Schneerutschen und Abrüche nach ergibigen Schneefall

[PainKiller]

Also, ich weiß ja das man das nicht einfach so fragen kann ohne das der Antwortene genau die Situation kennt ich versuch mal die Situation so genau wie möglich wieder zu geben. Wenn jetzt jemand noch eine Antwort darauf hat wäre ich wie immer sehr sehr dankbar.

Mein Bruder und ich waren mit einem Freund am Freitag auf Tour an der Silvretta Nova, wir wollten erst die Madrisella Rundtour machen haben dann aber von einem Bergführer gesagt bekommen das das nach 50 cm Neuschnee nicht so toll sei da diese über viele Kämme führt also wollten wir durch das Tal zumindest bis auf das Joch hoch gehen um dann in dem noch Pulvrigen Nordhang abzufahren Schneebrett gefahr hatten wir nicht da am Vortag schon die Sonne in denn Hang geschienen hatte auserdem hatte es auch kalt auf warm geschneit daher gute verbindung zur Altschneedecke. Jetzt war es so wir sind also in dem Tal (Nova Tal) gelaufen und schon nach den ersten metern sind richtig große Neuschneerutschen über die Felsen abgebrochen und genau in den Hang gerutscht den wir 1 Stunde später bei der Abfahrt hätten kurz queren müssen. Jetzt habe ich fast gar keine Ahnung aber mein Kollege geht im Schnitt jeden Winter so 20 Tage auf Tour, da er die meiste Ahnung hat und ihm die Situation nicht ganz koscher war sind wir dann, nach dem noch mehr solche Rutschen abgebrochen waren am Fuß des Joches umgekehrt weil wir nicht genau wussten wie groß diese Rutchen werden können. Jetzt ist meine Frage ob jemand nach dieser Beschreibung mir sagen kann wie solche Rutschen einzu schätzen sind?? Wir haben direkt unter einer gestanden die schon vorher aberutscht war und da hat es nur ungefähr eine Anrisskante von 4 cm gehabt und die hatte schon so viel schnee mitgenommen das es zumindest gelangt hätte bis zur Hüfte drin zu sein, diese war aber nicht groß weiter oben wo es schon mehr Sonne hatte sind noch viel größere abgegangen. Achso wir hatten über 2200m einen dreier und unterhalb einen zweier. Wir wären genau auf 2200 m rauf. Wir hatten ein grad und Sonne satt. Die Tage vorher wie gesagt 50cm Neuschnee. Danke schon mal für die Antworten.

[Romeo]

Um wieviel Uhr seit Ihr los?

[campagnard]

klingt nach einem vernünftigen Abbruch …


edit: eine genauere Einschätzung bräuchte noch die genaue Exposition sowie die Hangneigung … allerdings: wenn es rundrum schon überall rutscht (Bretter, Rutsche halte ich für teilweise vertretbar) ist es Zeit sich auf den Rückweg zu machen.

[Whitewatered]

wir waren am dienstag in einer sehr ähnlichen situation, nur nicht oberhalb 2200 und nicht auf einer tour sondern beim variantenfahren.
sobald der hang annähernd über 35° und leichter mit wald durchsetzt war, gab es sehr oberflächliche rutsche, deren abrisskante ca 4-7m groß war.
allerdings waren diese sehr leicht zu beherrschen, sie wurden auch nie höher als 50cm. man hätte sogar drauf rumfahren können(sie sind dauernd abgegangen), was ich mir aber verkniffen habe.
es hat den ganzen tag geschneit(anfang des tages 20cm - ende über 30cm neuschnee).

unser entschluss war deshlab nicht in breite hänge über 40° einzufahren und allgemein auf rücken und im bewaldeteren zu bleiben, da wir angst hatten die rutsche, die abgingen könnten zu groß werden.
dementsprechend haben wir auf eine sehr schöne 12m breite von felsen auf beiden seiten umgebene rinne verzichtet...
ahja, ich vermute, dass immer der auf den neuschnee neu gefallene schnee abgegangen ist

es hatte einen 2er unterhalb der baumgrenze und es wurde vor nassschneerutschen unterhalb der baumgrenze gewarnt, wozu es um einiges zu kalt war...

meine frage hier, war unsere oberflächlichen rutsche, dass was man als slough bezeichneet und prinzipiell als harmlos einzuschätzen bzw. haben wir überreagiert?
bzw. welche rutsche, berni, sind als harmlos einzuschätzen und ab wann kann man sagen das es ein brett war?

edit: waren alles nordhänge

[PainKiller]

@romeo so um halb zehn, aber wir waren ja schon auf 1600m.
@berni die Exposition war süd und wo die Rutschen abgegangen sind waren es so um die 35- 40°. Wir hatten so auch keine bedenken wegen des Aufstiegs sondern eher wegen der Abfahrt da wir erst gegen 12 Uhr auf dem Joch gewesen wären. Wir wussten halt nicht ob die Rutschen mit stärkerer Einstrahlung auch größer werden. Wie gesagt die Seite wo die Rutschen runter sind hätten wir halt auch queren müssen deswegen haben wir es gelassen.

