Umfrage zur Risikobereitschaft beim Freeride-Skifahren

[campagnard]

das leben wird oft am interessantesten, wenn man es im angesicht des todes sieht.

diese annahme geht auf die Existenzphilosophie zurück und ist meiner Ansicht nach sicher wahr. Aber Freeride Profis sind von diesem "you fall you die" sehr weit weg, dass mal einer umkommt ist doch eher selten, schon gar nicht auf Film. Dean Potter oder der Huababua, Freesolo, die sind am Limit, Seth Morrison war bei seinem Hubschrauberabsturz am Limit, aber nicht beim Skifahren, da ist die Sicherheitsmarge noch sehr groß. Alle Lawinenrisikomangementsysteme zielen darauf hin, dass Ski-Tourengehen ein so geringes Risiko wie eine durchschnittliche Bergwanderung hat, von einem Risiko für Leib und Leben das über den alltäglichen Lebensrisiken einsetzt ist da sicher nichts da. Als Profi verändert sich natürlich auch die Wahrnehmung, ein Steve House rennt den Jubigrat in Turnschuhen in 3-4 Stunden und schaut dabei aufm iphone Baseball, ist es für ihn daher risikoreicher? Sicher nicht, da er das Medium überdurchschnittlich gut beherrscht und somit sein individuelles Risiko im Vergleich zum Normalbergsteiger senkt und somit logischerweise weniger gefordert ist was zu der Konsequenz führt, dass er Spielraum hat. Das geht dann schon auf Preuss zurück, man solle nur klettern, was man völlig frei auch wieder abklettern kann. Risikomanagement am Limit. Aber Freerideprofis sind Skitechnisch und was die Machbarkeit angeht nicht am Limit.

[Ruprecht]

ja genau und tatsächlich kann ich mit camus und sartre sehr viel anfangen.
eine bibliothek in meiner nähe führt das buch von arno müller, werde mir zuerst mal das ansehen.

risikogeil und todesmutig sind natürlich sehr negativ behaftet. klar will sich niemand damit in verbindung bringen lassen. das hat auch mit einer gewissen verantwortung gegenüber der (jungen) leserschaft zu tun, die man fühlt.

weiters denke ich, dass man die "allermeisten" und die "profis" nicht in einen topf werfen kann.

ich finde auch, dass dean potter und alexander huber sehr sehr nah am limit sind, wie sonst wenige.

[knut]

risikogeil und todesmutig sind natürlich sehr negativ behaftet.

Nein, Du hast mich falsch verstanden. Diese Wörter sind Schöpfungen der reisserischen Medienlandschaft und klingen toll. Haben aber keine echte Bedeutung bzw. Existenzgrundlage. Und sind daher Schwachsinn.
Egal, ob sie positiv oder negativ behaftet sind. (Wobei todesmutig zugegebenermassen grenzwertig in diese Kategorie passt)

Es gibt schlicht die Geilheit auf Risiko nicht. Verlockend sind immer die Begleitumstände und die emotionale Belohnung der Überwindung von Angst und Gefahr. Das nackte Risiko selbst ist es schlicht nicht. Für niemanden (mit der Ausnahme von suizidgefärdeten, welche Gleichzeitig die posthume Anerkennung der eigenen Heldentums suchen).

[campagnard]

todesmutig ist in einem anderen kontext durchaus als leidenschaftliches adjektiv im dienste einer sache zu sehen, wenn individuelles dasein zurück gestellt wird.

