Erhöhen "neue" Ski das Risiko?

[Schmichl]

Die letzten 3 Tage hat es ja ein wenig geschneit, zumindest hier im Süden und es waren vorallem gestern einige Freerider und ein paar klassische Fahrer im Tiefschnee unterwegs.

Während ich so vom Lift aus zugesehen habe wie die einem mit Rocker-Ski und weitem langgezogenen Schwüngen unterwegs waren, die Breite des Hanges voll ausnützend und immer wieder der Breite nach querend um zum nächsten weiten Bogen anzusetzen, haben die Old-Schooler ihr kurzen Schwünge häufig am Rande und platzsparend in den Schnee gezeichnet.

Dabei kam mir dann der Gedanke das die Belastung für eine instabile Schneedecke bzw. für einen instabilen Hang mit der "neuen" Art den Tiefschnee zu durchpflügen doch eigentlich grösser sein müsste da der Hang oft in seiner ganzen Breite gequert wird und die Kurven nun mal langgezogen sind, während die klassische Technik die Belastungen kürzer hält und es vermeidet das man über eine instabile Schneedecke schneidet bzw. quert.

Könnte da was dran sein, ist es allgemein bekannt das das so ist oder ist meine Idee einfach widerlegbar bzw. es gibt kein nennenswertes erhöhtes Risiko mit neuer Technik.?

[Auge103]

Du liegst da falsch, es verhält sich genau anders herum.
Wenn man schnell und in weiten Schwüngen einen Hang durchfährt, ist die Belastung um ein vielfaches geringer als wenn du kurze, schnelle Schwünge machst.
Bei den kurzen Schwüngen "schiebst" du den Schnee ja ständig zur Seite und belastest ihn ja damit mehr als bei nur wenigen Kurven bei einer langgezogenen Line, bei der du die Belastung ja viel mehr direkt nach unten abgibst und nicht zur Seite. Bei Schwüngen/Kurven wirkt ein Vielfaches deines Körpergewichtes auf die Schneedecke ein.

Ich kann dir nur empfehlen dich mal mit Fachliteratur auseinanderzusetzen, z.b. die Powderguide. Da wird so etwas erklärt

/Edit: Allerdings ist die Chance eventuelle Schwachstellen bzw. Hotspots zu treffen natürlich ein wenig höher, wenn man den ganzen Hang durchfährt. Hier muss man natürlich abwägen, wie man seine Line zieht. Eben darum ist es ja so wichtig, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, da es extrem viel zu beachten gibt.
[Alle Angaben ohne Gewähr, ich bitte bei Fehlern um Korrektur]

mfg Fynn

[gletsch]

Erinnert mich an die ganzen Vorwürfe an die Snowboarder seinerzeit. Die galten damals auch alle als Ursache für alle Lawinenabgänge und Gefahr für den Weltfrieden .

Theoretisch könnte (müsste?) die Belastung auf die Schneedecke beim klassischen Kurzschwingen (v.a. bei betonten Hocht-Tief-Be/Entlastung) sogar größer sein als bei schnellen, langgezogenen Freerideschwüngen (zumindest, wenn ich mir das mal so provisorisch im Kopf in einem Kräfteparallelogramm verdeutliche). Im tiefen Schnee wird der "Klassiker" ja beim Schwung immer auch deutlich abgebremst und verschwindet dann bis zur Hüfte im Tiefschnee, d.h. die Belastung ist in dem Moment sicherlich grösser als beim "darüberrauschenden" Freerider.

Noch ein Gedankentest: Auf einen Gletscher versuche ich eigentlich nicht "klassisch" kurzzuschwingen um eine Belastung evtl. vorhandener Schneebrücken zu vermeiden

Inwieweit evtl. vorhandene Unterschiede tatsächlich ursächlich für (oder gegen) einen Lawinenabgang sind, ist wohl von den singulären Gegebenheiten eines jeden einzelnen Falls abhängig. Letztlich also eine rein "akademische" Frage?

