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Thema: Robuste Kleidung?

  1. #21
    Freeskier Avatar von gregor
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Zitat Zitat von campagnard Beitrag anzeigen
    Insiderinfos: bei Gore wird aktuell wieder an höherer Lebensdauer gearbeitet - die Jacken sind (völlig überraschend) auch wieder schwerer geworden ...
    Das solch ein Fortschritt derartiger Tragweite bereits im Jahr 2012 angekündigt wird, lässt mich an der Authentizität sämtlicher Terminator Filme zweifeln. Ich bin schockiert.


    Die Eventmembran ist in ihrer Atmungsativität leistungsfähiger als Gore ProShell und lässt sich in diesem Kriterium nur mit Active Shell vergleichen, wenn man den RET- Wert zur Beurteilung nutzt. Das Problem an der Eventmembran ist allerdings, dass auf der Jackeninnenseite eine Schutzbeschichtung auf der Membran fehlt. Die Produkte neigen dadurch schneller zu delaminieren. Bei beiden ist es das selbe Prinzip: ePTFE, Wasserdampfgradient ungleich null.

    Sympatex sieht auf dem Papier tatsächlich gut aus. Das Material ist am umweltschonendsten. Die Frage ist jedoch ob man a priori sagen kann, dass porenlose Membranen besser sind?

    Vaude nutzt nicht Vaude sondern Sympatex
    Geändert von gregor (11.12.2012 um 14:04 Uhr)

  2. #22
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Zitat Zitat von gregor Beitrag anzeigen
    Das solch ein Fortschritt derartiger Tragweite bereits im Jahr 2012 angekündigt wird, lässt mich an der Authentizität sämtlicher Terminator Filme zweifeln. Ich bin schockiert.
    Sehr GEIL!

  3. #23
    Freeskier Avatar von jensr
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Ich stütze "meine Behauptung" auf eigene Erfahrungen beim Skifahren, Radfahren, Wandern, Fischen - also draussen. Stürze über Felsplatten, Bäume, Gestrüpp usw. hat meine gute alte Dermizax Jacke klaglos ausgehalten. Einige Goretex Jacken die ich bisher hatte waren da deutlich empfindlicher.

    Allerdings Arbeite ich nicht darin ...


    @gregor: Habs korrigiert. Danke.
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  4. #24
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Zitat Zitat von jensr Beitrag anzeigen

    Allerdings Arbeite ich nicht darin ...

    ich auch nicht nur damit

  5. #25
    Freeskier Avatar von osti
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Zitat Zitat von gregor Beitrag anzeigen
    Die Eventmembran ist in ihrer Atmungsativität leistungsfähiger als Gore ProShell und lässt sich in diesem Kriterium nur mit Active Shell vergleichen, wenn man den RET- Wert zur Beurteilung nutzt.
    wenn man bergauf bei ner Skitour so richtig schwitzt, dann sehe ich persönlich keinen großen Unterschied mehr zwischen den Membranen, man steht eh im Saft. Allerdings habe ich es an der Event-Jacke schon bei sehr kaltem Wetter (= hoher Dampfdruckgradient) gesehen, dass auf der Außenshell Eiskristalle wachsen. Mir ist die absolute "Atmungsaktivität" bzw deren Kennzahlen in der Praxis relativ wurscht, dadurch schwitzt man kein Deut weniger.

    Zitat Zitat von gregor Beitrag anzeigen
    Das Problem an der Eventmembran ist allerdings, dass auf der Jackeninnenseite eine Schutzbeschichtung auf der Membran fehlt. Die Produkte neigen dadurch schneller zu delaminieren. Bei beiden ist es das selbe Prinzip: ePTFE, Wasserdampfgradient ungleich null.
    könnte dann evt erklären, wieso die Event Jacke von Außen noch top ist und sich innen auflöst... wusste ich auch noch nicht...