[downhiller]

es hatte einen 2er unterhalb der baumgrenze und es wurde vor nassschneerutschen unterhalb der baumgrenze gewarnt, wozu es um einiges zu kalt war...

Die hatten bestimmt nicht unrecht. Letze Woche im Zillertal gab es auch massive Neuschneefälle und die unteren Schneeschichten waren so extrem durchnässt, dass die untersten Schichten trotz Temperaturen im Minusbereich noch nach einiger Zeit nass waren. Also da bestand auch noch die Gefahren von Grund/Nassschneelawinen.

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Die Situation mit den Schneerutschen hatte ich auch letzte Woche.
Ich finde man muss das dann stark vom Gelände abhängig machen wie weit man dann geht. Ich z.B. war dort in einem Hang der relativ Steil war und das über ein langes Stück. Dazu war der Hang ein wenig kupiert und unten endete der Hang an vielen Stellen in kleine Rinnen/Täler. Wenn ich dort einen Fahrfehler mache ist die Gefahr schon hoch das mich so ein "Schneerutsch" doch erwischt und mich in so ein Tal spühlt und mich begräbt. Aus diesem Grund habe ich den Hang einfach für diesen Tag gelassen, auch wenn es weh getan hat. Wenn der Hang schön weit gewesen wäre und ich somit in jede Richtung hätte wegfahren können wäre ich eventuell zu einer anderen Entscheidung gekommen.


Naja ich bei meinem Halbwissen höre dann lieber mal auf bei diesem Thema .

[Whitewatered]

es hatte einen 2er unterhalb der baumgrenze und es wurde vor nassschneerutschen unterhalb der baumgrenze gewarnt, wozu es um einiges zu kalt war...

Die hatten bestimmt nicht unrecht. Letze Woche im Zillertal gab es auch massive Neuschneefälle und die unteren Schneeschichten waren so extrem durchnässt, dass die untersten Schichten trotz Temperaturen im Minusbereich noch nach einiger Zeit nass waren. Also da bestand auch noch die Gefahren von Grund/Nassschneelawinen.

naja es war nicht nur kalt, der untergrund war auch recht bombenfest(sprich teilweise eisig) auf ca. 1300

[PainKiller]

Also wenn ich das jetzt richtig verstehe gibt es keine Eindeutige Aussage wie groß solche Rutschen werden können!? Kann man wenigstens sagen, wenn ich zum Beispiel einen 35° Südhang habe und ich erreiche erst gegen 12 13 Uhr den Gipfel, viel sonne hat schon rein geschienen, sollte man den Hang dann meiden oder kann man ihn dann noch trotzdem fahren? Wie schätzt man so Situationen am besten ein? Ich kann glaub ich Schneebretter und Hot Spots schon ziemlich gut deuten aber die Sch...rutschen haben mich und die anderen echt Nevös gemacht, im Powder Guide und beim Munter hab ich nix gefunden. Wenn da doch was zu finden ist kann ja mal jemand bitte sagen wo.
Fragen über Fragen.
Ach @ Berni weil du Hangneigung etc. wissen wolltest kann man da auch wie bei Brettern sagen, 30° usw. schlecht oder net?

[downhiller]

Naja ob man einen Südhang Mittags befahren kann, das hängt denke ich auch von der Temperatur/Jahreszeit ab.

Wenn es im Januar -15°C hat und die Sonne scheint in diesen Hang ist das Risiko der Befahrung sicherlich geringer als wenn man im Frühjahr bei -1°C und starker Sonneneinstrahlung den Südhang befährt. Dann kommt noch dazu was fürn Schnee, ob er sich schon gesetzt hat usw.

