Grundlegendes, Einstieg ins BC

**pancugolo** · 15.01.2010, 08:31

ganz ehrlich gesagt, lieber Dru, ich würd die Dinge lieber umdrehen.
SKi first, girli second, money last.

But life is strange...

**Schmichl** · 15.01.2010, 08:35

Zitat von Schorsch629

deine argumentation ist ein wahnsinn, "muss erst lawine erleben um die notwendigkeit der ausrüstung zu erkennen" und diese haltung von dir zieht sich durch all deine beiträge in dieser diskussion.
"ich muss den stein erst in den mund nehmen, um zu überprüfen, ob er wirklich nicht gut schmeckt."
"wissenschaftliche publikationen und lehrbücher können mein lawinenkundliches wissen nicht erweitern, welches ich ja sowieso nicht brauche, um mir dann die beurteilungsfähigkeiten in der praxis anzueignen....... ich mache das mit meinen röntgenaugen und im selbstversuch."

gefährde nicht mit deinen "weisheiten" und deiner physischen anwesenheit im gelände andere leute, große bitte von mir!

Es soll halt solche Menschen auch geben stell dir vor, die vorher nicht an die Sicherheit denken bis es Ihnen durch (mit)erleben auffällt das es doch besser wäre daran zu denken.

z.B. gibs Menschen die Fahrrad fahren ohne Helm bis es sie mal auf den Asphalt schmiert. Dann fällt ihnen auf das ein Helm vielleicht doch sinnvoll wäre, wenn ihnen überhaupt noch mal was einfällt.

Ist diese denkweise intelligent? Nein, trotzdem ist diese Haltung eine häufige und soll vorkommen.

Das Bücher mein Wissen nicht erweitern könnten hab ich eigentlich nie gesagt, abwertend über die Gesamtwerke zu reden war übertrieben.

Eigentlicher Punkt war meine Kritik an mathematische Formeln die als Risikomanagement dienen. Es gibt glaub ich nicht so wenige die die Bewertung ob etwas befahrbar ist oder nicht, lieber auf ihren persönlichen Erfahrungswerten, Lawinenlagebericht, Wetter, Ortskenntnisse und ihrem Gefühl stützen anstatt es per Formel zu berrechnen und die Entscheidung laut dessen Ergebnis fällen.

Da mittlerweile diese Methoden im tollen Kreditkartenformat auf Kärtchen und kurzen beiläufigen Erklärungen und handlich cool als die Lösung verkauft und angeboten werden stelle ich sie ihn Frage. Wenn ich sie in Frage stelle heisst das noch nicht das ich davon ausgehe besser zu handeln. Der eine verlässt sich eben lieber auf das eigene Gefühl und seinen visuellen Eindruck der andere lieber auf eine Berrechnungsmethode.

Argumentationen gegen ein LVS sind definitiv kaum vorhanden, in diesem Sinne war die Diskussion für mich hilfreich. Die von mir bisher angenomme psychologische Wirkung ist wohl nicht gegeben, da ja lediglich die Suche erleichtert wird und ansonsten ein LVS ja nix verhindert. In wie fern es selbst bei Befahren mir bekannter Gebiete bzw. relativ ungefährlicher Hänge sinnvoll ist, sollte eigentlich gar keine Diskussion sein da es ja im Notfall nur eine (zusätzliche?) Überlebenschance bietet die ich sicherlich dankend annehmen sollte.
Wie sinnvoll dann ein 400 Euro LVS mit allen Finessen ist oder ob ein 1 Antennengerät ausreicht, besonders weil ich eventuell alleine unterwegs bin wäre dann ein weiterer Diskussionspunkt. Gleichzeitig erübrigt sich Schaufel und Sonde.

Ein ABS hingegen sehe ich trotzdem skeptisch, und dessen psychologische Wirkung erscheint mir definitiv gegeben, da es eben besonders damit wirbt das die Verschüttung verhindert wird. Mit der Annahme das ich nicht verschüttet werden kann verlier ich da nicht automatisch die Angst vor einer eventuellen Lawine?

Über die unterschiedlichen Auffassungen zu diskutieren ab wann und wo eine Ausrüstung von Nöten ist und die unterschiedliche Risikobereitschaft mal einen Hang zu befahren ohne Ausrüstung mit zu führen ist ohnehin zu mühselig und führt hier nur zu persönlichen Angriffen.

@fuckin genius: Habe gestern überlesen...das Beispiel das ich einbrachte sollte kein Test sein, ich hab darüber nachgedacht wo ich so einen Hang abfahren würde und wie gesagt in der Natur noch nie so einen Hang gesehen und eine Ahnung gehabt das es ihn so nicht geben wird...wie man berrechnet (?) das so ein Hang gar nicht möglich ist hab ich noch nicht verstanden.

