ABS-Airbag-Skandal-Video

[Cruiser]

Du musst ein registrierter und eingeloggter User sein, um diesen Inhalt zu sehen!

Das Video ist ein typisches "Skandal-Stimmungsmache"-Video, daher bin ich mir nicht ganz sicher wie genau man die Aussagen nehmen darf

[Jodii]

Meines Wissens nach, stammt dieses Video vom Erfinder des Lawinenballs.
Ich kann mich aber auch irren...

Es versucht allem Anschein nach das ABS System auf jede nur erdenklich Art schlecht zu machen, mit zum Teil ganz schön verdrehten Tatsachen.
Meiner Meinung nach steckt aber trotzdem einiges an Wahrheit drin, vor allem in Sachen Vermarktung des Systems.

[subtleplague]

wow da sind aufnahmen von 2008 drin. und ich dachte das lawinenballrumpelstilzchen wäre schon längst explodiert. so anno 2005. Ich frage mich ja weiterhin ob der Lawinenballknilch seine Kundenzufriendenheitsstudien an einem Nachmittag machen kann, denn mehr als drei Leute muss er ja nicht anrufen hrr hrr

dass der airbag auch an die zahlende kundschaft aus dem feld der grenzdebilen vermarktet wird ist doch logisch. die masse macht den umsatz. btw. ich habe mir schon vor 2 jahren den spruch "airbag ist der neue helm bei freeridern" patentieren lassen.

Ich frage mich ob es da auch in ca. 2-4 jahren einen backlash gibt wie bei helm --> back to mütze wenn man wirklich krass ist. und dann die wirklich coolen freerider wieder ohne fahren.

edit: wow richtig witzig finde ich, dass er selber daten fälscht denn dass 90% aller skifahrer laut slf unverschüttet bleiben ist gelogen (sogar über 90% laut seiner dunkelziffer). die einzige Zahl die meines wissens da rumgeistert ist 75%. und das video endet mit: 9m tief verschüttet mit Airbag. großartig. was mag diesen mann antreiben ?

[olli_essen]

edit : ok, zulange gewartet, dass das Video vom Lawinenballhersteller stammt, klingt plausibel und wenn man seine youtube seite aufruft, wird es ja auch offensichtlich...

Trotzdem: Das Thema wird ja zur Zeit in vielen Threads angeschnitten/ diskutiert...

Bis auf die Musik (Ist das nicht der OST von "Two girls one cup" ) ist das video aber zumindest interessant und auf jeden Fall gut gemacht - kann den jemand von denen, die hier im Thema sind, was zu den Fakten und Zahlen der Studie sagen?

Habe ich das richtig verstanden, dass nicht nur die Werbe-"Lügen" (oder das "Nicht-Offenmachen" der Wahrheit) der Hersteller (und OEAV) angeprangert werden, sondern dass die (Kopf-)Verschüttungstiefe MIT Airbag sogar noch ungünstiger als OHNE Airbag sein soll?

Das wäre allerdings mal starker Tobak...

das Patent auf "der airbag ist der neue helm" habe ICH doch schon ;-)

Nicht dass ich das jemandem wünsche - aber ich warte im Moment auf eine Häufung der Berichte über Lawinenverschüttungen und - todesfälle TROTZ Airbag...

[knut]

Der Urheber des Videos, namentlich Herbert Fournier wurde bereits gerichtlich dazu angewiesen, die tlws. auch in diesem Video gemachten Falschaussagen öffentlich zu widerrufen.

Das, sowie die finanzielle Seite ist teilweise durch den Konkurs des Lawinenballherstellers bis jetzt noch nicht vollständig erfolgt.

[olli_essen]

Der Urheber des Videos, namentlich Herbert Fournier wurde bereits gerichtlich dazu angewiesen, die tlws. auch in diesem Video gemachten Falschaussagen öffentlich zu widerrufen.

welches sind denn bitte konkret die Falschaussagen?

[Globemaster]

jetzt mal ehrlich, MIR reicht es doch wenn mein buddy mich schneller orten kann weil er die Ballons sieht. egal ob ich nun mit meinem Kopf verschüttet bin oder nicht,so geht es auf jeden fall schneller.

[knut]

welches sind denn bitte konkret die Falschaussagen?

