ABS, Avalung oder Lawinenball

[subtleplague]

@ white Naja ich denke, dass weder die eine, noch die andere Statistik vom SLF statistisch nicht zuverlässig ist. Mehr "versuche" anzustrengen könnte bei den Besitzern eines Airbag Systems(naja bei den anderen haben wir ja genug "versuche" für die 75%) aber auf Unverständnis stossen, denn deine "versuche" sind nur die Auswertungen aller vorgefallenen Unfälle in realer Umgebung und nicht irgendwelche Feldtests mit Dummies.

Klar sind 60 Vorfälle nicht unsummen(sind wahrscheinlich bereits wesentlich mehr, da ich die daten bereits letzte Saison im Netz gefunden habe, aber ich habe keine aktuelleren), aber bei 60 Fällen und einer so stark erhöhten Nichtverschüttung von einem Zufall auszugehen ist auch keine wirklich objektive herangehensweise.

und nochmal für alle: Die Avalung hindert doch niemanden auch mit ABS oder Ball zu fahren, daher sollte man sie zusätzlich in Erwägung ziehen und nicht als aquivalentes System diskutieren.

die "mehr an Risiko durch Ausrüstung" sowie die Mundstück Diskussion hatten wir bereits mehrfach. das ganze ist dann schon fast philosophisch und mehr von meinungen als von Fakten geprägt. (hehe und die Leute die am 13.4. in Engelberg waren wissen, dass man auch ohne ausrüstung seine familie gefährden kann )

edit für marius: die gibt es, die berichte n(z.B. den von dem Skandinavier am Arlberg 2.5m tief verbuddelt, über 15min, unverletzt. Ich weiss nicht ob ich den heir oder auf TGR gelesen habe), dann steht aber die "das sind einzelfälle udn wir brauchen mehr daten" fraktion Gewehr bei fuss

[CoRnY]

Trainierbarkeit ist relativ! Ich trainiere in erster Line gar nicht in eine solche Situation zu Kommen. Vorbeugen ist besser als Heulen und Heilen War ein Slogen meines ersten Erste Hilfe Kurses in der Schule. Die erreichbarkeit des "T"-Stückes, also dem auslöser war für mich immer gegeben und sehr Ergonomisch. Ich hab das auch mit Handschuhen ausprobiert und das hat immer geklappt.
Eine Lawine verschlingt dich nicht umbedingt wie eine Welle beim Surfen, das es plötzlich über dir herabbricht. Sondern wird man eher durch die bewegeten Massen an Schnee unter, hinter neben einem zu Fall gebracht, dann erfolgt der Verschüttungsvorgang. Bis dahin sollte man den Auslöser betätigt haben...Sicherlich hat man in dem moment eine menge Panik, Adrenalin etc. aber die Studien haben ergeben das viele Menschen gottseidank den Auslöser rechtzeitig betätigen haben können. 100% sicherheit gibt es leider auch mit dem ABS Rucksack nicht. Nachlawinen, oder eine "ZUschüttung" wenn man sich in einer Rinne befindet (Triebschneeansammlungen!) davor rettet dich auch nicht der beste Rucksack.
Als Tragisches Beispiel nehme ich mal Tommy Brunner einen der besten Freerider überhaupt, der in einer Gletscherspalte stürzte und nachfolgend metertief verschüttet worden war! In seinem fall hat leider nicht mehr das anwesende Film und Rettungsteam rechtzeitig Lebensrettende Maßnahmen durchführen können...

Man sollte sich ständig der Gefahr bewußt sein, aber sich nicht den Spaß an der Sache nehmen lassen. Mein Bruder wurde bis zur Hüfte verschüttet vor 2 Wintern am Wangelspitz in Mayrhofen. Trotz intensiven Studiums des Lawinenlageberichts, an dem Tag war Stufe 3. Wir beurteilten den Hang jedoch als befahrbar, aufgrund der Höhenlage und der Witterung der letzten Tage. Die schlechte Schneedecke in diesem Jahr und ein Tourist der den kompletten Hang ober uns querte lößte einen Hot Spot aus, und schon brach die weiße Hölle oberhalb uns los. Ich erinner mich nur noch daran das wir beide mit einer Schußflucht weg wollten. Ein Fels teilte die Schneemassen zwischen mir und meinem Bruder, er erwischte die größere menge stürzte und war wie gesagt Hüfttief verschüttet.
Eine kontrolliere Handlung meinerseits war das nicht, sondern reines Glück auf der Seite gewesen zu sein. Nachher weiß ich nur noch das ich noch niemals so schnell einen relativ steilen hang rauf bin, und gegraben habe. Gottseidank hat er es ohne verletzungen überstanden. Der Tourist ist übrigens abgehaut ohne sich zu melden oder Hilfe zu leisten....

