DOPEing im Radsport

[Opa]

edit von marius: habe das tehma mal geteilt, hier gehts jetzt um den aktuellen doping fall bei der tour.

aber ich glaub der Ulle fährt das Ding so in einer Stunde, also rechne ich jetzt mal mit drei bis vier* *

Der ist aber auch gedopt...... >

[campagnard]

der Hammer … hatte ich nicht gedacht … bin ziemlich enttäuscht! dass in der Rennradszene extrem viel gedoped wird ist ja eigentlich bekannt, dass sich aber auch der Ulle dazu hinreißen lässt ist mir unverständlich, er hat einen fast unschlagbaren genetisch bedingten Vorteil (Zitat Zabel: wenn bei jedem normalen Fahrer bei der Tour am Berg die Lichter ausgehen und sich alle nur noch total Knülle den Berg in Schlangenlinien irgendwie hoch quälen, da wird Ulle erst warm, genau wie Lance und noch vielleicht 2-3 andere, es ist unglaublich, er trainiert sogar weniger als wir) und lässt sich dann doch auf sowas ein. Mental schwach …

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,424396,00.html

btt: ich dope nicht und werde die 14km mit 1800hm trotzdem schaffen !! (wenn es nicht regnet)

[Opa]

der Hammer … hatte ich nicht gedacht …

ich habs auch immer verdrängt und wollts nicht glauben.....alle sind gedopt, nur uns ulle nicht.....tja, war wohl nicht so....

[Zorro]

@szczepan: dont believ in snowdates from the skiareas. would be better if you would take a look at this automatical station:
http://www.lawine.at/tirol/index.html?id=4 (the pink one is snow)

@ullrich: ich dachte auch der gute mann hätte das nicht nötig. aber wenns alle machen bleibt ihm ja eigentlich (fast) nix anderes übrig (hierzu empfhiehlt sich ein blick zur spieltheorie -wikipedia). ich finds schade dass er es gemacht hat, aber irgendwie müssen ja die leistungssteigerungen bei der tour erklärbar sein. ich denke auch dass armstrong gedopt hat, er es nur besser verschleiern konnte da er in den usa und durch seine wenigen rennteilnahmen mehr freiräume hat (gab da mal bisschen aufruhr vor 1/2 jahren weil teilweise bei den leichtathleten rauskam dass die unternehmen beauftragen dass ihre werte genau an der grenze zum erlaubten bleiben).

@berni: und was is mit der pferdesalbe ?

[Zorro]

mhh irgendwie ist durch das themateilen das ganze bissl zeitlich verrutscht. naja, ihr wisst ja um was es geht...

[downhiller]

Also das im Radsport gedopt wird, dass ist doch gar nichts neues.
Ich finde den Ullrich trotzdem noch nett. Aber zutrauen musste man ihm das schon. Wenn sich einer bei einer Party 2 Pillen geben lässt und noch fragt ob die schlimm sind und der andere sagt nein und dann nimmt man sie ist das der absolute Knüller! Jede Pille ist für Radsportler schlimm! Die müssen jedes Medikament was sie einnehmen auflisten usw.
Dann ist er noch so dumm und geht mit 40 anderen in irgendeine spanische "Dopingapotheke".
Also ich werde mit die Tour trotzdem angucken, es geht doch sowieso nur ums Spektakel und da wegen dem Anlass lasse ich mir das Spektakel nicht vermiesen.

Man muss ich das auch mal überlegen. Ab der Tour 1970 könnte eigentlich jeder Sieger gedopt gewesen sein...

