Zwischenfälle am Berg - und was kommt dannach?

[Nuno]

Grob Fahrlässig wäre für mich, wenn jemand z.B. annerkante Methoden wie z.B. Werner Munter kennt, vorher benutzt hat, weiß dass an dem Tag LWS groß war und in einen eindeutig steilen Hang reinspringt.
OK, evtl etwas übertrieben. Aber ich denke, dass grob einfach bedeutet, dass jemand so Gebildet war, dass er es hätte besser wissen müssen, dies aber Ignoriert hat.

[fuckin genius]

jein. die Rettungsmaßnahmen übernimmt nur ne spezielle Unfallversicherung oder der DAV.

das gilt für die kosten deiner eigenen rettung. die zahlt deine haftpflicht nicht. die rettungskosten jemand anderes, falls deine schuld als verursacher festgestellt ist - auch wenn sich im nachhinein herrausstellt, dass ein opfer gar nicht existiert (soweit mein verständnis)- zahlst du, und im falle dass du versichert bist, deine haftpflicht.

[fuckin genius]

Aber ich denke, dass grob einfach bedeutet, dass jemand so Gebildet war, dass er es hätte besser wissen müssen, dies aber Ignoriert hat.

das glaube ich nur bedingt. ich denke, das gerichte davon ausgehen, dass es jemand der ungebildet ist, schon besser hätte wissen müssen, sobald er die piste verlässt. lawinengefahr wird als allgemeinwissen vorrausgesetzt. ich denke aber, dass je genauer man die gefahr kennt, um so eher tendiert das gericht gegen eventualvorsatz - also nicht bloss grobe fahrlässigkeit. das heisst die schwere der schuld in einem strafrechtsprozess wäre grösser.

wo ist eigentlich dieser fatfreddy wenn man ihn mal braucht. gibts hier eigentlich keine juristen im forum? kann doch gar nicht sein.

[Afkanoab]

gibts hier eigentlich keine juristen im forum? kann doch gar nicht sein.

der marcael aka MBG is zu mindest n jura-student

[limo]

http://www.suva.ch/year/1998/news/te...tteilungen.htm

http://www.suva.ch/home/suvaliv/wagnisse.htm

Habe mal bei der Suva (Schweizerische Unfallversicherung) nachgefragt.
Bei Sportunfällen wird zwischen klar definierten Wagnis Sportarten und Wagnis im Einzelfall unterschieden.
Freeriden ist keine Sportart, bei der bei Unfällen immer regress genommen wird. (Siehe mein Link) sondern gilt als Wagnis im Einzelfall. D.H die ganze Situation wird angeschaut. Lawinengefahr, Steilheit des Geländes, Wetter, Können, Ausrüstung. Allerdings gibt es hier keine verbindliche Parameter. Die Dame am Telefon konnte mir jedenfalls, selbst nach internem Nachfragen, keine nennen.
Das bedeudeutet. Bei Freerideunfällen kann - muss aber nicht- Regress genommen werden.

Siehe hier:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/...story/25696066

[gex]

Das ist nicht schön, das ist nicht schön....

[Bud Spencer]

der artikel behandelt nämlich doch die frage der fahrlässigkeit, welche sich auf das zivilrecht übertragen liesse.

Das sind unterschiedliche Maßstäbe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrl%C3%A4ssigkeit

[Afkanoab]

ot:

aus

http://www.suva.ch/year/1998/news/te...tteilungen.htm

Für den Laien ist es fast unmöglich, die Risiken bei den neuen Trendsportarten richtig einzuschätzen. Zum einen sind die Gefahren nicht ohne weiteres sichtbar und ausserdem kann kaum jemand ohne Übung wissen, wie man sich in Gefahrensituationen verhalten muss.

auch wenn der artikel schon über 10jahre alt ist, nach wie vor eine wahre aussage, die sich auch nicht ändern wird.

btt:

ums mal kurz zusammenzufassen: wenn mir selbst etwas passiert - sofern DAVMitlglied oä - bin ich versichert, (fast) egal ob fahrlässig oder nicht. richtig?

wenn ich jemand dittem schaden zu füge, wird von Fall zu Fall einzeln be- und geurteilt. je nachdem ob und wie schwer fahrlässig gehandelt wurde. ja?

trage ich bleibende schäden davon, können (werden?) leistungen wie zb lebensversicherung, tagegeld usw. gekürzt werden - zt bis 50% (in der schweiz)

weiß jemand welche versicherungen und ähnliches es gibt, mit denen man sich zusätzlich absichern kann - zb dass man im invaliditätfall seine volle prämie erhält oder auch bzgl. schäden dritter?.