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Was mir auch schon öfters bei den Schneerutschen aufgefallen ist: Bei mir gehen die Teile öfters auch mal ab wenn ich einen Hang quere. Dabei rutscht der Schnee aber immer nur unterhalb der Ski von einem Los. Mir ist der Schnee noch nie über mir losgebrochen. Bei einem Schneebrett lösen sich meistens die Schneemassen um einen herum. Und wenn somit von oben noch Schnee kommt hat man natürlich meistens schlechte Karten. Im Gegensatz zu Schneebrettern habe Schneerutsche in den ersten Sekungen eine wirklich langsame Beschleunigung. Nach unten hin werden die finde ich eher schnell und gefährlich. Das ist dann halt denke ich das Problem wenn ihr sagt ihr müsst einen Hang queren und solche Rutsche gehen schon spontan von oben ab. Nach unten werden die wirklich schnell und reißen bestimmt stehende Personen mit und verschütten sie vermutlich auch.

Ich habe so eine Video das sieht man so einen kleineren Rutsch von der Auslösung bis zum Ende, nur das Video ist so groß .

[greg]

whitewatered. du musst unterscheiden zwischen slough und schneebrettern. slough sind lockerschneelawinen. das heisst aber nicht, dass der schnee locker ist. er kann auch pappig und schwer sein. sie zeichnen sich aber dadurch aus, dass sie keine anrisskante haben. sobald du anrisskanten siehst, handelt es sich um schneebretter. natürlich gibt es mischformen bei denen zb im anrissbereich ein winziges schneebrett losgeht und dann eine menge lockerschnee mitreisst. ob du das dann brett oder lockerschnee nennst bleibt dir überlassen.

die anrisskante kommt daher, dass der schnee gebunden ist. bie lockerschneelawinen ist der schnee ungebunden. um es also mit anderen worten zu sagen: der unterschied zwischen den beiden lawinenarten ist, bei der einen ist der schnee ungebunden (ursache), die wirkung ist eine punktförmige auslösung, die lawinen form ist kegelförmig - bei der anderen ist der schnee gebunden (ursache), die wirkung ist eine anrisskante mit flächiger auslösung.

zur gefahr. bei lockerschneelawinen ist die gefahr bei deren auslösung mitgerissen zu werden sehr gering. wenn du von einer bereits ausgelösten lawine erfasst wirst, ist die gefahr natürlich genauso gross wie bei einem schneebrett. da es sich häufig um schwereren nassschnee handelt, ist die wahrscheinlichkeit von schweren bis tödlichen verletzungen grösser als bei brettern.

selbstverständlich kommen diese lockerschneelawinen im frühling im zusammenhang mit der starken sonneneinstrahlung und tageszeitlichen erwärmung verstärkt vor. insbesondere in steilen südhängen (die sonne steht senkrecht drin), nach neuschneefällen und wenn diese fellsdurchsetzt sind. der fels wärmt sich auf, ein kleiner schneeball, der am fels klebte lösst sich und reisst immer mehr schnee mit. deren grösse ist schwer vorhersusagen. es kündigt sich miest mit ein paar kleinen an und wird dann unberechenbar gross.

zusammenfassend: die dinger sind gefährlich. die gefahr ist aber sehr offensichtlich. daher passieren relativ wenige unfälle mit skifahrerern, da jeder die gefahr erkennt und umdreht. anders sieht es bei bergsteigern und kletterern (und eiskletterern) aus, die sich in einer wand nicht so leicht aus der gefahrenzone begeben können). kurz ihr habt die richtige entscheidung getroffen.

bei weitem gefährlicher für skifahrer, sind die schneebretter. die gefahr kündigt sich nicht an und ist meist extrem schwer erkennbar, bis es zu spät ist. daher passieren hier 90 % der tödlichen skifahrerlawinen.

whitewatered. wenn ihr lawinen mit anrisskanten auskelöst habt, ist das DAS untrügliche zeichen, dass die schneebrettgefahr sehr hoch war. wenn sie bis zu fünfzig centimeter stark wahren, heisst dass, dass sie nicht nur leicht auszulösen, sondern auch gross werden konnten. das heisst, es gilt ausserordentlich vorsichtig zu sein, die linienwahl genau zu untersuchen, depositbereiche zu meiden, einzeln von insel zu insel zu tasten, und diese exposition für die nächste zeit zu meiden.

