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Thema: Kreuzbandriss u. Innebandriss

  1. #121
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Was hattest du eigentlich nicht gerade alles am knie?
    Wollt jetzt viel radln(rennrad und nur im flachen), bin mir jedoch grad nicht sicher, ob sich die vibrationen negativ auswirken. Weiß auch noch nicht, wie weit ich das knie abwinkeln kann/mag und wie sich das beim treten unter belastung anfühlt.

    edit: habs jetzt mal vorsichtig am hometrainer probiert und werd wohl noch eine weile brauchen bis ich wieder trainer/rad fahren kann
    Geändert von Strix (02.03.2017 um 18:41 Uhr)

  2. #122
    Freeskier Avatar von georider
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    Ich würde erstmal gar keinen Sport machen, zumindest nicht, bis du das Okay vom Physio bekommen hast. Sollte normales Gehen schmerzfrei möglich sein, dann mach das. Im Flachen , nicht zu schnell und nicht zu viel.
    Ein paar Wochen musst du einfach durch, sonst hast du evtl länger was davon.
    Wenn kleine Männer lange Schatten werfen, ist es ein sicheres Zeichen, dass die Sonne untergeht.

  3. #123
    Moderator Avatar von la sun
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Zitat Zitat von Strix Beitrag anzeigen
    Was hattest du eigentlich nicht gerade alles am knie?
    Wollt jetzt viel radln(rennrad und nur im flachen), bin mir jedoch grad nicht sicher, ob sich die vibrationen negativ auswirken. Weiß auch noch nicht, wie weit ich das knie abwinkeln kann/mag und wie sich das beim treten unter belastung anfühlt.

    edit: habs jetzt mal vorsichtig am hometrainer probiert und werd wohl noch eine weile brauchen bis ich wieder trainer/rad fahren kann
    menisken hab ich noch. die haben nie was abbekommen (wundersamer weiße).

    kein sport machen, nix, keine belastung, am besten nicht mal treppenlaufen. so hats mir mein physio erklärt. wenn du wo hin musst, nimm lieber das fahrrad als zu fuß, aber nu wenns flach ist. sosnt schonen schonen schonen, das kann sonst ewig bis noch ewiger dauern.
    ich hab zwei monate pause gemacht, dann langsam wieder gestartet als ich das hatte, und weiß nicht, ob das schon evlt. bisschen zu früh war. ein knochen braucht 6 wochen zu heilen, bis er zugewachsen ist, dass kannst du da mindestens genauso rechnen..
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  4. #124
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Oh fuck, hab mir jetzt mal den bone bruise thread durchgelesen. Hoff mal nicht, dass das auch so eine endlosgeschichte wird.

    Hatte das vor jahren schon mal unterhalb des knies, aber hab es eher als kleinigkeit gesehen. Das ganze war dann auch nach zwei-drei wochen leichtem schonen wieder weg. Konnte mich damals allerdings täglich (bei einem befreundeten physio) an ein elektrotherapiegerät hängen, was sich sicher positiv auf die heilung ausgewirkt hat.

  5. #125
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Grabe diesen alten Thread nochmal aus.
    Habe seit einer Woche eine Teilruptur des vorderen Kreuzbandes rechts. (MRT hat das ergeben) Meniskus Innen u. Aussen haben kleine Schäden die sind aber degenerativ und mit grosser Wahrscheinlichkeit schon länger vorhanden, zusätzlich dazu eine Mikrofraktur am Oberschenkel Chondylus.

    Am Tag der Verletzung konnte ich normal auftreten mit nicht allzu grossen Schmerzen, Schwellung hielt sich in Grenzen. Jetzt nach einer Woche kann ich fast normal gehen, auch Treppen sind kein grösseres Problem. Beugen und Strecken des Knies ist ebenfalls fast komplett und ohne grössere Schmerzen möglich. Knie ist laut Doc gleich stabil wie das unverletzte, und von meinem Gefühl her ist es nach hinten beim Überstrecken sogar stabiler als das unverletzte. Beinmuskulatur ist sehr gut (8.000 km Rad jährlich, 1-2 Monate vor Skisaison Krafttraining und Trailrunning).

