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spanien, katalonien und co
Die Menge an völlig hirnrissigen Argumenten und sinnlosen Diskussionen, die ich in den letzten Tagen zum Thema Katalanische Unabhängigkeit gehört bzw. geführt habe, ist erschreckend und zutiefst frustrierend.
Um es mit dem passenden Kulturbezug mit Arturo Pèrez Reverte zu sagen:
"Schau, lange Zeit dachte ich, das Schlimmste auf der Welt sei das Böse. Doch mit dem Alter, wenn man etwas weiser ist, ändert man seine Sichtweise: Das Schlimmste ist die Dummheit. Die Dummen sind schlimmer als die Bösen. Dumme Menschen richten immer mehr Schaden an, als böse Menschen."
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Anm.: Ursprünglich startete die Diskussion im Frust-ablassen-Thread und wurde hierhin abgetrennt.
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AW: Frust ablassen Thread
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knut
"Schau, lange Zeit dachte ich, das Schlimmste auf der Welt sei das Böse. Doch mit dem Alter, wenn man etwas weiser ist, ändert man seine Sichtweise: Das Schlimmste ist die Dummheit. Die Dummen sind schlimmer als die Bösen. Dumme Menschen richten immer mehr Schaden an, als böse Menschen."
Ganz bei ihm. Böse Menschen gibt es relativ wenige, die meisten sind nur zu doof zu erkennen, was "böse" bzw "gut" ist (um das ganze vereinfachend darzustellen, nur in dieen beiden Schubladen). Da gab es diese internationale Studie, die Gewalt- und Kapitalverbrechen weltweit verglich. Die Quote der wirklich bösen scheint weltweit gleichverteilt und auf relativ niedrigem Niveau (ich meine um 0,1%-1%).
Dagegen steht die Gaußsche Normalverteilung, die auch auf die Intellähnz wohl zutrifft. Sichtbar wird das dann zb an den 20% der Bundesdeutschen, die Texte nicht sinnerfassend lesen können (bei gleichzeitigiger quasi 100% Schulbildungsrate bzw fast 0% Analphabeten - 3-4% zählen aufgrund mangelnder Fähigkeiten zu den strukturellen Analphabeten, wenn ich mich recht erinnere.)
Fakten zum schmunzeln zum Thema böse vs dumme Menschen: Die Wahrscheinlichkeit man von einem Familienmitglied umgebracht wird, liegt 10* höher als die Wahrscheinlichkeit dass dies Fremde tun. Und noch 10* höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man das selbst tut (die Mehrheit davon sind Unfälle in den eigenen 4 Wänden) - aus der Erinnerung einer anderen Studie.
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AW: Frust ablassen Thread
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knut
"Die Dummen sind schlimmer als die Bösen. "
Das eine schließt das andere nicht aus.
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AW: Frust ablassen Thread
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knut
Die Menge an völlig hirnrissigen Argumenten und sinnlosen Diskussionen, die ich in den letzten Tagen zum Thema Katalanische Unabhängigkeit gehört bzw. geführt habe, ist erschreckend und zutiefst frustrierend.
same here und wir haben es noch nicht überstanden (nach dem sonntag vielleicht weniger denn je..) und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir in der sache nicht im selben lager sitzen. was allerdings nicht heißen soll, dass ich dir oder deiner argumentation (die ich nicht kenne) irrsinn unterstelle.
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Ruprecht
und ich bin mir ziemlich sicher, dass wir in der sache nicht im selben lager sitzen. was allerdings nicht heißen soll, dass ich dir oder deiner argumentation (die ich nicht kenne) irrsinn unterstelle.
Könnt ihr das auf eure ja immer sehr angenehm überlegte Art hier ausdiskutieren? Würde mich interessieren.
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AW: Frust ablassen Thread
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klar
Könnt ihr das auf eure ja immer sehr angenehm überlegte Art hier ausdiskutieren? Würde mich interessieren.
mich auch.
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AW: Frust ablassen Thread
ich kann erst diskutieren, sobald mich jemand beleidigt. die beleidigung sollte nicht allzu tief gehen, aber sie darf meine ethnie betreffen, mein geschlecht inklusive sexueller orientierung, meinen gott und - etwas abgeschwächt - meine körperlichen unzulänglichkeiten.
