An alle Kniegeschädigten - Bone Bruise/ Knochenmarksödem nach Kreuzband-OP/ Riss

Hi,

@ la sun:

>>aber das für den ganzen soyascheiß der halbe regewald abgeholzt wird und soya übrigens die schilddrüse kaputt macht, erwähnt keiner. komisch.<<

Ganze Regenwälder werden weggeklappt und Arbeiter regelrecht vergiftet mit Herbiziden, damit Soja in riesigen Monokulturen als `Vieh´futter für die reicheren Länder angebaut werden kann. Bio-Sojabohnen für vegane Produkte kommen vielfach aus Europa, die für meinen Tofu z. B. aus Österreich. Nein, Soja macht die Schilddrüse nicht kaputt. Hoch dosierte Isoflavone (z. B. aus Nahrungsergänzungsmitteln) könnten allerdings ein Problem sein, Fakten hier: https://vebu.de/essen-genuss/pflanzl...-sojaprodukte/

@ knut:

>>brauchst Du die Studie gar nicht lesen, das Textverständnis reicht ja schon nicht für Forenposts.
>> Zum Rest des apostolischen Sendungsbewustseins
>>Apropos: ist "Omnivore(r)" jetzt das "Biodeutsche(r)" der VAfD (Vegane Alternative für Deutschland)?
>>Daher: leben und leben lassen.

Knut, ich kann sachlich. Du auch? Deinem “leben und leben lassen” möchte ich aber zustimmen – genau darum geht es.

>>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24552768

Danke für den Link zur Studie. Werde mich mit kurzer Inhaltsangabe melden, falls mein Textverständnis ausreichen sollte. : )

Dass Vitamin D im Rahmen von KMÖ-Studien zum Einsatz kommt, ist mir bekannt. So bei Bartl, 130 Probanden, 2000 IE Vitamin D täglich. (http://www.sudeckselbsthilfe.de/app/...l+und+CRPS.pdf) Die Höhe der Spiegel der Probanden ist hier aber gar nicht ausgewertet worden: also nicht genannt, nicht differenziert betrachtet, nicht in Beziehung gesetzt worden zum Tempo des Heilungsverlaufs. Vielmehr scheint still vorausgesetzt worden zu sein, > 30 µg/l Blutwert sei gut genug, mehr Betrachtung tue nicht not. Durchaus üblicher Standpunkt. Das war gemeint mit meinem “Ich habe keine KMÖ-Studien gefunden, die die Vitamin D Werte auch nur mitlaufen lassen.” oben.

Also was ich suche bzw. mir für die Zukunft wünsche, falls nicht irgendwo schon vorhanden: Eine Studie, die mäßige (ca 30 µg/l 25-OH-D) vs. gute (ca 50 µg/l) vs. sehr gute (ca. 80 µg/l) Vitamin D Spiegel in Beziehung setzt zum Heilungsverlauf. Müsste man prüfen, ohne mit der Gabe von Biphosphonat oder Ilomedin zu konfundieren, wenn man der Frage auf den Grund gehen will, ob gute bis sehr gute D-Spiegel ungünstige, schleppende KMÖ-Verläufe vielleicht reißen können. (Andere interessante Frage wäre, ob “Nutzen von optimiertem D-Spiegel” variiert über KMÖ unterschiedlicher Genese, ischämisch vs. reaktiv vs. postraumatisch. Generell gestörte Durchblutung/Ischämie ist ja noch mal ein Päckchen obenauf.)

Anders herum: Dass die Höhe des Vitamin D Spiegels (von mäßig bis sehr gut) irrelevant sei, sehe ich nirgends belegt.

Btw. Laut American Society of Bone and Mineral Research bei < 30 µg/l signifikant mehr Stressfrakturen und erhöhte Bone Bruise Gefahr. Einen schwach positiven Effekt für hohe Level 25-OH-D (über 70 µg/l) auf die Knochenstruktur (ohne dass es um Bone Bruises oder andere Verletzungen ginge) hier, bei keinen Anzeichen für negative Effekte der hohen Supplementierung:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25851697

VG Kanzi

Habe mir die Studie, die Knut ergoogelt hatte, jetzt gerade mal angeschaut: Denen hat es auch gereicht, Vitamin D anzuheben auf >30 µg/l Blutspiegel, darüber hinaus werden keine Werte reportiert geschweige denn mit Tempo der Heilung korreliert.