    Doc hat mir geraten nicht zu operieren. Im Grunde bin ich mir mit dem Doc einig, einzig habe ich bedenken ob der Doc richtig verstanden hat wie ich Skifahre, da Skifahren ja nicht gleich Skifahren ist.

    Meine Fragen:

    Hat jemand schon Erfahrung gemacht mit der konservativen Therapie d.h. ohne OP und ist dann nach wie langer Zeit wieder Ski gefahren? (damit meine ich nicht Pistencarven oder Zöpfe flechten im Tiefschnee sondern richtig Vollgas durch den Powder gepflügt)

    Hat jemand eine Ahnung ab wann man mit speziellen Reha-Übungen beginnen kann oder soll? (in diese Richtung hat mir der Doc leider gar nichts gesagt, und man findet dazu nur Zeitangaben zur operativen Therapie).

    Ist Skitourgehen mit nur einer Abfahrt besser als Skifahren oder ist da das ständige Gewicht am Knie beim Aufstieg auch nicht positiv, und Spitzkehren sogar übel?
    Geändert von Schmichl (09.01.2018 um 16:54 Uhr)

  6. #126
    Freeskier Avatar von Pflughocke
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Habe ein Knie mit VKB Riss operiert und eines (1 Jahr später) unoperiert, das alles seit einigen (sicher schon mehr als 5) Jahren.

    Am unoperierten Knie hatte ich schon nach kurzer Zeit mit Radfahren begonnen und dann bald auch schon Stabi und Kraftübungen mit Physiotherapeutischer Anleitung.
    War da aber etwas nachlässig, da wäre sicher mit mehr Ehrgeiz mehr drinnen gewesen.
    Der Unfall mit dem unoperierten Knie war irgendwann im Frühjahr. Im Sommer dieses Jahres bin ich viel Rad gefahren und im Herbst wieder skigefahren. Carven auf der Piste ging von Anfang an, im Gelände ist das bis heute so eine Sache. Wenn der Schnee schwerer ist also Frühlingssulz bzw. sehr feuchter Pulver lass ich es meist bleiben, sonst geht Tiefschneefahren aber nach wie vor. Nur Sprünge mache ich keine mehr.

    PS: Eigentlich habe ich aktuell mit dem operierten Knie mehr Probleme als mit dem unoperierten. Leichte Schwellung nach längeren Ausflügen bei sehr unruhigen Verhältnissen (zb. vor kurzem 20cm fluffy auf Buckelpistenunterlage....spürte ich dann ein paar Tage). ist aber wohl eher Meniskus und Knorpelgeschichte. Bin aber auch schon über 50.
    Geändert von Pflughocke (09.01.2018 um 17:19 Uhr)

  7. #127
    Moderator Avatar von la sun
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    ich wollte gerade sagen, es kommt absolut aufs alter drauf an.

    ich habe mitlerweile drei opperierte kreuzbänder und eine oats plastik. grade im jungen altern (alos jung nenn ich jetzt mal bis 40) kenn ich bisher nur leute, die es opperieren lassen haben, einfach weil (kann icha uch aus persönlciher erfharung sprechen) das knie einfach stabiler ist. viele wollten es erst auch nicht opperieren, aber haben es dann doch alle machen lassen, grade, weil vollgas geben ohne einfach nicht mehr ging. viele bereuten den schritt erst so spät opperiert zu haben, weil sie dadurch mehr zeit verloren haben.
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  8. #128
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    nun, was die Ärzte sagen (Motivation eines Ober/Chefarztes: ist mitverantwortlich fürs Geld verdienen, Maschinen abbezahlen, OP-Auslastung etc) und was die Forschung sagt, sind nicht unbedingt deckungsgleich. Die Forschung sagte, als ich sie das letzte Mal vor einigen Jahren konsultierte: Es werden viel zu viele Kreuzband-OPs in dem Fall gemacht, sinnvoller wären weniger OPs bei dem Durchschnittsbürger mit Ausnahme von Spitzensportler (die ja ganzh andere Zielsetzungen haben, als Durchschnittsarbeitende/arbeitslose und sonstiges Gesocks ).