Edit: Auge103 hatte wohl den gleichen/ähnlichen Gedankengang

[alex]

Der wesentlich Faktor ist die Größe der Zusatzbelastung die den Hotspot trifft. Die ist beim Kuzschwingen größer - der Fahrer übt mehr Druck aus um den Schnee zu komprimieren, was ihn an die Oberfläche bringt und somit die Richtungsänderung ermöglicht. Beim schnellen Bigturns kann man das ein/auftauchen viel feinfühliger regulieren im Zweifel sogar ganz (konstant) im oberen Bereich der Schneedecke bleiben.

Ob man eine größere Chance hat Hotspots zu treffen durch die evtl. weiträumigere Befahrung des Hangs kommt auf den individuellen Fahrstil an. Viele fahren auch nicht viel breiter als ein klassischer Fahrer, da sie in der Falllinie bleiben. Selbst wenn der Bigturn Fahrer den Hotspot trifft bleibt immer noch die geringere Zusatzbelastung und damit die geringerere Auslösewahrscheinlichkeit.



Interessant ist auch die größerer Last wenn mehrer Fahrer gleichzeitig nebeneinander fahren - was ja beim klassischen Abfahren durchaus verbreiteter ist als beim Freeriden. Oft ein Zeitfaktor weil man sonst beim klassischen Stil ewig warten müsste bis die Gruppe durch den Hang ist.

[Schmichl]

Das der Kurzschwung an und für sich mehr belastet ist mir klar, der Fahrer "hackt" den Schwung ja quasi ab beim Richtungswechsel und dringt ja auch in tiefere Schichten vor während der Bigturnfahrer ja eher über die oberen Schichten gleitet (sofern er es kann ).

Mein Gedankengang war eben der das durch das Fahren der neuen Ski, viel grössere Bereiche eines Hanges befahren werden und dabei leichter eine gefährliche Stelle oder Triebschneeansammlungen übersehen werden könnten, plus wie oben angemerkt bleibt der moderne Fahrer nicht in der Falllinie sondern fährt zum Teil quer über den Hang was ja im Grunde höhere Gefahr bedeutet.

http://lh4.ggpht.com/_kgXCiFvKdFc/Se...E/DSCF9774.JPG

Hab leider kein passendes Beispielbild gefunden, aber wenn man diesen Hang hernimmt und davon ausgeht das der Kurzschwinger in der Fallinie unter der Kapelle nach unten fährt während der Bigturnfahrer den Hang mit dem ersten Schwung von der Kapelle aus bis knapp an die rechten Felsen fährt um da die erste der 3-4 Kurven zu setzen dann riskiert der doch eher eine Lawine loszutreten als der Kurzschwinger.?

[Auge103]

Wie schon geschrieben, es gehört viel mehr dazu als nur die reine eigene Logik.
Man muss viel mehr beachten als einfach nur die reine Fahrtechnik...
Gerade bei diesem Beispiel - man könnte fast vermuten, dass schnelle Schwünge eher die Triebschneeansammlungen auslösen könnten als eine langgezogene Bahn bei erhöhter Geschwindigkeit an der linken Seite.
(Btw, wenn du bei diesem Hang komplette Bahnen von links nach rechts fährst, bekommst du wohl eher weniger Speed drauf)
Das ist aber definitiv eine Sache der MÖGLICHKEITEN, es kann natürlich auch durch die 2te Methode zu einer Auslösung kommen - man ist nie 100%ig sicher, man kann nur das Risiko durch vernünftiges Abschätzen und Entscheiden minimieren.
Versteckte Hotspots kann man halt nicht ausschließen.
Sicherer wäre wohl eine Line links von der Kapelle auf dem nicht ganz so steilen Stück - aber das kann ich so nicht am Bild beurteilen.

[Mal ganz davon abgesehen dass man sowas nur sehr schwer bis unmöglich an Bildern abschätzen kann, dafür spielen viel zu viele Faktoren eine Rolle. Ganz nebenbei ist mir der gezeigte Hang trotzdem nicht ganz geheuer... ich würde nach meinem Eindruck wohl nicht an dieser Stelle abfahren]

Trotzdem - eine höhere Belastung durch schnelle Schwünge vermeiden ist auch eine Art der Risikominimierung, ich kann dir nur wiederholt den Lesestoff von Werner Munter bzw. Powderguide empfehlen, gerade was das 3x3 und die Reduktionsmethode angeht, dann verstehst du auch was ich meine.

