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Thema: ABS-Airbag-Skandal-Video

  1. #21
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von cliomare Beitrag anzeigen
    In 20% der Fälle löst der Airbag gar nicht aus (ob technisches Gebrechen oder keine Möglickeit mehr zum Auslösen spielt keinerlei Rolle)
    Das sehe ich insofern anders, als ich überzeugt bin, dass ich im Lawinenfall den Rucksack auslösen kann. Somit sind in meiner Betrachtung die Nichtauslösenden für mich irrelevant.

    Tipp an Airbagbesitzer: gebt die Hände gar nicht erst in die Stockschlaufen. Wenn's dir in der Lawine mit dem Stock an der Hand den Arm verdreht, du auf dem Stock liegend hinuntergespült wirst und dein Arm somit blockiert ist etc, kannst du natürlich nicht mehr auslösen.

    Ich mach auch regelmäßig "Übungen", wo ich vorm Einfahren in einen Hang ein paar mal die Hand zum Griff führe, als mentale Übung also.
    Und es scheint zu wirken: ich beobachte bei mir selbst nämlich, dass ich auch bei Stürzen u. ähnlichen Schrecksituationen intuitiv gleich meine Hand zum Griff bewegen will.

  2. #22

    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    äpfel, birnen und Airbagmedizin. Hier nochmal in der Medizinmetapher: Wenn ich das Medikament nicht einnehme kann ich dem Pharmariesen keinen Vorwurf machen. Falls ihr Mediziner das doch tut --> Gut is ok, Ihr kriegt ja auch für 3 Monate Arbeit nen Doktortitel.
    Zurück zu unsererm Metaphernumfeld: Der Airbag-to-treat explodiert nicht und flüstert dir auch nicht permanent Dieter Bohlen Zitate ins Ohr, die Nebenwirkungen am Berg sind also vernachlässigbar. (hat jetzt nichts mit der Argumentation zu tun, fand ich aber witzig )
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  3. #23
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Tja der Herr F. ist Mega frustriert das er mit seiner Idee nicht so erfolgreich wurde wie ABS.
    ABS hat dafür auch viel Zeit und Geld investiert. Herr F. viel Frust.
    Ohne Marketing verkauft sich heutzutage keine Produkt erfolgreich mit Gewinn unter dem Strich.
    Die Zahlen sind meiner Ansicht nach nur Makulatur. Hierzu fehlen viele andere Daten/Umstände.
    Mich würde das Ganze mal bei einer richtigen Nassschneelawinen, Lawinen aus Rinnen oder in Mulden und mit Eisplatten Bäumen und Steine sehen wollen.
    Wie sieht es mit anderen Verletzungen aus wie Brüche, Prellung des Brustkorbes und Co. aus?
    Ich glaube nicht das Versuche mit Sowpulse (lifebag) BCA oder Mammut anders ausfallen würde.
    Vielleicht hat der Lifebag bei Gegenständen von hinten etwas mehr Vorteil. Andersrum drück der bei hoher Schneeauflage auch den Köper mehr nach unten (meine Meinung).
    Was das Thema nicht Auslösung bei nicht ziehen des Griffs betrifft, können diese Zahlen nicht mit einbezogen werden. Es hypothtisch was hätte passieren oder nicht passieren können.
    Jedes System kann nur so gut sein wie sein User. Da hat NochEinFlo vollkommen recht wer nicht weiß wie der kann mit dem Airbag nicht anfangen geschweige denn größer Chancen zu habe zu überleben. Das fängt natürlich schon beim Piepser an.
    Wenn ich diese so genannte Ski und Bergführer sehe die jeden Deppen teils mit Slalomschiern mit ins Gelände nehmen ohne das sie ihre Tauglichkeit in Sachen LVS beigebracht haben. Also gibt es noch zusätzlich einen Airbag und alles wird. !KOTZ!

  4. #24
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    äpfel, birnen und Airbagmedizin. Hier nochmal in der Medizinmetapher: Wenn ich das Medikament nicht einnehme kann ich dem Pharmariesen keinen Vorwurf machen. Falls ihr Mediziner das doch tut --> Gut is ok, Ihr kriegt ja auch für 3 Monate Arbeit nen Doktortitel.