[Bud Spencer]

jetzt kommts: ich habs ja immer gesagt...
nein, im ernst. hab schon oft mit nem kollegen drüber geredet, der schon im hobbybereich im radsport von leuten mitbekommen hat, die "gedoped" waren, bzw. auch dazu ermutigt wurden.

und ich fänds auch super, wenn ich nachts alle 3 stunden aufstehen und für 15min aufs radl müsste, damit mein blut nicht stockt weil ichn "bissl viel" rote blutkörperchen mit mir rumtrag...

ich find das ganze bescheissen im sport allgemein übelst schlimm und wenn dann wieder mal einer tot in seim hotelzimmer liegt hab ich da ganz ehrlich kein mitleid mit dem. nur mit der familie und den freunden.
am amerikanischen profisport gehörte doping übrigens lange zum guten ton und wird jetzt relativ langsam zurückgedrängt. vor allem im eishockey, football und BB, wos lange spielpausen gibt, haben fast alle spieler beschissen. das fängt dort teilweise in der highschool schon an. menschen, die vom knochenbau noch kinder sind werden mit ordentlich muskelaufbauzeugs versorgt. das ganze führt teilweise zu ordentlichen missbildungen am knochengerüst und geht sogar so weit, dass sich leute in extremsituationen mit ihren eigenen muskeln knochen brechen

ich hab die tour noch nie geschaut und werds auch nie schaun. unabhängig von irgendwelchen skandalen. in der zeit geh ich lieber laufen, fussball spielen oder was auch immer machen.

[lazyboy]

Das jetzt mal was aufgeflogen ist ueberrascht mich nicht im geringsten. In vielen Sportarten wird so oder so Lueckenlos gedopt. Die, die nicht erwischt werden sind halt nur schlau genug die Mittel rechtzeitig abzusetzen, die anderen halt zu bloed oder zu Risikobereit. Die Testmethoden hinken hinterher oder werden nicht zugelasen (z.B. fuer HGH) weil dann ploetzlich seeeehr viele Sp(r)itzensportler positiv getestet und dann herauskommen wuerde was fuer eine Farce das ganze ist. Und wenn nicht gedopt wuerde, waere man wieder auf dem Leistungsniveau der 1950er, und damit laesst sich kein Geld verdienen da die Massen nur an immer besseren Leistungen interessiert sind.

meine 0.02 Franken

[campagnard]

ich finds zum Beispiel auch echt lustig, dass Epo erwiesenermaßen etwa 3-4 km/h im Durchschnitt bringt. Völlig überraschend wurde die Tour genau eine Saison nachdem Epo auf den Markt kam um 3-4 km/h schneller.
Aber die Sache die Gotama angesprochen hat find ich schon hart, hat mir auch schon so mancher Profi und Semiprofi erzählt, alle 3 Stunden Wecker stellen, aufstehen, mit den Armen fünf Minuten kreisen und dann wieder schlafen, damit man auch sicher in 3 Stunden wieder aufwacht. Haha, da hab ich echt kein Mitleid wenn dann doch mal einer tot aufm Hotelzimmer gefunden wird.
Aber um den Sportlern doch mal ein wenig Anerkennung zu zeigen: die trainieren natürlich auch unglaublich hart, mein Ding wäre es nicht jeden Tag 4-5 Stunden zu Radeln, Laufen, Kraftraum, Technikverbesserungen zu machen und mir dabei ständig Blut zapfen zu lassen um zu sehen ob die Lactatwerte auch stimmen um ein Übertraining zu vermeiden. Als Profisportler ist man wirklich nicht zu beneiden. (Hermann Meier hat seine Muskeln nach dem Unfanll durch ein tägliches 8 stündiges Heimtraininertraining mit ständiger Lactatmessung wieder aufgebaut. Klar hat es sich ausgezahlt, aber mir wird ja schon nach 30 Minuten auf der Rolle langweilig).
Ich glaube übrigens nicht, dass bei einer kompletten Reinigung das Niveau der 50er Jahre erreicht würde, dazu sind die Trainingsmethoden viel zu weit entwickelt, individuell extrem angepasst usw.. Schau mal alte Fußballspiele oder Leichtathletikwettbewerbe an. Die Jungs sind trainiert wie wir, haben manchmal sogar eine rechte Wampe und passen nicht in das Bild eines modernen Sportlers. Das kommt aber auch einfach daher, dass sie früher einfach noch einen normalen Job neben her machen mussten, das große Geld war ja als Sportler noch nicht zu verdienen.