[Whitewatered]

danke für diese antwort.

natürlich gibt es mischformen bei denen zb im anrissbereich ein winziges schneebrett losgeht und dann eine menge lockerschnee mitreisst.

ich glaube, dass beschreibt diese "rutsche" sehr gut.

wenn sie bis zu fünfzig centimeter stark wahren

nach einer entwicklung über 100m war die eine etwa 50cm hoch(allerdings war sie sehr langsam und hilt bei der nächsten stufe im gelände an), nich die anrisskante war 50cm hoch, habe mich da vlt. missverständlich augedrückt

das heisst, es gilt ausserordentlich vorsichtig zu sein, die linienwahl genau zu untersuchen, depositbereiche zu meiden, einzeln von insel zu insel zu tasten, und diese exposition für die nächste zeit zu meiden.

meinst du damit, die stellen wo es rutschte gab zu meiden, sprich wie wir es getan haben auf den bewaldeten rücken und nicht in den rinnen zu fahren, oder gleich die gesamte exposition nord, was wir nicht getan haben , zu meiden?

sollte ein lawinenlagebericht von solcher "schneebrettgefahr" berichten auch wenn

die gefahr aber sehr offensichtlich [ist]. daher passieren relativ wenige unfälle mit skifahrerern( da jeder die gefahr erkennt und umdreht.)

? es stand darüber nichts im llb... ich finde schon, dass diese erwähnt werden sollten.

[greg]

1.

das heisst, es gilt ausserordentlich vorsichtig zu sein, die linienwahl genau zu untersuchen, depositbereiche zu meiden, einzeln von insel zu insel zu tasten, und diese exposition für die nächste zeit zu meiden.

meinst du damit, die stellen wo es rutschte gab zu meiden, sprich wie wir es getan haben auf den bewaldeten rücken und nicht in den rinnen zu fahren, oder gleich die gesamte exposition nord, was wir nicht getan haben , zu meiden?

2.sollte ein lawinenlagebericht von solcher "schneebrettgefahr" berichten auch wenn

die gefahr aber sehr offensichtlich [ist]. daher passieren relativ wenige unfälle mit skifahrerern( da jeder die gefahr erkennt und umdreht.)

? es stand darüber nichts im llb... ich finde schon, dass diese erwähnt werden sollten.

1. lässt sich nicht allgemein beantworten. ich kenne weder euren hang, noch die bedingungen, noch weiss ich wieviel erfahrung ihr mitbringt oder wie gut die eure gebietskenntnisse waren. allgemein hält sich aber der fahrspass bei solchen bedingungen in grenzen. 1. wegen der anspannung, 2. weil man nicht da fahren kann, wo man und wie man will.

wenn tatsächlich die depositbereiche nur 50cm hoch waren, kann das auch heissen, dass die brettstärke allgemein sehr gering war. wenn es dank geringen windes zu nur kleine depositen gekommen ist, könnte das auch bedeuten, dass die schneebrettgefahr ausser vielleicht in extremen kammlagen, vernachlässigbar klein war.

du siehst ich kann die frage nicht beantworten.

2. ich finde die lawinenlageberichte in den alpen sehr gut. man kann ein mehr an präzision nicht fordern. sie können ja auch mal daneben liegen.

[Whitewatered]

zu 1. du hast meine frage sehr wohl beantwortet, danke
zu 2. allgemein ja, unterhalb 1800m.......

entschuldige, painkiller, den themaabschweif..

[greg]

ja nu, aber man kann ja eigentlich auch von jedem erwarten, dass er weiss, dass es nach neuschneefällen bei den temps im frühjahr immer zu lockerschneelawinen kommt.

meines erachtens und meiner erfahrung nach wird darauf ausreichend in den llbs eingegangen.

deinen speziellen fall kenn ich nicht. es kann sein, dass der llb bei dir nicht zu traf. allerdings stimmt der llb ohnehin nur in 80% der fälle (in den restlichen 20 liegt der angegebene gefahrengrad über oder unter dem tatsächlichen).

[PainKiller]

n diesem Tag wurde in dem Bericht nicht darauf eingegangen zwar auf Nassschneelawinen unterhalb 1800m aber wir haben die Dinger ja weit über 2200 gesehen.

[greg]

nunja. auf jedenfall ist klar, dass ihr damit rechnen müsst. nach neuschnee, im frühjahr, in sonnenbeschienenen steilhängen.

kleiner tipp: in zukunft einfach nicht mehr den llb lesen. dann kann er euch auch nicht mehr täuschen..

[greg]

ok, das war böse. du kannst ja mal den llb des tages posten. aber unabhängig davon. ein llb kann dir nicht auf den höhenmeter genau sagen wo eine lawine abgeht. und an so einem tag stürzen bis auf 3000 bis 4000 meter aus felswänden. das wird aber nie im llb erwähnt. es ist einfach common sense.