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AW: Frust ablassen Thread
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Ruprecht
ich kann erst diskutieren, sobald mich jemand beleidigt. die beleidigung sollte nicht allzu tief gehen, aber sie darf meine ethnie betreffen, mein geschlecht inklusive sexueller orientierung, meinen gott und - etwas abgeschwächt - meine körperlichen unzulänglichkeiten.
Du hast in der Kindheit zu viel geraucht und hast jetzt eine Haut wie ein 60jähriger. Siehst dadurch nicht mehr wie eine Grazie aus!
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AW: Frust ablassen Thread
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AW: Frust ablassen Thread
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AW: Frust ablassen Thread
Hat skijunkie jetzt alle paar Monate Ben neuen Nick?
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AW: Frust ablassen Thread
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AW: Frust ablassen Thread
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subtleplague
Hat skijunkie jetzt alle paar Monate Ben neuen Nick?
Gleich nen ganz neuen Account. Entweder hat er trickreich gemerkt, dass seine alten bei mir auf der Ignorierliste gelandet sind, oder das mit dem Passwort merken funktioniert nicht richtig.
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klar
Könnt ihr das auf eure ja immer sehr angenehm überlegte Art hier ausdiskutieren? Würde mich interessieren.
Dafür ist dieses Forum irgendwie nicht mehr der geeignete Ort, habe ich den Eindruck. Auch hier herrschen immer öfter die populistischen Grabenkämpfe über das friedliche, respektvolle Miteinander.
Was aber nicht heissen soll, dass Ruprechts körperliche Unzulänglichkeiten nicht viel besser sind als meine.
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AW: Frust ablassen Thread
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knut
Dafür ist dieses Forum irgendwie nicht mehr der geeignete Ort, habe ich den Eindruck. Auch hier herrschen immer öfter die populistischen Grabenkämpfe über das friedliche, respektvolle Miteinander.
Öh ich weiss ja nicht in welchem Forum du anno 2005 warst, aber pöbeln gehörte immer zum guten Ton. Und mich würde auch wirklich interessieren warum das eine oder das andere in Katalonien besser ist. Ich stehe da ratlos vor, insbesondere, da selbst die Basken nun keine Unabhängigkeit um jeden Preis mehr zu wollen scheinen und die waren doch in Spanien eher dafür bekannt.
Abgesehen davon ist das Forum doch viel zahmer als früher? Oder bin ich so selten hier?
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AW: Frust ablassen Thread
Also, da ich offenbar nicht allein bin mit meiner Ratlosigkeit in dieser Sache, schreib ich hier mal unverbindlich ein paar Sachen hin, die ich nicht kapiere, und dann können die, die keine Ahnung haben und die anderen das ja kommentieren, wenn ihnen danach ist.
1. wollen die wirklich komplett unabhängig sein, oder nur mehr Autonomie? Wieviel von den Forderungen ist Trotz als Reaktion auf das Verhalten Rajoys in den letzten Jahren und wieviel sind tatsächlich aus tiefstem Herzen empfundene Unabhängigkeitsbestrebungen aufgrund sprachlicher/ kultureller Unterschiede?
2. gibt es tatsächlich so grundlegende kulturelle Unterschiede? Ist nicht eh alles zweisprachig?
3. was ist mit den Katalanen in Frankreich und Andorra? Will man die angliedern oder sind die wurscht?
4. wieviele Leute wollen die Unabhängigkeit, sind das echt so viele oder schreien die nur viel lauter als die anderen?
5. geht es in echt doch nur um die Wirtschaft?
und 6. angesichts der Bilder von den prügelnden Polizisten: wie kann man so dermaßen dämlich reagieren? hätte man das nicht einfach ignorieren können?
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AW: Frust ablassen Thread
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subtleplague
Öh ich weiss ja nicht in welchem Forum du anno 2005 warst, aber pöbeln gehörte immer zum guten Ton.
Früher war eben selbst das Pöbeln besser. In meiner veklärten Nostalgie jedenfalls. Intelligenter und seltener persönlich.
Vielleicht bin ich auch einfach dünnhäutiger geworden.
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klar
Also, da ich offenbar nicht allein bin mit meiner Ratlosigkeit in dieser Sache, schreib ich hier mal unverbindlich ein paar Sachen hin, die ich nicht kapiere
Ich glaube, im wesentlichen teile ich da Deine Ratlosigkeit, auch wenn ich mich lange und viel mit allen Arten von Befürwortern, Gegnern und Indifferenten ausgetauscht habe.
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klar
wollen die wirklich komplett unabhängig sein, oder nur mehr Autonomie?