Finde den Text dennoch interessant zu lesen: Zeigt auf, dass ein hoher Anteil der Athleten (60%) zunächst im Bereich der Vitamin D Insuffizienz war oder sogar des Mangels. Teilnehmerzahl 25, davon 11 wurden eingangs als insuffizient klassifiziert (hier def. als 20 - 31 µg/l.) Weitere 4 wurden als mit "Mangel" klassifiziert (hier def. als < 20 µg/l).

Hat außerdem interessante Tabelle, wer zu welcher Sportart gehört, wo das KMÖ saß, wieviel Ibandronat Injektionen benötigt wurden (1 - 3), und wieviele Tage vergingen bis Rückkehr zum Wettkampf wieder möglich war.

Nicht so schön: Keine Kontrollgruppe. Wer selber gucken möchte: Man muss nicht kaufen bei Elsevier, sondern findet den Artikel vollständig hier: http://www.tohtoritolonen.fi/files/p...eiluvammat.pdf

Ich bin gebeten worden, doch nochmal was dazu zu schreiben, daher werde ich das jetzt tun.

Ganz vorneweg: wer seriös und sachlich will, ist bei fs.net in aller Regel falsch. Nur so als Anmerkung.

Zuersteinmal finde ich Deinen Ansatz, Dich mit einer Thematik selbst beschäftigen zu wollen und selbst mehr herausfinden zu wollen (auch wenn es aus rein religiösen Gründen geschieht) sehr löblich. Das brauchen wir in dieser Gesellschaft viel mehr.

Nur leider machst Du es aus den falschen Motiven heraus. Du suchst nach den Punkten, die Deine bereits gefasste Meinung bestätigen.
So auch in dieser von mir ad hoc gefundenen (und ich zitiere mich wörtlich) "Scheiss Studie".
Der link diente allein der Illustration, dass es Infos gibt, wenn man sie sucht.

Denn die Studie ist in meinen Augen ein klassisches Beispiel der " ichmachemirdieweltwiedewiesiemirgefällt"-Forschung, wie sie am Kreuzungspunkt zwischen Medizin, Physiologie und Ernährungswissenschaften nur allzu gerne vorkommt.

Der Artikel sagt zwar die von Dir heraus gespickten Zahlen. Wie schwachsinnig die sind, zeigt sich aber, wenn man mal schnell das Plugin "Menschenverstand v1.01" hochfährt. Die Mehrheit professioneller Athleten, die stark auf ihre Gesundheit achten und sich Müller-Wohlfahrt'sche Behandlung leisten können, soll Vitaminmangel haben? Ein signifikanter Teil soll sogar Insuffizienz oder Defizienz haben?
Zur Definition: Insuffizienz herrscht dann vor, wenn von einem Stoffwechseledukt so wenig vor liegt, dass normale biologische Prozesse nicht korrekt ablaufen können. Es muss also zu per Definition zu Schädigungen führen, sollte die Insuffizienz anhalten.
Defizienz zeichnet sich durch so geringe Werte aus, dass akuter Mangel zu schadhaften Prozessen führt.
Dazu kommt noch, dass gar nicht erst versucht wird, diese Grenzwerte durch Literatur zu rechtfertigen. Man nimmt einfach mal das höchste, was man so gehört hat, oder wie?

Bei Vitaminen und der Literatur dazu ist ein gewisser Trend des "Reference Value Creeping" festzustellen. Jeder hat im Kopf, dass Vitamine ja gut sind und wir in der westlichen Welt uns sowieso nicht mehr natürlich ernähren, da kann man ja mal höhrere Werte annehmen, als in alten Studien, auch wenn gar keine neuen Erkenntnisse zu den Grenzwerten vorliegen.