[Ruprecht]

so, ich hab jetzt das buch von müller durch. wirklich sehr gut und sehr erhellend, kann ich jedem, den die thematik interessiert empfehlen. und es deckt sich erstaunlich stark mit meinen eigenen "vermutungen". (vielleicht hats mir auch deshalb so gut gefallen )

das risiko spielt demnach aber eine sehr bedeutende, essenzielle rolle. wie hier schon richtig bemerkt wurde, ist es allerdings nicht die einzige komponente. sonst könnte man es ja auch einfacher erlangen, als mit nem heli aufn berg zu fliegen. beispielsweise indem man über die auobahn läuft.

hmm, ich will hier nicht zu weit ausholen, ich weiß auch nicht obs überhaupt wen interessiert, deshalb fasse ich mich kurz:
der tod wird in unserer gesellschaft weitestgehend tabuisiert, obwohl er eigentlich ein konstituierendes element unseres lebens ist. durch die auseinandersetzung mit dem tod erlangt man ein tieferes bewusstsein über sein leben oder man verdrängt den tod, indem man die furcht davor in den mittelpunkt stellt und diese furcht überwindet. (vermeintlicher sieg über den tod).
warum man ein immer größeres risiko eingeht, hängt auch mit der suche nach sogenannten flow-erlebnissen zusammen. flow erlebnisse sind ein verschmelzen von person, umgebung und tätigkeit. sie treten ein, wenn anforderung und können im gleichgewicht liegen. die anforderungen beinhalten natürlich das risiko. "dort wo der mensch das wagnis nach eigenen gewichten wägt, wird wagnis zum risiko." sagt heidegger und das passt sehr gut zum basketballschauenden jubigrat laufenden house.

edit:
ich hoffe das war nich zu kurz, aber wenn jemand einwände hat, kann er sie ja bringen, dann kann man auch weiter diskutieren..

[campagnard]

Ahjo, nix anderes ward ja gesagt.

Nur: ist das jetzt der Wessheit letzter Schluss? Ich denke nicht.


Ps: ist wirklich sehr knapp gefasst...

[Ruprecht]

wenn ich mir den thread nochmal durchlese, dann ist der grundtenor hier doch der, dass das risiko zwar da ist, aber man könnte viel besser freeriden, wenn überhaupt kein risiko da wäre. das ist doch das totale gegenteil von dem, was ich geschrieben habe?!

[campagnard]

Sehe es eher so, dass Freeriden eher als wenig riskant gesehen wird. Es ist eben, moderat ausgeführt so wie es die meisten hier ja handhaben, keine sonderlich riskante Sportart. Daher muss man deutlich zwischen normalem Tiefschneefahren und dem am Grenzbereich unterscheiden...

[campagnard]

Schreibe heute nicht weiter dazu da ich hier nur aufm Telefon schreibe

[Ruprecht]

ja schon klar, deswegen schrieb ich ja, dass man die "allgemeinheit" nicht mit den "profis" in einen topf werfen soll. und mich interessieren ja eher die pros.. aber die grenze ist fließend. und die filme verkaufen sich ja auch so gut, weil die leute dinge machen, die man sich selbst wünscht. die eigenen sehnsüchte und bedürfnisse werden sozusagen ausgelagert und auf jemanden projeziert, der macht, was man selbst nicht wagt/kann. nicht zu vergessen die voyeuristische komponente, einen crash oder eben tod mitzuerleben.

ich hoffe auch, dass man mich nicht als verteidiger der umfrage sieht.

[Loki87]