Die meisten wollen in meiner persönlichen Erfahrung nach komplette Unabhängigkeit von Spanien. Aus Prinzip.
Wobei ein Grossteil der Leute sich sicher auch mit dem Autonomiegesetz zufrieden gegeben hätte, dass die PP unter Rajoy vor das Verfassungsgericht gezerrt hat und aufgelöst hat, ohne nachzubessern.
Zitat:
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klar
Wieviel von den Forderungen ist Trotz als Reaktion auf das Verhalten Rajoys in den letzten Jahren und wieviel sind tatsächlich aus tiefstem Herzen empfundene Unabhängigkeitsbestrebungen aufgrund sprachlicher/ kultureller Unterschiede?
Ich glaube, das kann man nicht 100%ig trennen. Der Grossteil ist das auf tiefen Emotionen fussende Gefühl, anders zu sein.
Aber wie bereits oben angedeutet, befand man sich mit dem Autonomiegesetz auf gutem Weg, dieses Gefühl in den Hintergrund rutschen zu lassen und am friedlichen Miteinander zu arbeiten. Das starke-Mann-Gehabe der Minderheitsregierung Rajoy erzürnt allerdings die Gemüter heftig.
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klar
gibt es tatsächlich so grundlegende kulturelle Unterschiede? Ist nicht eh alles zweisprachig?
Das ist für mich eine wirklich schwierige Frage. Die kulturellen Unterschiede gibt es sicher. Von aussen betrachtet fällt es mir allerdings schwer, die als gravierend anzusehen. Mir fällt es aber auch immer noch schwer, auf Anhieb den Unterschied zwischen Katalan und Spanisch zu bemerken (oder den zwischen allen Lateinischen Sprachen, um genau zu sein).
Die kulturellen Unterschiede sind vermutlich ähnlich gravierend, wie zwischen dem Alpenrand und der Nordseeküste. Von innen heraus extrem deutlich, von aussen nicht immer auf den ersten Blick bemerkbar.
In manchen Bereichen nicht existent, in anderen deutlich präsent. So fällt es einem z.B. extrem schwer, nur mit Spanischkenntnissen eine Speisekarte auf Katalan zu lesen. Und selbst dann wären die Gerichte noch irgendwie ungewohnt.
Und ja, es ist eh alles zweisprachig. Jeder Katalane ist auch muttersprachlich Spanisch. Trotzdem ist es ein bisschen wie in der Schweiz (wobei die nicht wirklich muttersprachlich Hochdeutsch reden, aber andere Baustelle): Um in der Kneipe in's Gespräch zu kommen, oder tiefe Freundschaften zu entwickeln, sollte man schon besser Katalan reden. Es geht ohne, aber deutlich schwieriger. Und das gilt vor allem im ländlichen Raum.
Das Studium ist ebenfalls häufig auf Katalan. Es gab (bzw. in wenigen bereichen gibt es sie noch) auch z.B. Doktoranedenstipendien, die einen Bonus von 200€ pro Monat zahlen, wenn man sich verpflichtete, Doktorarbeit und Veröffentlichungen auf Katalan zu schreiben.
In Barcelona sprechen allerdings überhaupt nur 55% der Bevölkerung Katalan, und im Alltag ist der Default meist Spanisch.
Andererseits suchen sich Eltern, die sich als klar Katalanisch betrachten, ihre Schule für die Kinder meist sehr sorgfältig nach sprachlichen Kriterien aus und legen Wert darauf, dass der Anteil an Ausländerkindern (inkl. Spanischen) in den Klassen möglichst klein ist.
Trotzdem ist das in meiner persönlichen Erfahrung eher eine Subkultur und nicht die Mehrheit. Aber auch kein Randphänomen.
Hinzu kommt noch die historische Komponente. Dass Katalanisch zu sein unter Franco massiv unterdrückt wurde und man seine eigene Muttersprache teilweise nicht mal auf der Strasse sprechen konnte. Und man vergisst gerne, dass das noch nicht mal eine Generation her ist.
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klar
was ist mit den Katalanen in Frankreich und Andorra? Will man die angliedern oder sind die wurscht?