[fuckin genius]

der artikel behandelt nämlich doch die frage der fahrlässigkeit, welche sich auf das zivilrecht übertragen liesse.

Das sind unterschiedliche Maßstäbe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrl%C3%A4ssigkeit

kannst du die unterschiede der strafrechtlichen fahrlässigkeitsdefinition das powderguideartikels auf die wir uns bezogen zur zivilrechtlichen fahrlässigkeitsdefinition erklären? oder hälts du sie doch für übertragbar.

[Zorro]

Grob Fahrlässig wäre für mich, wenn jemand z.B. annerkante Methoden wie z.B. Werner Munter kennt, vorher benutzt hat, weiß dass an dem Tag LWS groß war und in einen eindeutig steilen Hang reinspringt.
OK, evtl etwas übertrieben. Aber ich denke, dass grob einfach bedeutet, dass jemand so Gebildet war, dass er es hätte besser wissen müssen, dies aber Ignoriert hat.

tja, und da wirds dann spannend. wenn der 4er nämlich garkein 4er nicht war (sondern, wie so oft nur, weil die experten nix sehen und die situation daher nicht einschätzen können.) du aber feststellst: hebt ja alles wie bei nem 2-3er. tja, dann wirds schwierig für dich.


ganz davon abgesehen gehört es zu den freeriderischen grundpflichten sich nach untenstehendem zu orientieren. machen nicht viele, sollte man aber. und wenn da halt ne piste unten ist, die mit skischulkindern bevölkert ist, lass ich den hang eben sein. punkt.

[Joachim]

Im Threadtitel ist ein Schreibfehler.

[fuckin genius]

ganz davon abgesehen gehört es zu den freeriderischen grundpflichten sich nach untenstehendem zu orientieren. machen nicht viele, sollte man aber. und wenn da halt ne piste unten ist, die mit skischulkindern bevölkert ist, lass ich den hang eben sein. punkt.

jup, sehe ich ganz genauso. mit einer unfallversicherung ist die eigene rettung abgesichert. auch für den fall, dass man "grob fahrlässig" handelt.

und solange man sich gegenüber anderen nicht wie ein unverantwortliches arschloch oder ein vollidiot verhält und diese unverantwortlich gefährdet ist man auch fein raus.

mit anderen worten. wenn ich selber bei einer 4 in den 40 grad hang fahre und mich dabei fast umbringe, ist alles in ordnung. wenn dabei eine piste oder andere menschen gefährde, bin ich gearscht und ich zahl mich dumm und dämlich. das habe ich aber auch nicht vor.

die rechtslage entspricht also durchaus meinem persönlichen gerechtigkeitsempfinden.

gäbe es nicht den fall von kuno kaserer.

Der begeisterte Skitourengeher stieg gegen 13 Uhr auf den Gipfel der
Grawand neben der Bergstation der Schnalser Gletscherbahn, um von dort durch das sog.
„Kurzenkar“ in Richtung Parkplatz bei Kurzras abzufahren. Kaserer hatte jedoch noch
keine drei Schwünge getan, als sich unter ihm in einer Breite von 160 Metern ein
Schneebrett löste. Die abgeglittenen Schneemassen teilten sich: ein Teil des Bretts floß
nach links in südwestliche Richtung ins Kurzenkar, die restlichen Schneemassen hingegen
bewegten sich in westliche Richtung, „unterquerten“ die Seilbahn und lösten in der Nähe
der einzigen Stütze eine größere sekundäre Lawine aus, welche als große Staublawine
auf die zwar offiziell gesperrte, aber von einzelnen Skifahrern trotzdem benutzte Talabfahrt
nach Kurzras, die sog. „Schmugglerabfahrt“, niederging.
Kaserer kam mit dem Schrecken davon und beteiligte sich anschließend an der
Suchaktion. Als diese zum Glück ergebnislos abgeschlossen war, wurde er unter dem
Vorwurf der fahrlässigen Auslösung einer Lawine für ein paar Tage in Untersuchungshaft
genommen und anschließend in einem Schnellverfahren vor der Außenstelle Schlanders
des Landesgerichts Bozen unter Anklage gestellt.