Ich denke Ruprecht hat es schon recht gut getroffen.
Meiner Meinung nach ist gerade dieses Flow-Erleben ein absolut essentieller Bestandteil einer jeden Sportart und ganz besonders solcher, welche wie das Skifahren (besonders auf dem "hohen Level" und unter den Konsequenzen des Freeskiing) zumindest zeitweise eine völlige Fokussierung auf das eigene Handeln verlangen.
Leider wird Flow in seiner Bedeutung noch viel zu sehr auf den Arbeitsbereich fokussiert.
Denn interessant wird die Sache finde ich erst dann, wenn man Adrenalinausschüttung und Flow-Erleben in Kombination betrachtet. Ich müsste mich mal schlau machen, ob es Studien zu dem Thema gibt, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass diese Kombination sozusagen in einem neuen Hochgefühl gipfelt, welches nur durch eines der Beiden nicht erreicht werden kann. Sozusagen der Adrenalinschub während des ohnehin schon "erhebenden" Flowgefühls.
Wo der "normale" Sportler (sagen wir mal Handball) durch die Konzentration auf das Spiel sein Flow-Erlebnis erreicht, genügt es "Extremsportlern" eben nicht, nur dieses zu erreichen.
Wichtig hierfür ist aber zu wissen, dass für eine Adrenalinausschüttung nicht nur eine Lebensbedrohliche Situation in Frage kommt, sondern schon eine Überforderung der eigenen Leistungsfähigkeit, sei es kognitiv oder körperlich, welche vom Körper dann als potentiell gefährlich eingestuft wird.
Und hier liegt vermutlich auch der Knackpunkt, an dem knut sich zurecht so stört. Nicht das Risiko verlockt. Vielmehr gibt es mit Flow-Erlebnis und Adrenalinausschüttung (eben auch erzeugt durch Situationen die einen kurzzeitig überfordern, deshalb aber noch lange nicht tödliches Gefahrenpotential bedeuten) zwei Faktoren wegen welchen man die allgegenwärtige Gefahr billigend in Kauf nimmt.
Und wenn man es so betrachtet hat zwar jeder die Gefahr von Lawinenabgängen oder Verletzungen im Hinterkopf, diese wird jedoch zugunsten des Wiedererlangens des Flowerlebnisses verdrängt.

Aber letztlich ist das auch nur so ne Idee

Die Pros muss man sowieso ganz gesondert betrachten. Diese Leute wären nicht auf dem Level auf dem sie heute sind, wenn sie nicht bereits vor ihrer Pro-Karriere dem Sport exzessiv nachgegangen wären und eine dem Durchschnittssportler überlegene Portion Talent besessen hätten.
Somit haben sie den Sport zu Anfang aus den selben Gründen betrieben wie jeder andere auch.
Dass sich das im Laufe einer Karriere ändert, liegt wohl einfach in der Natur der Sache. Denn plötzlich hängt an diesem vormaligen Hobby die gesamte finanzielle Zukunft sowie in einem weiten Rahmen auch das persönliche Umfeld. Denn ist man raus aus dem Game, ists plötzlich Essig mit regelmäßig mit den Skihomies abhängen. Die gehn dann halt ohne einen auf den Alaskatrip. Man wäre plötzlich außen vor und mehr oder weniger allein. Das ist wie bei jemandem der aus nem Sportverein austritt. Nach und nach verliert sich der Kontakt zu den Manschaftskollegen und man verbringt seine Abende vor dem Fernseher, während die anderen noch gemeinsam einen trinken gehn (nur um das mal noch zu versinnbildlichen ;-) ).
Dass das ne gewisse Motivation in sich birgt sein Limit immer weiter zu pushen um für Sponsoren interessant zu sein und möglichst lange dabei bleiben zu können, kann ich mir zumindest sehr gut vorstellen.
Ich behaupte deshalb mal ganz frech, dass die Hauptmowivation für einen Pro vor allem der Leistungsdruck ist, denn um auf seinem Level funktionieren zu können, muss er eine Möglichkeit gefunden haben den Stress durch das Risiko auszublenden.
Schließlich geht auch kein Weltklassesprinter an den Start und es pumpt ihm Adrenalin durch die Adern. Die sind und müssen da auch ruhig sein und dafür haben die in ihrem Team extra Mentaltrainer und Psychologen. Ohne das wäre diese Leistung einfach nicht abrufbar.

[Ruprecht]

naja, das flow erlebnis ist eben nur ein teil der wahrheit, wie ich finde. es geht mir auch (hauptsächlich) um die existentielle dimension des risikosports.
und auch wenn sich freeriden nciht so sehr am limit abspielt, wie etwa freeclimbing, muss es doch als risikosportart gezählt werden. "als risikosportarten werden jene sportlichen betätigungen bezeichnet, in denen individuelle verhaltensfehler aber auch technische mängel, schwerwiegende auswirkungen haben können, was die Gesundheit und das leben der akteure betrifft." (t. brandauer. ich spar mir wissenschaftliches zitieren, oke?)