    Du stellst dich wohl absichtlich dumm bzw. zitierst mich absichtlich falsch?
    Der Vergleich war nicht, dass das Medikament nicht eingenommen wird weil der Patient zu dumm dazu ist, sondern dass es wegen der Nebenwirkungen nicht mehr richtig eingenommen werden kann.
    (Du solltest froh sein, dass es viele Ärzte gibt, die sich Studien kritisch anschauen und nicht blind den Behauptungen der Pharmafirmen glauben)

    Das ist der genau gleiche Unterschied wie ob man den Airbag aus Dummheit absichtlich nicht auslöst oder es einfach nicht mehr schafft. Schon ein bischen ein Unterschied?


    Zitat Zitat von NochEinFlo Beitrag anzeigen
    Das sehe ich insofern anders, als ich überzeugt bin, dass ich im Lawinenfall den Rucksack auslösen kann. Somit sind in meiner Betrachtung die Nichtauslösenden für mich irrelevant.

    Zu glauben dass man den Airbag immer ganz sicher auslösen kann zeugt von totaler Selbstüberschätzung. Schon mal einen Lawinenabgang miterlebt? Das kann so schnell gehen und einen so wegreissen, dass man keine Chance mehr hat seine Hand an den Griff zu bekommen.
    Aber ihr seid wahrscheinlich alle Superman, frag mich warum ihr dann überhaupt einen Airbag braucht?
    Geändert von cliomare (10.01.2013 um 07:40 Uhr)

  5. #25
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    Ihr kriegt ja auch für 3 Monate Arbeit nen Doktortitel.
    Auch falsch und zeugt wiederrum davon, dass du wohl keine Ahnung hast.

  6. #26
    Freeskier Avatar von jensr
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Ich finde das herumhacken auf cliomare kann jetzt mal wieder aufhören und in eine sinnvolle Diskussion umschlagen. Gerade von dru und knut hätte ich anderes erwartet. Subtle, den alten Sack, kenn ich nicht anders.

    cliomare nimmt nicht alles für bare Münze, sondern hinterfragt es kritisch und macht das so wie er es gelernt hat. Das ist mir nicht unsymphatisch. Für mich als Laie in wissenschaftlichen Fragen scheint er dies mit einer Menge Sachverstand zu tun. Auch wenn man im Leben nicht alles in einer Statistik auswerten kann.

    @cliomare: Dennoch werde ich das Gefühl nicht los, das du inzwischen dem Airbag negativer gegenüberstehst als du müsstest. Vermutlich, wie ich, genervt von der teilweise irreführenden "Werbung".

    Zum Beispiel deine Aussage, das ein Airbag die Verschüttung nicht verhindern kann, sehe ich so nirgendwo bestätigt. Im Gegenteil lese ich in den Studien, das er die Verschüttungstiefe unter bestimmten Bedingungen drastisch reduzieren, sogar u.U. eine Verschüttung verhindern kann.

    Dies meiiner Meinung nach genau bei den für mich relavanten Bedingungen. Nämlich der typischen, eher kleinräumigen, trockenen Skifahrerlawine / Schneebrettlawine. Das man damit gegen große (selbstauslösende) Lawinen, Nassschneelawinen, Abstürze in Steilhängen, hinein gespült werden in Rinnen und Mulden, usw. nichts ausrichten kann dürfte klar sein. Denn dort drin hilft einem gar nichts mehr.

    Dennoch verbessert ein Airbag im für mich relavanten Bereich meine Chancen deutlich. Selbst wenn es ganz dumm läuft, ich den Abgang zwar überlebe, aber der Airbag nur noch die Verschüttungstiefe eine Ganzverschüttung von 1m auf 50cm reduziert. Immer noch besser als nichts.

    Schön wäre wenn irgendein Hersteller das demnächst mal mit einer Avalung kombiniert. Weniger Verschüttungstiefe und damit Dauer, kombiniert mit der Chance evtl. länger atmen zu können, wäre meiner Meinung nach die beste Chancenmaximierung.

    Meine 2 Cent ...
    Geändert von jensr (10.01.2013 um 08:47 Uhr)
    Snow porn is bad for my mental health!