Dazu musst Du wohl oder übel die beiden Urteile des Oberlandesgerichtes Innsbruck vom 24.11.2010 und 19.04.2011 (Daten ohne Gewähr) studieren müssen.

Ich finde die Frage aber müssig, da alle Beteiligten sich auf die gleichen Studien berufen. Daher sollte man sein Faktenbedürfnis am besten dort in der Originalliteratur stillen und diesen ganzen schmutzigen Werbekrieg links liegen lassen. Einen ganz guten, wenn auch nicht kompletten Überblick gibt's hier: http://www.slf.ch/praevention/verhal...stung/index_DE

(Und die Aussage, dass ABS die Statistiken des SLF manipuliert habe, ist meines Wissens nach auch gerichtlich zurück gewiesen worden und gehört für mich sowieso in's Reich der Fabel)


Edit: Ich habe doch noch eine halbwegs unabhängige Quelle gefunden, die das ganze zumindest grob zusammenfasst: http://www.alpin.de/news/47e47444-df...eden/news.html (Meines Wissens wurde in dem Berufungsverfahren nicht deutlich von diesen Schlüssen abgewichen)

[olli_essen]

vielen Dank!

[chop stick]

Jeder sollte selbst wissen für welches System er sich entscheidet.
Meiner Meinung nach ist das Video Geschäftsschädigend.

[Cruiser]

Jap, wurde ja laut Knuts link auch gerichtlich bestätigt. Wusste das nicht, kam mir aber schon seltsam vor, deshalb hab ichs letztlich auch gepostet. Danke an Knut für die "Hintergrundinfos"

[cliomare]

Bezüglich der nur ~10% Verschüttungsquote:

Anscheinend liegt die Verschüttungsquote in der Statistik des SLF so bei rund 25%, wenn man nur Tourengeher und Variantenfahrer zählt und z.B. Schneeschuhwanderer, Eiskletterer, Pistenarbeiter etc.nicht miteinbezieht.
Auf die 12.5% kommt er, weil er die Dunkelziffer an nicht gemeldeten Lawinenzwischenfällen miteinbezieht (und er davon ausgeht, dass wohl die Hälfte der Zwischenfälle nicht gemeldet wird). Das wird zum Teil schon stimmen, da wohl viele Zwischenfälle, bei denen aber niemand verschüttet wird nicht gemeldet werden. Trotzdem hat er für die von ihm behaupteten 12.5% natürlich keine Evidenz und sollte seine darauf basierenden Schlussfolgerungen somit auch als Hypothese kennzeichnen.


Dennoch: ich finde das Video leider zwar wieder recht subjektiv geprägt aber trotzdem nicht schlecht. Denn wenn man sich nicht näher mit der Materie beschäftigt, glaubt man leicht den Werbeaussagen und den Sportartikelverkäufern, dass der Airbag die Verschüttung verhindert.
Dem ist wohl aber nicht so: Die meines Wissenstandes einzige in einem medizinischen, peer reviewten Fachjournal veröffentlichte Studie (Resuscitation, 2007) die Lawinenunglücke mit und ohne Airbags analysiert berichtet folgendes:
- In 20% der 34 dokumentierten Zwischenfälle hat sich der Airbag NICHT aufgeblasen
- 20% der Nutzer mit aufgeblasenem Airbag wurden trotzdem KOMPLETT verschüttet.

(Beim letzten Lawinenunglück am Stubaier Gletscher konnte das Opfer seinen Airbag zB auch nicht aktivieren)

Ich denke es ist schon extrem wichtig zu wissen, dass der Airbag vielleicht die Verschüttungstiefe verhindern kann (wenn er überhaupt losgeht), aber ganz sicher eine Verschüttung selber nicht verhindert. Das sollte man nämlich im Hinterkopf behalten wenn man mit Airbag fahrt und nicht glauben, mehr Risiko eingehen zu können, weil einen der Airbag eh rettet.