[Whitewatered]

wir, bzw. ich, streite doch gar nicht llb's im allgemeinen an,
wie du selbst gesagt hast sind sie nur nicht immer zutreffend und darauf kann man doch ruhig mal hinweisen.
llb's sind notwendig und man sollte sie einholen. (jaja wie weise )
nur sollte man sich nicht blindlinks drauf verlassen, sondern selbst nochmal die situation anlysieren.

und warum treibt es dich gleich so auf die palme?
bis jetzt war es eben noch nicht in meinem commonsense,
aber die meist scshwache bindung des neuschnees mit der altschneedecke nach starken neuschneefällen ist doch auch common sense und wird immer erwähnt.
ich will damit jedoch noch lange nicht die kompetenz der llb'ler angreifen.

[greg]

pn von whitewatered kopiert mit genehmigung.

ja nu, das war bei mir tatsächlich das erste mal, dass ich so etwas hautnah erlebt habe Wink . in den frühjahren vorher war der schnee entweder 100% powder oder nicht vorhanden, sprich purer sulz.
bin noch nicht so erfahren und knapp 17.

außerdem, das "von schneerutschen im frühjahr weiß doch jeder"-argument ist genauso gut wie das "von einwehungen bei wind und schneefall weiß doch jeder"-argument Wink
es wird schließlich in llb's auch auf geringe gefahren (normalerweise) hingewiesen.

zum glück kann ja aber jeder selber sein gehirn anstrengen. das bild was man sich vor ort macht sollte ja sowieso genauer sein, als das der llbs.

wollte jetzt nur nicht painies fred vollspammen...

grüße jarid

es treibt mich nicht auf die palme. ich schreibe nur flapsig. wieso glaubst du eigentlich immer, dass ich böse bin?

es ist im übrigen zwar so, dass die bindung meist nach neuschneefällen schlecht ist, dh aber nicht, dass auch immer die (lawinen-) schneebrettgefahr hoch ist. erst recht nicht überall und immer in der gleichen exposition.

warum im llb nicht darauf hingewiesen wird? vermutlich weil die gefahr im frühjahr ständig vorherrscht und sie offensichtlich ist. es ist nicht zu überhören und auch nicht zu übersehen. die schneebretter allerdings schon, die verstecken sich verdammt gut, und sind dabei auch noch meist das schönste zum fahren. zudem liegen sie immer an einer anderen stelle.

[Whitewatered]

gehe bald auch wieder mit schneebrettern "hide'n'seek" spielen



ok, da diese rustche ja commonsense im frühjahr sind, kann man auf entsprchende hinweise in llb's verszichten.
allerdings haben sich die rutsche erst vergrößert als eben jene schneebretter mit 4cm hohen anrisskanten, die 3-5m breit waren, sie mitgenommen haben.
ich denke diese schneebrettgefahr, so klein sie auch sein mag, könnte doch erwähnt werden.
das von diesen nur unter sehr ungünstigen bedingungen, sprich im entsprechend gefährlichen, steilen und weiten, womöglich muldenförmigen gelände, dass sich je nach sonneneinstrahlung(-> exposition spielt auch eine rolle)änder, gefahr besteht, ist klar, jedoch sind die "mini"-schneebretter doch im gegensatz zu den rustchen nicht alltag im frühjahr.

hinzu kam für mich der überraschungseffekt. ich war die erste hälfte des tages allein unterwegs(hab mich aber schnell ner gruppe angeschlossen), da vater zur arbeit musste und bruder kein bock hatte, und ich nicht den neuschnee verpassen wollte.
gleich beim ersten run(dem llb zufolge hätte der sicher sein sollen (35°,nordost, rinne, 2er) und ich war mir der gefahr der frühjahrsrutsche, die ja aber noch durch die minischneebrettgefahr erhöht wurde) ging eben jenes größte mini-schneebrett, dass die rutsche mitnahm und das erwähnte ausmaß erreichte, ab.
allerdings war ich zu schnell und es ging erst ab als ich außerhalb der rinne in bäumen anhielt.
zum glück stand ich nicht in der rinne
dies war einfach ein schockerlebnis, hatte sowas noch nie erlebt. vielleicht halte ich es deswegen für so erwähnenswert
die rinne:http://freeskiers.x-skier.com/index....30607#msg30607
das war alledings noch vor dem großen dump


btw. vor nassschneelawinen wird auch in fast jedem llb im frühjahr gewarnt.

zum "böse" gibts ne pn.