Unverantwortlich... Lawinenunfall Allgäu!

[jbe]

ich hab euch erwischt

keiner liest die news

http://freeskiers.x-skier.com/index....316&Itemid=173

[campagnard]

ich lese die news … mal mehr mal weniger aufmerksam …

[chris]

2. RF: Verzicht auf Sektor Nord oder nördliche Hälfte, d.f. RF 2 oder RF 3

bin auch der meinung dass dieser RF nicht angewendet werden darf:
1) es ist zwar mit dem bild schwer zu beurteilen, aber mir erscheint die aufstiegsspur in dem am ehesten nord-exponierten abschnitt des ganzen berges. nw vermute ich mindestens.
2) llb!

aber von munter abgesehen. gerade im aufstieg würde ich doch versuchen möglichst sicher zu gehen...

[subtleplague]

traurig.....
wie gesagt ich war überrascht wie wenig währedn unseres slowenien aufenthalts passiert ist.
das mit den tourengehern finde ich aber deutlich seltsamer. weniger gruppendruck und jugendlichkeit und grössere dummheit......

die jungs tun mir leid, denn ich weiss wieviel blödsinn(auch wider besseren wissens) man damals gemacht hat, auch wenn ich skifahrerisch wohl damals nichts ähnlich gefährliches gemacht habe.

[Querfeldein]

Ich muss Greg absolut zustimmen! Was bringen die ausfefeilltesten Berechnung, wenn man akute Warnzeichen nicht lesen, bzw. deuten kann!

Allein der Satz: "Starke Kammnahne Verwehung" bei Lawinenwarnstufe 3 und sicherlich genügend sichtbaren Hinweisen sollte doch ein deutliches Zeichen sein den Hang zu meiden...

Meiner Meinung nach sollte in der Schulung von Lawinenbeurteilung viel mehr auf akute Anzeichen geachtet werden, da auch der LLB im Verlauf des Tages an Aktuelität verlieren kann.

[freak]

nunja, wenn du dann aber nurnoch auf alarmzeichen achtest, ist dir eben auch net geholfen. weil die eben auch nicht immer da sind. das ist ja die scheisse.

freak~[&]

[Querfeldein]

Ja das mein ich ja nicht, nur eben nachdem man RM, Munter,Snowcard etc angewendet hat, immer mit offenen Augen und Ohren ins Gelände gehen...

Natürlich steht dem Ganzen eine grundlegende Beurteilung zuvor...

[freak]

schon klar dass du das nicht meinst.
aber wenn du dich in nem kurs zu stark auf alarmzeichen beziehst, könnte doch gerade bei teilnehmern die sich noch nicht so gut auskennen der eindruck entstehen, durch ein fehlen der alarmzeichen erkennen zu können ob ein hang sicher ist.

freak~[&]

[greg]

Ja das mein ich ja nicht, nur eben nachdem man RM, Munter,Snowcard etc angewendet hat, immer mit offenen Augen und Ohren ins Gelände gehen...

das ist nicht so. zumindest bei der RM. die RM ist ja nur ein teil der methode 3X3 und nicht alleine anzuwenden. bei 3X3 kommt vor der RM immer die klassische beurteilung nach warnzeichen. erst wenn diese positiv ausfällt kommt die RM zur anwendung. wenn auch diese gut ausfällt ist der hang fahrbar. es ist sozusagen der letzte check mit statistischen mitteln. es ist aber keinesfalls der einzige check.

munter selbst weisst immer wieder daraufhin, dass man genau zu klären habe, ob nicht entgegen allen erwartungen an einem tag gerade die südhänge gefährdet sind und nicht die nord. ich denke dies ist so ein fall. daher denke ich - ich bin mir da nicht sicher - dass man die explizit im llb erwähnten hänge nicht reduzieren darf. allerdings stellt sich in diesem fall die frage gar nicht, da die RM munters 3X3 zu folge NACH der klassischen beurteilung mittels alarmzeichen gar nie zur anwendung gekommen wäre, da der hang alle alarmzeichen auf sich vereint die er nur vereinen kann und somit in die kategorie "nicht fahrbar aussortiert worden wäre, noch bevor ich über RM überhaupt nachdenken muss.

