Zwischenfälle am Berg - und was kommt dannach?

[Afkanoab]

also um den zwischenfälle am berg thread nich zu zu spamen mit rechtsfolgen usw, hab ich mal diesen fred auchgemacht

Stellt Euch mal vor Ihr tretet irgendwo was los und habt plötzlich einen Schuldenberg von der Größe eines Mittelklassewagens am Bein... Uuh!

Haftpflicht? müsste die dann bei so was einspringen oder nicht?

[subtleplague]

jein. die Rettungsmaßnahmen übernimmt nur ne spezielle Unfallversicherung oder der DAV. Und bei "fahrlässigkeit" bist du bei der Haftpflicht evtl. auch angeschmiert. Denn irgendso ein schlauer rechtsverdreher der Versicherung findet es sicher "grob fahrlässig" überhaupt ausserhalb unterwegs zu sein.

Für mich war die Absicherung der einzige Grund in diesen Edelweishaufen DAV zu gehen. Die Zahlen eigentlich so gut wie immer Rettung und mögliche Folgekosten. (naja evtl. nicht wenn du laut kichernd mit Dynamit versuchst nen hang über einem Dorf auszulösen, aber dann wirst du eh wegen unzurechnugsfähigekeit frei gesprochen und bekommst lecker pillen )

[Afkanoab]

Für mich war die Absicherung der einzige Grund in diesen Edelweishaufen DAV zu gehen. Die Zahlen eigentlich so gut wie immer Rettung und mögliche Folgekosten.

dito. zahlen die auch, wenn mir nichts passiert, aber ich jmd anderen geschädigt habe? beispielsweise wenn ich nen hang über ner piste fahre, da was abgeht auf die piste und dann gleich mal 10 Helis anrücken? außerdem hab die eine obergrenze von glaub 20000 € oder so ...

[fuckin genius]

deine eigenen rettungskosten sind beim dav bis 25.000 € abgedeckt.

haftpflichtansprüche bei personenschäden 1.500.000 €.

sachschäden glaub ein zehntel davon.

wie die haftpflichtansprüche aussehen wenn weder personen noch sachen geschädigt wurden, also nur 10 helis umsonst im einsatz waren, das weiss ich auch nicht. fände ich aber interessant zu wissen.

bumm gerade nachgeschaut:


§ 3 In welchen Fällen besteht kein Versicherungsschutz?
Kein Versicherungsschutz besteht bei
1. Ausübung von Alpinsport im Rahmen von Pauschalreisen außerhalb Europas.
Versicherungsschutz besteht jedoch
a) bei allen Fahrten, Touren und Reisen, die vom Hauptverband des DAV
oder von einer Sektion des DAV veranstaltet werden;
b)sofern der Reiseveranstalter nur gelegentlich (nicht mehr als zweimal pro
Jahr) und außerhalb einer gewerblichen Tätigkeit Reisen veranstaltet.
2. Expeditionen;
3. Segelfliegen, Gleitschirmfliegen und ähnliche Luftsportarten;
4. Schäden, welche die versicherte Person vorsätzlich oder durch grob fahr-
lässiges Verhalten, insbesondere durch Außerachtlassen grundlegender,
allgemein anerkannter Regeln des Bergsteigens herbeiführt;
5. Teilnahme an Skiwettkämpfen und anderen Wettkämpfen, soweit nicht
vom DAV veranstaltet;
6. Schäden durch Streik, innere Unruhen, Kriegsereignisse, Pandemien,
Kernenergie, Beschlagnahme und sonstige Eingriffe von hoher Hand
sowie in Ländern, für welche das Auswärtige Amt eine Reisewarnung aus-
gesprochen hat.

§ 7 Welche Kosten trägt ELVIA bei Such-, Rettungs-
und Bergungsmaßnahmen?
1. ELVIA erstattet die von der versicherten Person geschuldeten notwendigen
Kosten bis zu insgesamt € 25.000,- für
a) Suchmaßnahmen, zum Auffinden von Personen, die mutmaßliche in
Bergnot geraten sind und deren aktueller Aufenthaltspunkt unbekannt ist;
b)Rettungs- und Bergungseinsätze durch Rettungsdienste, wenn die ver-
sicherte Person bei Ausübung von Alpinsport einen Unfall erlitten hat
oder in Bergnot geraten ist;
c) den Transport in das nächstgelegene Krankenhaus, bzw. an den nächst-
erreichbaren Ort, der für die Gesundheit der versicherten Person
zuträglich ist.
2. Der Ersatz für Such- und Bergungskosten für vermisste Personen, die den
Umständen nach nicht mehr lebend geborgen werden können, ist auf
c5.000,- beschränkt.