www.kunokaserer.com

der gute mann wurde in einem endlosen strafrechtsprozess zu acht monaten auf bewährung verurteilt.

pikant ist die argumentation:

Dieses stellt nämlich im Art. 449 unter anderem die
fahrlässige Auslösung einer Lawine unter Strafe. Es handelt sich dabei um ein sog. abstraktes Gefährdungsdelikt, d.h. für dessen tatbeständliche Verwirklichung muß keine konkrete Gefährdung von Personen oder Sachen eintreten, es ist vielmehr die bloße Möglichkeit der Rechtsgutsverletzung ausreichend. Das bedeutet, daß beim Auslösen einer Lawine die Gefährdung einer unbestimmten Anzahl von Personen unwiderlegbar vermutet wird und dass der Täter sich auch nicht dadurch „aus der Schlinge“ ziehen kann, dass er z.B. beweist, die Lawine wäre in einem unwegsamen und menschenleeren Gelände abgegangen und hätte damit keine Gefahr für Personen darstellen können.

http://www.rechtsanwalt-tappeiner.it...gefaengnis.pdf



ob und zu welchen zivilprozessen aufgrund der kosten der bergungseinsätze es kam habe ich nicht nachgeschaut.

[freak]

aber war nicht das genau der haken in italien? sprich das gilt nicht in de/at/ch/fr?

freak-[&]

[limo]

REGA

Ich habe mit der Rega telefoniert und möchte das hier kurz zusammenfassen:

Lawinenunglück im freien Gelände:
In erster Linie bezahlt die Unfallversicherung für die Rettungskosten. Dieser Betrag (für die Rettung - nicht die Folgekosten für die Heilung, Lohnausfall etc) ist aber auf ca 20 000 CHF limitiert (SUVA) und reicht in den meisen Fällen nicht für die Deckung der enstanden Kosten. Diese übernimmt dann die Rega. Sollte die Unfallversicherung wegen Fahrlässigkeit die Leistungen kürzen, übernimmt die Rega auch diesen Betrag. . Enthalten sind Helikoptereinsätze und die Alpinerettung zu Fuss. Da die Rega keine Versicherung ist, kann sie gar kein Regress machen und übernimmt diese Kosten auf jeden Fall und ohne jegliche Einschränkung. Gilt nur bei Regagönnern. Nicht Gönner müssen für alle Kosten, die nicht durch die eine Versicherung gedeckt sind, selber aufkommen

angenommen, jemand mag einfach nicht mehr ins tal laufen und ruft die rega. die stellt dann trotzdem keine rechnung?

Wenn jemand nicht mehr laufen mag/kann, wird er von der Rega ausgeflogen und es werden in keinem Fall kosten verrechnet. Die Rega fliegt lieber einmal zu viel, da eventuelle Rettungsaktionen in der Nacht oder bei schlechtem Wetter viel gefährlicher, teuerer und auwändiger sind. Allerdings entscheidet die Einsatzleitung über das weitere Vorgehen und motiviert evtl per Telefon den Anrufer doch noch, weiter zu laufen...

Lawinenunglück innerhalb eines Skigebiets.
Hier sieht die Sache ein wenig anders aus. Die Rega hat ein Abkommen mit den Bergbahnen. Alle Kosten die durch Regaeinsätze entstehen, werden am Schluss gem. diesem Abkommen den Bergbahnen verrechnet. Deshalb können die Bergbahnen die Kosten durchaus den Lawinenverursachern verrechnen.

Kurz: Im freien Gelände sind alle Rettungskosten durch eine Regagönnerschaft gedeckt.
Innerhalb eines Skigebiets können die Bergbahnen den Verursacher der Lawine zu Kasse beten.