Die Frage ist, wie man bei der extremen Leistungsdichte an der Spitze und den möglichen Profit- Karriereschüben durch eine halbe Sekunde Vorsprung, 10 cm weiter geworfen, einen Tick schöner gesprungen etc. an die "Moral" der Athleten appellieren kann und sie dazu bringt sich wirklich nur auf normale Trainingsmethoden zu beschränken.
Wer übrigens glaubt, Doping wäre im Freeskiing nicht vorhanden, der irrt sich … wenn man sich so manche US Parkkids anschaut, dann haben die Musekln wie ein austrainierter 30 jähriger Bodenturner, das ist nicht normal. Und aus erster Hand (nein, nicht ich) weiß ich, dass bei manchen Freeride Contests gerne mal eine Nase gezogen wird um die Line aggresiver fahren zu können.

[lazyboy]

Ich glaube übrigens nicht, dass bei einer kompletten Reinigung das Niveau der 50er Jahre erreicht würde, dazu sind die Trainingsmethoden viel zu weit entwickelt, individuell extrem angepasst usw..

Nun, wenn alle clean waeren wuerden die Leistungen erst mal sinken, das oeffentliche Interesse und damit das der Sponsoren wuerde schwinden und der Geldhahn zugedereht. Also muessten die Athleten auch wieder arbeiten gehen. Nebenbei sind viele Trainingsplaene und das dazugehoerende Pensum ohne Stoff nicht zu bewaeltigen. Der Witz an den Substanzen ist naemlich das du mehr und haerter Trainieren kannst.

Schau mal alte Fußballspiele oder Leichtathletikwettbewerbe an. Die Jungs sind trainiert wie wir, haben manchmal sogar eine rechte Wampe und passen nicht in das Bild eines modernen Sportlers. Das kommt aber auch einfach daher, dass sie früher einfach noch einen normalen Job neben her machen mussten, das große Geld war ja als Sportler noch nicht zu verdienen.

Nun, vieleicht laesst einem dies erkennen was machbar ist ohne Stoff...

Die Frage ist, wie man bei der extremen Leistungsdichte an der Spitze und den möglichen Profit- Karriereschüben durch eine halbe Sekunde Vorsprung, 10 cm weiter geworfen, einen Tick schöner gesprungen etc. an die "Moral" der Athleten appellieren kann und sie dazu bringt sich wirklich nur auf normale Trainingsmethoden zu beschränken.

Das wird schwer. Der Athlet muesste akzeptieren weniger leisten zu koennen, weniger oder gar nichts zu verdienen und weniger bekannt zu sein. Geht also an den Geldbeutel und auch ans Ego.

Wer übrigens glaubt, Doping wäre im Freeskiing nicht vorhanden, der irrt sich … wenn man sich so manche US Parkkids anschaut, dann haben die Musekln wie ein austrainierter 30 jähriger Bodenturner, das ist nicht normal. Und aus erster Hand (nein, nicht ich) weiß ich, dass bei manchen Freeride Contests gerne mal eine Nase gezogen wird um die Line aggresiver fahren zu können.

Ist eh klar. Und auch Hobbysportler Stoffen, um jetzt beim Bikemarathon ein bisschen schneller zu sein oder einfach nur um nen Muskuloesen Body zu haben. Ist grosse Kacke das ganze! Es geht ja nicht nur um Geld, sondern fuer viele auch darum Bestaetigung, Ruhm und Ehre zu erhalten...

Im prinzip sollte man nicht mehr Testen und das ganze Freigeben. Dann waer endlich schluss mit der Doppelmoral. Nur ethisch (wegen der Gesundheitsgefaehrdung) waere das wohl nicht.