Das ist prinzipiell erstmal wurscht. Aus mehreren Gründen. Zuerst, weil die katalanische Unabhängigeitsbestrebung nicht sehr dogmatisch eingestellt ist. Man will sicherlich nicht für andere entscheiden, sondern nur für sich (was ein bisschen witzig ist, denn Einstimmigkeit gibt es schliesslich in kaum einer demokratischen Frage jemals). Wenn also andere katalanische Hoheitsgebiete sich von sich aus der katalanischen Republik anschliessen wollen, sind sie sicher willkommen, aber das wäre deren Entscheidung.
Und neben Frankreich und Andorra, die der Sache politisch nahe stehen, gibt es da ja auch noch Valencia, die Balearen und Nordsardinien.
Die Leute aus Valencia und von den Balearen, die ich kennen gelernt habe, haben allerdings Wert darauf gelegt, dass sie Valenzianisch bzw. Majorkinisch sprechen (Im nordkatalunischen Val d'Aran übrigens Aranesisch - lokatpatriotismus, yay!). Auch sahen die die katalanischen Unabhängigkeitsbemühungen mit einem gewissen Unverständnis.
Zitat:
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klar
wieviele Leute wollen die Unabhängigkeit, sind das echt so viele oder schreien die nur viel lauter als die anderen?
Im Moment (dank der Policia National) sind es gefühlt tatsächlich die meisten. Auch das abendlichen Topfschlagen (die Katalanen treten seit rund zwei Wochen um 22:00 auf die Balkone und hämmern für eine Viertelstunde auf Kochtöpfe, um ihren Protest auszudrücken) klingt gewaltig. Da muss der Krimi mal kurz pause machen. Wenn man aber mal genau hinschaut, sind vielleicht einer von 10 Balkonen mit dabei.
Bevor die Emotionen völlig hochkochten, lagen die Befürworter der Unabhängigkeit in Umfragen irgendwo bei 30-45%
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klar
geht es in echt doch nur um die Wirtschaft?
Das ist die Frage, die ich immer noch nicht genau beantworten kann. Warum die Leute die Unabhängigkeit wollen, ist mir auch häufig in abendfüllenden persönlichen Gesprächen nicht klar geworden. Auch weil viele häufig mauern, wenn man es mit Logik versucht.
Das finanzielle Argument wird jedenfalls sehr häufig gebracht. Allerdings findet man paradoxerweise, dass man zuviel an Madrid zahlt, aber gleichzeitig will man ein solidarischeres, sozialeres Katalonien. Wenn das Wort nicht ganz anders besetzt wäre, käme Nationalsozialismus in den Sinn. Das ist es aber definitiv nicht.
Ein weiteres Argument ist, dass man selbst bestimmen will. Bei der Nachfrage was eigentlich genau sind die Antworten dann meist erstaunlich wage. Katalonien hat eine unabhängige Polizei, separates Bildungssystem und auch bei der Gestaltung der Steuern und des Sozial- und Gesundheitssystems relativ viele Freiheiten. Insgesamt mehr, als deutsche Bundesländer. So richtig viel Spielraum für mehr Autonomie (ausser einfach weniger zum gesamtspanischen Sozialstaat beizutragen) ist da eigentlich nicht mehr.
Auch das mit dem wirtschaftlischen Argument ist nicht so ganz klar, wie es gerne dargestellt war. Katalonien ist zwar klar die wirtschaftlich stärkste Region, aber pro Kopf nur auf Platz 5 der Nettozahler Spaniens, sogar noch hinter Madrid. Von den wirtschaftlich starken Regionen zahlen nur die Baskischen weniger. Aufgrund eines massiven Autonomierabattes. Den hätte man in Katalonien auch gerne - Brexitgründe kommen in den Sinn. (mehr Infos z.B. hier: https://elpais.com/elpais/2017/09/26...52_592782.html)
Auch ist der Staatshaushalt Kataloniens nicht gerade auf Rosen gebettet und man hat in den letzten Jahren einige bedeutende zinslose Kredite aus Madrid bekommen.
Wobei wir bei den Vorstellungen zu einem unabhängigen Katalonien sind. Die meisten glauben irgendwie, dass man sich nur von Spanien loseisen würde, und dann würde alles so weiter gehen, wie bisher.
Dass man zuerst einmal eine eigene Notenbank und Währung aufbauen müsste, um überhaupt die Stabilitätskriterien des Euros erfüllen zu können, oder dass man nicht einfach weiter in der EU wäre. wird vielfach als Spinnerei abgetan und man glaubt, dass die EU da schon irgendwie einlenken wird. Auch wird völlig ausgeblendet, dass man bei einer unilateralen Unabhängigkeit bei allen EU-Belangen abhängig von Spaniens Vetorechten wäre. Das ist Angstmacherei und Propaganda in den Augen der Separatisten.