**knut** · 15.01.2010, 09:53

Zitat von Schmichl

z.B. gibs Menschen die Fahrrad fahren ohne Helm bis es sie mal auf den Asphalt schmiert. Dann fällt ihnen auf das ein Helm vielleicht doch sinnvoll wäre, wenn ihnen überhaupt noch mal was einfällt.

Ist diese denkweise intelligent? Nein, trotzdem ist diese Haltung eine häufige und soll vorkommen.

Und genau das hast Du doch hier einige Male propagiert ??
Geh erstmal ins Gelände und lerne, was da passiert und dann kauf Dir die Sicherheitsausrüstung. Die eigentlich eh nur Gewissensberuhigung ist. Und das Wissen vorher aus Büchern zu sammeln, bringt auch nix, denn die können nix.

Um dann mal wieder umzuschwenken. Und dann doch nicht... Und.. und..

Tue bitte Dir selbst und allen, die sich hier bemühen, das Thema zu diskutieren, einen Gefallen: Setze Dich mal konzentriert hin, mach Dir nen paar Stichpunkte, überleg nen roten Faden und ein Konzept Deiner Gedanken und schreib es erst dann in konzentrierter Form hier auf.

Bei Deinem Geschreibsel hab ich den Eindruck, dass die Finger über die Tastatur fliegen, während Dein Hirn krampfhaft versucht, den Gedanken von vorher wiederzufinden, den nächsten schonmal anzudenken und dabei die Finger davon abzuhalten mit Deinem Unterbewusstsein eine geregelte, aber teuflische Kooperation einzugehen.

So ist eine schriftlich geführte Diskussion schlicht und einfach zum Affentanz verdammt.

**pancugolo** · 15.01.2010, 10:22

Hat hier jemand was gegen Italiener/Innen?

**Schmichl** · 15.01.2010, 11:22

http://radicons.ilcannocchiale.it/bl...oni%20nudo.jpg

@knut: nicht jeder hat die Gabe seine Gedanken, Argumente in einer klaren Linie ohne Abschweifungen und durchdacht in eine Diskussion einzubringen so wie du. Habe mich im Laufe der Diskussion etwas treiben lassen und mich selber verzettelt.
Belassen wir es dabei. Wenn ich wieder Lust und Zeit habe das Thema aufzugreifen werd ich mir vorher Gedanken machen und versuchen unnütze polemische Aussagen zu vermeiden.
Immerhin werd ich mir höchstwahrscheinlich ein LVS kaufen, sobald ich entschieden habe welches.

So, schönes, sicheres Wochenende, mit (zumindest hier) an die 30-50 cm Neuschnee, ich geh Skifahren.

In anderen Worten: mi sono rotto le palle....
http://www.dottorini.org/berlusconi.jpg

**pancugolo** · 15.01.2010, 11:40

spero che ci entri

**Livanh** · 15.01.2010, 11:43

Zitat von Schmichl

@fuckin genius: Habe gestern überlesen...das Beispiel das ich einbrachte sollte kein Test sein, ich hab darüber nachgedacht wo ich so einen Hang abfahren würde und wie gesagt in der Natur noch nie so einen Hang gesehen und eine Ahnung gehabt das es ihn so nicht geben wird...wie man berrechnet (?) das so ein Hang gar nicht möglich ist hab ich noch nicht verstanden.

habs geahnt, es hat immernoch net geklingelt ^^
daher kommen die meisten ua darauf, dass du keine ahnung hast. da du ja gern alles in der praxis machst statt zu lesen:
versuch das mal mit papier oder ähnlichem zu basteln...
auf sowas lässt sich mit logik kommen - womit fuckin hier schon einige geschlagen hat

- berechnen braucht man nix.
sowas steht aber zb auch in ganz schwer verständlicher fachsprache in den büchern...weiter oben hat wer die regel zitiert.

**pancugolo** · 15.01.2010, 12:42

fuckin? Wo ist Deine Antwort?

Das war ein sachlicher Beitrag!

Please help!

**livrio** · 19.01.2010, 16:12

Nahezu alles Erdenkliche wurde ja bereits gesagt hier

Ein Argument pro LVS vermisse ich aber in diesem Thread:
Die Entscheidung, sich ohne LVS-Gerät und andere Notfallausrüstung ins Gelände zu begeben, hat natürlich auch Folgen auf unbeteiligte Dritte.
Wenn nämlich jemand - egal ob mit oder ohne LVS - aus welchen Gründen auch immer in einer Lawine verschüttet wurde, dann rücken ja meist Bergretter aus und deren Arbeit wird durch das LVS Gerät am Opfer natürlich drastisch erleichtert. Oft ist der Lawinenabgang beobachtet bzw. man weiß, wieviele Schhifahrer in der Gruppe waren und ich denke nicht, dass es besonders viel Spaß macht, einen - möglicherweise durch eine Nachlawine gefährdeten - Hang von oben bis unten zu sondieren und sich dabei zu ärgern, dass da ein paar Idioten ohne LVS drunter liegen.
(Abgesehen davon, dass man mit entsprechender Ausrüstung auch jederzeit bei einer Suche mitmachen könnte, aber ich glaub, das wurde weiter vorne ohnehin erwähnt).