[campagnard]

hmm, ich glaube nicht, dass der komplette Profisport derart extrem durch Doping verseucht ist, es gibt bestimmt einige die sich "ehrlich" ihre Leistungen erarbeiten. Ich kann mir zB. nicht vorstellen, dass Mr. Sultan (Triathlon, ihr wisst schon wer) oder der Zabel dopen. Dass man aber trotzdem sehr gut sein kann zeigen ihre Siege. Ein Freund von mir fährt recht erfolgreich Rennrad, ich kenne ihn sehr gut und wenn er dann auf einer Deutschlandtour Etappe auch mit einem Durchschnitt von 54 km/h durch die Gegend brettert und damit um keinen Deut langsamer fährt als ein Vollprofi der evtl. sogar gedoped ist, dann zeigt mir das, dass die Leistungen auch legal zu erreichen sind. Dafür seh ich ihn halt im Sommer meistens wenn er mit mir trainiert und im Winter ist er 7000 km auf dem Rad unterwegs. Natürlich arbeitet er nur halbtags, anderst ginge das nicht.
Außerdem gab es ja auch schon früher Sportler die einfach besser waren als der Rest, zB. Jonny Weißmüller … wenn man ihn neben einen modernen Schwimmer stellt, sehen die beiden von der Muskelmasse fast identisch aus, und er war damals schon derart schnell, dass er wohl mit ein wenig Techniktraining heute mitschwimmen könnte.
Ich weigere mich, den Profisport als Moloch zu begreifen und glaube durchaus, dass es viele Sportler gibt, die ehrlich zum Sieg kommen.
Die Freigabe der Mittelchen halte ich nicht für sonderlich erstrebenswert da dann sowas wie bei Anabolika dabei heraus kommt und sich alle ihre Körper kaputt machen und noch nicht einmal wissen, dass das Zeug schädlich ist. Durch die hohe Medienpräsenz von Epo etc. etc. weiß aber vmtl. jeder der den Sport auch noch selber betreibt, dass man bei der Verwendung dieser Substanzen mit recht hoher Warscheinlichkeit mit 50 einen Herzinfarkt oder Hirnschlag erleidet, von gewissen Nebenwirkungen mal abgesehen. Außerdem hat die Freigabe von THC in Holland ja auch nicht dazu geführt, dass weniger Drogenopfer zu beklagen sind, leider scheint das Gegenteil der Fall zu sein.

[lazyboy]

Klar gibt es Leute die von der Genetik her leistungsfaehiger sind als andere. Aber wenn man mal mit offenen Augen durch die Welt geht, kann man klar erkennen das enorm viel gestofft wird. Da legen Sportler vor der neuen Saison 15kg an Masse zu, trainieren in abgelegenen Regionen damit sie genuegen Vorwarnzeit zum Absetzen haben, tragen Zahnspangen weil durch Hormonkonsum nicht nur die Muskeln wachsen, Frauen haben ploetzlich Bart und eine tiefe Stimme und so weiter. Den glauben an den sauberen Leistungssport habe ich inzwischen verloren.

Was die legalisierung der Mittelchen anbelangt sehe ich einfach ethische Probleme (Gesundheit, Vorbildfunktion). Wenn die nicht waeren koennten die von mir aus spritzen und schlucken so viel sie moechten. Schlussendlich haelt einem niemand wirklich davon ab und wenn man es schlau genug macht ist die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden sowieso recht gering.

@berni: Weisst du was fuer Zeiten Weissmueller so geschwommen hat? Auf die schnelle konnte ich nichts finden und die unterschiede wuerden mich schon interessieren.

[campagnard]

oha, er schreibt sich mit h, also Johnny:

Als bester Schwimmer seiner Zeit war er auch der erste Mensch, der die 100-Meter-Strecke in unter einer Minute bewältigte: Am 9. Juli 1922 stellte Weissmüller in Alameda, Kalifornien in genau 58,6 Sekunden einen neuen Weltrekord über 100 Meter auf.

