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Thema: zwischenfälle am berg saison 10/11

  1. #1
    Freeskier Avatar von dru
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    Standard zwischenfälle am berg saison 10/11

    wenn die mod´s damit einverstanden sind, würde ich der übersichtlichkeit zu gute, einen neuen fred zu diesem thema für die aktuelle saison aufmachen.

    hier http://www.lawine.salzburg.at/ereign...ail.asp?ID=67# der bericht zum lawinenabgang in salzburg von gestern, 28.12.2010. liest man den lawinenlagebericht des entsprechenden tages genau und interpretiert ihn richtig, dann vermute ich, dass die gruppe sich nicht im klaren war, was sie da eigentlich treiben. dazu reicht schon die einleitung des llb´s vom 28.12.2010:

    "Frische störanfällige Einwehungen im kammnahen, windexponierten und vorwiegend südexponierten Steilgelände der Tauern. Oberhalb von rund 2000 m zudem einzelne Gefahrenstellen, die insbesondere bei großer Zusatzbelastung in engewehten kammnahen Steilhängen im Nord- und Ostsektor auslösbar sind. In windgeschützten Lagen spannungsarmer Pulver auf harter Unterlage."


    es steht leider nirgends, ob sie ev. sogar gemeinsam in den hang eingefahren sind. der auslösepunkt und die ausbreitung des anrisses würde auch eine verschüttung der beiden anderen mitglieder der gruppe möglich erscheinen lassen, wenn sie gewartet und nicht wirklich ein "island of safety" ausgewählt haben. die nahe lage aller beteiligten beim stillstand der lawine, lässt aber wohl vermuten, dass sie gemeinsam gefahren sind und damit die belastungsgrenze der schneedecke überstrapaziert haben.

    meine aussagen bitte nicht als besserwisserei verstehen, ich versuche nur ev. szenarien aufzuzeigen.

    dRu

  2. #2
    Freeskier Avatar von dru
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    http://salzburg.orf.at/stories/490026/

    toller beitrag! der herr "experte" sollte lieber den aktuellen llb lesen. nicht das ich seinen aussagen widersprechen möchte, aber ein 2er ist eben nicht ein 3er!
    _________________________________________
    Dies ist der aktuelle Lagebericht:
    Datum:29. Dezember 2010, 7:30 Uhr


    Nordalpen Vormittag: 2
    Nordalpen Nachmittag: 2
    Gefährdetste Hangrichtungen: N,NO,O,SO,NW
    Gefährdetster Höhenbereich: oberhalb 2000 m

    Innergebirg Nord Vormittag: 2
    Innergebirg Nord Nachmittag: 2
    Gefährdetste Hangrichtungen: N,NO,O,SO,NW
    Gefährdetster Höhenbereich: oberhalb 2000 m

    Hohe Tauern Vormittag: 2
    Hohe Tauern Nachmittag: 2
    Gefährdetste Hangrichtungen: N,NO,O,SO,S,SW,NW
    Gefährdetster Höhenbereich: oberhalb 2000 m

    Niedere Tauern Vormittag: 2
    Niedere Tauern Nachmittag: 2
    Gefährdetste Hangrichtungen: N,NO,O,SO,S,SW,NW
    Gefährdetster Höhenbereich: oberhalb 2000 m

    Nockberge Vormittag: 2
    Nockberge Nachmittag: 2
    Gefährdetste Hangrichtungen: N,NO,O,SO,S,SW,NW
    Gefährdetster Höhenbereich: oberhalb 2000 m
    _____________________________________________

    dRu

  3. #3
    Freeskier
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Erstmal mein Beileid an die Betroffenen. Der Unfall klingt für mich irgendwie besonders tragisch. Laut Bericht haben die Mitfahrer ihn per LVS schnell gefunden, auch der Hubschrauber soll schnell vor Ort gewesen sein und trotzdem hat er es nicht geschafft. Würde mich sehr interessieren wie lange die Rettungsaktion wirklich gedauert hat.