Auch ist man nicht bereit, einzusehen, dass Kataloniens Wirtschaftsstärke sicherlich nicht unwesentlich darauf fusst, dass es als östliches Tor zu Spaniens Wirtschaft für viele Unternehmen von grossem Interesse ist. Ganz zu schweigen von den Auswirkungen, die ein Austritt aus der EU Personenfreizügigkeit für Wirtschaft und Tourismus bedeuten würde (wobei das vermutlich das am einfachsten zu lösende Problem wäre).
Hier werden einige der häufigsten Argumente schön seziert: https://elpais.com/elpais/2017/09/25...16_980655.html
Die Basken haben übrigens mitnichten aufgegeben. Die sind mit ihrem finanziellen Sonderstatus und dem Level der Autonomie zwar ganz zufrieden, sollte aber Katalonien unabhängig werden, dann steht man ganz sicher schnell wieder auf der Matte und will das gleiche.
Die vermutlich beste Lösung wäre, wenn die politischen Unruhen bei (vorgezogenen) Neuwahlen dafür sorgen, dass sich der Patt der Parteien auflöst und es zu einer konstruktiveren Regierung kommt, die sich wieder mehr den Regionen insgesamt zuwendet. Da aber auch die Oppositionsparteien momentan nicht gerade gewillt sind, auf irgend etwas hin zu arbeiten, und sich rein auf die "dagegen"-Politik stützen, sehe ich das so schnell nicht kommen.
Auch hat sich die katalanische Regionalregierung mit ihrem relativ harten , rücksichtslosen Vorgehen bei dem Referendum nicht gerade besonders viele Freunde im Rest von Spanien gemacht und einige finden durchaus, dass man es denen jetzt mal richtig zeigen müsste. Das Vorgehen hat Rajoy vielleicht landesweit nicht so sehr geschadet, wie man hoffen würde.
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Zitat von
klar
und angesichts der Bilder von den prügelnden Polizisten: wie kann man so dermaßen dämlich reagieren? hätte man das nicht einfach ignorieren können?
Das frage ich mich auch. Dämlich ist da noch echt harmlos ausgedrückt.
Ich glaube auch, dass Ignorieren die bessere Option war. Aber auch eine heikle. Denn das Referendum war nicht nur illegal, sondern auch so organisiert und ausgelegt, dass eine klare Bevorzugung der Befürworter zu erwarten war. Zusammen mit der Aussage der Regionalregierung, das Ergebnis in jedem Fall unabhängig von der Wahlbeteiligung zu respektieren und am nächsten Tag bereits unilateral die Unabhängigkeit ausrufen zu wollen, war das schon ein heisses Eisen, dass einen knallharten Pokerspieler brauchte, um das auszusitzen. Es war völlig klar, dass das Referendum in jedem Fall eine massive politische, nein populistische Waffe in den Händen der Separatisten darstellen würde.
Und zumal das Vorgehen nur bedingt von der Regierung kam. Nach dem Beschluss des Verfassungsgericht lagen die Zügel in der Hand des in Barcelona zuständigen Richters, der grundsätzlich die Polizeieinsätze und Haftbefehle angeordnet hat. Natürlich mit dem Rückhalt der Zentralregierung, keine Frage.
Die Idiotie lag nicht grundsätzlich in dem Gedanken, die Rechtsstaatlichkeit durchzusetzen, sondern zu glauben, man könnte es mit solchen Mitteln tun. Die Zahlen, die ich gelesen habe, schwanken irgendwo zwischen 2000 und 6000 Nationalpolizisten, die nach Barcelona entsendet wurden, während die lokale Polizei ja ein Totalausfall mit Vorankündigung war.
Gut 4000 Wahllokale gab es zu kontrollieren. Da geht die Rechung schon nicht auf. Wenn dann noch Einsatzgruppen mit irgendwas um 50 Polizisten eine Schule stürmen sollen, die randvoll mit Menschenmassen ist, ist da nichts mehr mit Sicherheitszonen, Rücken freihalten etc.