Vitamin D Werte schwanken nicht nur sehr stark mit Ernährung und Verhalten, sondern sind auch sehr individuell und hängen stark mit genetischen Faktoren ab. Daher gibt es in detr Literatur eine breite Bandbreite an Werten, die genannt werden. Manche scheinbar völlig aus der Luft gegriffen, oder zumindest nicht belegt (wie in obriger Studie).
Eine in der Grundlagenforschung (Therapie- und Ernährungswissenschaften bevorzugen natürlich aus offensichtlichen Gründen höhere Werte) recht gebräuchliche Definition wäre diese hier:
Anhang 44870
Wobei 30ng/ml als cutoff Wert für optimale Werte gilt (Thatcher and Clarke, 2011; darin wird auch begründet, warum).

Sowohl Du als auch viele der Sportler in der von Dir so interessant gefundenen Studie liegen also absolut im grünen Bereich. ("Huch, ich bin gesund? Kann gar nicht sein!" wär mal ein toller Titel für ein Buch über Internetwahrnehmung und Ernährungswissenschaften)

Hör also bitte auf mit dem Rosinenpicken von Fakten um Dich in Deinem Glauben zu bestätigen.


Allgemein kann man aber schon sagen, dass unsere westliche Ernährungs- und Verhaltensweise nicht gerade förderlich für optimale Vitamin D -Werte ist. Und Vitamin D ist für viele Prozesse im Körper wichtig, vom Knochenaufbau bis hin zur Reparatur von Myelinschäden (an letzterem arbeite ich).

Insofern hat der Veganer schon recht, wenn er empfiehlt:
Geht raus an die Sonne und esst mehr Leber!


Und in diesem Sinne möchte ich den Literaturclub auf Freeskiers.net beenden, danke allen im Publikum, die so friedlich durchgeschlafen haben und empfehle denjenigen, die solche Exkurse zur reinen geistigen Verquickung ohne Mehrwert für andere genießen, dieses an anderer Stelle zu tun.

doppelpost

Lass mich raten, ihr schreibt das während eurer Schreibtisch-Arbeitszeit, habt euch gerade ne Pizza reingeschoben (weil wegen Zeit sparen) und diskutiert später Vitamin D Werte bei einem eurer drei Feierabendbier auf der Couch. Hab ich das so richtig verstanden?

So, ich löffle jetzt weiter meinen veganen Leber-Smoothiebowl und geh dann 10 Tage ins Vipissana um körper und seele zu reinigen.

Schicker 9000ster Knut, hab mich noch nichtmal durch das Geraschel meiner Chipstüte stören lassen. :blowbunny:

>>Ich bin gebeten worden, doch nochmal was dazu zu schreiben, daher werde ich das jetzt tun.

Na sowas.

Knut, nimm es nicht so schwer. Du kannst bestimmt besser Ski fahren als ich. : )

Zählt das eigentlich noch zum Sommerloch?

Das ist die Vorwinteranspannung.

bei skifahren wie wir hier vmtl. noch sommerloch (noch 9 mal schlafen wuhuuu). bei leuten die sich hier nur anmelden um uns zu überzeugen das wir fleischesser böse sind, vegan der dope shit ist und mediziner sonst im allgemeinen unrechth aben weil vitamin D das a und o ist - vermutlich eher langeweile oder draussen kein leben. (wahrscheinlcih auch deswegen der vitamin d konsum weil man die sonne sonst nicht sieht).

Hatte heute morgen ein Mettbrötchen und eine Tasse Filterkaffee (schwarz) zum Frühstück. Habe ich jetzt genug Vitamin D?

Metthappen hoffentlich mit Zwiebeln. Dann zu mindest genug Vitamin C

immer mit Zwiebeln!

Zitat:

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Zitat von obi wan kenobi

Hatte heute morgen ein Mettbrötchen und eine Tasse Filterkaffee (schwarz) zum Frühstück. Habe ich jetzt genug Vitamin D?