    ich glaube ich nehme einfach, was mir als erstbestes billig übern Weg läuft. Wird dann nach 2 Jahren eh wieder ausgetauscht werden müssen
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  6. #26
    Freeskier Avatar von jensr
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Zumindest sollte man kein PTFE Zeug (Gore, Event) kaufen, Sympatex und Dermizax sind wenigstens recyclebar. Halt mich aber auch nicht immer dran ...
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  7. #27
    Freeskier Avatar von osti
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Zitat Zitat von campagnard Beitrag anzeigen
    und erhöht den Müllberg weiter ... aber was will man machen?
    ehrlich gesagt, ist mir das auch schon durch den Kopf gegangen, als ich heute einen Artikel über Sympatex gelesen habe. Aber eher unter dem Gesichtspunkt, dass die Jacken derzeit eher ein zeitlich begrenztes Wegwerfprodukt sind. Klar, würde sich mein grünes Gewissen mit einer ökoligisch korrekten Jacke besser fühlen. Ob mein Konto sich dabei auch besser fühlt, ist was anderes... man sollte evt die Hersteller fragen, warum sie weiter auf PTFE zeug setzen, wenn es gute Alternativen gibt?
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  8. #28
    Freeskier Avatar von gregor
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Zitat Zitat von osti Beitrag anzeigen
    ... man sollte evt die Hersteller fragen, warum sie weiter auf PTFE zeug setzen, wenn es gute Alternativen gibt?
    Never Change a Running System! Dieses Prinzip gilt es natürlich gerade heutzutage immer mehr zu hinterfragen.

    Allerdings wird es gerade bei Gore der Hauptgrund sein. Gore stellt nicht nur Produkte im Textilbereich sondern auch für den medizinischen Bedarf her. Dabei benötigen im Prinzip alle Produkte Polytetrafluorethylen.

  9. #29
    Freeskier Avatar von osti
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    weil ich nicht gewillt war richtig viel Schotter auszugeben, habe ich in der Bucht für nen seeeehr guten Preis (wer lässt auch schon ne Auktion Samstags morgens um 8:00h auslaufen?) eine Mountain Equipment Diabolo erstanden. Die Verarbeitung kann sich mal sehen lassen! So sauber verklebte Innennähte habe ich noch nie bei einer Jacke gesehen! Der Schnitt ist alpinistisch sportlich, mit langen Ärmeln. Die Bewegungsfreiheit ist exzellent und die Reißverschlüsse der Taschen hoch genug für Klettergurt oder Rucksackgurt. Es ist meine erste Jacke, bei der sich die Reißverschlüsse der Unterarmbelüftung mit einer Hand bedienen lassen und zwar auf und zu. Kapuze habe ich noch nicht groß getestet, scheint aber ok zu sein. Der Schirm steht nicht besonders weit raus. Das Material (Gore Proshell) ist im Vergleich mit meinen anderen Jacken erschreckend dünn und leicht. Mal abwarten, wie die Haltbarkeit aussieht. Werde sie morgen wohl mal auf der ersten Skitour tragen.
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  10. #30
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Klingt ganz nach ME! Ich denke du wirst viel Freude damit haben.

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  11. #31
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Vollkommen richtig! Wobei die alte Isogaisa sehr robust ist seit letztem Jahr gibt es eine neuen mit der neuen Dermizax NX Ausstattung. Diese hat einen guten Stretchanteil ist dafür aber nicht mehr ganz so Robust. Beides ist fast nicht möglich.
    Zitat Zitat von jensr Beitrag anzeigen
    Bezüglich Abriebfestigkeit Dermizax gegen Gore Tex behaupte ich das Gegenteil. Dermizax hält deutlich mehr aus, gerade im Vergleich zu den aktuelleren, dünnerern Gore Membranen (Pro, Active). Dafür ist es auch schwerer und WENIGER Atmungsaktiv.

