Grundlegendes, Einstieg ins BC

[knut]

Für mich selber nehme ich im Moment mit, dass ich unbedingt Lektüre brauche, um wie oben genannt mit den Grundbegriffen der Gefahreneinschätzung und der Beurteilung von Hängen umgehen zu können und so zu lernen, (auch ohne Ausrüstung) zumindest die offensichtlich gefährlichen Hänge zu meiden.

Wie im ersten Post geschildert denke ich nicht, dass ich die nächste Zeit krassere Abfahrten kriegen werde als bisher, weshalb ich vorerst noch auf den Kauf von spezieller Ausrüstung verzichten werde. Fest im Terminkalender für die Saison 10/11 steht jetzt allerdings ein hoffentlich mehrtägiger Lawinenkurs bzw Freeridekurs oder etwas in der Art, um dafür ein Gefühl zu bekommen, was Freeriden im eigentlichen Sinn bedeutet (nicht das planlos neben der Piste geshredde) und von Fachleuten gezeigt zu bekommen, auf was es ankommt.

Finde ich durchaus eine angebrachte Herangehensweise. Es ist ja nicht digital aus/an und man muss alle Schritte auf einmal vollziehen. Sich Vorkenntnisse aneignen, dann einen Kurs machen (in dem man auch Ausrüstung testen kann), danach die Ausrüstung anschaffen und das BC richtig in Angriff nehmen ist absolut passend.

1. Offene Frage aus dem Eröffnungspost: So persönlich es sein mag, wäre ich froh über Schilderungen wie ihr (= die Erfahreneren unter uns) euren Einstieg begangen habt.?

Ich für meinen Teil war vor allem mit erfahrenen Leuten unterwegs, denen ich (als Jugendlicher) vertraut habe. Weitestgehend mit Sicherheitsausrüstung. Was damals absolut nicht selbstverständlich war. Meist waren wir mit den Eltern einer Freundin unterwegs (ganz klassische Skitouren, meist im Frühjahr), bei denen auch nur der Vater eine Schaufel hatte, weil Mutter meinte, sie könne sowieso niemanden ausbuddeln. Dann habe ich angefangen, mich selbst intensiver damit zu beschäftigen.

Anmerkung: ohne Sicherheitsausrüstung mit Erfahrenen unterwegs zu sein, ist schon dadurch ein Problem, dass dem/den Erfahrenen dann eine (wie heisst das genau?) faktische Führerschaft zugeschrieben werden kann, sie also im Ernstfall zu allem Unglück auch noch mit rechtlichen Konsequenzen kämpfen könnten.
Und mit Erfahreneren unterwegs zu sein, halte ich für den Schlüssel zum Erfolg. Ob das jetzt Freunde/Bekannte sind, denen man langsam was abschaut, dann selber hinterfragt, sich informiert und dazu lernt, oder professionelle Bergführer oder Kursleiter, ist eigentlich egal. Mit einem Kurs lernt man halt schneller und ist eher fähig, auf eigene Faust unterwegs zu sein.

Ohne Ausrüstung wird man allein bleiben (oder eine fragwürdige Gemeinschaft mit anderen Unerfahrenen bilden) und wird auch nicht (oder nur auf die ganz harte Weise) dazu lernen.

[Schmichl]

Meiner Auffassung nach nicht zutreffend. Was hier Neulingen empfohlen wird, ist sich die Ausrüstung anzuschaffen UND das Wissen, nach Möglichkeit in einem gescheiten Kurs anzueignen. Nur das eine zu empfehlen ist genauso falsch, wie nur das andere zu proklamieren.

Meiner Erfahrung und Einschätzung nach ist es genau umgekehrt. Hat man sich mal mit der Materie befasst, beherrscht sie aber noch nicht aus dem FF, so neigt man viel eher zu teilweise sogar überzogener Vorsicht.

Na bravo! Das geht übrigens mit Ausrüstung genauso gut.