über "lust am risiko" wird durchaus ernst gesprochen und keineswegs im zusammenhang mit suizidgefährdeten. wie ich an andrer stelle schon schrieb: "die entscheidung des lebens ist, ob der mensch solche gleichgültigkeit erreicht. dann hat er den tod überwunden, indem er ihn will und tatsächlich wollen kann. er kann ihn nicht durch selbstmord herbeiführen, da ja dann die kräfte des willens zum leben in der nächsten wiedergeburt doch da wären. der buddhist will den endgültigen tod. ob er ihn erreich, darüber entscheidet sein leben, dafür ist er verantwortlich, das ist sein sinn des daseins." (karl jaspers über todesbejahung im sinne des buddhismus)
auch heidegger geht in diese richtung. er spricht von einem "sein zum tode." das sein zum tode als sein zu einer möglichkeit. allerdings darf diese möglichkeit niemals eintreten, weil sonst die grundlage dafür, nämlich der mensch, vernichtet würde. es kommt zu einem "vorlaufen zum tod", was dem menschen ermöglicht, seine existenz zu erfahren.

gumbrecht über heideggers "sein zum tode" in verbindung mit sport:
"Eher geht es beim boxen um "sein zum tode" bzw "vorlaufen zum tode". boxen hat das potential, den tod in den augen der zuschauer präsent zu machen, und sollte martin heideggers existenzialanalyse des todes zutreffen, dann kann boxen dazu beitragen die zuschauer von einer furcht zu befreien, durch die sie - unbewusst - den überwätligenden anblick des todes in ihrem alltagsleben zu vermeiden suchen. als ende des körperlichen lebens ist der tod auch teil des körperlichen lebens und das vorlaufen zum tod kann deshalb nicht eine ausschließlich psychisch intellektuelle erfahrung sein."

[Loki87]

Das mag sicherlich ein möglicher Aspekt sein,aber letztlich bleibt einem über diese Dimension leider nur zu theoretisieren.

In dem Kontext werf ich jetzt mal in den Raum, dass Anfänger im Bereich des Freeridens vermutlich die selbe Intention antreibt wie jemand der den Sport schon Jahre ausübt.
Und wenn ich mir jetzt anschaue, dass Kids von 10 oder 13 Jahren neben der Piste im Sidecountry rumheizen oder mal kleine Drops springen, dann vermute ich einfach, dass hierbei der Faktor des Erlebens des Hochgefühls stärker wiegt als die Todeserfahrung und deren Verarbeitung. Uns fehlt doch in der heutigen Zeit einfach diese regelmäßige mentale und körperliche Beanspruchung.
Sicher ist es für manchen Extremsportler auch eine Art "spirituelles Erlebnis" (in Ermangelung eines besseren Wortes), aber einem Großteil der Leute die diesen Sport mitlerweile eben auch ausüben, fehlt dieses Gefahrenbewusstsein doch gänzlich.
Also in dem Sinne, dass sie sich der Gefahr wirklich und wahrhaftig nicht bewusst sind.
Und in deren Fall kann dieser sagen wir mal "spirituelle Aspekt" ja kaum zum tragen kommen, oder?
Denn sind wir mal ehrlich, die wirklichen Gefahren lauern doch nur auf den ernsthaften Alpinsportler, weil der durch die wiederholte Ausübung gezwungen ist, sich ernsthaft mit den Konsequenzen seines Handelns zu beschäftigen.
Für Hannelore und Heinz aus Hannover, stellt sich die Frage nach der Gefahr doch garnicht, weil "einmal ist keinmal" und deswegen is das eh alles vollkommen lächerlich was andere da machen. 2 Meter neben der Piste kann eh noch nix passieren...
Aber steckt eben nicht in jedem von uns auh ein bisschen Hannelore und Heinz und was treibt diese an.