Mir kommt vor in den letzten 2 Jahren ist ein extremer Hype um den Airbag entstanden und die Teile werden aggressiv und zum Teil mit nicht haltbaren Versprechungen beworben. Ohne Airbag am Rücken hat wird man schon fast schief angeschaut wenn man Off-Piste unterwegs ist.
Wirklich belastbare Daten, dass der Airbag die Überlebenswahrscheinlichkeit signifikant erhöht gibt es aber nicht. Und ob mit Airbag die Gefahr größer ist dass der Kopf eher verschüttet ist als ohne Airbag hat wohl noch niemand untersucht??
Die Industrie wird sich aber ganz sicher hüten, bessere Untersuchungen zu finanzieren, solange sich die Airbags ohnehin wie warme Semmeln verkaufen.


PS: In der genannten Studie war übrigens bei allen Personen mit aufgeblasenem Airbag ein Teil des Airbags an der Oberfläche zu sehen.
Ich denke der Airbag gehört also eher wie der Lawinenball als Tool zur rascheren Ortung und Bergung beworben, dann wäre das glaubhafter und würde eher verhindern, dass man sich in falscher Sicherheit wiegt.

[subtleplague]

Bezüglich der nur ~10% Verschüttungsquote:

Anscheinend liegt die Verschüttungsquote in der Statistik des SLF so bei rund 25%, wenn man nur Tourengeher und Variantenfahrer zählt und z.B. Schneeschuhwanderer, Eiskletterer, Pistenarbeiter etc.nicht miteinbezieht.


Dem ist wohl aber nicht so: Die meines Wissenstandes einzige in einem medizinischen, peer reviewten Fachjournal veröffentlichte Studie (Resuscitation, 2007) die Lawinenunglücke mit und ohne Airbags analysiert berichtet folgendes:
- In 20% der 34 dokumentierten Zwischenfälle hat sich der Airbag NICHT aufgeblasen
- 20% der Nutzer mit aufgeblasenem Airbag wurden trotzdem KOMPLETT verschüttet.
.

zum ersten: nein er sagt 90%. Und rechnet DANN die dunkelziffer mit ein um auf wahnwitzige 95+% zu kommen.

zu 2) dazu vom slf: leider nur von 2000.
Von diesen
40 Personen waren 32 mit aufgeblähten Ballons in
der Lawine. 6 Personen haben die Reissleine
nicht gezogen und so den Auslösemechanismus
nicht in Gang gesetzt, bei 2 Personen waren
wahrscheinlich technische Probleme für das
Nichtaufblähen der Ballons verantwortlich.
Von den 32 Personen mit aufgeblähten
Ballons waren 16 Personen nicht verschüttet, 11
Personen teilverschüttet und 5 Personen ganz
verschüttet. Bei 4 der 5 ganz verschütteten Personen
waren die Ballons an der Oberfläche der Lawine
sichtbar geblieben.


wenn du jetzt dem airbag vorwirfst, dass er sich nicht selbst auslöst sorgst du bei mir für peer reviewte heiterkeit. Einer von 32 wurde nicht sichtbar verschüttet. -->3%.
Und dass man mit dem Körper im Schnee und roten evidenzbasierten Luftkörpern an der Oberfläche schneller von seinen kameraden gefunden wird ist doch auch nicht verkehrt. Dass die Verschüttungstiefe reduziert wird steht in dem 2011 Artikel. Dass die 2 Fehl/Nichtauslösungen indiskutabel sind versteht sich von selbst. 8% Airbagnichtauslösung im Auto wären katastrophal.
Knutenberg übernehmen sie.

Falls dir das zu wenig Fallzahlen sind brich mal ins SLF ein die haben sicher auch Zahlen bis 2012. Alternative 2 Du sitzt mit einem Granatwerfer und Fernglas unterhalb der Laub in Engelberg und erhöhst die Fallzahlen eigenhändig.

[cliomare]

zum ersten: nein er sagt 90%. Und rechnet DANN die dunkelziffer mit ein um auf wahnwitzige 95+% zu kommen.

zu 2) dazu vom slf: leider nur von 2000.
Von diesen
40 Personen waren 32 mit aufgeblähten Ballons in
der Lawine. 6 Personen haben die Reissleine
nicht gezogen und so den Auslösemechanismus
nicht in Gang gesetzt, bei 2 Personen waren
wahrscheinlich technische Probleme für das
Nichtaufblähen der Ballons verantwortlich.
Von den 32 Personen mit aufgeblähten
Ballons waren 16 Personen nicht verschüttet, 11
Personen teilverschüttet und 5 Personen ganz
verschüttet. Bei 4 der 5 ganz verschütteten Personen
waren die Ballons an der Oberfläche der Lawine
sichtbar geblieben.