  4. #4
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Danke für die Info.
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  5. #5
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Lawine am Oberalppass am 27.12. Zitat slf-Wochenbericht:

    Am Montag, 27.12. ereignete sich das 2. tödliche Lawinenunglück des Winters 2010/11. Auf der Urner Seite des Oberalppasses wurde eine Person einer zweiköpfigen Skitourengruppe von einer kleinen Schneebrettlawine etwa 1m tief verschüttet. Die Verschüttungszeit von etwa 30 Minuten überlebte sie leider nicht.

    Weitere Lawinenauslösungen durch Personen verliefen unserer Information nach glimpflich.
    Das Netz spuckt leider keine weiteren Infos dazu aus. Ist die einzige Erwähnung, die ich finden konnte.
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  6. #6
    Freeskier Avatar von alex
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Zitat Zitat von dru Beitrag anzeigen
    wenn die mod´s damit einverstanden sind, würde ich der übersichtlichkeit zu gute, einen neuen fred zu diesem thema für die aktuelle saison aufmachen.

    hier http://www.lawine.salzburg.at/ereign...ail.asp?ID=67# der bericht zum lawinenabgang in salzburg von gestern, 28.12.2010. liest man den lawinenlagebericht des entsprechenden tages genau und interpretiert ihn richtig, dann vermute ich, dass die gruppe sich nicht im klaren war, was sie da eigentlich treiben. dazu reicht schon die einleitung des llb´s vom 28.12.2010:

    "Frische störanfällige Einwehungen im kammnahen, windexponierten und vorwiegend südexponierten Steilgelände der Tauern. Oberhalb von rund 2000 m zudem einzelne Gefahrenstellen, die insbesondere bei großer Zusatzbelastung in engewehten kammnahen Steilhängen im Nord- und Ostsektor auslösbar sind. In windgeschützten Lagen spannungsarmer Pulver auf harter Unterlage."


    es steht leider nirgends, ob sie ev. sogar gemeinsam in den hang eingefahren sind. der auslösepunkt und die ausbreitung des anrisses würde auch eine verschüttung der beiden anderen mitglieder der gruppe möglich erscheinen lassen, wenn sie gewartet und nicht wirklich ein "island of safety" ausgewählt haben. die nahe lage aller beteiligten beim stillstand der lawine, lässt aber wohl vermuten, dass sie gemeinsam gefahren sind und damit die belastungsgrenze der schneedecke überstrapaziert haben.

    meine aussagen bitte nicht als besserwisserei verstehen, ich versuche nur ev. szenarien aufzuzeigen.

    dRu
    Nach dem Verschüttungsmuster würde ich vermuten, dass die Auslösung durch große Zusatzbelastung beim gemeinsamen Fahren oder auch Abbremsen an einer Stelle wo die anderen gewartet haben erfolgt ist.

    Das Gefahrenpotential der Schwachschicht geht aus dem zitierten Abschnitt nicht so eindeutig hervor. Hier ist IMHO die Kombintation aus der Eislamelle (Dampfsperre) mit der kalten Neuschneeaufflage, die die rasche Bildung der Schwachschicht ermöglicht hat das Problem.

    Was mir nicht ganz klar ist sind die Daten vom ECT. Bei wieviel Schlägen (Hand, Arm, Schulter) ist die Auslösung erfolgt?
    Geändert von alex (31.12.2010 um 15:00 Uhr)

  7. #7
    Freeskier
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Danke für die Info. Ein guter Hinweis, im Zweifelsfall konservativer zu sein...

  8. #8
    Freeskier Avatar von osti
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    jetzt muss ich hier auch was beitragen, zumal der Vorfall doch einige interessante Aspekte aufweist.

    Ich bin heute mit Splat und nem Kollegen aus München nach Ehrwald zum Tajatörl/Tajakopf hoch. Nachdem ich gestern bereits einen tollen Tag in Tirol bei LWS 1 hatte, wollte ich die für heute noch als mehrheitlich gut eingestufte Lawinenlage zu einer nördlich ausgerichteten Tour nutzen.