Wie hoch der Stress gewesen sein muss, kann man glaub ich an diesem Video ganz gut erkennen. Völlig ausser Kontrolle geraten:
https://www.facebook.com/muybastas/v...8427819103316/
Ich will die Polizeigewalt nicht verharmlosen, ganz im Gegenteil. Ich will aber aufzeigen, dass die Planung diese unausweichliche Katastrophe hervorgerufen hat. Die Schuld ist bei den Verantwortlichen zu suchen, vom Batallionsführer bis hin zum Staatschef.
Ich will an dieser Stelle einmal klarstellen, dass ich absolut nicht per se gegen die Unabhängigkeit Kataloniens bin. Ich bin für das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch in diesem Fall, der klar nicht von den internationalen Konventionen gedeckt wird.
Aber solch ein Prozess muss mit Bedacht und Fairness ablaufen. Ein legales Referendum, an dem idealerweise jeder im Gebiet Sesshafte teilnehmen kann. Dass sauber geplant und vorher ausgiebig und fair politisch diskutiert wird. Bestes mir bekanntes Beispiel ist das Schottische Referendum. Das schlechteste wohl jetzt dieses.
In einem fairen, geduldeten und gut vorbereiteten Referendum sehe ich momentan auch den einzigen Weg hinaus aus der Misere. Aber das scheint nicht im Interesse irgendeiner beteiligten Partei/Gruppe zu sein. Weder in Madrid noch Barcelona.
Ich persönlich kann mir auch ein Europa der Regionen vorstellen. Nur dafür müsste man zuerst Europa stärken und dann die Kompetenz von den Nationalstaaten zur kleineren Ebene verschieben. Aber die EU stärken will ja irgendwie auch kaum einer.
Nur so, wie sich das die Nationalisten/Separatisten egal welcher Coleur in egal welchem Land vorstellen, wird es halt nicht gehen.
So, und diese Textwand ist jetzt ganz allein eure Schuld! Tjä.
Gute, wenn auch nicht ganz aktuelle Zusammenfassung der Grundlagen:
https://www.youtube.com/watch?v=AIvclpJb05g
Danach ist der politische Diskurs zwischen Regional- und Zentralregierung massiv eskaliert und kein Ende in Sicht.
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AW: Frust ablassen Thread
Woah. Monsterpostimg. Danke. Meintest du eigentlich mich beim pöbeln?
Und klar: die spanische Zentralregierung ist ein gebranntes Kind dank der basken und reagieren auf alle sezessionstendenzem extrem allergisch. Daher auch der "etwas"unglückliche Polizeieinsatz.
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AW: Frust ablassen Thread
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subtleplague
Meintest du eigentlich mich beim pöbeln?
Nein. Auch wenn ich Dich als Pöbelpartner durchaus schätze und respektiere.
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AW: Frust ablassen Thread
puh, auf so nen post zu antworten ist echt schwer, ein glück, dass ich weitgehend mit knut einverstanden bin.
vielleicht kann ich noch etwas zum besseren verständnis der katalanischen sezessionsbestrebungen beitragen, aber zuvor sollte ich meinen bias offenlegen:
ich bin nämlich nicht nur schwedisches surfergirl*, welches sich außerdem als bikinimodel ein zubrot verdient aber nicht nur darauf reduziert werden möchte, sondern außerdem auch noch born and raised in südtirol. kurzer exkurs dazu: südtirol ist kleines dreisprachiges land, welches nach dem ersten weltkrieg von italien annektiert wurde, in der zeit des italofaschismus versuch der kulturellen assimilierung, nach zweitem weltkrieg zugeständnis einer (unzureichenden) autonomie, in der folge weitere teils gewalttätige protestbewegungen bis in die 70er, aushandlung eines zweiten autonomiestatuts, welches eine friedliches nebeneinander der verschiedenen sprachgruppen mit einigen gesellschaftlichen sackgassen erreicht hat.
die situation in katalonien ist sicher nicht gleich wie in südtirol, aber ähnlich gelagert.
ich sehe, wieviel energie hier darauf verwendet wird, um den status quo gegen den nationalstaat aufrecht zu erhalten. eine weiterentwicklung ist derzeit schwer vorstellbar. das ist auf dauer sehr frustrierend.
ich kann verstehen, dass die katalanen sich mehr unabhängigkeit und gestaltungsfreiheit wünschen. ich sehe, dass es von 2003-2010 verhandlungen mit dem spanischen staat zur erweiterung ihrer autonomie gab. das ergebnis wurde von barcelona angenommen, von madrid ersatzlos gekippt. bis dahin waren die unabhängigkeitsbestrebungen in einer klaren minderheitenposition, nach dem letzten referendum sind sie wohl in der mehrheit. es war außerdem alles andere als klar, ob sich die mehrheit der katalanen für die unabhängigkeit ausgesprochen hätte, allerdings war die überwältigende mehrheit dafür, abstimmen zu dürfen.