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das kommt ganz auf dein Vorgehen drauf an. Wenn du ganz konservativ das Mettbrötchen gegessen und dazu einen Kaffee getrunken (wer kommt denn auf die Kombi, ernsthaft?) ist die Vitaminzufuhr ideal.

Hast du allerdings das Mettbrötchen durch den Kaffeefilter mit dem heissen Wasser übergossen und versucht direkt zu drinken (ich nenne das gern den "Mett-Smoothie") muss ich dir sagen, dass dein Vitaminhaushalt nicht großartig gestärkt wurde. Neueste Studien haben nämlich gezeigt, dass nur Luwak-Cafe in Verbindung mit reinem norwegischem jahrtausendealtem Gletscherwasser die Inhaltsstoffe und Antioxidantien im Mett unterstreicht und zu 93% in den menschlichen Körper direkt weiterführt. Alles andere ist einfach nur eine heisse, fleischige Katzenkackenbrühe.

Jungs, kaspert gerne weiter, aber da solche Threads auch stille Mitleser haben, denen die Fakten mehr nützen als die extrem gelungenen Scherze:

Auf den Befundbögen der amedes-Gruppe (einer der zwei Laborriesen hierzulande) steht nicht erst seit gestern, sondern seit Jahren (mind. seit 2010):

"Klassifikaton der des 25-OH-Vit. D Status (µg/l) nach neuerer Literatur:
Mangel: < 10, Insuffizienz: 10 - 20, Suffizienz: 40 - 100, Toxizität: > 100"

Zitat:

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Zitat von Kanzi

>>Ich bin gebeten worden, doch nochmal was dazu zu schreiben, daher werde ich das jetzt tun.

Na sowas.

Knut, nimm es nicht so schwer. Du kannst bestimmt besser Ski fahren als ich. : )

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da bin ich mir nicht so sicher, aber er kann besser carbon als du.
Allerdings verursacht er nicht mit veganem eso-Vitamin-antiimpf(letzteres nur postuliert) e-geschwafel Brechreiz.

@obi wan. ja. ich habe auf einem Blog gelesen, dass filterkaffe bis zu 200% mehr Vitamin D enthält als Teer in Zigaretten und daher der noch gesündere Teil eines Fluppe&Schwarz-Frühstücks ist. Mettbrötchen hingegen sind nur rechtsdrehend gesund. Man kann da am Kiosk auch ein AFD Brötchen verlangen.

Zitat:

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Zitat von Kanzi

Jungs, kaspert gerne weiter, aber da solche Threads auch stille Mitleser haben, denen die Fakten mehr nützen als die extrem gelungenen Scherze:

Auf den Befundbögen der amedes-Gruppe (einer der zwei Laborriesen hierzulande) steht nicht erst seit gestern, sondern seit Jahren (mind. seit 2010):

"Klassifikaton der des 25-OH-Vit. D Status (µg/l) nach neuerer Literatur:
Mangel: < 10, Insuffizienz: 10 - 20, Suffizienz: 40 - 100, Toxizität: > 100"

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die stillen mitleser hier verstehen zum glück die scherze, du anscheinend nicht. undein bisschen witz hat noch nie jemand geschadet.

da du so begeistert davon bist allwissend mit vitamin d zu sein und es jedem mitteilen magst: mal doch dein wissen für die welt mit kreide auf die autobahnen, damit es alle menschen erfahren und lesen können und nerv eifnach den rest nicht und vorallem: zwing nicht immer was auf.

Danke für den Thread zur Frage, wie man Knochenmarködeme möglichst schnell wieder los wird. Wünsche allzeit gute Fahrt, ohne Prellungen und Bones Bruises. Tschüß, ihr Rohrspatzen. : )

So jetzt meld ich (der Threadersteller) mich auch nochmal.

Vorneweg: mein Knie ist jetzt nach 3,5 Jahren wieder heile.

Wie das gekommen ist, keine Ahnung - ob es einfach die Zeit war (die ja alle Wunden heilt), der Ostopath, die Vitamin D und Calcium Tabletten, der Verzicht auf Sport, das Ignorieren des Verzichts auf Sport, das "weniger Rauchen Wollen" oder was - ich weiß es nicht.