    Während ich mich im Aufstieg dauernd mit meiner Bindung ärgerte, kamen wir auf ca 1850m (laut Karte) kurz nach der Waldgrenze in eine Traverse mit Harschschicht und Lockerschnee drauf, welche mir erhebliche Probleme mit den Ski bereitete. Nachdem ich diverse Höhenmeter auf der Harschschicht abgerutscht bin, wählte ich eine weniger steile Spur. Splat und der Kollege gingen den Hang weiter hoch auf einen Rücken, ich querte unterhalb und ging auf der linken Seite des Rückens durch eine relativ breite und wenig steile Rinne von 30-35°. Ich konnte noch auf geradem Weg aufsteigen. Ich wollte dann kurz unterhalb der Stelle wo der Hang aufsteilte (rotes X) wieder auf den Rücken queren (Linie = geplante Spur). Während ich noch stand und mich mit dem Kollegen oben verständigte kam mir auch schon ein Schneebrett entgegen, welches ich wohl fernauslöste oder unten am Fuss störte.

    Ich hatte zwar den steileren Teil (ca. 40°) über mir bemerkt, machte mir wegen LWS 1 bis 2 allerdings da keinen großen Kopf drum, da ich ja unterhalb wieder auf den rechten Rinnenrücken queren wollte. Das ganze Gedöns (Anrisskante gestrichelt) kam in Bewegung. Es gelang mir halbwegs oben zu bleiben während ich kopfwärts auf der Seite gen Tal rutschte. Ich betete nur, nicht in einer Senke zum Stehen zu kommen, um nicht von den nachrutschenden Schneemaßen verschüttet zu werden. Zum Glück blieb ich mehrheitlich oben liegen, lediglich die linke Körperhälfte war unterm Schnee. Dieser war wenig überraschend so fest gebacken, dass es mir nicht wirklich gelang mich zu befreien, so dass der Kollege mir zur Hilfe eilte. Als ich sah, dass er zu mir runter rutsche, war ich dann auch wieder halbwegs beruhigt. Augenscheinlich war alles ok, nix tat großartig weh, lediglich ein Stecken war abhanden gekommen. Da dieser nach unten gezogen wurde und ich losgelassen habe.

    Das war jetzt ne Erfahrung die mir grundlegend ausreicht und die v.a. auch zeigt, dass LWS 1 oder 2 nicht grundsätzlich heißt, dass es "safe" ist. Man hätte viele Faktoren auch vorher schon deutlich erkennen können, die sich nachher dann in ein perfektes Puzzle zusammenfügten. Den Triebschnee auf dem Harschdeckel hatten wir schon kurz vorher bemerkt, aber man hat immer noch die LWS 1 im Hinterkopf (Stichwort Schönreden)! Im Nachhinein sagt es sich leicht, aber man hätte sowohl beim zonalen 3x3 Filter als auch bei der Reduktionsmethode, die lokalen Verhältnisse früher an die tatsächlichen Gegebenheiten anpassen müssen. Allerdings muss man dann auch entsprechend handeln und die Konsequenzen ziehen, und das fällt bei LWS 1 dann doch recht schwer, a) sich selbst vom Gegenteil zu überzeugen und b) bei LWS 1 die Eier zu haben und Stop zu sagen.

    Punkte, die wir hätten beachten müssen bzw die uns zu einer Planänderung hätten führen müssen:
    - sehr offensichtlich Triebschnee aufgrund des Föns
    - ausgeprägte Harschschicht unter dem Triebschnee
    - felsdurchsetztes, kammnahes Steilgelände
    - Übergang von wenig zu viel (eingewehtem) Schnee


    ich hoffe inständig, dass ich aus der Geschichte die richtigen Lehren ziehe und das nächste mal entsprechend handele.