    Ich würde aus heutiger Sicht sagen (nein, bin bisher nicht davon selbst betroffen), bei einer Teilruptur würde ich die OP erstmal lassen und es ohne versuchen. Wenn es nicht gut geht, kann man immer noch "konservativ" (wobei die Frage was hier konservativ ist und was nicht erstmal beantwortet werden sollte - damit verwirrste sicher jeden Arzt ) dh Operation, behandeln. Das was du "verlierst" ist auf ein durchschnittlich langes Leben gesehen, ein Wimpernschlag und hift evtl den eigenen Horizont zu erweitern.

    Skifahren ist nicht gleich skifahren, die Belastungen auf die Bänder dürften zum Durchschnittsskifahrer allerdings ähnlich sein. Erstens ist weicher Schnee unglaublich weniger belastungsintensiv als harter Untergrund, zweitens macht so ein Mini-Bändchen da nicht sehr viel; die Hauptarbeit auch bei Belastungsspitzen machen die Muskeln.
    Wenn Geld bei dir nicht so die Rolle spielt, lieber in ne gescheite Sportphysio erstmal investieren (das hilft in jedem Fall). Sehr doof, dass das nicht vond er gesetzl. komplett übernommen wird, teurere und evtl sinnlosere OPs aber schon. Aber gegen das System gehts eben nicht in dem Fall

    Tipp: Sag dem Arzt du bist Leistungssportler (oder gar Hochleistungssportler - das kann ich von hier nicht einschätzen, ich würde ersteres tippen. Diese Definition sollte für ihn verständlich sein - es geht dabei um die Intensität und Dauer und Zielsetzung - ich denk du trainsierst fürs Skifahren mehrmals die Woche, hast Ambitionen aber die Weltspitze wirds nicht werden.) und schau was er sagt. Und frag ruhig noch andere Ärzte.
    Geändert von Zorro (09.01.2018 um 18:52 Uhr)
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  9. #129

    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Ich finde, Zorro hat das so ziemlich auf den Punkt gebracht und ich bin derselben Meinung.

    Ich habe selber hier irgendwo einen Knie Fred im Forum und auch vier Operationen am selben Knie hinter mir.
    Hätte ich nicht einen massiven Knorpelschaden gehabt hätte ich mein Kreuzband damals auch nicht machen lassen.
    Ich bin selber Arzt und habe viel mit Knieoperationen zu tun. und kenne tatsächlich beide Seiten ganz gut.

    Hätte ich einen Teilriss ohne Knorpelschaden bei intakten Menisken würde ich die akute Entzündungsphase (einige Wochen) abwarten bis Ruhe im Knie eingekehrt ist und würde nicht operieren, durchaus aber Muskeltraining weitermachen um keine Muskelmasse zu verlieren.

    Ich weiß nicht, wie relevant bei dir die Microfrakturierung im Oberschenkel ist aber das zeigt ja schon, dass einige Gewalt auf das Knie eingewirkt hat.

    Und das Innenband (wenn es denn gerissen ist) kann deutlich länger und größere Beschwerden machen als das teilgerissenene Kreuzband.

    Ich bin jetzt am selben Knie seit einem Jahr mit gerissenem Innenmeniskuss unterwegs, der immer mal wieder einklemmt und mache eigentlich alles wie vorher ( Skitouren, klettern, downhill, - ganz wilde Sachen mit springen und so eh nicht)

    Ich kann es mir nicht leisten, nur bei bestimmten Schneeverhältnissen zu fahren und bin zur Zeit auch bei katastrophalen Fruhjahrsbedingungen unterwegs und das Knie macht mit.
    Manchen Situation denke ich aber schon relativ schnell „Scheiße hoffentlich hält das Kreuzband“

    Ich würde es erst mal so probieren und für eine überdurchschnittliche MuskelStabilität sorgen. Du wirst schon merken, wenn es nicht 100-prozentig funktioniert und kannst dann immer noch operieren lassen.