ELVIA Reiseversicherungs-Gesellschaft AG
Schadenabteilung · Ludmillastraße 26 · 81543 München
Telefon 089/62424-0 · Telefax 089/62424-222


meh, meines erachtens kann man § 7 Absatz a so verstehen, dass von dir verschuldete suchmassnahmen an drittpersonen bis zu einer höhe von 25.000,- gedeckt sind, die Rettungs- und Bergungskosten dieser drittpersonen allerdings nicht, sondern nur die des versicherungsträgers. ob die zehn helis nun retten und bergen oder suchen könnte demnach die entscheidende frage darstellen.

am besten mal anrufen.

[fuckin genius]

doppelpost statt edit..

[Joachim]

Mal weiter spinnen: Was passiert, wenn der der das alles zahlen soll der Ansicht ist, dass vielleicht ein Heli auch genügt hätte...?

[fuckin genius]

misst, habe vergessen den haftpflichtteil anzuschauen. da könnte natürlich die frage abgehandelt werden. hier der link:

http://cms.alpenverein.de/download_f...435&showfile=1

[gex]

wenn die Versicherung mal ihre Juristen-Armada auffährt, mein man gar nichts mehr sondern wünscht sich zurück in Mamas Schoß...

[jensr]

http://powderguide.com/magazin.php?I...78&display=833

[fuckin genius]

soweit ich das jetzt gerade beim querlesen kapiert habe, würde die dav haftpflicht zahlen, wenn eine normale privathaftpflicht auch zahlen würde.

kann mir jemand sagen, ob so ein rettungseinsatz durch eine normale privathaftpflichtversicherung gedeckt wäre?

[fuckin genius]

http://powderguide.com/magazin.php?I...78&display=833

der artikel behandelt strafrecht bzw öffentliches recht. nicht privatrecht/zivilrecht.

haftungsansprüche fallen unters privatrecht. auch wenn der ausgang eines eventuellen strafrechtsprozess mit sicherheit auch auswirkungen auf haftungsansprüche haben wird. allerdings wird es in dem fall - rettungseinsatz ohne verletzten oder opfer - mit sicherheit zu keinen strafrechtsprozess kommen.

mit anderen worten - du bist gerade auf einem völlig anderen dampfer.

die frage um die es hier geht ist: würde in einem zivilrechtsprozess die haftpflichtversicherung des verursachers dazu verdonnert die entstandenen kosten eines "unnötigen" einsatzes bezahlen. dabei spielt die frage der groben fahrlässigkeit die entscheidende rolle, und damit die frage, ab wann von grober fahrlässigkeit die rede sein kann.

[fuckin genius]

http://powderguide.com/magazin.php?I...78&display=833

sorry jensr, da war ich wohl etwas voreilig. der artikel behandelt nämlich doch die frage der fahrlässigkeit, welche sich auf das zivilrecht übertragen liesse. allerdings geht es in unserem fall um die frage ob du die schadensansprüche an die versicherung weitergeben kannst oder nicht. und dabei dreht es sich aussliesslich um die frage ob du einfach fahrlässig oder grob fahrlässig handeltest. diese frage behandelt der artikel leider gar nicht.

[limo]

In der Schweiz sollte man einfach Gönner der Rega sein. Falls nicht, würd ich weder auf die Skipiste noch ins Gelände.....
Die 30 CHF lohnen sich selbst dann, wenn man nur ein paar Tage in der CH unterwegs ist.
Die Folgekosten vom Unfall ist dann Sache der Suve resp. der NBU vom Arbeitegeber. Hier kann therotisch regress genommen werden, ist aber sehr sehr selten der Fall.
Apropos Lawinenunglücke. Wer LVS, Schaufel und Sonder dabeihat ist nach gängiger (Rechts) Praxis gut ausgerüstet.

[fuckin genius]

ausländer, welche nicht in der schweiz arbeiten und wohnen sind bestimmt nicht über suva und nbu versichert. kann ich mir kaum vortstellen.

bin mir auch nicht so sicher, dass die rega die gleichen leistungen für ausländer erbringt wie für schweizer und in der schweiz lebende ausländer.

" gut ausgerüstet" heisst glaube ich nicht "nicht grob fahrlässig." kannst du den fall benennen auf den du dich beziehst? danke.

[limo]

Personen, die ihren Wohnsitz im Ausland haben, werden als Gönner der Rega die Kosten für Rettungsflüge in der Schweiz erlassen (Transporte in das nächstgelegene Spital)

.

http://www.rega.ch/de/goenner/faq.aspx?pid=010108070000

Allerdings:

Als Deutsche wohnen wir nahe der Schweizergrenze. Werden wir in unser Heimatort repatriiert?

Nein. In diesem Fall sind die Kosten einer Repatriierung nicht Bestandteil der Gönnerleistungen. Die vollumfänglichen Leistungen gelten für Personen mit Wohnsitz in der Schweiz sowie für Auslandschweizer.

Die Transport vom Berg ins Spital ist aber gedeckt.

NBU und Suva ist klar nur für Arbeitnehmer in der CH.


Hier noch was interessantes:
http://www.peakblog.ch/archives/850

Fazit: Heikel ist es vor allem für Studenten, da sie nicht durch die NBU gedeckt sind.