  7. #27
    Freeskier Avatar von palim
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Ob 10%, 30% oder 60% ist doch total Latte. Hauptsache es bringt irgendwas. Nebenwirkungen hat er wohl doch nicht, oder wurde einer schon mal tiefer verschüttet, weil er ein ABS an hatte?
    Opportunity may knocks once, but temptation bangs on your front door foreverhttp://www.bbszene.de/board/images/smilies/professor.gif

  8. #28
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von skyman Beitrag anzeigen
    Wenn ich diese so genannte Ski und Bergführer sehe die jeden Deppen teils mit Slalomschiern mit ins Gelände nehmen ohne das sie ihre Tauglichkeit in Sachen LVS beigebracht haben.
    Einen Berg/Skiführer wirst du bei sowas nicht beobachten können. Das sind eher die Skilehrer.


    Zitat Zitat von jensr Beitrag anzeigen
    Ich finde das herumhacken auf cliomare kann jetzt mal wieder aufhören und in eine sinnvolle Diskussion umschlagen. Gerade von dru und knut hätte ich anderes erwartet. Subtle, den alten Sack, kenn ich nicht anders.

    cliomare nimmt nicht alles für bare Münze, sondern hinterfragt es kritisch und macht das so wie er es gelernt hat.
    Seh ich genauso, danke.

  9. #29
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von palim Beitrag anzeigen
    Ob 10%, 30% oder 60% ist doch total Latte. Hauptsache es bringt irgendwas. Nebenwirkungen hat er wohl doch nicht, oder wurde einer schon mal tiefer verschüttet, weil er ein ABS an hatte?
    Das streitet auch niemand ab. Aber, zusammenfassen kann man auf 3 Punkte kommen:

    - Mit Airbag hat man eine erhöhte Wahrscheinlichkeit schneller aus einer Lawine gerettet zu werden als ohne (egal ob durch "Oben bleiben" oder schnellere Ortung). Wie erhöht lässt sich nicht genau sagen weil alleine die Fallzahlen nicht ausreichend sind. Da die Situationen am Berg nie direkt vergleichbar sind muss die Stichprobe viel größer sein um eine statistische Aussage treffen zu können.

    - Diese erhöhte Wahrscheinlichkeit bringt einem aber nur was, wenn man das gleiche Risikopotential eingeht wie ohne Airbag. Höheres Risiko bedeutet höhere Verschüttungswahrscheinlichkeit. Wenn man nicht weiß wie effektiv ein Airbag wirklich ist, weiß man auch nicht wann man mit dem höheren Risiko den Airbag wieder ausgleicht. Selbst der rationalste Mensch wird im Hinterkopf immer Punkt 1 mitführen. Man muss sich schon stark ausbremsen um diesen Faktor nicht in die Entscheidung mit einfließen zu lassen.

    - Und selbst wenn man die Leute weg lässt, die eine Auslösung nicht mehr betätigen konnten (Die Anbieter arbeiten ja zum Beispiel an der Thematik indem sie die Fernauslösung integrieren) muss man festhalten dass 2 von 40 Systemen nicht funktioniert haben ... das sind weiterhin 5 % . Diese 5% müssen meiner Meinung nach vom Hersteller mit angegeben werden. Uns allen ist bewusst das so ein System keine 100% Zuverlässigkeit bietet, aber ist es denn auch dem Laien bewusst. Ich sehe hier wie cliomare eine Pflicht des Anbieters darüber aufzuklären.

  10. #30
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von cliomare Beitrag anzeigen
    Du bestätigst ja genau das was ich sage: Nach deinen Daten aus 2000 waren es auch 20%, bei denen der Airbag nicht losging. Ob der Airbag auf Grund eines technischen Problemes nicht losgeht oder man ihn nicht mehr ziehen kann, ist im Endeffekt einerlei.
    Mein Tipp: Lies Dir diese zwei Sätze mal selbst laut vor.