Auf den Rest Deiner Ausführungen geh ich jetzt nicht im Detail ein. Sie kommen mir vor, wie die etwas ausgefeiltere Variante dessen, was man öfter unten am Lift hört: "Oh schau, Schatz. Die orange Lampe ist an, heute haben wir Lawinengefahr." (Sonst gibt's die nämlich nicht, ist doch klar.)

Ob Schatzi jetzt antwortet "Wir bleiben doch eh auf der Piste", "Wir fahren doch eh nur zwischen den Pisten." oder "Dann bleiben wir heut wohl besser im Wald"?

Ich hab allgemein gesprochen und mich nicht darauf bezogen was hier im Forum empfohlen wird und ich teile die Meinung beides zu empfehlen und nicht nur eines, allerdings sollte man ein Problem immer von 2 Seiten betrachten und die Angehensweise für sich selber definieren und sich nicht von polemischen Zitaten beeinflussen lassen und sich nach Befolgung eines Rates in Sicherheit fühlen. Genau das ist allerdings das grösste Problem, Neulinge fragen nach Rat, Ausrüstung wird ihnen empfohlen und für viele ist die Sache dann gegessen. Den Hinweis das noch viel mehr dazu gehört als die Ausrüstung bekommt man vielleicht hier im Forum aber im Sportgeschäft wohl eher nicht?

Mit Ausrüstung gehts genauso gut aber ich geh davon aus das ich mit Ausrüstung nicht verzichtet hätte und den Hang trotzdem abgefahren wäre. Wäre die Ausrüstung dann risikominimierend oder hätte sie nicht eher gegenteilige Wirkung?

Ich kenn keine orangen Lampen am Lift, die gibs wohl nur bei euch...

[alex]

Ein gebrauchtes LVS, Sonde & Schaufel sollte für 100 EUR zu bekommen sein. Ist dann halt nicht State of the Art aber mit reichlich Training vollkommen ausreichend für den Anfang. Da versteh ich das Kostenargument nicht mehr ganz.

Mit erfahrenen Leuten unterwegs zu sein ist mit Sicherheit der Beste Einstieg und ohne Ausrüstung wird man wohl kaum mitgenommen.

Lawinennotfallequipment sollte keinen Einfluss auf die Go oder No Go Entscheidung haben, da sie das Risiko eine Lawine auszulösen nicht verändert!

[patrick]

@snow-addict.

meine Stimme gibts für:

www.risk-fun.com

sind camps des österreichischen Alpenvereins, didaktisch gut aufbereitet, nette Bergführer und Guides, unschlagbar preiswert, da nicht nur die 3 oder 4 Tage Camp im Preis enthalten sind, sondern auch das Chillout auf der Planneralm, welches normalerweise Ende März ist (nochmal 2 Tage Skipass plus Übernachtung plus irgendeine Schulung, die du machen willst)

[fuckin genius]

Anmerkung: ohne Sicherheitsausrüstung mit Erfahrenen unterwegs zu sein, ist schon dadurch ein Problem, dass dem/den Erfahrenen dann eine (wie heisst das genau?) faktische Führerschaft zugeschrieben werden kann..

bergführer aus gefälligkeit.

[osti]

Mit Ausrüstung gehts genauso gut aber ich geh davon aus das ich mit Ausrüstung nicht verzichtet hätte und den Hang trotzdem abgefahren wäre. Wäre die Ausrüstung dann risikominimierend oder hätte sie nicht eher gegenteilige Wirkung?

nochmals, die Ausrüstung minimiert nix oder verleitet auch zu nix mehr (Risiko), sie hilft einem nur im Fall der Fälle überhaupt die Möglichkeit zu haben gefunden zu werden bzw jemanden zu finden. Ob du einen Hang fährst oder nicht, hat doch nix mit dem Equipment zu tun. Mich hat bisher weder ein LVS noch ein ABS dazu verleitet einen Hang zu fahren, der mir nicht geheuer war, denn auch mit dem Zeug kannste tot sein. Es hilft dir lediglich im worst case ne "Restchance" zu haben, die du ohne nicht hättest.