Ride Safe

[subtleplague]

Der Tourist ist übrigens abgehaut ohne sich zu melden oder Hilfe zu leisten....

Oh....... habe ich mich da falsch verhalten ?

















P.S. sorry für den "leicht" unsinnigen beitrag , aber dein Beitrag hatte auch nur noch entfernt mit der Frage welches der drei systeme man wählen sollte zu tun

[Whitewatered]

die statistiken sind natürlich nicht vergleichbar, du mussst aber zugeben, dass die bei realen bedingungen ausgeführten tests eher glaubwürdige aussagekräftige statistiken hervorbringen, als die ABS-tests

aber bei 60 Fällen und einer so stark erhöhten Nichtverschüttung von einem Zufall auszugehen ist auch keine wirklich objektive herangehensweise.

hehe, das is schon so objektiv, dass es nimmer objektiv ist
im ernst: ich finde es einfach nur übertrieben, eine erfolgsquote von 98% zu nennen. das ist für mich eine zahl die sich dem wort sicherheit sehr nähert. des weiteren liest es sich wie eine geltende zahl, wie in etwa das 1:3 verhältnis bei lvs-rettung. es ist eher ein kleiner erfahrungswert. wollte das nur mal relativieren.

und nochmal für alle: Die Avalung hindert doch niemanden auch mit ABS oder Ball zu fahren, daher sollte man sie zusätzlich in Erwägung ziehen und nicht als aquivalentes System diskutieren.

klar, die funktionsweise ist komplett anders, sowie die zielsetzung der jeweiligen systeme, aber wenn marius wissen will welches für ihn sinnvoller ist, muss man die beiden systeme vergleichen.
ich halte dies, außer durch bloße mutmaßungen, nicht so wirklich für möglich aufgrund fehlender erfahrungswerte(bzw. unabhängigen tests, sind ja beide auch nicht sehr verbreitet).

[subtleplague]

ARGH lies doch was ich schreibe: die 60 Fälle und die daraus resultierenden 98% sind echte Lawinenunfälle die vom SLF hinterher ausgewertet wurden. nix ABS. Ich sagte ja es sind noch etwas wenig. Dennoch deuten die 98 prozent auf eine (mindestens) 20% höhere Chance hin nicht verschüttet zu werden.(gegenüber den 75% aller Unfälle ohne ABS.* auch aus der langjährigen SLF Statistik) das SLF sagt auch nichts über schlussfolgerungen sondern wertet nur Unfälle aus. Wenn es denn mal mehr Lawinenunfälle mit ABS gegeben hat werden wir sehen ob die Prozentzahl sich signifikant ändert. Und wenn es mit den 98-99% so wäre, wäre es auch eine Pseudo-"Sicherheit". (Die negativen Konsequenzen kann sich dann jeder ausmalen in Punkto Otto Normal Offpistler und ABS werbung* )
Abgesehen davon waren die 98% auch zwangsläufig nicht unverletzt wie du es mit "erfolgsquote" implizierst, sie waren nur nicht verschüttet Also noch lange kein grund mit ABS in lawinenhänge zu fahren.

P.S. wenn das SLF nicht unabhängig ist wer dann ?
edit: P.P.S. nein man muss die systeme nicht vergleichen, denn man vergleicht auch nicht Äpfel und birnen.
Es geht um eine völlig andere Stufe der Sicherheit. Die Avalung dient nur als unterstützung der anderen Systeme und soll dir Zeit verschaffen. Die anderen Systeme verfolgen einen völlig anderen ansatz udn dienen der Rettung an sich.

[CoRnY]

Oh....... habe ich mich da falsch verhalten ?

Der Beitrag sollte auf die eventuelle erhöhte Risikobereitschaft beim tragen des Rucksackes ansprechen. Und das Verschüttet nicht gleich Verschüttet ist.

Und dem A....loch das einfach abgehaut ist würde ich heute noch gern die Spitze meines Skistockes ins Auge stechen wollen...