    (Kleiner Hinweis: Du glaubst die Ursache des Nicht-Ziehens zu kennen, nämlich die fehlende Möglichkeit dazu. Das ist aber nicht zwingend der Fall. Es kann schlicht sein, dass hier ein Fehlverhalten vorliegt. Meiner persönlichen -natürlich nicht repräsentativen- Erfahrung nach ist das sogar sehr wahrscheinlich. Was wiederum deine Analogie der Medikamentenstudie ad absurdum führt. Denn Patienten, die vergessen, das Medikament regelmässig (also per protocol) einzunehmen, werden schlicht aus der Studie ausgeschlossen. Du unterstellst den Airbag-einnehmenden Patienten aber grundsätzlich aufgrund technischer Nebenwirkungen die Anwendung abgebrochen zu haben. Eine schlicht nicht zulässige Denkweise.
    -Zumal der Stand der Dinge (nur, was diesen Faktor angeht) dieser Statistik gut 12 Jahre alt ist und aufgrund geänderter Ausbildung, Wahrnehmung sowie technischer Ausstattung vermutlich nicht mehr repräsentativ ist. Denn schliesslich sind z.B. die von "NochEinFlo" beschriebenen Handlungsweisen der Trockenübung des Auslösens aufgrund der hier diskutierten Statistik zur Lehrmeinung geworden.)

    Zitat Zitat von jensr Beitrag anzeigen
    cliomare nimmt nicht alles für bare Münze, sondern hinterfragt es kritisch und macht das so wie er es gelernt hat. Das ist mir nicht unsymphatisch. Für mich als Laie in wissenschaftlichen Fragen scheint er dies mit einer Menge Sachverstand zu tun. Auch wenn man im Leben nicht alles in einer Statistik auswerten kann.
    Nicht alles für bare Münze nehmen, ist eine fantastische Herangehensweise. Kritisch-logisches Hinterfragen sowieso. Aber an der Logik hapert's eben in meinen Augen.

    Aber Du hast völlig recht: Das zu diskutieren, ist müssig und bringt uns nirgendwo hin. Genausowenig, wie die Auseinandersetzung mit den anderen Mankos dieser Diskussion.

    Und hier wird übrigens erstaunlich wenig über wissenschaftliche Fragen diskutiert. Die verschiedenen Studien stehen gar nicht wirklich zur Debatte. Allein das, was ABS als Airbaghersteller aus diesen Statisiken heraus liest um seine Werbung damit zu untermauern, ist in der Regel Gegenstand der Diskussion. Hier kann man sich von gestört oder abgestossen fühlen (das Recht eines jeden mündigen Konsumenten), aber leider ist diese Werbepraxis zulässig und quasi auch gerichtlich bestätigt.

    Das, was mich persönlich am meisten stört, ist, dass ich in dieser scheinbar immer wieder aufbrandenden Diskussion auch noch so klingen muss, als ob ich die Aussagen, die ABS so tätigt, unterstütze und befürworte. Dem ist nicht so. Ich selbst finde die Werbung und ihre Aussagen, mit der ABS sein Produkt darstellt, selbst teilweise fragwürdig und unsympathisch und kritisiere die von ABS angegebenen 97% Überlebensrate jedes Mal, wenn sie mir über den Weg läuft.
    Daraus entwickelt sich bei mir aber nicht der Drang eines Feldzuges gegen die gesamte Lawinenairbagherstellende Industrie. Was auch unfair gegenüber Snowpulse/Mammut oder BCA, sowie allen systemnutzenden Drittherstellern wäre.

    Dass ein Lawinenairbag einen Nutzen bringt, steht meines Dafürhaltens beim momentanen Stand der unabhängigen Forschung ausser Frage. Und aufgrund dieser Erkenntnisse empfehlen auch alle unabhängigen Fachgremien und Meinungsbilder (einzelne Forenmitglieder ausgenommen) den Airbag als zusätzlich nützliche Ausrüstung, wobei eben das Nichtmitführen klar NICHT als unbesonnen oder unvernünftig einzustufen ist (Anders als bei der "Standard"-Lawinenausrüstung).
    Wie hoch und in welcher Qualität der Nutzen der Lawinenairbag-Systeme ist, kann natürlich debattiert werden. Und wird es auch. Und natürlich kann jeder für sich selbst entscheiden, ob dieser Nutzen ihm ausreichende Begründung pro Airbag ist (Genau deswegen gilt die Entscheidung gegen einen Airbag nicht als unbesonnen oder unvernünftig und hat damit auch rechtlich keine Konsequenzen. Was absolut richtig ist.)