  10. #130
    Freeskier Avatar von Andreasweiss46
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Also ich habe mein rechtes Knie zwei mal operieren lassen und ich muss sagen, das zweite mal habe ich es nur gemacht, da eine Bewegungsbeeinträchtigung vorhanden war. Mein KNie schwillt nach jedem Skitag an, also Flüssigkeit im Knie, morgens ist dann wieder alles gut. Auch gezieltes Training und Physio konnten mir da helfen. ICh sehe das auch wie der Rächer, solange du dich normal bewegen kannst, würde ich es erst mal ohne OP probieren
    Um so schneller man unterwegs ist, umso schneller ist man auch aus der Gefahrenzone wieder raus

  11. #131
    Moderator Avatar von la sun
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    BTW. hab eben erstr gelesen das du nur ne teilruptur ahst. teilruptur würd ich nich opperieren, da würd ich gezielt mit physio hinarbeiten (kann man ziemlcih gut mit nem guten physio). udn erst wenn das ding reist, opperieren (und bitte nicht auf die idee kommen bei irgend so ner verkackten studie mit "zusammennähen" des kreuzbandes mitmachen..)
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  12. #132
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    was ich vergessen habe: diese Mikrorisse im Knochen hatte ich auch letztes Jahr. Man sollte drauf achten in der Heilungsphase den entsprechenden Teil heilen zu lassen und nicht übermässig zu beanspruchen. Ich bin weiter skifahren und skitouren gegangen nach kurzer Pause, habe mich aber eher auf weniger verletzungsträchtige Sportarten konzentriert und immer nur bis maximal zum Schmerz belastet. Dh auch eben beim Skifahren deutlich langsamer und weniger risikoreich an der persönliche Grenze zu fahren. Altherrensport sozusagen (nur ohne das viele saufen natürlich), war eh passend zur Schneelage keine so doofe Idee
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  13. #133
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Leistungssportler bin ich wohl nur beim Radfahren. Beim Skifahren ist es mehr Spass an der Freude, auch wenn ich immer Ambitionen habe mich zu verbessern, noch besser auf dem Ski zu stehen, schneller zu fahren, steilere, schwierige Lines zu fahren, vielleicht auch mal einen höheren Cliff zu dropen. (Park, Kicker mach ich eh nicht). Wettkämpfe fahre ich allerdings nicht, wenn mir jemand aber die Teilnahme an einem SkiCross oder Freeride Contest vorschlägt sag ich eventuell nicht nein.
    Training 3,4 mal die Woche ist für mich einfach normal weil ich es gern mache auch ohne konkrete Ziele. Im Frühjahr, Sommer ist es fürs Radfahren, und im Winter ist es halt aufs Freeriden, Skifahren bezogen.
    Mein Doc hat eigentlich genau das gesagt was Zorro oben geschrieben hat.
    Seine Argumentation gegen eine Operation war recht überzeugend: das Knie ist genauso stabil wie das gesunde, Schmerzen sind jetzt schon wenig vorhanden, wenn ich beim Sport beschwerdefrei bleibe, warum sollte ich dann operieren? Wenn ich nicht wüsste das das Kreuzband einen Riss hat würde ich ja auch nicht operieren. Zusätzlich dazu ist für Ihn entscheidend das eine gute Muskulatur vorhanden ist, das ich bereit bin zu trainieren oder das eh schon mache.
    Ausserdem hat er das Kreuzband mit einem Computer verglichen...das Band selbst ist die Hardware, die neurologischen Bahnen und Sensoren sind die Software. Eine Operation ersetzt nur die Hardware, die Software wird gelöscht, also sei es nach Möglichkeit von Vorteil dies zu vermeiden.

    Werde wohl mal gar nichts machen, ab diesem WE vielleicht mal auf dem Ergometer bissl trainieren, und dann schauen ob Physiotherapie was finde und teils als autodidakt möglich ist.