Worauf ich hinaus will ist, dass sich Gefahrenwahrnehmung stark von Person zu Person unterscheidet und wir in diesem Kontext eben nicht nur den langjährigen Alpinisten oder ähnliches betrachten dürfen, sondern das ganze sozusagen auf die niedrigste Ebene herunterbrechen müssen.
Was treibt den Menschen zu potentiell gefährlichem Handeln?
Ich denke dafür gibt es mehr als genug Gründe und genau so unterschiedlich sind sie auch beim Freeskiing.
Interessant ist es den gemeinsamen Nenner zu finden und der liegt hier meiner Meinung nach im "Rauschgefühl" das eben wirklich jeder erleben kann und auch relativ gleich (zumindest anfänglich) erlebt.Abhängig eben von Können und Leistungsfähigkeit.
Alles weitere ist meines Erachtens nach so individuell wie jede Persönlichkeit.

PS: Ja, ich halte wirklich nicht viel von nicht messbaren Variablen in solchen Überlegungen ;-)

Und ml noch was ganz neues im Sinne der Terror Management Theorie:
Was spricht dagegen das ganze so zu betrachten, sich im Sinne der Werte unserer modernen Gesellschaft (Freiheit, individuelle Lebensgestaltung, erreichen von Zielen,etc) verewigen zu wollen?
Ich meine, genießt es nicht jeder von uns auch ein bisschen sich in der Anerkennung Anderer (oder auch deren Unverständnis ;-) ) für unser "unvernünftiges" Handeln zu sonnen? Das Gefühl zu haben am Ende seines Lebens mehr erreicht/erlebt zu haben als Andere.
Und man kann ja nicht wirklich anzweifeln, dass ein bewusst handelnder und erfahrener Alpinist bei der Ausübung seiner Sportart unter Mortalitätssalienz steht.
Ich denke hier kommt dann auch wirklich dieser "spirituelle Aspekt" und die Verarbeitung der Todesproblematik zum Tragen.

Nebenbei: Der Thread hat sich bis jetzt echt gut entwickelt
Vielleicht erhält der Threadersteller noch ganz neue Einsichten!
Kann nur empfehlen die Anregungen hier, in deiner Arbeit im Schlussteil anzusprechen und zu reflektieren.

[Ruprecht]

hehe, unterschätz mal die theorie nicht nebenbei bemerkt, mutmaßt du gleich wie ich. das einzig messbare wäre der adrenalinspiegel oder ausschüttung von beta endorphinen oder sonstigem zeugs womit ich mich nicht auskenne. wurde teilweise auch schon gemacht: http://www.matthiasmayr.com/movies/feel-adrenaline/

ich glaube man muss hier klar zwischen gefahr und risiko unterscheiden. aus dem historischen wörterbuch der philosophie: "während gefahr jede beachtenswerte möglichkeit eines nachteils beudeutet, so ist von risiko nur zu sprechen, wenn die entscheidung eine unerlässliche ursache des möglichen eintritts eines schadens ist."
wenn die freiwilligkeit zur handlung nicht gegeben ist, (und die kann nur gegeben sein, wenn man sich der gefahr bewusst ist) dann kann ich auch nicht von risikosport sprechen.
ich betone nochmal, ich möchte nicht eure hannelore und heinz mit ian mcintosh in einen topf werfen. oder mit reinhold messner oder steve house. aber natürlich sind die am interessantesten. die motive der anderen sind wahrscheinlich so verschieden (gruppendynamik, neugierde, gesundheit..) dass es müßig wäre, darüber was aussagen zu wollen. und auch nicht im sinne eines erkenntnisgewinns in dieser frage: "was treibt menschen zu potentiell gefährlichem handeln?".