[manne]

Hallo Zusammen,

zunächst möchte ich mal allen Leuten recht geben, die den Hang als offensichtlich gefährlich ansehen.
Dafür geht der Thread aber genau in die Richtung in die ich ihn drängen wollte .
Ich finde es nämlich sehr wohl sinnvoll solche Fälle im Forum explizit mit der RM durchzurechnen. Das hat meherere Vorteile:

- Ich als momentaner Schreibtischtäter brauche nicht mehr die Gefahr einer Karlsruher Dachlawine mit der RM berechnen, sondern kann (so gut dies mit den gegebenen Infos möglich ist) ein reales Lawinenunglück nachrechnen.
- Dies hat den weiteren Vorteil, dass die RM in meinem Hirn nicht so sehr einstaubt.
- Der größte Vorteil liegt allerdings darin seine eigenen Ergebnisse mit anderen vergleichen zu können und eventuelle Fehlinterpretationen (vielleicht sogar Fehlanwendungen der RM) aufzudecken. Beispielsweise bin ich fast immer mit der gleichen Person unterwegs und wir gleichen unsere Erkenntnisse ab. Falls sich bei uns aber ein gemeinsamer Fehler einschleicht, könnte er hierdurch aufgedeckt werden.
- Der nächste Vorteil ist, dass alle User die Interesse haben auch ohne hier etwas zu posten ihre Ergebnisse vergleichen können (hilft vielleicht besonders jenen, welche die Reduktionsmethode noch nicht so häufig angewendet haben und ihre Vorgehensweise bestätigen oder verbessern können (sofern wir hier das Richtige Ergebnis zusammentragen).

Diese Vorgehensweise im Forum funktioniert mit der RM in meinen Augen am besten (die 3x3 läßt glaube zu viel Raum für Spekulationen).

Deshalb möchte ich auch noch kurz auf eure Antworten eingehen:

1. RF: steilste Hangpartie sieht laut Bild nach der Anrißstelle aus mit 35 Grad also RF2

da wäre ich mir nicht so sicher. denn was ist der hang bei einer 3?

Genau hiermit hast du Recht. Betrachten wir (wie man bei einer drei sollte) den ganzen Hang, sehen wir unten felsdurchsetztes Gelände, dass sicherlich steiler ist als 39 Grad. Daher können wir keinen RF aus der ersten Gruppe anwenden und der Hang ist (laut RM) nicht fahrbar und das ganze Thema ist gegessen.

2. RF: Verzicht auf Sektor Nord oder nördliche Hälfte, d.f. RF 2 oder RF 3

wieso reduzierst du einen hang, der explizit im llb als gefährlich genannt wird?

Hier setzt nun meine Frage an: Meines Wissens gibt es in der zweiten Klasse der RFen drei Möglichkeiten:
1. Verzicht auf Sektor Nord
2. Verzicht auf nördliche Hälfte
3. Verzicht auf die im LLB erwähnten Hang- und Höhenlagen

Wenn wir also von einem Westhang ausgehen (sorry Chris, hab deine Anmerkung schon gelesen, mir gehts aber gerade ums Verständnis) darf ich einen der ersten beiden RFen verwenden oder mach ich da einen Fehler?

Beste Grüße

Manne

@Jbe: habe sehr wohl die News beachtet, aber da konnte ich so schlecht mit jemand diskutieren
@ die Jüngeren: Ich finde es super, dass ihr euch mit der Lawinenproblematik auseinandersetzt (zu eurer und meiner Sicherheit) und revidiere gerne meine sowieso sehr gewagte und provokante These, dass man in jüngeren Jahren weniger Ahnung hat.

[greg]

ja, ich kenne diesen widerspruch. er besteht in der methode und in munters buch und lässt sich nicht letztendlich auflösen. ausser man betrachtet die rm als teil von 3x3 - was sie ja ist - und wie es sie anzuwenden gilt. als teil von 3x3 darf ich nämlich keinen hang mit warnzeichen reduzieren. darauf habe ich in meinem 1. posting angespielt und versucht es in meinem 2. zu erklären.

edit: genau genommen ist der widerspruch natürlich kein widerspruch sondern nur ein scheinbarer. es ist aber auf alle fälle verwirrend.

nach snowcard hätte man den hang übrigens nicht fahren dürfen:

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[Opa]

2. RF: Verzicht auf Sektor Nord oder nördliche Hälfte, d.f. RF 2 oder RF 3

wieso reduzierst du einen hang, der explizit im llb als gefährlich genannt wird?

