wo man einfahren will, und nicht 15 Meter weiter weg. Ich halte es in dem Fall für fatal, da man meiner Ansicht nach in dem Video doch erkennen kann (oder aber nur ich sehe das, hihi), dass der Hang, beim dritten Schwung reißt (kleinflächig), und zwar ziemlich genau bis hin zur Querungsspur. Also ich meine in diesem Zusammenhang, dass da dann insgesamt ein Hotspot durch Querung "noch" gefährlicher wurde. Der Rest (also die großen Bretter die anschließen abfahren) werden ja offensichtlich durch das erste Brett ausgelöst.


klar, in Rinnen ist alles immer ein wenig stabiler, allerdings ist das hier ja keine Rinne die rechts und links durch Felswände gestützt wird sondern mehr eine hügelige Absenkung im ganzen Hang, es ist hier also steiler -> erkennbarer Hotspot.


Exposition stimme ich Hosky zu, und ich glaube immer noch nicht, dass die Erwärmung hier eine große Rolle gespielt hat, subtle, auch wenn es Wortklauberei ist, bis März kann man das über 1500 Meter wohl eher als sekundär sehen, bei einem reinen Südhang um 1400h stimme ich Dir zwar zu, aber nicht bei der Exposition und dem niedrigen Sonnenstand. Dass der Schnee an der Stelle wo der Kameramann stand aufgetaut ist, ist ja klar, Stichwort Albedo.



(Apropos Spurwahl und Fahrweise kann ich mich noch an eine Geschichte eines gewissen Hüttenwirts irgendwo am Stoa erinnern. Es ging dabei um die Ausbildung eines Trupps Bergführeranwärter ... als erster fuhr (sollte fahren) ein gewisser Herr Putz (also zumindest so die Story, Höhrensagen etc., allerdings aus erster Hand) mit breiten Latten, weicher Linie und viel Gas, das ganze hat gehalten, als nächster ist wohl der Ausbilder (der die Story erzählt hat, also gewisser Hüttenwirt) "absichtlich" (wollen wir hier mal unterstellen, der Mann ist schließlich eine Koryphäe) auf einen Hotspot gestiegen, mit ein wenig Schwung und Druck, da ist der Hang dann losmarschiert ... mehr oder weniger kontrolliert also. (Herr Ausbilder blieb über der ganzen Geschichte stehen, es ging also unter ihm ab. Herr Putz konnte sich wohl unten mit ein paar Hechtsprüngen in Sicherheit bringen )

[subtleplague]

ot: waren das nicht skilehrer auf Alpinausflug und er hat dann ärger bekommen in anton oder meinst du ne andere geschichte ?

und um auf meinen temperaturfetischismus zurückzukommen: hmmm da er ja den Hang an einem unbefahrenen punkt auslöst kann die temperatur auch nur eine kleine Rolle spielen.
Interessant wäre es ob er den Hang auch in den anderen Spuren ausgelöst hätte, was dann für veränderte Bedingungen gesprochen hätte.

[Hosky]

berni: OK, da siehst Du offensichtlich mehr als ich ich hätte den 4. Schwung als den Auslösenden gesehen, und da sehe ich die Querungsspur, die oben verläuft nicht mehr . Ich sehe auch keinen kleinflächigen Riss, sondern eigentlich nur einen einzigen Großen vom Fahrer relativ weit entfernten, bei dem der gesamte Hang anreisst. Vielleicht sollte ich ja auch meine Brille aufziehen oder brauch nen besseren Monitor Wenn die Querung den Hang entscheidend destabilisiert hätte, wäre das Brett imho schon beim ersten Schwung abgegangen, denn der war wirklich hart, aber offensichtlich nicht in der direkten Nähe eines Hotspots. Wenn hingegen die Bruchfortpflanzung vom Hotspot in der Mulde über eine solche Strecke hin in den flacheren Bereich spontan funktioniert, spielt die geringere Randstabilität durch das Anschneiden imho keine Rolle mehr.

Sei´s drum, das können wir hier eh nicht lösen. Es geht mir eigentlich auch mehr um die Frage, ob das "Anschneiden" wirklich von Bedeutung (über den reinen Belastungsfaktor hinaus) ist, denn oft genug muß man zuerst in einen Hang hineinqueren, um zum Unverspurten zu gelangen.

klar, in Rinnen ist alles immer ein wenig stabiler, allerdings ist das hier ja keine Rinne die rechts und links durch Felswände gestützt wird sondern mehr eine hügelige Absenkung im ganzen Hang, es ist hier also steiler -> erkennbarer Hotspot.