    Dass das durch die Werbung geschaffene Bild hier eine Verzerrung ist, und daher die Antipathie gegenüber dieser als Grundlage für eine Kaufentscheidung gerechtfertigt, sehe ich auch so. Daraus entsteht bei mir aber -wie bereits gesagt- kein Drang, das System oder seine Befürworter schlecht zu machen.
    Denn wer seine Kaufentscheidungen allein aufgrund von Herstellerversprechungen macht, ist selbst beim Waschmittel schon mächtig angeschmiert.
    Die unabhängigen Fachzeitschriften, und das geht einheitlich von Alpenvereinszeitungen über Bergsportjournale (ja, auch freeskiers & PowderGuide ) bis hin zu Lawinenlehrbüchern haben aber einen ziemlich einheitlichen Tenor, der sich auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse stützt. Das sollte eine brauchbare Entscheidungsgrundlage bilden. Und wie die Entscheidung ausfällt, ist jedem selbst überlassen.

    Ich persönlich würde aber raten, jedem, der auftritt, und glaubt als einziger dahinter geblickt zu haben und darstellen will, dass das alles ganz anders ist, als alle darstellen wollen, skeptisch gegenüber zu sein. Grundsätzlich und in allen Lebenslagen.

    Wenn man eine gute Idee/Ansicht hat, gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: a) sie ist genial -oder b) man ist nicht alleine damit.
    Im Falle von a) wird man sehr schnell dafür Anerkennung bekommen, denn quasi nie ist jemand so genial, dass es nicht jemand anderen gibt, der die Genialität erkennen, erklären und/oder unterstützen kann. Womit man dann schnell auch nicht mehr alleine damit ist.
    Bleibt man also alleine mit seiner Idee/Ansicht, ist die Chance ziemlich, nein sogar äusserst gross, dass sie schlicht keine Gute ist.
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  11. #31
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Sorry, dass muss ich noch zerrupfen, weil es schlicht nicht so stehen bleiben kann:

    Zitat Zitat von Greenkeeper Beitrag anzeigen
    - Diese erhöhte Wahrscheinlichkeit bringt einem aber nur was, wenn man das gleiche Risikopotential eingeht wie ohne Airbag. Höheres Risiko bedeutet höhere Verschüttungswahrscheinlichkeit. Wenn man nicht weiß wie effektiv ein Airbag wirklich ist, weiß man auch nicht wann man mit dem höheren Risiko den Airbag wieder ausgleicht. Selbst der rationalste Mensch wird im Hinterkopf immer Punkt 1 mitführen. Man muss sich schon stark ausbremsen um diesen Faktor nicht in die Entscheidung mit einfließen zu lassen.
    Dieser Punkt wird in all den Diskussionen um Sicherheitsausrüstung immer wieder aufgebracht. Ist aber schlicht nichtig. Wer seine Entscheidungen in Bezug auf seine Aktivitäten in Relation zur Lawinengefahr gefühlsbasiert trifft, handelt schlicht fahrlässig. Je nach Situation grob fahrlässig.
    Und das sag ich nicht einfach so, sondern das ist -da gängige Lehrmeinung- auch rechtlich relevant. Die Entscheidungsfindung am Berg hat nach einer gängigen Risikomanagementstrategie zu erfolgen (3x3 & ERM/PRM, Snowcard, Stop-or-Go, Limitstrategie oder was auch immer). Diese Strategien -auch wenn sie natürlich leider alle Raum für Fehler und Fehleinschätzungen bieten- dienen alle einem: Den emotionalen Faktor auszuschliessen. Und keine berücksichtigt für die Entscheidungsfindung irgendeine Sicherheitsausrüstung.
    Dass Sicherheitsausrüstung die Entscheidung beeinflussen kann, wenn man sich nicht bedingungslos an diese Strategien hält, steht ausser Frage. Ist aber falsch. Und daher kein Argument für oder wider irgendwelche Ausrüstung.
    Den grössten emotionalen Einfluss auf die Entscheidungsfindung hat übrigens nachgewiesenermassen das Wetter (fast genauso wichtig: die Emotionslage in der Gruppe -aber das nur nebenbei). Schönes Wetter erhöht die Risikobereitschaft drastisch. Käme einer daher auf die Idee, dass Freeriding nur bei schlechtem Wetter verantwortungsvoll ist?
    Zeigt doch schön, wie seltsam diese Denkweise ist, oder?