Hier setzt nun meine Frage an: Meines Wissens gibt es in der zweiten Klasse der RFen drei Möglichkeiten:
1. Verzicht auf Sektor Nord
2. Verzicht auf nördliche Hälfte
3. Verzicht auf die im LLB erwähnten Hang- und Höhenlagen

Wenn wir also von einem Westhang ausgehen (sorry Chris, hab deine Anmerkung schon gelesen, mir gehts aber gerade ums Verständnis) darf ich einen der ersten beiden RFen verwenden oder mach ich da einen Fehler?

Meiner Meinung nach darfst du keinen der drei RF verwenden.
(Wenn der westliche Sektor als gefährdet eingeschätzt wird, kann ich nicht runterreduzieren, indem ich auf N verzichte. Ich begebe mich dadurch in die im LLB explizit genannten Gefahrenzonen.)

[manne]

@greg: da haben wir anscheinend gleichzeitig geschrieben...

Wir sind ja jetzt schon mal auf einem guten Weg... Betrachten wir im Folgenden ausschließlich die RM:

Die Einschränkung, dass ich keinen der drei Reduktionsfaktoren aus der zweiten Klasse verwenden darf, wenn der LLB vor allen Expositionen warnt, kenne ich. Jetzt stellt sich aber die Frage, ob ich den 1. oder 2. RF wählen darf, wenn nicht vor allen Expositionen gewarnt wird, dabei vor meiner gewählten Hangexposition (z.B. West) aber explizit gewarnt wird. Falls ich ihn nicht wählen darf, müßten die RF wie folgt heißen:

1. Verzicht auf Sektor Nord und den im LLb erwähnten Expositionen.
2. Verzicht auf nördliche Hälfte und den im LLb erwähnten Expositionen.

So heißen sie aber nicht. Darf man die im LLB erwähnten Hänge laut der RM reduzieren oder nicht?

Eine zweite Frage beschäftigt mich auch noch:
Bei einer 3 im LLB muss man einen erst-, zweit- und drittklassigen Faktor wählen. Wenn jetzt allerdings vor allen Expositionen gewarnt wird, sind die zweitklassigen Faktoren ungültig. Bedeutet dies man bleibt unter 30 Grad oder darf man einen Hang fahren, der durch andere RF unter einem Risiko von 1 liegt?

(die Fragen sind rein auf die Methode bezogen)

[greg]

was soll das ganze?

also nochmal auf rm. bei einer 3 musst du nicht einen 1. 2. und 3.klassigen faktor wählen sondern du darfst einfach nicht über 39° gehen. das heisst du hast damit automatisch den 1. der erstklassigen faktoren mit drin.

2. du solltest keinen explizit im llb genannten hang reduzieren, der auch noch offensichtlich alle warnzeichen auf sich vereint. was soll das? warum versuchst du dir einen offensichtlich gefährlichen hang mit pedantischer empirie schönzurechnen. und dabei gehst du nicht mal systematisch vor. du kannst die rm nicht gesondert betrachten. sie ist teil von 3x3 und nur die letzte kontrollinstanz nach der klassischen bewertung. sie setzt einfach limits.

du machst genau das, was ich als gefahr dieser methode sehe. du versuchst auf gedeih und verderb ganz präzise auszurechnen ob du nun sicher bist oder nicht. dabei setzt du die scheuklappen auf und schaltest deinen verstand aus.

wenn du den hang siehst, dann gehst du da nicht rein. auch wenn du den llb nicht gelesen haben solltest. so einfach ist das. statt dessen argumentierst du, du würdest dir überlegen dort reinzuqueren, da die rm den hang als sicher oder zumindest grenzwertig angibt. scheiss drauf. scheiss drauf was dir die rm sagt. der hang ist unsicher.. und um es noch mal ganz deutlich zu sagen. die rm ist eindeutig in 3x3 eingebettet und kann nicht isoliert angewendet werden. diese methode sagt ganz klar, es gibt keinen hang, den du als negativ bewertest und der durch die rm positiv umgerechnet werden kann. es gibt nur den fall dass du einen positiv eingeschätzten hang bestätigst oder ablehnst.

wie gesagt, ich kenne diesen widerspruch innerhalb der rm. meines erachtens ist er intelektuell nur über den umweg über die 3x3 zu lösen. wenn du allerdings auf 3x3 verzichten willst, dann würde ich prinzipiell keine im llb explzit genannten gefahrenhänge reduzieren.

ich muss dir aber auch sagen, dass du die rm genau so anwendest, wie ich es befürchte, dass dies zunehmend geschieht. mein tipp: hör auf mit der sturen rechnerei! hör auf zu versuchen ganz genau auszurechnen ob etwas sicher ist oder nicht - denn es ist nicht möglich. und fang an den verstand zu benutzen. und verwende die rm nur als das, was sie ist. als letzten check um limits zu setzen. die rm kann nur nein sagen, aber niemals ja!