die verfassungsmäßige illegalität des referendums geht übrigends auf einen passus zurück, der die de facto ewige unteilbarkeit des spanischen staates vorsieht. ein derartiger artikel ist ein relikt aus den 19.Jh mit seinem nationendenken und mit meinem demokratieverständnis nicht vereinbar. ich frage mich außerdem, wie man eine offene befragung mit dem verweis auf unteilbarkeit verbieten kann, wenn man doch nicht weiß, ob tatsächlich die unabhängigkeit ergebnis der befragung sein wird?
ich halte das vorgehen GB mit den schotten sehr viel eleganter und demokratischer. die schotten haben sich gegen die unabhängigkeit entschieden. wohl auch deshalb, weil mit EU ausschluss gedroht wurde. jetzt sind sie trotzdem raus.
das ist auch ein weiterer punkt, weshalb ich unabhängigkeitsbestrebungen in europa grundsätzlich positiv gegenüberstehe, weil sie nämlich imho die europäische integration beschleunigen. kleinere verwaltungseinheiten sind einer übergeodneten EU sehr viel aufgeschlossener, schon allein aus motiven des selbsterhalts. das größte hindernis der europäischen integration ist der nationalstaat, der in seiner unglücklichen größe zu klein ist, um sich globalen herausforderungen zu stellen, und zu groß, um sich der EU unterzuordnen bzw. um auf regionale besonderheiten einzugehen. außerdem widersprechen kulturelle minderheiten dem selbstverständnis eines nationalstaates, der ein kulturell möglichst homogenes volk als grundlage hat. soweit ich das verstehe, sehen sich die katalanen als willensnation (ähnlich etwa wie die USA oder (abgeschwächt) die CH), jeder der katalane sein möchte, darf dies sein und tatsächlich gibt es aktuell weit mehr unabhängigkeitsbefürworter in katalonien als es ethnische katalanen gibt. ein punkt der mir sehr sympatisch erscheint.
was die „dämliche“ und „etwas unglückliche“ vorgehensweise madrids gegen das referendum angeht: ich halte diese formulierungen für eine gefährliche verharmlosung der vorgänge. der staat ist hier mit paramilitärischen einheiten mit schwerer gewalt gegen eine unbewaffnete und friedliche zivilbevölkerung vorgegangen, welche einer demokratischen abstimmung teilhaben wollte. das sind schwere menschenrechtsverletzungen, 2017 innerhalb der europäischen union! die eingesetzte guardia civil ist eben keine staatspolizei, sondern eine militärische einheit, die unter anderem besonders in katalonien zu zeiten des francofaschismus zu repression engesetzt wurde. durchaus vergleichbares geschieht etwa aktuell auch in der türkei unter streng erhobenem zeigefinger der EU, welche sich zu spanien nicht äußert.
der guardian formulierts etwa so:
Zitat:
There were thousands of riot cops on hand, on ships in the harbour. If Madrid had wanted to, it could have confiscated every ballot box within minutes and, for good measure, jammed the smartphone app the Catalan authorities were using to tally the results against the electoral roll. But prime minister Mariano Rajoy wanted to send a subtler message: let the most fervent separatists have their vote and get their heads broken, while scaring the rest of the population into non-participation, including any waverers.
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AW: Frust ablassen Thread
Sehr interessante Diskussion. Danke dafür.
Vor allem der letzte Absatz von Ruprecht trifft es genau. Das Dulden der Vorgänge von europäischer Seite ist beschämend.
Weil es gerade irgendwie hierher passt (trotzdem natürlich nicht ganz vergleichbar):
In Kamerun findet seit vielen Monaten ein heftiger Konflikt statt, dessen Ursachen vor allem in den Zeiten der unseligen Kolonialzeit liegen. Auch hier geht es um Unabhängigkeitsbestrebungen, in dem Fall der englischsprachigen Regionen Kameruns.
In den Medien (bei uns zumindest) findet da so gut wie gar nichts statt.
Soweit man das herauslesen konnte sind in den letzten Tagen acht Menschen von der Polizei getötet worden.