Mein Geschwaffel hier bezieht sich immer auf die CH



Den Artikel mit dem LVS muss ich suchen.... (wird schwierig) Bezieht sich aber auf "gut genug ausgerüstet" und nicht auf "grob fahrlässiges Handeln" im Sinne von Lawinenauslösen etc..

[fuckin genius]

ja, genau um grob fahrlässig oder nicht geht es aber wenn es zu klären gibt ob die versicherung 1.5 millionen hinblättert oder nicht. die frage ist, ob man grob fahrlässig handelt wenn man bei lws 3 in einen 40° steilen nordhang fährt oder erst wenn man bei lws 4 dies tut.

danke für die klarstellung. ich glaube nicht dass es sich für auländer unbedingt lohnt 30 chf hinzublättern. schliesslich sind damit im grunde genommen nur rega flüge in der schweiz versichert. so wie es scheint dafür tatsächlich unabhängig ob fahrlässig oder nicht. bin mir aber nicht so sicher.

[limo]

Die Rega ist keine Versicherung. Sie stellt ihren Gönnern nur keine Rechnung für eine erbrachte Leistung. Allerdings nur, wenn keine andere Versicherung für die Kosten aufkommt.

Der Frage ab wann ein Freerider fahrlässig handelt werde ich morgen mal nachgehen. Mal schauen ob Suva etc. darüber telefonisch Auskunft geben kann...

[fuckin genius]

mir ist klar dass die rega keine versicherung ist. aber der gönner ist dennoch versichert, dass er keine flüge zahlen muss. bin mir dennoch nicht sicher wie weit dies geht. grob fahrlässig? eventual vorsätzlich? vorsätzlich? angenommen, jemand mag einfach nicht mehr ins tal laufen und ruft die rega. die stellt dann trotzdem keine rechnung? angenommen 2 freerider fahren bei 4, blinkenden zeichen und angeschlagenem llb, starkem wind, schneefall und offensichtlichen erheblichen verfrachtungen, in abgesperrtes über 40 grad gelände in dessen auslauf sich eine vielbefahrene variantenabfahrt befindet. es kommt zur auslösung und einem riesigen einsatz. es gibt aber keine verschütteten. es handelt sich um eventualvorsatz, denn die beiden freerider nehmen billigend in kauf, dass sie leib und leben anderer gefährden. die rega stellt ihren einsatz dennoch nicht in rechnung? bin mir da nicht so sicher.

[Nuno]

Auch ganz interessant, neulich auf Seilbahnrecht.de gefunden:

Erfolgt die Auslösung einer Lawine nicht spontan, sondern durch Wintersportler, kann dies grundsätzlich der Seilbahn nicht angelastet werden. Anders stellt sich die Situation allerdings dar, wenn bekannt ist, dass Wintersportler regelmäßig in den freien Skiraum einfahren und von dort auch regelmäßig Lawinen auslösen. Unter diesen Voraussetzungen hat die Seilbahn (auf Grund ihrer vertraglichen Pflichten) auf diese Gefahrenquelle mit entsprechenden Schutzmaßnahmen zu reagieren und z.B. Absperrung oder Gefahrenhinweise anzubringen.

Geht hier hauptsächlich um Lawinensicherheit bzw. Schuldzuweisung an die Seilbahngesellschaft.

Ich schließe daraus, das wenn eine Lawine (von einem Variantenfahrer ausgelöst) jemanden auf der Piste gefährdet/verletzt kann uach die Seilbahngesellschaft schuldig bzw teilschuldig sein, falls Sie bei der Einfahrt zu diesem Hang nicht eine Schnur/Netz/etc. gespannt hat, bzw dort ein Stop Alpine Gefahren Schild oder ähnliches hingestellt hat...

Naja, ich hoffe mal niemand hier wird es aml darauf ankommen lassen müssen...

Kennt jemand Fallbeispiele von Urteilen, bei welchen durch eine Lawine Pisten bedroht wurden?

[fuckin genius]

hab noch mal kurz drüber nachgedacht, und bin zu dem schluss gekommen, dass subtle ganz am anfang recht hatte.
liegt fahrlässigkeit vor, zahlt deine haftpflicht, oder die dav versicherung. übersteigen die forderungen die leistungen deiner versicherung stellt im falle dass du gönner bist und die rega in der schweiz am einsatz beteiligt war, ihre forderungen dir nicht in rechnung.

wird grobe fahrlässigkeit festgestellt zahlt weder die haftpflicht noch der dav noch die rega und du bleibst auf den kosten sitzen.

hast du keine versicherung bleibst du ohnehin auf den kosten sitzen sobald fahrlässigkeit (also schuld) festgestellt wird.

das ist mein verständnis der situation.

das heisst, die alles entscheidende frage ist: ab wann liegt keine fahrlässigkeit sondern grobe fahrlässigkeit beim beurteilen der gefahrensituation deinerseits vor. falls da jemand eine idee hätte, wäre ich interessiert.