    Zitat Zitat von Greenkeeper Beitrag anzeigen
    - Und selbst wenn man die Leute weg lässt, die eine Auslösung nicht mehr betätigen konnten (Die Anbieter arbeiten ja zum Beispiel an der Thematik indem sie die Fernauslösung integrieren) muss man festhalten dass 2 von 40 Systemen nicht funktioniert haben ... das sind weiterhin 5 % . Diese 5% müssen meiner Meinung nach vom Hersteller mit angegeben werden. Uns allen ist bewusst das so ein System keine 100% Zuverlässigkeit bietet, aber ist es denn auch dem Laien bewusst. Ich sehe hier wie cliomare eine Pflicht des Anbieters darüber aufzuklären.
    Hier geht es um Fälle. die zwischen 12 und (wenn ich es richtig im Kopf habe) 18 Jahre her sind. Mindestens ein Fall ist bekannt (sagt jedenfalls meine Erinnerung), der zu einer Rückrufaktion und einer Produktänderung geführt hat. Abgesehen davon, dass Systeme des technischen Stands der Studie nicht mehr auf dem Markt sind, hat es also auch eine Aufklärung durch den Anbieter gegeben. Meines Wissens nach ist z.B. auch die Empfehlung zur jährlichen Überprüfung mittels Probeauslösung darauf zurück zu führen.
    Ist ja nett, hier gegen den Hersteller zu wettern, aber in dieser Form schlicht nicht gerechtfertigt.
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  12. #32
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von subtleplague Beitrag anzeigen
    Alternative 2 Du sitzt mit einem Granatwerfer und Fernglas unterhalb der Laub in Engelberg und erhöhst die Fallzahlen eigenhändig.
    Grossartige Idee!
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  13. #33
    Moderator Avatar von freak
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von knut Beitrag anzeigen
    Hier geht es um Fälle. die zwischen 12 und (wenn ich es richtig im Kopf habe) 18 Jahre her sind.
    hihi, wer weiss denn eigentlich nicht wie die airbags vor 18 jahren ausgesehen haben? mich wunderts nicht das da einige nicht losgegangen sind... die haben mit denen von heute aber auch nichtmehr so wahnsinnig viel zu tun... ich hätte schon ewig nichtmehr gehört das ein airbag aus technischen gründen nicht losgegangen ist...

    freak~[&]
    Vom Rathaus in die Diskothek ist es nur ein kurzer Weg!

  14. #34
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Zitat Zitat von NochEinFlo Beitrag anzeigen
    Einen Berg/Skiführer wirst du bei sowas nicht beobachten können. Das sind eher die Skilehrer
    Ich lach mich Schlapp, das ist leider die Realität dies habe ich bereits mehrfach erlebt. Fahr mal zum z.B. zum Arlberg und gib dich als newbie aus, Du wirst Augen machen was für Geld als machbar ist.
    Hier geht es um Kohle und jeder will von dem Neuen Big business was abhaben!

  15. #35
    Freeskier
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Hi zusammen,

    ich möchte keinen Kommentar zur der Thematik ABS abgeben, da hier schon so viel (nützliches und unnützes) gesagt wurde. Ich möchte nur einen Hinweis zu den Themen Risikowahrnehmung, Faktor Mensch und stop or go geben. In der aktuellen Ausgabe der (doch sehr seriösen und wissenschaftlich angehauchten Zeitschrift) bergundsteigen finden sich hierzu sehr, sehr interessante Artikel, die die oben geschriebenen Posts verstärken bzw. entkräften. Weche gemeint sind kann sich jeder selbst raussuchen.
    http://www.bergundsteigen.at/
    Leider muss man Abonent sein, um die Artikel online zu lesen.

    Gruß Bibe,

    der auch so ein umstrittenes Teil besitzt.

  16. #36

    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    ich finde es gemein und fühle mich auch schrecklich in meiner "clown mit dem ernsten kern" ehre gekränkt, das jens denkt ich würde mich nur amüsieren und wenn knut die selben argumente meiner launig verpackten argumentation aufgreift (die pharmastudie), ist es plötzlich eine ernste argumentation. wimmernd stürze ich mich von meiner selbstmitleidsklippe. Gut wobei knut ja auch nur herumhackt udn einen kritischen Geist in das Korsett des mainstream zurückzwängen will . Jens, wie Knut in etwa 324 Zeilen mehr so schön darlegte, heisst kritisch hinterfragen nicht alle kausalitätsketten zu ignorieren.

    und clio: dass ich naturwissenschaftlerwitze wiederhole, um ein wenig angelsächsiche Farbe in die dröge deutsche debattenkultur zu bringen, heisst weder, dass ich das wirklich denke, noch, dass ich keine Ahnung habe. Ich gehe zwar äusserts sparsam mit emoticons um, aber wenn ich sie denn mal einsetze......