[lazyboy]

Das sind immerhin 10.7 sekunden Differenz zum aktuellen Weltrekord von Pieter van den Hoogenband (47.84). Mit seiner Zeit waere Weissmueller 2004 in Athen 68. geworden. Ob da nur die Technik den Unterschied macht

[campagnard]

naja, sie hatten keinen startblock und auch die wende war noch nicht erfunden … macht schon einiges an unterschied …

[muh]

die ham doch jetzt auch noch so komische strampelanzüge an
dadurch sollen se doch irgendwie nochmal a bissl schneller werden

[lazyboy]

Da habt ihr 2 recht. Aber Johnny war wohl auch ein Jahrunderttalent. Aber heutzutage gibts ja irgendwie Jarhunderttalente wie Sand am Meer

[Bud Spencer]

heutzutage ist immer alles "jahrhundert-(beliebiger begriff)". der jahrhundertwinter, die jahrhundertflut, der jahrhundertproblembär etc. die sich im 2 jahres-abstand wiederholen... das braucht die heutige mediengesellschaft, sonst finanzieren die großen konzerne nicht mehr das hochqualitative fernsehprogramm durch werbung und wir müssen alle verdummen, weil wir nur noch scheisse im fernseh anschaun können

zu den radlern: mitleid hab ich mich denen nicht. auch wenn die am tag x stunden aufm radl sitzen und sich in der größten mittagshitze über irgendwelche hochebenen quälen oder ähnliches. schließlich zwingt die niemand dazu außer evtl. ihr verpasster hauptschulabschluss oder das in manchen fällen vielleicht "etwas" zu große ego. da scheiterts meiner meinung nach in jedem fall an der willensstärke. jedes jahr konnte man 8 wochen vor der tour lesen, dass ulle mangels ausreichender vorbereitung nicht fit, und ganz im gegenteil sogar fett sei. dass der bub dann trotzdem so viel potenzial hat, an nem tag mehr zu radeln als ichs inner ganzen woche schaffen würde deutet für mich darauf hin, dass sich der kerl nicht so ganz im griff hat und seine erfolge maßgeblich durch seinen genetischen vorteil (evtl. unterstützt durch ein paar mittelchen) bedingt sind.

ich hab vll auch mehr im hirn als ich dann in klausuren aufs blatt bring weil ich nicht genügend gelernt/ geübt/ whatever habe. wenn ich dann in der klausur beim schummeln erwischt werde bemitleidet mich auch niemand. ich habe eben einfach meinen job nicht ordentlich gemacht und sollte mir gedanken machen, worans liegt...

[Zorro]

also zum schwimmen kann ich sagen dass ich es persönlich als quasi nichtschwimmer (habe keine 25m geschafft) mit 3 mal wöchentlich 30min training es nach 6 monaten auf 1.13 gebracht habe. ohne mittelchen, dafür mit technik und ner allgemeinen ausdauer. andere waren bei mir noch schneller.
man sollte bei den verbesserungen auf jeden fall miteinrechnen das die sportwissenschaft daran einen großen anteil hat. bes. natürlich bei technik, kraft und ausdauersportarten. diese wissenschaft wurde auch erst vor wenige jahren gegründet (glaub so in den 60er jahren) und dort finden heute noch echte quantensprünge statt (computer etc.). so sind alle meine profs bis auf 2 nur ernannte uni-profs die teilweise noch cniht mal ne doktorarbeit geschrieben habe! sondern einfach nur profs/dr sind weil sie in ihren sportarten gut waren und das ganze auch noch vemitteln konnten. die neuen generationen wachsne da erst langsam heran (ausm skisport gibts z.b. einen in ibk der da als guru gilt - ratzinger oder so heisst der glaub ich - alzheimer ).
das problem beim doping ist halt dass es wenn einer es macht, dieser eine vorteile hat gegenüber denen die es nciht machen. machen es alle ist der effekt gleich null und sie könnten es gelich sein lassen.
der sport erzielt im übrigen seine faszination hauptsächlich nicht durch schneller-höher-weiter sondern durch denn wettkampf an sich und die ungewissheit des outputs. der grund ist also nicht das schnellerhöher weiter sondern der dass andere durch doping besser sind und man seinen eigenen nachteil ausgleichen muss. ich hoffe ja dass es jetzt langsam mal durch einen großen skandel z.b. im radsport mit der bekämpfung voran geht und die sponsoren hier richtig eingreifen. so z.b. nur noch einen sponsoren der nen dna oder sonst nen sicheren test gemacht hat (auch wenn das gegen menschenrechte verstößt....).