Die nette Dame von der Rega hatte noch folgende Bitte. Wenn bei Touren oder Variantenfahren eine Lawine ausgelöst wurde, bitte die Rega informieren. Auch wenn klar ist, dass niemand verschüttet wurde. Viellfach beobachtet eine dritt-Person so einen Abgang aus der Ferne und bietet die Rega auf. Diese muss dann eine aufwändige Suchaktion starten, da man nicht weiss ob jemand zu schaden kam. Also kurz anrufen und informieren, dass niemand unter der ausgelösten Lawine liegt.

Ob diese Leistungen 30 CHF im Jahr wert sind, muss jeder selber wissen. Für nicht Regagönner wirds bei einem Regaeinsatz sehr schnell sehr teuer.....

[Afkanoab]

das sind etwa 20Euro. gilt fuers ganze jahr, oder?

so eine geringer betrag sollte es einem schon wert sein, wenn bedenkt was man fuer ski und liftkarten ausgibt, da man damit doch eine gewisse finanzielle sicherheit erhaelt - sofern man in der schweiz unterwegs ist.

[limo]

Genau. Leute die nicht in der Schweiz wohnen, werden einfach nicht ins Heimatland repatriiert, sondern nur ins nächste Spital gebracht. Gilt für ein Jahr und kann ganz einfach per E-Banking bezahlt werden...

www.rega.ch

[Zorro]

das sind etwa 20Euro. gilt fuers ganze jahr, oder?

so eine geringer betrag sollte es einem schon wert sein, wenn bedenkt was man fuer ski und liftkarten ausgibt, da man damit doch eine gewisse finanzielle sicherheit erhaelt - sofern man in der schweiz unterwegs ist.

der gute limo schreibt nur für schweizer. alle anderen können weiterhin beim dav, adac, oeav oder sonstwo versichert sein. auch rega-rettungen werden von denen übernommen (allerdings auf die höhe der zahlung achten, ne einfache helibergung kostet locker 3000euro). schweizer können sich auch hier oder z.b. beim sac versichern. klar dass man ihm das bei der rega nicht sagt...

[Schmichl]

aber war nicht das genau der haken in italien? sprich das gilt nicht in de/at/ch/fr?

freak-[&]

Das grösste derzeitige Problem in Italien ist das es gesetzlich möglich ist einen Strafprozess angehängt zu bekommen selbst wenn keine direkte Gefährdung von Anderen vorlag. d.h. wenn ich eine Lawine auslöse über einer Skipiste oder Forstweg obwohl die Skipiste z.b. bereits geschlossen war oder der Forstweg klar ersichtlich unbelebt war.

Dadurch gab es in den letzten 1-2 Jahren etliche Lawinenabgänge ohne Folgen, Rettungsaktionen und Suchaktionen die Umsonst waren eben weil der Lawinenauslöser die Lawine nicht meldete aus Angst strafrechtlich verfolgt zu werden.

Ab 2011 soll es dann sogar möglich sein präventive Strafen auszuhändigen, d.h. das Befahren von lawinengefährdeten Hängen wird mit Bussgeld bestraft ohne das eine Lawine ausgelöst werden muss. Wie Richter die reale Gefährdung definieren wollen ist mir unklar, das ganze wird dann wohl auf einen Gutachtenmarathon hinführen.

[limo]

@Zorro
Du hast natürlich recht. Es ging im Gespräch auch explizit um die Leistungen bei einer Rega-Gönnerschaft.

Edit: Villeicht stellts sich bei einer Versicherung einfach wieder die Frage nach einem Regress.

[Joachim]

Ich erwarte, dass die Medien das aktuell so ergiebige Thema Freeriden bald ausgelutscht haben. Deshalb eröffne ich mal keinen Thread mit Links zu den Artikeln zum Thema...
NZZ: Skifahren im freien Gelände ist für viele auch ein Geschäft
Ist allerdings etwas oberflächlich. Vielleicht wegen der Kürze. (Mehr als die Schlagzeile scheint dann wohl auch die Masse der NZZ-Leser nicht zu interessieren...)