/Edit: Man fährt übringens auch nicht quer durch den Hang, man sollte sich seine Line schon vorher überlegen und auch die Schneeansammlungen schon vorher auskunschaften (wenn möglich), das gehört zu einer Vorbereitung dazu!
Wenn da allerdings unerfahrene Anfänger ohne Technik runterfahren und kreuz und quer durch den Hang fegen (wohlmöglich noch mittendrin stehenbleiben), dann ist es schon klar dass das Risiko um ein vielfaches höher ist - das kann man aber nicht effektiv verhindern.

[alex]

plus wie oben angemerkt bleibt der moderne Fahrer nicht in der Falllinie sondern fährt zum Teil quer über den Hang

Hmm - ist mir noch nicht aufgefallen - ich kenn mehr die Falllinien Bigturnfahrer. Quer über den Hang fahren geht ja nur bei sehr schnellem Schnee....

Bei Deinem Hang würde man (bei Powder) auch eher mit 3-4 Turns in Falllinie von der Kapelle fahren - komplett zu queren fände ich vom Spassfaktor her gesehen schon nicht sinnvoll.

Die Turns, die ich auf dem angehängten Bild fahre würde ich schon als recht breit betrachten:

[campagnard]

bedenke: mit vielen kleinen turns fährst du eine viel weitere strecke als mit bigturns ... insofern ist nach deiner logik auch die chance größer einen hotspot zu erwischen.

[gex]

hätte es denn eine Konsequenz für dich, wenn in der Diskussion hier heraus käme, dass das Bigturn Fahren eine höheres Risiko birgt als Zöpfle flechten?




Für mich nicht...

[knut]

Trotzdem - eine höhere Belastung durch schnelle Schwünge vermeiden ist auch eine Art der Risikominimierung

Nö, ist es nicht.

Keine der genannten oder bekannten 'Entitäten' wird eine Risikominimierung nach Fahrstil mit in das empfohlene Management mit auf nehmen. Schlicht und einfach, weil ein Zusammenhang zwischen Fahrstil und Auslösewahrscheinlichkeit zwar theoretisch diskutiert wird, Daten dazu aber nicht existieren.

Und nen Hang als befahrbar zu betrachten, wenn man ihn ganz sanft belastet, während man ihn mit Kurzschwüngen meiden würde ist ja wohl realitätsfern.

[campagnard]

findet aber zb bei der bergführerausbildung durchaus in dieser hinsicht unter vorgehaltener hand statt

[Schmichl]

Das Ganze war ja lediglich ein Gedanken den ich zwischen der einen Abfahrt und der Nächsten aufm Lift hatte. Konsequenzen hat es keine, ich fahre sowieso einmal so einmal so je nach dem welchen Ski ich grade mithabe.

Der ursprüngliche Gedanken war einfach der das sich mit den "neuen" Ski:
1.) Viel mehr Idioten oder Unfähige in den Tiefschnee wagen
2.) Die Hänge in ihrer Breite mehr befahren werden
3.) Der Kurzschwinger in gerader(er) Linie nach unten fährt und dadurch Hotspots leichter vermeidet
4.) Powder-Skis das Befahren der Hänge im "Carving"-Stil ermöglichen und dadurch die Vorsicht den Bach runtergeht und der Geschwindigkeitsrausch zu weiten unbedachten Bögen verleitet bei denen das Treffen auf Hotspots viel wahrscheinlicher wird
5.) Der Kurzschwinger längsamer ist und eine bessere Übersicht über die Hang-Schnee-Beschaffenheit behält.

Natürlich hängt das ganze von x Faktoren ab die weit aus wichtiger bzw. entscheidender sind als der unterschiedliche Fahrstil bzw. Ski.