Über das Avalung habe ich mich noch zuwenig Informiert um darüber einen bericht zu schreiben. Ich finde auch das es eine absolut Lebensrettende sache ist falls man verschüttet wird. Nur möchte ich noch einmal die verhinderung einer auslößung der Lawine als sichersten Teil der "Ausrüstung" nennen. Wenn man sich nicht der Gefahr des Freeriden aussetzt, dann muss man nicht viele € an teuren Ausrüstungsteilen ausgeben, und keiner hat Grund zum Jammern. Bleibt meintwegen auf den Skirouten die als Lawinensicher gelten.
Falls man damit aber nicht genug hat (wie die meisten von uns..) muss man sich fragen stellen. Was kann ich gegen eine Lawine machen bzw. gar keine Lawine auslösen. Das lernt man am besten in einem Kurs. Wenn alle Stricke reißen und doch mal "die kacke am Dampfen ist" gibt es Ausrüstungsgegenstände die deine Überlebenschance erhöhen. Was wenn überhaupt man dabei verwenden will steht jedem selbst zu. Es gibt aber auch Leute die noch niemals in eine Situation gekommen sind das sie einen ABS-Avalung-Lawinenball benötigt hätten. Und das obwohl sie schon seit Jahren viele Tage im Powder verbracht haben...

Schlußendlich ist es wie mit der bedrohung durch Seuchen wie z.b dem BSE (ja genau Rinderwahnsinn) ein Riesiger Hype damals. Komplette Fleischsperre, niemand Grillt mehr im Garten etc.

Is kein Fleisch und du bekommst keinen Rinderwahsinn-Bleib auf der gesicherten Piste und dir passiert im regelfall kein Lawinenunglück (I sag nur Obertauern.. )

"you got it?"

[subtleplague]

huch ist mein kleiner scherz nach hinten los gegangen? ich wollte eigentlich nur damit andeuten ich sei der touri gewesen und würde das schreiben weil ich mich frage was ich denn falsch gemacht habem
Das solche Leute mal fröhlich vermöbelt gehören ist sonnenklar. Jeden morgen beim aufstehen.

die sache mit der Vorbeugung versteht sich eh von selbst. Das ist immer besser.
Und genau wie du erkannt hast geht es hier um die Frage was hilft wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. (wer den Satz jetzt wörtlich nimmt und mich fragt was das denn mit Lawinen zu tun habe bekommt diesen hier )

[Zorro]

keine diskussion über einzelne abgänge, verhalten offpist etc.!!! > danke


ich habe keines der systeme bislang getestet, und kann daher vermuten. aber 2 schen auf einmal, dann noch schwimmen versuchen und sich gegen die tonnen schnee zu wehren stelle ich mir nicht so leicht machbar vor.
meine tendenz geht derzeit zum lawinenball.

aber avalung wäre eben auch cniht schlecht....


n kollege hat übrigens mal nen helm entwickelt der wie n airbag funktioniert und einen schutzraum für atmen bildet. hats aber nciht hinbekommen da das teil gut 5kg wog und keine luftdurchlässiges material brauchbar war.

ps: einen kurs werd ich nicht machen (zu hohe gefahr das anderen teilnehmern das grundwissen fehlt) aber am krippvwürde die doritge institution geren mal nutzen (@lars: könnte man ja mal an nem downday oder an dem 2. tag tag nach neuschnee machen).

edit: 2 beiträge von corny und pocketrocket wurden wegen belanglosigkeit gelöscht- verabredet euch im meetus oder per pn. danke. sp steht auch kurz davor

[PocketRocket]

warum avalung??

ein system kaufen dass vor 20 jahren schon gab und damals als unpraktisch eingestuft und aussortiert wurde..

abs denke ich iss schon vernünftig..!

[chris da skifahrer]

schon mal gehört, dass systeme weiterentwickelt werden? oder fährst du noch ski, die vor 20 Jahren entwickelt wurden?

zum ball ist noch anzumerken, dass ich nicht weiss ob man die schnur aus einer anständig zusammen gepappten lawine nach dem abgang ohne probleme rausbekommt. auf der lawinenballseite geht das...
@ marius
ich weiss nicht, ob einem 2 systeme überfordern, diese auszulösen. da bräuchte man glaube ich wirklich erfahrungsberichte, die ich nicht geben kann

[Whitewatered]

ot: habe das slf nicht als unglaubwürdig eingestuft, damit würde ich die rm und daten, die ich selbst nannt, in frage stellen
ich meinte damit die statistische relevanz der testergebnisse (= "Ich sagte ja es sind noch etwas wenig" ) , die ich als nicht sehr hoch einstufen wollte(habe die pdf-Datei glaube im Dezember auf Link von greg gelesen, lange her für ein schüler hirn *rausred*)

sorum wie du es jetzt geschrieben hast stimme ich dir auch zu, bis aufs pps
so hoffe die kommunikationsprobleme sind beseitigt

ontopic: der ava-ball erscheint mir auch als sinnvoll, da mir die ausfallquote sehr gering erscheint und schließlich bei funktion die suche enorm erleichtert, so werden verschüttete die sehr weit vom eigentlichen abriss entfernt sind, wohl eher durch den avball gesichtet.

die vorstellung auf der avalung beißend 45min auf den tod zu warten, finde ich nich so prickelnd...