    " Ich habe in meinem Leben viel Geld für Weiber, schnelle Autos und Alkohol ausgegeben. Den Rest habe ich sinnlos verprasst!" George Best

  9. #9
    Freeskier Avatar von ironpauer
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Auha, da hast aber noch mal Glück gehabt, Osti! Gut, daß nix ernsteres passiert ist.
    Tja, die vermeindlich safen LWS 1-2.
    Das der Fön hier schon eine Nacht vorher eingesetzt hatte, hätte ich aber auch nicht gedacht.

  10. #10
    Freeskier Avatar von jbe
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Danke für den offenen und ehrlichen Bericht.
    Leider machen wir alle zu oft und zu gerne Fehler...

  11. #11
    Freeskier
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Finde diese Art von Berichten, vor allem mit diesen Bildern dabei, wirklich verdammt gut! Daumen hoch dafür und 3 mal auf Holz klopf, dass du hier so unverletzt darüber berichten kannst.

  12. #12
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Danke Osti,

    hatte für morgen mit dem Wannig geliebäugelt...aber das werd ich mir dann nochmal gut überlegen!!

    Schön das es gut ausgegangen ist.

    Häb dr Sorg

  13. #13
    Freeskier Avatar von knut
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Schön, dass Dir nichts passiert ist und danke für den schonungslos offenen Bericht! Hut ab dafür.

    Die grösse und Distanz der Auslösung sind vom Schreibtisch aus betrachtet schon erschreckend! Ist aber schwer, dass auf den Bildern einzuschätzen. Du hast nicht zufällig nen Topokarten-Ausschnitt? Geh ich recht in der Annahme, dass sich das ganze irgendwo knapp unter 2000m ereignet hat?
    Die Auslösung selber ist dann etwas weniger überraschend, wie Du es ja bereits beschrieben hast.

    Hier noch für alle Interessierten der LLB von gestern: http://lwd.tirol.gv.at/produkte/llb/...agebericht.pdf
    “Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'" ― Isaac Asimov

  14. #14
    Freeskier Avatar von alex
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Danke für den Bericht Osti!

    Kenne die Ecke sehr gut und war auch selbst am Samstag noch dort. Der Sattel oberhalb der Waldgrenze ist eine sehr windbeinflusste Zone und meist ausgeblasen. Dementsprechend ist der Wald darunter bei Südwind oft eingeweht. Die schlechte Bindung zum Harsch/Regenkruste in der Höhenlage ist mir auch aufgefallen (darüber wurde es deutlich günstiger - siehe auch Conditions Report) - als wir da waren war der Schnee noch ungebunden. Teilweise gab es auch ein Reifschicht ,die mit den neuen Einwehungen als perfekte Gleitschicht dienen kann.

    Der Lawinenlagebericht gibt für den Tag eindeutige Hinweise und auch die Messstation hättet Ihr schon beim Regionalfilter berücksichtigen müssen (Süwest 50km/h). Das die erwähnten Gefahren lokal vorhanden waren habt ihr ja festgestellt aber nicht berücksichtigt.

    Bei der Tour ist die erste Steilstufe (wo Du das Brett ausgelöst hast) die kritischte Stelle. Auch ist es nicht ganz einfach eine gute Spur zu wählen. Die existierenden Spur am Samstag war sehr ungeschickt angelegt. Normal geht man besser auf der Loipe weiter und erst später über einen Rücken direkt zum Sattel.

    Den günstigsten Weg siehst Du auf der Hangneigungskarte (
    gepunktet) - die Tour ist dann auch noch bei Stufe 3 vertertbar.