[Auge103]

Und nen Hang als befahrbar zu betrachten, wenn man ihn ganz sanft belastet, während man ihn mit Kurzschwüngen meiden würde ist ja wohl realitätsfern.

Recht hast du, das sollte man tunlichst vermeiden.
Das war von mir auch nicht so gemeint, dass man die Befahrbarkeit eines Hanges unter Anderem nach der eigenen Technik beurteilt, sondern nur eine rein theoretische Möglichkeit.
Daher überlasse ich das Spekulieren mal lieber den Finanzhaien an der Börse, nur die Fakten zählen!

Und Schmichl, es ist ja wohl mittlerweile Fakt, dass es einen regelrechten Freeride-Boom gibt, da draußen sind viel zu viele Anfänger ohne Ausrüstung und Wissen unterwegs....

[knut]

Das gedanklich zu erörtern ist ja auch nicht falsch. Seine Risikoeinschätzung darauf aufzubauen mMn schon.

findet aber zb bei der bergführerausbildung durchaus in dieser hinsicht unter vorgehaltener hand statt

Aber höchstens unter anderen Gesichtspunkten, was Aufenthaltsdauer, Anzahl Gruppenmitglieder im Gefahrenbereich, Sturzwahrscheinlichkeit oder Fluchtgeschwindigkeiten angeht. Und kein Bergführer wird seine Entscheidungen darauf basieren.
Mehr als Diskussionsgrundlage.

[Zorro]

wer quert hier denn hänge mit bigturns?

achso, ja, die rockerfahrer, die die skibreite brauchen um nicht umzufallen, und den rocker, um überhaupt abseits fahren zu können.

[freak]

nun, davon gibts aber auch immer mehr...

freak&

[limo]

Umfallen erhöht das Risiko allerdings wieder, weil dadurch klar eine stärkere Belastung auf den Schnee hervorgerufen wird.

[Schmichl]

Am besten gefallen mir die die einen extremen Rocker und extreme Breite fahren und dann die Knie zusammendrücken und klassisch abfahren...erst vor 2 Tagen gesehen...Völk Katana und gefahren wie der Skilehrer von vorgestern mit Pommeslatten.

[alex]

Trotzdem - eine höhere Belastung durch schnelle Schwünge vermeiden ist auch eine Art der Risikominimierung

Nö, ist es nicht.

Keine der genannten oder bekannten 'Entitäten' wird eine Risikominimierung nach Fahrstil mit in das empfohlene Management mit auf nehmen. Schlicht und einfach, weil ein Zusammenhang zwischen Fahrstil und Auslösewahrscheinlichkeit zwar theoretisch diskutiert wird, Daten dazu aber nicht existieren.

Und nen Hang als befahrbar zu betrachten, wenn man ihn ganz sanft belastet, während man ihn mit Kurzschwüngen meiden würde ist ja wohl realitätsfern.

Die Go Entscheidung wird man wohl eher nicht darauf basierend treffen. Man kann aber sicher bei einem einzelnen Bigturn Fahrer (der mit Sicherheit nicht stürzt) von einer geringen Zusatzbelastung ausgehen.

Warum sollte man nicht versuchen die Zusatzbelastung durch einen entprechenden Fahrstil zu reduzieren? Auch wenn es statistisch nicht belegt ist macht es nach den derzeit bekannten theoretischen Zusammenhängen Sinn.

Die höhere Zusatzbelastung eines Fussgängers gegenüber eine Skifahrer und das damit verbundene höhere Risiko ist soweit ich weiss allgemein anerkannt.

[Schmichl]

Die Turns, die ich auf dem angehängten Bild fahre würde ich schon als recht breit betrachten:

Die sind zwar relativ breit aber es gibt Fahrer die die Turns so fahren wie die Carvingfahrer die auf der Piste die ganze Breite nützen, das wäre dann auf dem Foto ein Turn von der linken Spur bis hin zu deiner Spur und wieder zurück, besonders eben wenn der Hang steil ist fahren einige so weil es ihnen sonst zu schnell wird.