mit der terror management theorie (die ich nicht kannte) bestätigst du ja genau die existentielle dimension des risikosports. bewusstwerden der eigenen sterblichkeit durch risikosport. seinem leben einen sinn zu geben, durch transzendenz, religion usw., das macht man aus angst vor dem tod. um ihn zu verdrängen. weil man spürt, dass das leben "sinnlos" ist. (ich will hier niemandem von seinem glauben abbringen ) deshalb sucht man sich sinn zu geben, durch anerkennung der eigenen wertegemeinschaft. oder man sucht sich unsterblich zu machen, weil man eben an eine wirkliche unsterblichkeit, im sinne der christlichen lehre etwa, nicht glaubt. es besteht ein unterschied darin, ob ich mein leben auf ein leben nach dem tod ausgerichtet lebe, oder ob ich an kein leben nach dem tod glaube und deshalb das beste aus dem hier und jetzt, aus dem eigenen dasein, mache.

campagnard:
Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary...That's what gets you.

was sagt das wohl aus?

[campagnard]

campagnard:
Speed has never killed anyone, suddenly becoming stationary...That's what gets you.

was sagt das wohl aus?

freut mich ja, dass noch jemand hinter den platten vorhang schaut und das zitat durchdenkt

[Ruprecht]

übringends, hast du dir schon "skiing everest" angesehn? besonders interessant mit dieser diskussion im hinterkopf. wenn man mal von den amerikanismen absieht.. für einen freeski mountaineer wie a clockwork orange für nen punk.

[Loki87]

@ Ruprecht,natürlich geb ich dir Recht!
Ich seh nur das Actionerlebnis als im Vordergrund stehend für die meisten Leute.
Die Unterscheidung würde ich eben dort setzen, wo die Erfahrung beginnt, und dann auch das Auseinandersetzen mit den Gefahren.
Ich vermute einfach,dass man sich da sozusagen "reinsteigert".

Und wegen der TMT:
Ich brauch einfach immer n theoretisches Rahmenkonstrukt (inklusive einiger überprüfbarer Studien) um sowas anzuerkennen^^
Wird uns einfach so antrainiert...
Wollt damit nur deiner Aussage nochmal ne für mich greifbarere Stütze liefern.
Psychologie hier bei uns ist einfach sehr Naturwissenschaftlich geprägt und weniger Philosophisch, da kann man einfach nicht aus seiner Haut

Irgendwie bekomm ich grad Lust das Ganze mal wirklich genauer zu untersuchen.
Ich glaub nach der Prüfungsphase grade, werd ich mich mal dransetzen und mich bisl bezüglich Studien zu dem Thema umsehen. Irgendwas muss es da doch geben!

btw: Das Video isn interessanter Ansatz, Hätten sie noch paar andere Sachen mehr gemessen, wäre das schonmal sehr aufschlussreich. Aber bei Gelegenheit muss ich mir das ma anschaun.
Mich würde da mal noch der Vergleich zwischen Pro und "Durchschnitt" interessieren.

[dru]

ich will gar nicht viel auf details, studien oder philosphien eingehen. ich behaupte hier 2 dinge:

1. annerkennung ist ein großer, wenn nicht DER motivationsfaktor.

2. das erlebte hochgefühl kann süchtig machen.

ich behaupte auch, dass diejenigen, die einen extremsport nur für sich und nur zum zweck des erlebens ausüben, sehr sehr wenige sind.

dRu

[campagnard]

hört auf den mann

[Ruprecht]

kann ich gut mit leben auch im sinne des vorher gesagten.

dru, mit der bestimmtheit, wie du das hier behauptest, gehe ich davon aus dass du dich selbst als extremsportler siehst oder zumindest sehr stark in der szene verankert bist? dein avatar lässt vermuten, du springst von hohen sachen runter? betreibst du auch andere sachen "extrem"? kannst du einen unterschied feststellen zwischen passivem kick (BASE jump) und aktiv erarbeitetem (freeriden, mountainbike, keine ahnung was du machst )?