    Event ist imho immer noch das mit Abstand Atmungsaktivste, halt ein weiterentwickeltes Gore Tex Prinzip. Vaude benutzt Sympatex offiziell wohl u.a. weil es Umweltfreundlicher als Gore und Event ist - keine PTFE-Membran. Ebenso bei Dermizax.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dermizax
    Denn robuster Stoff macht die Durchlässigkeit von Feuchtigkeit schwieriger. Für die Atmungsaktivität hat Gore die aktive shell Produkte leichter und durchlässiger aber nicht robust, dafür sind pro shell und XCR zuständig.
    Die Atmungsaktivste Faser zurzeit ist NeoShel von Polartec (bekannt von Watte zur Isolierung statt Daunen) diese wird zurzeit u.a. von Marmot verwendet hier ist die Zion Jacket zu empfehlen. Wird zwar als softshell angeboten finde sie aber robusert und nicht so dünn wie die dreilagen Produkte.
    Es gibt auch alternativen von Rab oder sehr teuer die Eierlegende Wollmilchsau von Mammut die Gipfelgrat

    Die Aussage zur Klättermusen ist natürlich Quatsch, deren Produkte sind Ursprünglich für Fischer gemacht und an Robustheit im Top Segment wie die Brede und Froste nicht zu überbieten, der Preis ist sicher was anderes. Generell lebt Klättermusen eine sehr nachhaltige Umwelt /Produktion Philosophie. Da können sich die andern "Top" Marken eine Scheibe abschneiden.

    Zur Norröna kann ich nur sagen das aus meiner Sicht zu einer echten drecks Firma mutiert ist. Es zählt nur noch Farbe Schnitt und Umsatz. Die viel kolportierte 5 Jahres Garantie ist eine Phrase. Das mal so kleine Sympathische Familien Unternehmen gibt es nicht mehr. Das Logo soll die ehemalige norwegische Königsgarde darstellen. Früher sicher als Schutz gegenwärtig wird die "Garde" eher zum Feldzug genutzt. Habe die aktuelle Trollveggen eine Woche zum Skitouren genutzt, da lösten sich die viel zitierte seltene Wasserdichte Reißverschlüsse und verfärbten sich. Für € 600 ein nicht hinnehmbarer Fakt. Von der ersten und zweiten Loften Serie könnte ich Geschichten erzählen, aber lassen wir das. Die Lofoten Hose ist leider die einzige wirkliche robuste Freeridehose ever. Wer den Kauf nicht sein lassen will sollte hier zu nur bei Conrad kaufen. Die lassen sich hier auf keine Diskussion bei Mängeln mit Norröna ein.

    Eine wirklich Robuste Jacke bietet TNF mit der spineology jacket.
    Die gibt es bei Ebay aus USA manchmal GB für umgerechnet knapp € 200 als Promojacke in der Größe M (fällt aus wie L) kommst noch aus USA die MWST darauf aber statt € 600 immer noch ein Schnapper. Hat als Kinnschutz noch eine Art Maske die auch nicht schlecht funktioniert. Ist ,al was anderes.
    Meine Freundin ist mit der HeliAlpine von Peak ist damit auch sehr zufrieden.

    Was auch sehr interessant sein könnte ist die Fa. Ràdys aus der Schweiz die R1 könnte auch so eine WMS sein.
    Hatte ich leider noch nicht in der Hand und mit der Testjacke hat e nicht geklappt.

    Hoffe geholfen zu haben.
    Geändert von skyman (13.01.2013 um 22:40 Uhr)