    Ich finde es einfach müssig gemeinplätze zu diskutieren die ohnehin selbstverstänlich sind.
    1. kein Mensch mit nicht skandinavischen wurzeln wird seine Risikoabschätzung vom airbag abhängig machen.
    2. Dass ABS Werbung einseitig gefärbt ist, ist auch logisch. --> sich darüber zu äussern ist ebenso gut und schön, aber deswegen dem Airbag seine Funktion absprechen zu wollen finde ich dann auch etwas gewagt und überkritisch. Eher noch reichlich zynisch wenn man sich denn mit großem Brimborium als Wissenschaftler einführt.
    3. Dass die bunten Notfall Ballons etwas bringen ist, um jetzt mal die Begriffe der unter ständigem Bombardement von Otto normalverbraucher stehenden Klimaforschung zu benutzen, unter Berücksichtigung aller verfügbaren quellen sehr wahrscheinlich.
    4. Daten haben wir keine. Punkt. Wenn einem die Fallzahlen nicht gefallen kann man das zwar monieren aber auch nicht argumentieren, dass zu wenig daten gleichbedeutend mit dem Gegenteil dessen was die wenigen Zahlen aussagen sind.
    Geändert von subtleplague (11.01.2013 um 15:13 Uhr)
    It's a war of the mind and we're armed to the teeth.

  17. #37
    Freeskier Avatar von janh
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    jetzt mal einen ganz banalen gedankengang in die diskussion auf hohem niveau eingeworfen-
    wenn es schon keine (sinnvollen) Daten zum Thema mit Airbag in Lawine gibt, gibt es vllt. hier den ein-oder anderen Physikstudenten,
    der zum Paranusseffekt(das ist doch das hauptsächliche "Steckenpferd" des Airbags, ich hoffe ich täusche mich da nicht?)
    zufällig Daten zum besagten Effekt in schrägen Ebenen bei verschiedenen Geschwindigkeiten hat, die evtl. übertragbar/anwendbar wären?
    mich würde es zum beispiel interessieren, in wiefern sich die verschiedenen hangneigungen/geschwindigkeiten des schneebrettes im direkten vergleich dann auf die verschüttungstiefe mit airbag auswirkt...das ganze sich proportional/expotentiell verhält, usw. .... um zum beispiel zu erfahren, wo hauptsächlich mir der airbag mehr bringt-big mountain beim big lines ziehen, oder eher im backcountry beim smoothem Gleiten?

  18. #38
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    um das zu beantworten, müsste man ein modell haben, wie eine lawine genau fliesst, wie sie in schollen und klumpen aufbricht und wie die so entstehenden partikel in grösse und form ausgeprägt und verteilt sind.

    davon ist man aber noch meilenweit entfernt. sogar das über die reine beschreibung hinaus gehende grundlegende verständnis dieser vorgänge fehlt.
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  19. #39
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    Standard AW: ABS-Airbag-Skandal-Video

    Da muss ich jetzt auch mal was sagen : Jain Knut
    Es gibt Software für Lawinensimulation und es gibt auch eigene Institute die Lawinen in spezial Lösungen nachstellen und so hochrechnen können wie sich diese in Echt ca. verhalten würden
    Nur gehe i davon aus, dass Abs oder andere Firmen sich halt lieber auf "Statistiken" berufen, als einem Institut eine horrende Summe zu zahlen um dann vielleicht sogar schlechtere Werte für ihre Produkte zu erhalten.

  20. #40
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    Zitat Zitat von palim Beitrag anzeigen
    Ob 10%, 30% oder 60% ist doch total Latte. Hauptsache es bringt irgendwas. Nebenwirkungen hat er wohl doch nicht, oder wurde einer schon mal tiefer verschüttet, weil er ein ABS an hatte?
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