Jep, daher ganz wegbleiben von der Mulde

Anmerkung: Die höhere Stabilität in der Mitte von Rinnen und sonstigen konkaven Geländeformen wird nach meinem Wissensstand weniger durch die Randstabilitäten, also "abstützen" verursacht, sondern durch die mächtigere Schneedecke in der Mitte, dh die geringere Druckübertragung auf die tiefer liegende Schwachstelle. Oder liege ich hier falsch?

und um auf meinen temperaturfetischismus zurückzukommen: hmmm da er ja den Hang an einem unbefahrenen punkt auslöst kann die temperatur auch nur eine kleine Rolle spielen.

Verstehe ich nicht, 6° Temperaturdifferenz in 24 h bleiben 6°, egal ob mit oder ohne Spuren

[Opa]

Cool, wieviele verschieden Auslösungszeitpunkte wir da sehen.
Ich denke, dass es der erste Schwung nach der Querung war, der das Ding ausgelöst hat. Beim zweiten Schwung zeigen sich meiner Meinung nach schon kleine Risse, die zeigen, dass die Schneedecke in Bewegung ist. Eine kurze Zeitverzögerung eingerechnet, müsste es der erste Schwung ausgelöst haben....
Puh, der Rest wird jetzt ganz schön theoretisch. Die Mulde kann auch mit Triebschnee geladen sein und dadurch auch ein Hotspot sein. Die allgemeine Lehrmeinung ist meines Wissenstandes nach eher, Rinnen und Mulden zu meiden...Aber wie gesagt, alles theoretisch, es war keiner von uns vor Ort. Dadurch ist es ziemlich unmöglich jetzt noch alles perfekt zerpflücken zu können...

[subtleplague]

und um auf meinen temperaturfetischismus zurückzukommen: hmmm da er ja den Hang an einem unbefahrenen punkt auslöst kann die temperatur auch nur eine kleine Rolle spielen.

Verstehe ich nicht, 6° Temperaturdifferenz in 24 h bleiben 6°, egal ob mit oder ohne Spuren

alle anderen bestreiten da ja vehement einen zusammenhang. und ich sagte da er den hang ja nicht dort auslöst wo die anderen gefahren sind kann es auch andere ursachen als die temps haben. hätte er ihn auch in den spuren ausgelöst, spräche das für, wahrscheinlich durch temperatur, veränderte bedingungen. so kann es alles sein. Ich plädiere aber auch für Temperaturänderungseinfluss.

Ich frage mich aber ob direkt der ganze Hang durch den Hotspot(??) ausgelöst wurde oder erst als sekundärschneebrett.
Für mich sieht das schon eher wie ein große Auslösung aus.
Zum zeitpunkt würde ich auch zwischen 3. und 4. Schwung sagen, denn da alles recht schnell als brett abgeht hätte man vor dem 3. (wo man den Hang noch sieht) schon weiter oben im Hang etwas sehen müssen.(was ja auch einige vermuten, aber ich kann da nichts sehen)
das anschneiden an sich kann natürlich gefährlich sein, aber wenn man es z.B. auf einer konvexen Kuppe als skicut macht, wo die scherspanung am grössten ist udn man selber nicht mitgerissen wird, kann es schon auch helfen die situation einzuschätzen.
natürlich sollte man dann aber abwarten was das kontrollierte anschneiden erbringt und nicht mit dem nächsten schwung hineinfahren

edit: in seiner situation ist es wohl eher unklug, da er mitten im hang ist
allerdings behaupte ich mal, dass der hang nicht durch das anschneiden ausgelöst wurde.

[campagnard]

ich warte noch sehensüchtig auf eine geniale Meinung sowie was der Frank (wie hieß er noch hier im Forum?) dazu sagt ...


ansonsten: die Auflösung des Films ist bei mir ziemlich mies.

[AndreasCH]

ich warte noch sehensüchtig auf eine geniale Meinung sowie was der Frank (wie hieß er noch hier im Forum?) dazu sagt ...

Meinst Du Manne

[Hosky]

Die allgemeine Lehrmeinung ist meines Wissenstandes nach eher, Rinnen und Mulden zu meiden...

Ja, die wollte ich auch überhaupt nicht anzweifeln. Besser auf dem Rücken als in der Mulde, eber wenn es aus irgendwelchen Gründen in der Mulde sein muß, dann mittig und nicht am Rand