Allerdings kann ich sagen, dass die Schmerzen und die extreme Einschränkungen im Alltagsleben und im Sport einen dazu bringen können, zu verzweifeln. Ich meine das ganz ernst.

Also kann ich alle, die hier geschrieben haben OHNE selbst diese Erfahrung gemacht zu haben, eh nicht wirklich ernst nehmen, auch wenn sie es vielleicht gut meinen.

Interressanterweise bin ich von einigen Nicht-Skifahrern angeschrieben worden und um Rat gefragt worden, die diesen Thread hier bei der Internetrecherche zu Ihrem Thema KMÖ gefunden haben, weil Ihnen "die Ärzte" nicht mehr helfen konnten.

Ich bin selbst Schulmediziner und lebe ohne Ernährungsregeln. Wer vegan leben möchte kann dies gerne tun, wenn er mich nicht dauernd von der moralischen Richtigkeit dieser Lebensweise überzeugen möchte.

Aber selbst ich war irgendwann an einem Punkt angelangt, wo ich auch die verrückteste Therapieoption in Erwägung gezogen hätte.

Hochdosiertes Vit D hat hier nix mit Schmu oder Esoterik zu tun und eine "normale" Ernährung hat mitnichten denselben Effekt sondern wird absolut als ergänzende Maßnahme empfohlen. Ob man das in mikrogramm laborchemisch überprüfen muss weiß ich nicht aber jemanden hier nur weil er Veganer ist so zu dissen, wie es mal wieder gelaufen ist finde ich Mega Scheisse.

Aber wie Knut schon oben erwähnt, wer anderes in diesem Forum erwartet, ist selbst Schuld.

Immerhin habe ich die ganzen Monate, die ich hier nicht reingeschaut habe, nix verpasst. Dieselben selbstherrlichen Idioten posten immer noch dieselben selbstherrlichen Kommentare und Knut versucht sachlich und konstruktiv zu bleiben
Ich finde es nur schade, dass der Thread relativ okay und sachlich begann und mit Zorros Dünnschiss endet.....

Olli, danke für deine Einschätzung und den Beistand hinsichtlich Umgangston. So ist es – KMÖ kann Betroffene in die Verzweiflung treiben.

Zu Vitamin D: Wer noch mehr Belege dafür braucht, dass Messen und Hochfahren des eigenen Spiegels den Versuch lohnt, möge sich durch die Seiten bzw. das Forum des Sportwissenschaftlers und Biologen Dr. Wolfgang Feil googeln. Feil ist laut Wiki “Nährstoffberater für die deutschen Nationalmannschaften im Handball, Beachvolleyball und Ultra-Marathon.” Er ist außerdem Lehrbeauftragter der HS Furtwangen, einer staatlichen Einrichtung.

Von Feil als Empfehlung für Jedermann: “Der Blutwert sollte nicht unter 50 µg/Liter liegen, bei Entzündungserkrankungen nicht unter 80 µg/Liter.”

Quelle: https://www.dr-feil.com/allgemein/vitamin-d.html , auf KMÖ wird im Forum eingegangen.

Zu den entfesselten Spaßvögeln hier: Ist ja ein Vorrecht der Jugend, auch mal Unsinn zu reden. Mir ist kein Schaden entstanden, bin kein sensibler Teenager mehr, aber zielführend ist Verhohnepipeln (altes deutsches Wort für Dissen : )) natürlich nicht.

Im übrigen: Ich mag Menschen, die nach “Freiheit!” und “Lebensqualität!” rufen, das macht Sinn. Es sollten dann aber nicht nur die eigene Freiheit und die eigene Lebensqualität gemeint sein, sondern logo auch die der Anderen - inklusive der nichtmenschlichen Tiere. Verglichen mit dem, was sie in kommerziellen Haltungen und im Schlachthof aushalten müssen, sind wir alle hier (auch mit schlimmsten Kniebeschwerden) Privilegierte, die in goldenen Bettchen schlafen.

Gesundheit! : ) Kanzi