[manne]

Greg du verstehst einfach nicht was ich will:

Mir geht es nicht darum mir irgend etwas schön zu rechnen.
Ebenso habe ich verstanden, dass die RM in die 3x3 Methode eingebettet ist (was du sehr schön noch mal beschrieben hast).
Um den Hang geht es auch nicht mehr, sondern allein um die Anwendung und etwaige Probleme (von mir aus meinerseits) mit der Reduktionsmethode.

Deswegen hilft es nichts, wenn du auf dem Hang oder dem Hirn einschalten herumreitest. Mir geht es mitlerweile lediglich um die Konsistenz der Theorie und mein Verständnis!!!!!!!!

Also gehen wir doch einfach von dem konstruierten Fall aus, ich habe meinen Verstand eingeschaltet, habe die 3x3 Methode (zu dieser hab ich i.F. noch eine Frage) angewendet und ein go herausgefiltert. Nun möchte ich zur endgültigen Überprüfung noch die RM anwenden (so waren auch meine vorherigen Fragestellungen gemeint):

Meine erste Frage hast du bereits beantwortet

also nochmal auf rm. bei einer 3 musst du nicht einen 1. 2. und 3.klassigen faktor wählen sondern du darfst einfach nicht über 39° gehen. das heisst du hast damit automatisch den 1. der erstklassigen faktoren mit drin.

Ich weiß allerdings, dass die Aussage aus jeder Reduktionfaktorenklasse einen RF nehmen zu müssen existiert. Deswegen wollte ich sie hier diskutieren. Leider weiß ich momentan nicht, ob die Aussage aus dem GABL, Karl (72000): Lawinenhandbuch, Innsbruck, Tyrolia-Verlag oder aus dem Munter (2003) stammt. Ich werde versuchen das herauszufinden und dann kann man hier bei Bedarf darüber weiter diskutieren.

Meine zweite Frage beantwortest du ebenfalls und verweist dabei auf die 3x3 Methode, den LLB und Warnzeichen. Hier würde ich gerne noch etwas präziser werden und dabei wieder von einem konstruierten Hang bei LLB 3 ausgehen: Dieser Hang ist wiederum ein Westhang vor denen (auch in der Höhe) im LLB gewarnt wird. Allerdings weist unser Hang keine Alarmzeichen auf:

Fällt dieser Hang jetzt schon bei deiner 3x3 Anwendung durch und ist aufgrund des LLB nicht fahrbar?
(Wenn dies die Aussag der 3x3 Methode ist , hab ich etwas völlig falsch verstanden und wäre für die Aufklärung dankbar.)
Wenn er nicht durchfällt würden wir zur RM übergehen und dort taucht nun meine Frage wieder auf, ob ich den Hang mit den zweitklassigen RF reduzieren darf (wie gesagt laut Theorie) oder nicht.

Ich hoffe du merkst, dass es mir nur um das Verständnis und die richtige Anwendung der Theorie geht und nicht um irgendwelche schönrechnereien.

[chris]

Ich weiß allerdings, dass die Aussage aus jeder Reduktionfaktorenklasse einen RF nehmen zu müssen existiert.

wie? das stimmt doch gar nicht? bei einer 3 musst einen RF erster Klasse nehmen, sonst ist keine klasse zwingend.
was ist denn wenn alle expositionen gefährlich sind, dann dürftest nach deiner aussage gar nicht mehr skifahren gehen da ja die RF 2.klasse ungültig sind...

Darf man die im LLB erwähnten Hänge laut der RM reduzieren oder nicht?

wenn du allerdings auf 3x3 verzichten willst, dann würde ich prinzipiell keine im llb explzit genannten gefahrenhänge reduzieren.

also, mal von dem konkreten hang abgesehen, und auch von 3x3 abgesehen. nur RM betrachtet: dürfte man es denn laut munter tun? ist zwar jetzt ein etwas hypothetischer fall, aber für das verständnis der RM eigentlich schon interessant.