  12. #32
    Freeskier Avatar von Jodii
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Zitat Zitat von osti Beitrag anzeigen
    weil ich nicht gewillt war richtig viel Schotter auszugeben, habe ich in der Bucht für nen seeeehr guten Preis (wer lässt auch schon ne Auktion Samstags morgens um 8:00h auslaufen?) eine Mountain Equipment Diabolo erstanden. Die Verarbeitung kann sich mal sehen lassen! So sauber verklebte Innennähte habe ich noch nie bei einer Jacke gesehen! Der Schnitt ist alpinistisch sportlich, mit langen Ärmeln. Die Bewegungsfreiheit ist exzellent und die Reißverschlüsse der Taschen hoch genug für Klettergurt oder Rucksackgurt. Es ist meine erste Jacke, bei der sich die Reißverschlüsse der Unterarmbelüftung mit einer Hand bedienen lassen und zwar auf und zu. Kapuze habe ich noch nicht groß getestet, scheint aber ok zu sein. Der Schirm steht nicht besonders weit raus. Das Material (Gore Proshell) ist im Vergleich mit meinen anderen Jacken erschreckend dünn und leicht. Mal abwarten, wie die Haltbarkeit aussieht. Werde sie morgen wohl mal auf der ersten Skitour tragen.
    Habe die seit letztem Herbst auch und kann bis jetzt noch gar nichts beanstanden, wirklich top und vor allem ein super Preis für diese Qualität.
    Die Atmungsaktivität im Vergleich zum Performance-Shell meiner alten Marmot Spire ist wirklich noch mal eine Klasse für sich. Im Herbst beim Bergsteigen mit kühleren Temperaturen auch ohne größere Probleme im Aufstieg!

    Vor allem der längere Schnitt kommt drahtigeren Zeitgenossen wie mir echt entgegen, was man von Marmot nicht gerade sagen kann (allgemein eher kürzer geschnitten).
    Geändert von Jodii (13.01.2013 um 23:02 Uhr)

  13. #33
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Eine habe ich noch, nicht ganz günstig (ab 325) erfüllt aber alle Deine Anforderungen
    Millet Alpinist Stretch GTX
    Geändert von skyman (15.01.2013 um 11:51 Uhr)

  14. #34
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Hab auch ne Peak Performance Heli Alpine Jacket und kann mich nicht beklagen. Nach mehreren Stürzen inkls. Eis/Streusteine mischung auf dem Parkplatz sieht sie noch aus wie am ersten Tag. Trage sie auch im Alltag sehr oft. Am Ende der Saison locker für 200Euro unter der UVP zu bekommen!

  15. #35
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Hi erstmal (be nice - new guy ),

    Hatte letztens mal im Laden die Bergans Dynamic Neo an und war schwer begeistert weil sie sich so schön stretchig bequem anfühlte und auch noch super sass.

    Jetzt wurde hier Dermizax von euch ziemlich unterschiedlich geschildert was Abrieb angeht. Wie sieht das denn aus mit Rucksack, so max. 10kg beim Powdern aber zum Wandern eben auch mal >20kg? Gibt's da vielleicht noch weitere Erfahrungen?

    Hatte bisher einen Eider Anorak (auch schon 5 1/2 Jahre alt und viel benutzt) der zwar noch keine (optischen) Gebrauchsspuren hat aber Wasser mittlerweile eher aufsaugt als alles andere; bin damit insgesamt durchaus zufrieden, wie sind die Sachen von Eider denn mittlerweile? Ist in Deutschland ja scheinbar weniger populär.

    Bin im Übrigen genauso genervt wie viele von euch, dass die meisten Produkte, die neu auf den Markt kommen, so verarbeitet sind, dass sie ca. 1-2 Jahre halten (Kopfhörer, Elektronik allg., Klamotten, you name it). Wie jemand schon schrieb, Firmen/Produkte die dieser Philosophie nicht folgen sollte man vielleicht soweit es geht unterstützen.

    Danke schonmal (überhaupt für den schönen Thread),
    j

  16. #36
    Freeskier Avatar von jensr
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Dermizax ist meines Wissens nach grundsätzlich voll rucksacktauglich. Bei den Leichtversionen - analog zu Paclite - bin ich nicht sicher.
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  17. #37
    Freeskier Avatar von gregor
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Jacken, welche analog zu GTX Paclite sind, sind grundsätzlich 2,5 lagig. Auf der Innenseite existiert also kein richtiges Futter, das die Membran schützt, sondern nur eine Beschichtung. Diese Jacken kann man für das Tourengehen mit Minimalausrüstung( LVS, leichter 15l Rucksack mit Thermoskanne, Tafel Schokolade, Schaufel und Sonde) längerfristig nehmen. Für schwerere Rucksäcke sollte man prinzipiell auf die Dreilagenkonstruktion setzen. Die Membran ist nicht das entscheidende für die Robustheit sondern, wie diese verarbeitet wird und mit welchen Außenmaterialen und Futterstoffen sie laminiert oder verpresst wird.