wenn du jetzt dem airbag vorwirfst, dass er sich nicht selbst auslöst sorgst du bei mir für peer reviewte heiterkeit. Einer von 32 wurde nicht sichtbar verschüttet. -->3%.
Und dass man mit dem Körper im Schnee und roten evidenzbasierten Luftkörpern an der Oberfläche schneller von seinen kameraden gefunden wird ist doch auch nicht verkehrt. Dass die Verschüttungstiefe reduziert wird steht in dem 2011 Artikel. Dass die 2 Fehl/Nichtauslösungen indiskutabel sind versteht sich von selbst. 8% Airbagnichtauslösung im Auto wären katastrophal.
Knutenberg übernehmen sie.

Falls dir das zu wenig Fallzahlen sind brich mal ins SLF ein die haben sicher auch Zahlen bis 2012. Alternative 2 Du sitzt mit einem Granatwerfer und Fernglas unterhalb der Laub in Engelberg und erhöhst die Fallzahlen eigenhändig.

ad 1:
Es gibt auch eine Internetseite von ihm, da beschreibt er wie er auf die "Nichtverschüttungsquote" kommt. Auf dieser Seite sinds 12.5% wenn ich es recht im Kopf habe. Ist ja auch vollkommen egal ob 10% oder 12.5%, ich habe ja eh geschrieben dass diese Zahlen ohne Evidenz Hypothese bleiben.

ad 2:
Du bestätigst ja genau das was ich sage: Nach deinen Daten aus 2000 waren es auch 20%, bei denen der Airbag nicht losging. Ob der Airbag auf Grund eines technischen Problemes nicht losgeht oder man ihn nicht mehr ziehen kann, ist im Endeffekt einerlei.

Ich "werfe" das dem Airbag auch nicht vor, aber diese Zahl sollte JEDER mal bedenken! Eine Wahrscheinlichkeit von 20%, dass der Airbag nicht losgeht (warum auch immer) ist sehr hoch! Würdet ihr auch ins Gelände fahren, wenn ihr wüsstet dass euer LVS mit 20% Wahrscheinlichkeit kein Signal sendet? Ich nicht!

Das heißt ja nicht, dass der Airbag nicht trotzdem sinnvoll sein kann. Nur diese Nichtauslösequote wird in der Werbung und bei Verkaufsgesprächen mit keinem Wort erwähnt. Die sollte man für die Risikoabschätzung aber kennen. Von meinen Freunden, die sich einen Airbag gekauft haben, hat das keiner gewußt.


Wenn man sich dazu entscheidet, einen Airbag zuzulegen sollte man halt nicht glauben, dass der Airbag die Verschüttung verhindert. Und so sollte er auch nicht beworben werden.
Dass der Airbag mit gewissen Wahrscheinlichkeit die Ortung im Falle einer Verschüttung erleichtert ist super und als ein solches Hilfmittel sollte er auch vermarktet werden!

[subtleplague]

mein punkt ist, dass er die verschüttung bei der ich mit einem LVS suchen muss sehr stark verringert. 25% auf 3%. Ob das damals nur zufällige schwankungen waren oder bei höherem n die selben % werte stehen bleibenweiss ich nicht. Und wenn 6 Leute nicht daran ziehen sind 6 Leute eben dafür verantwortlich und nicht der ABS. Es macht ja auch keiner Ortovox/mammut/Pieps dafür verantwortlich wenn ich nem bekifften 17 Jährigen Tom Wallischverschnitt ein Pieps in die Hand drücke und der nur seinen Ganjabeutel damit findet. Oder bessere Metapher: Wenn er es zwar an hat aber nur seinen Ipod auf ON stellt während er abfährt und switch 540s in den eingewehten Lee hang macht.

[Globemaster]

Hat denn jemand Infos, wann die ersten unabhängigen statistiken zu Snowpulse R.A.S. und co. herauskommen?
Denn die ABS Rucksäcke werden ja andauernd und ständig wegen ihres Packsackes kritisiert...