**ronmen** · 22.01.2010, 17:03

Lag jemand von Euch schon eimal direkt drunter ?
Man liest immer wieder davon, dass sich die Fahrer mitunter selbst befreien konnten...?!

Wie schwer ist es nun sich bzw ist es überhaupt möglich, sich aus 25cm,50cm,75cm oder 1m Schneedecke zu befreien ?

Woran stirbt man im Endeffekt ?

danke,
ronmen

**splat** · 22.01.2010, 17:14

der großteil stirbt an co2 vergiftung. Manche an inneren verletzungen direkt durch den lawinenabgang (ca. 6%). Hat man genug atemluft stirbt man irgendwann an unterkühlung (<10%)

quelle: powderguide

**ronmen** · 23.01.2010, 13:59

Mehr Input/Erfahrung!?
Wie leicht-schwer ist es sich aus 1J schneedecke zu befreien ?
Wie schnell stirbt man an unterkuehlung?
s.o. Rest

vg und danke

**freak** · 23.01.2010, 15:45

was ist denn 1j schneedecke? also falls du einen meter meinst, vergiss es. selbst befreien kannst du dich vielleicht wenn du nicht komplett verschüttet bist. wenn aber mal schnee auf dir drauf liegt wird das nix werden. falls du überhaupt bei bewusstsein bist, kannst du da eigentlich nur hoffen das dich jemand findet...

freak~[

&

]

**Afkanoab** · 23.01.2010, 16:36

selbst wenn ne hand rausschaut, sebstl kann man sich fast nie befreien. schon einmal durch einlawinenfeld gefahren? dort sollte die schneebrocken weit umfahren. die sind hast wie beton oder stein. jetzt stell dir vor, du bist in so etwas eingemauert ...

**jensr** · 24.01.2010, 12:58

Bin mal dumm in nen recht steilen Hang gefallen und anschließend vom eigenen "sluff" "verschüttet" worden. Lag mit dem Kopf ins Tal, Beine (mit Ski dran) vielleicht 30cm, Brust 10cm "verschüttet", Kopf frei und habe mich echt gewundert wie schwer ich da wieder rauskam. Lustiges Erlebnis, was mich zum nachdenken angeregt hat.

**Schmichl** · 24.01.2010, 13:28

Zitat von ronmen

Woran stirbt man im Endeffekt ?

danke,
ronmen

Im Endeffekt stirbst du an deiner eigenen Fehleinschätzung den Hang zu befahren.

Wird der Schnee einer Lawine nicht auch von Minute zu Minute kompakter ab dem Stillstand? d.h. unmittelbar nach dem Stillstand ist das Selbstbefreien noch eventuell möglich sofern man noch die Orientierung hat, und nach 5-10 Minuten ist der Schnee wie Beton.?

**ronmen** · 24.01.2010, 15:33

boar jungs - das klingt echt gruselig :-(

ich werd mir auf jedenfall ne schaufel und ein pipser kaufen..nur dumm, dass mich meine behinderten freunde, mit denen ich in den urlaub fahre, für meine bedenken auslachen -.- und schon gar nicht bereit sind noch "weitere" 250€ für LVS auszugeben

**palim** · 24.01.2010, 17:00

such dir neue freunde...

**jensr** · 24.01.2010, 17:36

Du solltest es so schreiben: "Freunde"

**jts-nemo** · 25.01.2010, 11:42

ich habe das gleiche problem wie ronmen, dass ich eigentlich einsehe, dass sicherheitsausrüstung gut ist, meine freunde aber nicht. und bitte, so aussagen wie die jensrs finde ich daneben. sicherheitsbewusstsein muss gebildet werden, wenn es zu wenig input gibt (leute,nachrichten,etc die lvs und co ans herz legen) und schon keine basis da ist (schneeerziehungstechnisch), dann wird es nicht aufgenommen, als nicht wichtig eingestuft, mit relativ wenig eigenverschulden. ist wie mit der schulischen bildung (vorraussetzungen, umfeld, eigene erfahrung...).

bevor jetzt darüber gemeckert wird: wie überzeuge ich meine mitfahrer? selber argumentieren führt zu "wir fahren ja nichts gefährliches", "das risiko ist minimal"...

achja, btw, hier im thread hat limo glaub ich irgendwo geschrieben, dass unter tourengehern vll sogar 100% mit sicherheitsausrüstung unterwegs sind. ich wohn in einem studentenwohnheim, hier gehen einige touren, KEINER hat auf meine frage bezüglich lvs,schaufel,sonde gesagt, dass er es für nötig hält. wie soll jemand, der gerade dazu kommt, dem pulver zu fröhnen, in so einer umgebung ein bewusstsein dafür entwickeln, dass sicherheitsausrüstung nötig ist?