[fuckin genius]

Lawinennotfallequipment sollte keinen Einfluss auf die Go oder No Go Entscheidung haben, da sie das Risiko eine Lawine auszulösen nicht verändert!

das heisst du fährst auch mit equipment nur auf der piste? oder heisst es, du gehst auch ohne equipment auf tour?

kohärenz liebe leute - kohärenz.

[alex]

Lawinennotfallequipment sollte keinen Einfluss auf die Go oder No Go Entscheidung haben, da sie das Risiko eine Lawine auszulösen nicht verändert!

das heisst du fährst auch mit equipment nur auf der piste? oder heisst es, du gehst auch ohne equipment auf tour?

kohärenz liebe leute - kohärenz.

Nein - das heisst ich entscheide ob ich einen Hang befahre nach den Faktoren die eine Lawinenauslösung bestimmen - nicht danach wie meine Überlebenschancen im Falle einer Auslösung durch das mitgeführte Equipment stehen könnten.

[fuckin genius]

das habe ich schon so verstanden. du entscheidest nur nach den faktoren die eine lawinenauslösung bestimmen. (und empfiehlst es, so verstehe ich dich, auch anderen sich so zu verhalten.) konkreter fall: du stehst am rande einer piste, vor dir ein hang. du hast kein equipment dabei. die faktoren welche eine lawinenauslösung bestimmen sagen go und das "lawinennotfallequipment sollte keinen einfluss auf die... entscheidung haben" wie du behauptest. du fährst also ohne equipment in den hang.

wenn, wie du empfiehlst, das lawinennotfallequipment keinen einfluss auf deine entscheidung GO oder NO GO haben soll, heisst das im umkehrschluss, dass du empfiehlst auch ohne equipment ins gelände zu fahren, oder auch mit equipment die piste nicht zu verlassen.

dies aber nur am rande.

[Schmichl]

das habe ich schon so verstanden. du entscheidest nur nach den faktoren die eine lawinenauslösung bestimmen. (und empfiehlst es, so verstehe ich dich, auch anderen sich so zu verhalten.) konkreter fall: du stehst am rande einer piste, vor dir ein hang. du hast kein equipment dabei. die faktoren welche eine lawinenauslösung bestimmen sagen go und das "lawinennotfallequipment sollte keinen einfluss auf die... entscheidung haben" wie du behauptest. du fährst also ohne equipment in den hang.

wenn, wie du empfiehlst, das lawinennotfallequipment keinen einfluss auf deine entscheidung GO oder NO GO haben soll, heisst das im umkehrschluss, dass du empfiehlst auch ohne equipment ins gelände zu fahren, oder auch mit equipment die piste nicht zu verlassen.

dies aber nur am rande.

So hatte ich das auch verstanden, also wenn die Ausrüstung keinen Einfluss hat, dann fahr ich ja sowieso nur in den Hang wenn ich eine Auslösung komplett ausschliesse? Wozu dann das Equipment? Oder fahr ich mit einer Ausrüstung in den Hang wenn die Chance einer Auslösung besteht aber gering ist während ich ohne nicht mehr fahren würde? D.h. dann Ausrüstung erhöht Risikobereitschaft.

[Zorro]

nochmals, die Ausrüstung minimiert nix oder verleitet auch zu nix mehr (Risiko)

tut es (statistisch gesehen) leider doch....(egal über welchen aspekt man spricht. untersucht wurde es z.b. bei autofahrern)
und schon wieder sich selbst ausgetrickst.

verdammte psychologie!

@knut, du scheinst ja viel arbeit zu haben. wird zeit dass es endlich mal richtig schneit!