[greg]

naja, auf die schönrechnerei bin ich nur gekommen, da die schriebst (oder schrobst? bitte um aufklärung!), dass du die entscheidung den hang zu begehen nachvollziehen könntest, da du mit rm zu einem ähnlichen resultat gekommen wärest. da der hang aber was den aktuellen llb betrifft, die mit abstand schlechteste aller denkbar möglichen konstellationen in sich vereint: extreme kammlage aus 3 verschiedenen richtungen einblasbar, ganz offensichtlich aufs heftigste eingeblasen, noch offensichtlicher eine standardlawinen bahn, die nicht einmal mehr bäume in ihrem weg stehen hat lassen und daher und zudem höchstwahrscheinlich ein wiederholungstäter im laufenden winter mit entsprechend extrem ungünstigem schneedeckenaufbau darstellt, eine rinne, die in wirklichkeit wohl steiler ist als die messbare schneeoberfläche und das ganze kombiniert mit einer geländefalle wie sie offensichtlicher nicht sein könnte, war mir nicht klar wie du ausser über die sture anwendung der rm zu dem resultat kommen könntest, du hättest eventuell ähnlich entschieden. daher war es mir schon wichtig darauf herumzureiten.

nun zu deiner fragestellung: wie gesagt munter ist diesbezüglich nicht eindeutig. folgt man dem merkblatt der RM müsstest du auch einen explizit im llb erwähnten hang mit den 2. klassefaktoren reduzieren können. in seinem buch allerdings, widerspricht er dieser herangehensweise implizit mehrfach und betont, man solle sich überlegen, ob nicht zufällig die momentane situation eine umgekehrte wäre, zb, dass die nordhänge sicher und die südhänge gefährdet wären. selbstverständlich geht er in dem fall davon aus, dass man die gefährdeten hänge nicht reduziert. und bei genauerem betrachten seines merkblattes müsste man eigentlich auch zu dem ergebnis kommen, dass man ungünstige hänge nicht reduzieren darf. (siehe hinweis auf nicht verwendung besagter faktoren bei gefährdung aller hanglagen.)

ich persönlich würde also mein hirn einschalten und wiefolgt vorgehen. sind die faktoren, welche einen hanglage gefährlich machen sichtbar, zb frische einwehungen, und diese sind in deinem hang nicht auffindbar, würde ich den hang reduzieren. sind sie unsichtbar, zb tiefenreif, eingeschneite schneebretter oder öberflächenreif, würde ich nicht reduzieren.

schaust du auf die snowcard, geht sie genau meiner empfehlung entsprechend vor. sie ordnet erst alle expositionen vor denen im llb gewarnt wird der ungünstigen, also nicht reduzierten skala zu. erst wenn du im gelände vor ort die entsprechende gefährdung definitif ausschliessen kannst, zb, neuschneefall ist weniger ergiebig als im llb angegeben, keine windzeichen ..... , dann darfst du auch jenen eigentlich im llb als ungünstig benannten hang auf die günstige skala reduzieren.

wie du siehst ist dies in beiden fällen eine grauzone und ich denke das ist auch gut so, da es nämlich zeigt, dass die dinge nicht schwarz oder weiss sind.

wenn dus aber genau wissen willst, dann würde ich diese frage an das slf forum so weiterreichen. ich bin mir sicher sie werden dir umgehend die beste und präziseste antwort geben, die diesbezüglich möglich ist. falls du es tust, setz doch bitte den link hier hinein.

gruss greg

[manne]

@Greg: Ich sehe das mit der Grauzone eigentlich als praktikable Lösung an (so bin ich bis dato auch damit umgegangen). Ich wollte nur wissen, ob der Grauzonenbereich noch Stand der Wissenschaft ist und wie ihr damit umgeht. Falls ich mir die Zeit nehme beim SLF nachzufragen stell ich den link hier rein.

Ich weiß allerdings, dass die Aussage aus jeder Reduktionfaktorenklasse einen RF nehmen zu müssen existiert.

wie? das stimmt doch gar nicht? bei einer 3 musst einen RF erster Klasse nehmen, sonst ist keine klasse zwingend.
was ist denn wenn alle expositionen gefährlich sind, dann dürftest nach deiner aussage gar nicht mehr skifahren gehen da ja die RF 2.klasse ungültig sind...