    Wiedereinstieg Skifahren hätte ich so in 2-3 Wochen (nach Absprache mit Doktor) versucht. Hat da jemand Erfahrung was Anfangs eher besser ist? Slalomcarven (also kurzer Ski, enger Radius) oder lieber weiterer Radius? Eventuell da ich es ja langsam angehen soll hätte ich ja die Möglichkeit mir mit einem weichen Parkski das sog. "buttern" oder ähnliches beizubringen (also so kleine Tricks ohne Kicker). Wie stark belastet man dabei die Knie?
    Oder lieber gemütlich Skitouren mit nur einer Abfahrt...aber ich denke da ist der Aufstieg auch nicht knieschonend?

  14. #134
    Moderator Avatar von la sun
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Zitat Zitat von Schmichl Beitrag anzeigen
    Wiedereinstieg Skifahren hätte ich so in 2-3 Wochen (nach Absprache mit Doktor) versucht. Hat da jemand Erfahrung was Anfangs eher besser ist? Slalomcarven (also kurzer Ski, enger Radius) oder lieber weiterer Radius? Eventuell da ich es ja langsam angehen soll hätte ich ja die Möglichkeit mir mit einem weichen Parkski das sog. "buttern" oder ähnliches beizubringen (also so kleine Tricks ohne Kicker). Wie stark belastet man dabei die Knie?
    Oder lieber gemütlich Skitouren mit nur einer Abfahrt...aber ich denke da ist der Aufstieg auch nicht knieschonend?

    Radien etc. musst du selber ausprobieren. Ich persönlich bin danach erstmal Pistefahren gegangen, (mit park bwz. pow ski) bevor ich angefangen habe. Zum Muskelaufbau gibts ja verschiedene SKifahrübungen, die das machen, bzw. ich würd bevor du anfängst mit skifahren, auhc muskelaufbau etc. mit physio balanceboard und den ganzen kram (auch zuhause) machen, weil meist ist so: einmal knie immer knie.

    ein patent-rezept, wie sehr rigednwas vom park deine knie/gelenke belastet, gibt es nicht. du musst ausprobieren, was geht. direkt am anfang buttern zu lernen, tricks ohne kicker/rails würd ich persönlich nicht, weil das schon gscheit weh tun kann. aber bsp. find ich kicker landen angenehmer wie buttern. aber wie gesagt. kommt auch auf die muskulatur bzw. die explizit trainierte muskulatur drauf an. wenn du physio machst (und einen guten physio hast) sprech ihn doch auf muskelüberreizungslernen an. also das auch die muskeln noch reagiern, wenn du denkst, sie sind viel zu müde, ich kann nicht mehr. kann man traineiren, allerdings nicht innerhalb von 2-3 wochen.

    skitouren würd ich eher mal nicht empfehlen.
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  15. #135
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    alle Belastungsspitzen einfach meiden. Also zb Landungen, harte, ruppig eisige Querungen mit Geschwindigkeit, hohe Geschwindigkeit generell, hartes Carven, Stürze, schnelles Buckelfahren. Eher nichts neues Lernen sondern bekanntes und eben weniger intensiv als du es kannst.
    Skitouren kannst ja einfach mal ein paar Schritte probieren. Sollte eigentlich gut gehen. Vielleich nicht die eisigste Querung und steilste Tour deines Lebens wählen. Einfach 2 Gänge zurückschalten bei allem und trotzem Spass haben, eigentlich ziemlich einfach, das Problem ist eher die männlich menschliche Psyche, die einem da gern ein Schnippchen schlägt und dir sagt "geil, fahr schneller"
    Interessantes Interview mit dem Kniespezialisten der dt. Rennskifahrer.
    𝑇ℎ𝑖𝑠 𝑐𝑜𝑚𝑚𝑒𝑛𝑡 ℎ𝑎𝑠 𝑏𝑒𝑒𝑛 𝑐𝑒𝑛𝑠𝑜𝑟𝑒𝑑 𝑑𝑢𝑒 𝑡𝑜 𝐸𝑢𝑟𝑜𝑝𝑒𝑎𝑛 𝑈𝑛𝑖𝑜𝑛’𝑠 𝑐𝑜𝑝𝑦𝑟𝑖𝑔ℎ𝑡 𝑙𝑎𝑤.