[fuckin genius]

nun, ich gehe mal davon aus, dass die gesamtrechnung das risiko den lawinentod beim freeriden zu sterben durch pieps und co doch deutlich reduziert wird.

ich halte es lediglich für eine beleidigung des intellekts, im hauptsatz zu schildern, man dürfe nur mit pieps freeriden um im nebensatz anzuschliessen, der pieps hätte keinen einfluss auf sein verhalten am berg und die wahl der hänge man befährt. das ergibt nicht so viel sinn.

[lazyboy]

@Schmichl:

Nein, die Ausrüstung darf keine Auswirkung auf go oder no go haben. Bei jeder go entscheidung besteht ein Restrisiko, und in diesem fall stehst du mit Ausrüstung, ausgerüstesteten und im Umgang mit der Ausrüstung vertrauten Partnern besser da als alleine und ohne Ausrüstung.

Einen Abgang im freien Gelände komplett ausschliessen kannst du erst wenn entweder kein Schnee mehr da ist oder du dich in Gelände befindest wo nichts abgehen kann. Und dort geht man nicht Skifahren.

Edit: Hey, sonst könnte man ja LVS/ABS/Avalung/Lawinenball als Reduktionsfaktor bei der Reduktionsmethode benutzen. Ich schreib mal diese bahnbrechende Erkentniss dem Herrn Munter. Er wird sicherlich begeistert sein ob meiner genialen Idee!

[knut]

@knut, du scheinst ja viel arbeit zu haben. wird zeit dass es endlich mal richtig schneit!

Ich muss Elektronenmikroskopie-Bilder auswerten und dreh jedes Mal nach 10 Minuten durch!!!

Aber ohne Forum hätt ich wohl meinen Abschluss schon...

[knut]

ich halte es lediglich für eine beleidigung des intellekts, im hauptsatz zu schildern, man dürfe nur mit pieps freeriden um im nebensatz anzuschliessen, der pieps hätte keinen einfluss auf sein verhalten am berg und die wahl der hänge man befährt. das ergibt nicht so viel sinn.

Korinthenkackerei, nichts anderes

[limo]

Lawinennotfallequipment sollte keinen Einfluss auf die Go oder No Go Entscheidung haben, da sie das Risiko eine Lawine auszulösen nicht verändert!

das heisst du fährst auch mit equipment nur auf der piste? oder heisst es, du gehst auch ohne equipment auf tour?

kohärenz liebe leute - kohärenz.

Nein - das heisst ich entscheide ob ich einen Hang befahre nach den Faktoren die eine Lawinenauslösung bestimmen - nicht danach wie meine Überlebenschancen im Falle einer Auslösung durch das mitgeführte Equipment stehen könnten.

Ich habe mal eine ganz grundsätzliche Frage:
Wie genau entscheidest Du das? Wissenschaftlich mit allem drum und dran - oder doch eher nach Gefühl und weil Du siehst das bei jedem Turn Schnee mitrutscht?
Ich kenne viele Freerider und bin viel im Gelände unterwegs - mit Einheimischen, Berglern und was da sonst noch keucht und fleucht wenn frischer Schnne liegt. Aber ich hab noch nie jemand getroffen, der irgendwelche Faktoren berechnete...

Ist der Faktor nicht eher, es sind schon Spuren drin, der Hang hält? ?


Etwas provokativ ausgedrückt - Aber wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein

[lazyboy]

Das ist aber ein ziemlich dämlicher Faktor.

[fuckin genius]

ich halte es lediglich für eine beleidigung des intellekts, im hauptsatz zu schildern, man dürfe nur mit pieps freeriden um im nebensatz anzuschliessen, der pieps hätte keinen einfluss auf sein verhalten am berg und die wahl der hänge man befährt. das ergibt nicht so viel sinn.