es gibt ja sogar mehrere antidoping agenturen, problem ist nur dass die untersützung brauchen, die hauptsächlich von sponsoren kommen muss. nur sagt sich jeder sponsor: soll das doch der andere machen. ich unterstütze lieber weiterhin die besten acuh wenn sie noch so gedopt sind.

das ganz ist dann ein kreislauf. einzige lösung wäre dass die öffentlichkeit den sponsoren klarmacht bzw die sponsoren selbst erkennten dass ihnen ein sauberer sport mehr nutzen bringt als kurzfristige erfolge.


dass die jungs natürlcih enomres leisten hängt nicht mit dem doping zusammen. die würde sich gefühlsmässig genauso verausgaben. bewunderswert ist das. einige erhalten ihre früchte zurecht, andere zu wenig, andere meiner meinung nach viel zu viel. ich möcht so ein leben auf jeden fall nicht!


auch wenn das ganze jetzt ein wenig am radsortthema vorbeiging ist das eigentlich genau der punkt. nur wenn sich die gesellschaft/die zuschauer/kunden dahingegen verändern dass sie doping als verwerflich ansehen haben wir eine chance auf einen sauberen sport.
dass drogen aber wohl immer mehr aktzeptiert werden (siehe kate moss) wird das wohl leider noch ein weilchen dauern.

[Opa]

also zum schwimmen kann ich sagen dass ich es persönlich als quasi nichtschwimmer (habe keine 25m geschafft) mit 3 mal wöchentlich 30min training es nach 6 monaten auf 1.13 gebracht habe. ohne mittelchen, dafür mit technik und ner allgemeinen ausdauer. andere waren bei mir noch schneller.

Es ist nunmal so, dass man als "Anfänger" sehr schnell Fortschritte machen kann. Je besser man wird, desto schwieriger ist es, sich nochmal zu steigern. Wenn du schon 8 Stunden am Tag radelst, werden zusätzliche 2 Stunden Training nur noch sehr wenig Fortschritt bringen. Da greift man dann schon gern mal zu Mittelchen (Vorsicht, Ironie....)

man sollte bei den verbesserungen auf jeden fall miteinrechnen das die sportwissenschaft daran einen großen anteil hat. bes. natürlich bei technik, kraft und ausdauersportarten. diese wissenschaft wurde auch erst vor wenige jahren gegründet (glaub so in den 60er jahren) und dort finden heute noch echte quantensprünge statt (computer etc.). so sind alle meine profs bis auf 2 nur ernannte uni-profs die teilweise noch cniht mal ne doktorarbeit geschrieben habe! sondern einfach nur profs/dr sind weil sie in ihren sportarten gut waren und das ganze auch noch vemitteln konnten. die neuen generationen wachsne da erst langsam heran (ausm skisport gibts z.b. einen in ibk der da als guru gilt - ratzinger oder so heisst der glaub ich - alzheimer ).

Meinst du den Christian Raschner?

das problem beim doping ist halt dass es wenn einer es macht, dieser eine vorteile hat gegenüber denen die es nciht machen. machen es alle ist der effekt gleich null und sie könnten es gelich sein lassen.

Richtig, aber es wird immer wieder jemanden geben, der alles dafür tut, um besser zu sein, das war schon immer so und wird auch so bleiben. Der greift dann auch zu unlauteren Mitteln...

Meine Meinung dazu ist, dass es Doping immer geben wird, es liegt einfach in der Natur des Menschen, besser zu sein als der andere. Trotzdem oder gerade deshalb muss man es hart bestrafen und versuchen es zu beschränken. Ich bin für eine lebenslange Sperre für Doper....Wegen mir sollten sie auch Schadensersatz an die Veranstalter oder an ihre Teams bezahlen.....

Und noch was, ist die Entwicklung neuen Materials nicht auch ein klein bisschen Doping? Hätte einRennläufer vor 20 Jahren unsere Ski gehabt, hätte er sich gegenüber den anderen einen Vorteil verschafft. So ist das immer noch, diejenigen mit viel Geld haben das bessere Material und dadurch schon einen kleinen Vorteil...