    Ich kann das Schönreden mit der Warnstufe nachvollziehen - den richtigen Fazit hast Du ja gezogen. Änderungen nach langer Zeit der Stabilität sind immer heimtückissch und erfordern ein waches Auge.
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken tajaneigung.jpg  

  15. #15
    Freeskier Avatar von osti
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Alex hat recht, ist an der ersten Steilstufe nach dem Wald. Darauf folgt meines Wissens noch eine zweite bevor man dann im flachen Brendlkar steht.



    hier mal ein Ausschnitt. Das rote Kreuz müsste in etwa der Punkt sein oder evt ein paar Meter östlich davon zwischen rotem Kreuz und dem gestrichelten Wanderweg. War noch gut unter 2000m.

    die grüne Spur links ist eine der 3 klassischen Abfahrtsrouten, die andere geht durch die Mitte oder ganz rechts. Ich erinnere mich, das wir beim letzten mal auch so durch den Wald aufgestiegen sind, an der Steilstufe aber eine sinnvollere Linie gewählt haben, in dem wir diese in einem sanften Bogen umgangen haben. Der Kollege vor mir hat wohl die vorhandene Spur genommen, die ziemlich straight hoch ging. Ohne die Harschschicht wäre das auch kein Problem gewesen.

    Die Reifschicht habe ich am Mittwoch auch bemerkt und mir meine Gedanken dazu gemacht. Diese Reifschicht fehlte gestern dann schon, da wohl verfrachtet.

    Planerisch waren sicher schon Fehler vorhanden:
    - bei dem Fön inkl Temp-Anstieg hätte man auch zuhause bleiben können, aber die vermeintlich günstigen Bedingungen laut LLB waren verlockend. Zumal der Tag vorher noch sehr sichere Bedingungen bot... das die Bedingungen nicht mehr so günstig sind wie am Vortag war bekannt, aber sie waren auch nicht so schlecht, dass ich gesagt hätte "heute nicht!". Das die Bewertung des Einzelhangs problematisch war, hatte ich ja bereits erwähnt. Ich hatte mir zB. deutlich mehr Gedanken um den oberen Teil des Kars gemacht, wo es ja auch wieder steiler wird.

    auch habe ich gelernt, dass man die Angaben zonal auf deutlich kleinerem Raum anwenden muss. Die Steilstufe war jetzt nicht so groß, aber doch ausreichend.

    Ich muss evt auch noch mal sagen, dass die Analyse jetzt vorm Rechner bzw der Karte relativ sachlich ausfällt und man deutlich mehr Faktoren betrachtet. In der Praxis vor Ort sah es leider anders aus. Ich hatte wie gesagt Bindungsprobleme, Probleme mit den Schneeverhältnissen im Aufstieg, bin nen ganzes Stück abgerutscht und unter Wut wieder aufgestiegen. Habe mir eine vermeintliche flachere Aufstiegsspur gesucht, um die Stufe zu umgehen, statt wieder straight hoch zu laufen. Das führte auch dazu, dass ich deutlich mehr außer Puste war als zuvor. D.h. meine Konzentration war zu dem Zeitpunkt weniger auf die Gefahren der Umgebung ausgerichtet, als auf meinem Kampf mit der Stufe.
    Geändert von osti (07.01.2011 um 12:17 Uhr)
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  16. #16
    Freeskier Avatar von rascel
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Zitat Zitat von osti Beitrag anzeigen
    Zum Glück blieb ich mehrheitlich oben liegen, lediglich die linke Körperhälfte war unterm Schnee. Dieser war wenig überraschend so fest gebacken, dass es mir nicht wirklich gelang mich zu befreien, so dass der Kollege mir zur Hilfe eilte.
    Ja man list es immer wieder. Kann man sich kaum vorstellen wie fest das alles wird wenn es unten zusammen geschoben wird...