Korinthenkackerei, nichts anderes

ich möchte mir erlauben darauf hinzuweisen, dass schmichls argumentation zu grossen teilen der von munter folgt. auch er behauptet, bei entsprechendem risikomanagement und defensivem verhalten ein lvs nicht unbedingt notwendig und eher nebensächlich sei und untermauert dies indem er feststellt, dass er festhält er benütze allenfalls sein lvs aus den 70ern (wenn ich das richtig im kopf habe.)

mit anderen worten, schmichls argumentation ist nicht ganz so leicht von der hand zu weisen. möchte man ihn dennoch davon überzeugen, dass es sinnvoll wäre sich ein pieps anzuschaffen, müsste man also einen anderen ansatz zu verfolgen: man müsste versuchen herauszufinden, wie er sein risiko managed und dort ansetzen. man müsste ihm also klar machen, dass das restrisiko welches er eingeht so hoch ist, dass sich die anschaffung eines lvs angeraten wäre. dies wäre auch relativ einfach, denn wenn munter darlegt, lvs wäre nicht unbedingt von nöten, redet er höchst wahrscheinlich von einem anderen risiko verhalten, als es schmichl wohl an den tag legt, und anderem terrain, als jenes indem sich schmichl bewegt. man würde es eher skiwandern oder schneeschuhtouren nennen; das was man gemeinhin heutzutage als freeriden bezeichnet fällt da mit sicherheit nicht darunter.

will man jedoch diese argumentation verfolgen, verstellt einem das absolut, ohne pieps das skigebiet nicht verlassen, den weg. man befindet sich also in der argumentativen sackgasse und macht es schmichl leicht einen zu kontern. und das nur, weil man sich auf ein kernargument versteift, welches mit den eigenen argumenten des risikomanagements ganz leicht widerlegbar, und damit nicht haltbar ist, obwohl man wahrscheinlich mit seiner grundforderung recht hat. von daher ist mein einwand etwas mehr als korinthenkackerei. dies aber nur am rande bemerkt.

meh, eigentlich interessiert mich das nicht einmal wirklich. ich wollte es in diesem thread doch nur bei spitzen 2 zeilern belassen.

[limo]

Das ist aber ein ziemlich dämlicher Faktor.

Ist mir schon klar. Aber welche Faktoren werden konkret berücksichtigt? Und zwar mit Betonung auf konkret.

[Schmichl]

@Schmichl:

Nein, die Ausrüstung darf keine Auswirkung auf go oder no go haben. Bei jeder go entscheidung besteht ein Restrisiko, und in diesem fall stehst du mit Ausrüstung, ausgerüstesteten und im Umgang mit der Ausrüstung vertrauten Partnern besser da als alleine und ohne Ausrüstung.

Einen Abgang im freien Gelände komplett ausschliessen kannst du erst wenn entweder kein Schnee mehr da ist oder du dich in Gelände befindest wo nichts abgehen kann. Und dort geht man nicht Skifahren.

Edit: Hey, sonst könnte man ja LVS/ABS/Avalung/Lawinenball als Reduktionsfaktor bei der Reduktionsmethode benutzen. Ich schreib mal diese bahnbrechende Erkentniss dem Herrn Munter. Er wird sicherlich begeistert sein ob meiner genialen Idee!

Nach dem Motto, ich trage 4 LVS also kann ich gar nicht nicht gefunden werden.

Wie Zorro oben richtig gesagt hat, ich geh davon aus das eine Ausrüstung sehr wohl Einfluss auf die Risikobereitschaft hat. (bei Autofahrern wurde z.B. nachgewiesen das SUV Fahrer stark zu überhöhter Geschwindigkeit und zum Unterschreiten des Mindestabstandes neigen, weil das Auto durch die Höhe und Grösse einen Eindruck der Sicherheit vermittelt besonders eben im Vergleich zu den anderen Autos).
Mit Helm und Rückenprotektor springst du ja auch leichter über einen Felsen runter als ohne, also fährst du mit LVS und ABS auch leichter in einen Hang.

Das soll jetzt aber nicht als Ausrede bzw. Entschuldigung gelten, weil es im Grunde ja ein idiotisches Argument ist und die Ausrüstung so oder so nur hilfreich ist. Wobei ich auch Leute kenne die argumentieren: Wenn eine grössere Lawine kommt bin ich so oder so tod.