Genau das war zuvor ja meine Frage! Ich seh mal zu, dass ich die Quelle ausfindig mache und dann kann man über deren Seriösität und Sinnhaftigkeit weiter diskutieren.

Jedenfalls noch mal danke für dieses kleine Lawinenseminar.

Beste Grüße

Manne

[manne]

So nach Durchforstung des SLF-Forums bin ich glaube auf eine Antwort gestoßen (auch wenn die Frage etwas schwer verständlich ist):
By Peter Mienes on Sunday, January 02, 2005 - 03:02 pm: Edit

Hallo,
In zusammenhang zu diese Diskussion ist eines mir immer noch nicht klar: wenn das LLB eine gewisse stufe für z.B. Expositionen NW-N-SE einschätzt, und mann möchte ein E-Hang fahren, darf mann dann:
a)mit RF 2 rechnen wegen verzicht auf Sektor Nord (NW-N-NE), oder
b)nicht mit ein RF wegen die Exposition rechnen, weil die E-Hang sowieso teil der ungünstigere Hanglagen ist (laut LLB)?

Wenn a) das richtige antwort ist, was ist dann der Grund das mann ein derartige RF nicht mehr benützen darf wenn es in alle expositionen gefährlich ist?
Vielen dank im voraus.
Peter Mienes

By Birgit Ottmer SLF (Publicwork) on Tuesday, November 29, 2005 - 12:06 pm: Edit

Hallo Peter

Verzicht auf Sektor Nord (NW - N - NE) ist ein zweitklassiger Reduktionsfaktor (RF2), du dürftest also RF2 einsetzten, auch wenn das Bulletin E-Hänge mit einschliesst.

Wenn aber Gefahrenstufe 3 (erheblich) oder mehr herrscht, brauchst du obligatorisch einen erstklassigen Reduktionsfaktor!
Ist "dein" Hang bei der besonders gefährlichen Exposition und Höhenlage laut Bulletin nicht betroffen, kannst du sogar RF4 verwenden.

Wenn alle Expositionen gefährlich sind (kritische Neuschneemenge, durchnässte Schneedecke), gelten diese RF nicht, wie du selber schreibst.
Wenn immer es Unterschiede nach Exposition gibt, sind gemäss Erfahrungswerten die Expositionen gefährlicher, je nördlicher sie sind. Deshalb gibt es den beschriebenen RF. Wenn du aber merkst, dass das aufgrund der aktuellen Lage keinen Sinn macht (z.B. Frühjahrssituation; oder eine andere Exposition wird aufgrund einer Wetterbesonderheit (Sturm -> Triebschnee) als besonders gefährlich beschrieben), solltest du diese RF nicht anwenden.

Die Anwendung der Risikoformel empfiehlt sich nur für Erfahrene. Anfänger und Unsichere halten sich besser an die elementare Reduktionsmethode: bei mässig nicht über 39 Grad gehen, bei erheblich nicht über 34 Grad und bei gross nicht über 29 Grad - in allen Expositionen.

Gruss, und sorry dass diese Anfrage letzten Winter vergessen ging!
Birgit

Quelle: http://www.slf.ch/forum/welcome-de.html dann Anfragen an das SLF, Allgemeine Anfragen, Reduktionsfaktoren

[greg]

danke manne für den link und die ausführliche recherche. wenn ich dir auf die nerven gegangen bin mit meiner rhetorik und meiner pedanz, dann tut es mir leid. das potenzial bei dieser methode ist, dass sie einem ein gefühl für die gefahr bei der klassischen beurteilung - einen massstab in die hand gibt. darin ist sie unschlagbar. die gefahr ist, dass man sich allzu sehr auf sie verlässt und meint man könne alles ganz genau ausrechnen. es ist immer noch das wichtigste zu schauen, was über einem und was unter einem ist und der gesunde lebensinstinkt und menschenverstand tut dann schon den rest. der massstab ist dann dazu da um einen zu kontrollieren. darauf wollte ich hinaus. rhetorisch pointiert und hoffentlich nicht zu unfair. das gute allerdings am pointieren ist, dass man den punkt leichter rüberbringen kann. hoffe du hast dafür verständnis und nimmst es mir nicht übel, dass ich auf deinem einen kommentar, der vermutlich gar nicht deiner normalen herangehensweise entspricht herumgeritten habe. du weisst es vermutlich, und ich wahrsscheinlich auch. aber der dritte, der nur mitliesst weiss es unter umständen nicht. gruss, gregor