  16. #136

    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Man muss aber auch dazu sagen, dass das MRT von Radiologen befundet wird, die vom wahren Leben keine Ahnung haben.
    Was im Befund steht und was in deinem Knie los ist sind uU zwei verschiedene paar Schuhe...

  17. #137
    Moderator Avatar von Sebba
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Zitat Zitat von olli_essen Beitrag anzeigen
    Man muss aber auch dazu sagen, dass das MRT von Radiologen befundet wird, die vom wahren Leben keine Ahnung haben.
    Was im Befund steht und was in deinem Knie los ist sind uU zwei verschiedene paar Schuhe...
    Kannst du das evlt noch ein bisschen erläutern?

  18. #138

    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Allgemein:
    Der Radiologe hat im Rahmen der Facharztausbildung keinen übermäßigen Kontakt zu echten Patienten sondern beschreibt, was man auf den Bildern (egal ob Ultraschall, Röntgen, CT, MRT etc) sieht und interpretiert das.
    Das ist nicht immer so einfach wie bei einem offensichtlichen Knochenbruch sondern ganz oft eben Interpretationssache oder „Verdacht auf...“
    Vor allem im MRT (gut für Weichteile) ist das aber auch oft Artefakt-anfällig („verwackelt“) und man muss immer den klinischen Befund (subjektive Beschwerden des Patienten und objektivierbare körperliche Untersuchungsergebnisse) zusammen mit dem Bild schauen und dann Schlüsse ziehen oder Diagnosen stellen


    Ich erlebe fast täglich dass eindeutige MRT Befunde nicht bzw nur teilweise mit dem intraoperativen Befund übereinstimmen.
    (Bei meinem Knie war es auch so)


    Und in dem hier diskutierten Fall: die Klinik scheint so milde, dass eine konservative Herangehensweise naheliegt
    Jede OP hat ihre Risiken und Nebenwirkungen

  19. #139
    Moderator Avatar von Sebba
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Okay, leuchtet einem ein....vielen Dank fürs Ausführen

  20. #140
    Freeskier
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    Standard AW: Kreuzbandriss u. Innebandriss

    Zitat Zitat von olli_essen Beitrag anzeigen
    Allgemein:
    Der Radiologe hat im Rahmen der Facharztausbildung keinen übermäßigen Kontakt zu echten Patienten sondern beschreibt, was man auf den Bildern (egal ob Ultraschall, Röntgen, CT, MRT etc) sieht und interpretiert das.
    Das ist nicht immer so einfach wie bei einem offensichtlichen Knochenbruch sondern ganz oft eben Interpretationssache oder „Verdacht auf...“
    Vor allem im MRT (gut für Weichteile) ist das aber auch oft Artefakt-anfällig („verwackelt“) und man muss immer den klinischen Befund (subjektive Beschwerden des Patienten und objektivierbare körperliche Untersuchungsergebnisse) zusammen mit dem Bild schauen und dann Schlüsse ziehen oder Diagnosen stellen


    Ich erlebe fast täglich dass eindeutige MRT Befunde nicht bzw nur teilweise mit dem intraoperativen Befund übereinstimmen.
    (Bei meinem Knie war es auch so)


    Und in dem hier diskutierten Fall: die Klinik scheint so milde, dass eine konservative Herangehensweise naheliegt
    Jede OP hat ihre Risiken und Nebenwirkungen
    Ein MRT macht wohl jede Kleinigkeit und Veränderung "sichtbar" und der Befund klingt dann meiner Meinung nach etwas dramatischer als es vielleicht letztendlich ist. Im Nachhinein denke ich wenn ich MRT nicht gemacht hätte würde ich jetzt nach 10 Tagen vermutlich von einem "Verdreher" oder "Zerrung" sprechen aber nichts grösseres vermuten. Denke auch der Arzt hätte die üblichen orthopädischen Tests am Knie gemacht und vermutlich gesagt das alles in Ordnung scheint. Vielleicht werden nicht nur zuviele Kreuzbänder operiert sondern auch zuviele MRT gemacht.

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