[freak]

ich wollt nur mal noch kurz anmerken, dass die abs-rucksäcke, so toll sie auch sind, auch net ganz frei von fehlern sind...
trotzdem würd ich mir einen kaufen wenn ich zuviel geld hätte...

freak~[&]

[Zorro]

z.b. kein skitragesystem, kein platz und 4kg zusätzliches gewicht. fehlfunktionen und statistisch nicht hinreichend abgesichert lassen wir mal aussen vor

der preis an sich mit 300.- im angebot wäre für mich zumindest kein hindernis.

[totti]

@ berni
kann man die leine beim ball wirklich durch den beton-harten schnee ziehen um direkt über dem verschütteten mit dem graben zu beginnen?

[campagnard]

@ berni
kann man die leine beim ball wirklich durch den beton-harten schnee ziehen um direkt über dem verschütteten mit dem graben zu beginnen?

solala, aber es geht besser als man glaubt ...

[alex]

z.b. kein skitragesystem, kein platz und 4kg zusätzliches gewicht. fehlfunktionen und statistisch nicht hinreichend abgesichert lassen wir mal aussen vor*

der preis an sich mit 300.- im angebot wäre für mich zumindest kein hindernis.

Das kann ich so nicht stehenlassen:

Die Rucksäcke habe ein Skitragesystem, Volumen des Rucksacks ist um ca. 15l verrringert, das Mehrgewicht sind ca. 2Kg gegenüber einem normalen Rucksack.

Die Statistik berurteile jeder selbst:

http://www.abs-lawinenairbag.de/_Dow...eABS050909.pdf

[kamatiker]

z.b. kein skitragesystem, kein platz und 4kg zusätzliches gewicht. fehlfunktionen und statistisch nicht hinreichend abgesichert lassen wir mal aussen vor*

der preis an sich mit 300.- im angebot wäre für mich zumindest kein hindernis.

bis auf den freeride und den normalen 15er haben alle schiträger und platz gibts je nach model bis zu 50 liter. was den preis angeht fänd ich 300 für alle ok 500-600 ist schon sauteuer; werd mir aber trotzdem einen kaufen.

ich fänds ideal wenns eine kombination von abs rucksäcken mit dem lawinenball gäbe so das mit einem auslöser beide systeme ausgelöst werden können

[freed]

Das Abs-system ist weiterentwickelt worden.

Wär das System über Jahre kennt wird feststellen, das die aktuellen Airbags ca. 35% leichter sind als noch vor vor 3 Jahren.
Der Rucksack an sich ist mittlerweile auch im normalen Einsatz praktikabler geworden.

Der Rucksäcke an sich muß eine 4fach höhere Reißfestigkeit vorweißen als Standardrucksäcke.
Deshalb wird die Konstruktion und das Gewicht höher sein müssen.

Ich benutzte mittlerweile den 2. Rucksack und sicherlich ist das Gewicht ein Thema, jedoch in seiner
Gesamtheit finde ich es das absolut beste System (ggü. Ball/Avalung) nur als Ergänzung zu LVS/Sonde/Schaufel
Ich arbeite nicht bei oder für ABS- aber insbes. die slf dokumtierte Statistik sollten überzeugen.
Jedes bekannte Lawinenunglück mit ABS wird über slf vom Anwender dokumentiert.

Preis ist relativ, sicherlich teuer und die Vertriebs- und Marketingstrategie sehr fragwürdig.
Nur dieses hat der Erfinder und Patentinhaber in der Hand.

Ein alternatives System mit ähnlicher Wirkung und besserem Gewicht bzw. Preis/Leistung existiert nicht!

[Zorro]

was ich mich aber immer trotz aller statistiken frage: wieso fahren meist nur berg/skiführer bzw. ihre kunden mit so einem rucksack ? leute die auf hohem niveau gut und aggresiv fahren habe ich dagegen noch nie mit abs-rucksack gesehen... ?

[FatFreddy]

dass bergführer mit abs fahren dürfte den grund haben, dass sie sich nicht darauf verlassen können, von ihrer kundschaft ausgebuddelt zu werden. abgesehn davon nehme ich doch stark an, dass man als bergführer und meinungsbildner/vorbild einen netten preis bekommt.

warum deren kunden damit fahren? weil sie es sich leisten können, würde ich sagen.