    Schön das es dir gut geht. Der Lerneffekt ist hier sicher riesig. Bei den Warnstufen von den Tagen hätte ich sowas nicht erwartet. Aber da kommt halt wieder der örtliche Faktor vor Ort ins Spiel.
    Geändert von rascel (07.01.2011 um 20:43 Uhr)
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  17. #17
    Freeskier Avatar von campagnard
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Ein Glueck dass es Dir gut geht. Die Fakten sind wohl grossteils gut diskutiert und vor allem reflektiert. Eine Sache allerdings ist nur kurz angesprochen, das nur kurz und nur von osti. Die situationsgemässe Gefühlslage von osti. Wut vernebelt, mich würde interessieren ob ihr über den Split der Gruppe gesprochen habt. Habt ihr die neue Route diskutiert? Hätte es etwas geaendert?
    Es wurden zwar auch externe Komponenten nicht ganz oder nicht richtig gesehen, aber es waren hier wohl Dinge am werk, die auf ostis interne Verfassung zurueckzufuehren sind und daher keine umfassende entscheidung ermöglichte. Reflektion war kurz nicht ausreichend da, mMn ist osti naemlich durchaus kompetent, nur war er kurz "abgelenkt". (schreibe in der dritten Person um hier eine distanzierte Betrachtung zu ermoeglichen.)

  18. #18
    Freeskier Avatar von osti
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Zitat Zitat von campagnard Beitrag anzeigen
    Die situationsgemässe Gefühlslage von osti. Wut vernebelt, mich würde interessieren ob ihr über den Split der Gruppe gesprochen habt. Habt ihr die neue Route diskutiert? Hätte es etwas geaendert?
    guter Punkt, da habe ich auch schon drüber gegrübelt. Den Split haben wir nicht groß diskutiert. Nachdem ich mehrere Hm abgerutscht war, habe ich die Entscheidung außen rum durch die Rinne zu gehen selber getroffen. Bin mir auch nicht sicher, ob ich Splat davon in Kenntnis gesetzt habe, der zu dem Zeitpunkt direkt oberhalb war, da ist meine Erinnerung verschwommen. Das werde ich so auch nicht noch mal machen. Wenns dumm gelaufen wäre, hätte es keiner mitbekommen. Aber du hast vollkommen Recht, die gefühlsmäßige und körperliche Verfassung war zu dem Zeitpunkt nicht so gegeben, um klar nachzudenken. Ich war zu dem Zeitpunkt nachdem ich mich wieder hochgeackert hatte sauer, wütend und etwas ausgepumpt, da ich wieder aufschließen wollte. Auch Munters Vergleich mit dem abgeschossenen Projektil drängt sich mir auf, die Entscheidung hier hoch zugehen war gefasst, also wird das auch so durchgezogen.
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  19. #19
    Freeskier Avatar von jensr
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Auch von mir noch mal danke für den offenen Bericht. Es wurde ja hier schon viel ergänzt und kommentiert, nur die offensichtlichen Fakten zur Lawine hast du noch nicht genannt.

    Anrisshöhe
    Breite/Länge
    Höhe des Kegels nach Stillstand

    Ich finde diese wichtig (auch wenn du sie nur schätzt) um sich ein klares Bild der Ausmaße zu machen.

    Was mich auch interessieren würde:

    Wärst du (rein hypothetisch) in der Lage gewesen den Auslöser eines ABS Rucksacks zu ziehen?
    Snow porn is bad for my mental health!

  20. #20
    Freeskier Avatar von osti
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    Standard AW: zwischenfälle am berg saison 10/11

    Anrisshöhe: nur wenige Zentimeter
    Breite/Länge: Breite ca 10-15m /Länge ca: 30m
    Höhe des Kegels nach Stillstand: schwer zu sagen, schätze ggf zwischen 50-100cm, könnte evt auch weniger sein
    Exposition war genau Nord
    Hangneigung: Am Standpunkt bei Auslösung knapp 35°, drunter ca 30° und über mir an Anrisskante ca 40°


    Zitat Zitat von jensr Beitrag anzeigen
    Was mich auch interessieren würde:

    Wärst du (rein hypothetisch) in der Lage gewesen den Auslöser eines ABS Rucksacks zu ziehen?
    höchstwahrscheinlich ja, die ganze Situation passierte für mich in Zeitlupe. Ich hatte meinen Snowpulse dabei, jedoch war die Schlaufe noch im Träger, habe auch noch versucht diese herauszubekommen, aber mit den Handschuhen war das nicht mehr möglich
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