[cliomare]

mein punkt ist, dass er die verschüttung bei der ich mit einem LVS suchen muss sehr stark verringert. 25% auf 3%.

Und wenn 6 Leute nicht daran ziehen sind 6 Leute eben dafür verantwortlich und nicht der ABS.

FALSCH! Genau das kommt davon, wenn man eine Statistik nicht richtig lesen kann oder nicht richtig lesen will!

Die LVS-Suchquote verringert sich nicht auf 3%! Bitte mal den Unterschied zwischen "Intention-to-treat" und "Per Protocol" nachlesen. Genau mit solchen falschen Schlussfolgerungen wird ja immer wieder geworben.

Erklärung warum das so einen riesigen Unterschied macht:
Medikament bringt in 100% der Patienten, die es wie vorgeschrieben einnehmen (per protocol), eine Heilung.
Dummerweise müssen 90% aller behandelten Patienten (intention-to-treat) auf Grund schwerer Nebenwirkungen die Therapie vorzeitig abbrechen und werden nicht geheilt.
Pharmafirma sagt: Toll, unser Medikament heilt zu 100%.
Wirklichkeit: Medikament heilt eben nur in 10%.


In 20% der Fälle löst der Airbag gar nicht aus (ob technisches Gebrechen oder keine Möglickeit mehr zum Auslösen spielt keinerlei Rolle), da muss auf jeden Fall schon mal mit LVS gesucht werden (falls komplett verschüttet). Also ist die LVS Suchquote schon mal wesentlich höher wie die 3%. Die 3% würden der "Per-Protocol" Auswertung entsprechen und die zählt für die Praxis nicht.


Und niemand macht den ABS dafür verantwortlich, dass er nicht auslöst! Die Nicht-Auslösungen sind aber nicht darauf zurückzuführen, dass alle Leute zu dumm sind, am Hebel zu ziehen! Ganz einfach schaffen es viele Leute nicht mehr, den Hebel zu ziehen. Gerade eben erst wieder am Stubaier Gletscher passiert.
Die Leute, die nicht mehr in der Lage sind den Airbag auszulösen sind dafür genauso wenig verantwortlich wie der Airbag selbst.

Nur muss man diese ~20% auch in endgültige Auswertung einfliessen lassen, sonst entsteht ein verzerrtes, eben nicht der Realität entsprechendes Bild.


PS: Der Airbag ist sicher noch immer sinnvoll als Ortungstool, aber man sollte die vorhandenen Zahlen halt richtig interpretieren können!

[dru]

@ cliomare: schön langsam nervst du!

statistik da, vermeintlich irreführende werbung dort, was auch immer. soll jeder mit der ausrüstung fahren, die er für richtig hält. das risiko muss er so oder so tragen.

dRu

p.s.(ich habe mich jahrelang gegen einen airbag gewehrt, weil ich meine entscheidungen am berg dadurch beeinflusst sah)

[cliomare]

@ cliomare: schön langsam nervst du!

statistik da, vermeintlich irreführende werbung dort, was auch immer. soll jeder mit der ausrüstung fahren, die er für richtig hält. das risiko muss er so oder so tragen.

Es nervt halt auch, wenn Leute Sachen behaupten ("nur 3% LVS Suchquote"), die in der Realität einfach nicht stimmen sondern nur aus einer falschen interpretation der vorliegenden daten resultieren.

Und noch mehr nervt es, wenn ich für Aussagen kritisiert werde, die ich so gar nicht getätigt habe!
- Ich hab von Anfang an die im Video genannten Verschüttungszahlen kritisiert. Jetzt wird so getan, als hätte ich diese verteidigt.
- Ich habe mit keinem Wort dem Airbag die Nichtauslösungen vorgeworfen! Da wird mir einfach das Wort im Mund verdreht.
- Ich hab schon im ersten posting geschrieben, dass der Airbag sicher sinnvoll und wichtig ist, um die suche zu erleichtern. Stattdessen wird es jetzt so hingestellt, als würde ich das bezweifeln!

[dru]

es geht am berg eben nicht immer um die nakten fakten und daten, sondern viel mehr um die zusammenhänge vieler vieler einflussfaktoren. und kommt dann noch der faktor mensch dazu, erst da wird es so richtig spannend.

dRu