  18. #38
    Freeskier
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Jo, danke schonmal. Die Aussage mit den 2,5 Lagen war aber jetzt nicht auf das erwähnte Modell (dyn neo) bezogen, oder? Weil hinter dem Dermizax noch NX steht vielleicht?
    cheers
    j

  19. #39
    Freeskier Avatar von gregor
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Nein. Die Aussage bezieht sich ausschließlich auf 2,5 Lagen Laminate, wie GTX Paclite und vergleichbare Dermizax Produkte. Über das Dermizax NX weiß ich leider wenig bescheid, jedoch kenne ich es nur als 3 lagiges Material. Meiner Einschätzung nach wurde bisher das neue Laminat nicht hinreichend von Toray im Einzelhandel geschult. Es soll mehr Bewegungsfreiheit bringen und eine verbesserte Atmungsaktivität. Was die Scheuerfestigkeit betrifft, so hängt diese erstmal grundsätzlich davon ab, ob Polyamid oder Polyester als Außenmaterial verwendet wird. Bisher kenne ich nur Produkte mit Polyester Laminaten, weshalb diese bei dem Hochpreis-Segment verwendet werden, in dem NX zu finden ist, ist mir unklar.

    Bitte um Aufklärung. Hat jemand mal jemand mit einem Bergans-oder Torayvertreter gequatscht?
    Geändert von gregor (18.01.2013 um 01:00 Uhr)

  20. #40
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    Standard AW: Robuste Kleidung?

    Wäre mir neu, dass es eine 2,5 Lagen Dermizax NX gibt.
    Ansonsten habe ich ja oben schon was zur aktuellen Bergans mit besagter Membrane geschrieben.
    Bessere Atmungsaktivität als alles Vergleichbare von Gore natürlich nicht Paclite. Der stretch ist sehr sehr angenehm. Strapazierfähigkeit ist nicht so gut wie gut wie z.B. einer Helialpine Gore XCR. Rucksack bei mir ein ABS 21 Tage keine Probleme. Denke das diese Eigenschaften auch für andere Bergans mit Dermizax NX ausgerüstet Jacken gilt.
    Ich glaube es liegt mit der Weiterbildung einfach daran das viele Geschäfte keine Bekleidung mit Dermizax NX führen. Selbst Große Läden wie Globetrotter haben wenig bis gar keine Dermizax NX Bekleidung im Sortiment, kennen sich aber in der Regel sehr gut aus.


    Zitat Zitat von gregor Beitrag anzeigen
    Nein. Die Aussage bezieht sich ausschließlich auf 2,5 Lagen Laminate, wie GTX Paclite und vergleichbare Dermizax Produkte. Über das Dermizax NX weiß ich leider wenig bescheid, jedoch kenne ich es nur als 3 lagiges Material. Meiner Einschätzung nach wurde bisher das neue Laminat nicht hinreichend von Toray im Einzelhandel geschult. Es soll mehr Bewegungsfreiheit bringen und eine verbesserte Atmungsaktivität. Was die Scheuerfestigkeit betrifft, so hängt diese erstmal grundsätzlich davon ab, ob Polyamid oder Polyester als Außenmaterial verwendet wird. Bisher kenne ich nur Produkte mit Polyester Laminaten, weshalb diese bei dem Hochpreis-Segment verwendet werden, in dem NX zu finden ist, ist mir unklar.

    Bitte um Aufklärung. Hat jemand mal jemand mit einem Bergans-oder Torayvertreter gequatscht?

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