Ein kurzer Überblick über die Situation:
https://www.msn.com/de-de/nachrichte...nkF?li=BBqfUd5
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AW: Frust ablassen Thread
danke, gutr Beiträge.
Meiner Ansicht nach ist das Thema ein gutes Beispiel, wieso eigentlich lösbare Probleme aufgrund persönlicher Machtspielchen nicht gelöst werden wollen - als klassisches Thema in der politischen Theorie betrachtet.
Aus den wenigen Erfahrungen vor Ort (so 5-10 Sangriaeimer lang) würde ich auch behaupten es geht mehr um ein regionales Gefühl aus historischen Tatsachen gewachsen, um als eigenständig wahrgenommen zu werden, denn um echte Fakten. Einen Lösungsansatz sehe ich in mehr Bikinimodells in der Politik verkleidet als mittelansehnliche Damen gehobeneren Alters.
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AW: Frust ablassen Thread
@Knut, ich sage aufrichtig Danke!
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AW: Frust ablassen Thread
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AW: Frust ablassen Thread
Ruprecht: als Kölner TransaktivisX muss ich sagen dass sich regionale Besonderheiten auch gut ohne eigene Regierung halten und dass man den Karneval trotz Unterdrückung durch den Rest Nordrhein wesfalens gut feiern kann. Sogar mit quasi offiziellen Feiertagen. Ich bin also nicht der Meinung dass Mann alles auf den kleinstmöglichen Nenner bringen muss.
Kann mir eigentlich jemand erklären warum man das nicht wie den basken löst? Oder braucht die Zentralregierung Jahre des "echten" Widerstands um einzulenkene? Europäisch sind diese Bestrebungen ein Fass ohne Boden denn in Belgien und Gott weiss wo geht das dann weiter.
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spanien, katalonien und co
Südtirol wurde nach dem ersten Weltkrieg annektiert. Soviel sollte man als Südtiroler schon wissen. Weiters hat sich Österreich als Schutzmacht Südtirols für diese Frage bei der UNO stark eingesetzt. Diese Unterstützung fehlt den Katalanen.
Trotzdem bin ich gegen diese Abspaltungsspielereien. Sollen wir in Zukunft in einer Welt aus Stadtstaaten leben? Wenn es Barcelona dann zu anstrengend wird den Rest von Katalonien durchzufüttern spalten sie sich wieder ab?
Eine entsprechende Lösung für das Problem mit weitreichenden Autonomierechten kann sicher gefunden werden. Eine Abspaltung führt hier zu keinem Grünen Zweig. die Abspaltungsbefürworter niederknüppeln allerdings auch nicht.
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AW: Frust ablassen Thread
subtle: ich weiß, ich propagiere auch nicht die unabhängigkeit als die allein seelig machende lösung. man muss dazu sagen, dass deutschland als bundesland hier sehr viel föderaler aufgestellt ist, als etwa spanien oder frankreich oder italien. außerdem kulturell sehr viel homogener (mittlerweile, wie war das mit dem elsass?)
zu "echtem" widerstand: die katalanen haben sich anders als etwa die basken oder die iren bisher stets gegen gewalt als mittel des widerstands entschieden. ich wünsche mir, es bleibt dabei und ein bloody sunday bleibt aus, wenn puigdemont die unterstützung des parlaments erhält und demnächst die unabhängikeit ausruft.
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AW: Frust ablassen Thread
Zitat:
Zitat von
Elschto
Südtirol wurde nach dem ersten Weltkrieg annektiert. Soviel sollte man als Südtiroler schon wissen.
sorry, tippfehler. (der rest vom satz macht anders ja auch gar keinen sinn..)
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AW: Frust ablassen Thread
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Ruprecht
subtle: ich weiß, ich propagiere auch nicht die unabhängigkeit als die allein seelig machende lösung. man muss dazu sagen, dass deutschland als bundesland hier sehr viel föderaler aufgestellt ist, als etwa spanien oder frankreich oder italien. außerdem kulturell sehr viel homogener (mittlerweile, wie war das mit dem elsass?)
zu "echtem" widerstand: die katalanen haben sich anders als etwa die basken oder die iren bisher stets gegen gewalt als mittel des widerstands entschieden. ich wünsche mir, es bleibt dabei und ein bloody sunday bleibt aus, wenn puigdemont die unterstützung des parlaments erhält und demnächst die unabhängikeit ausruft.
Bei den Nordiren spielt die Religion die Hauptrolle.
Dem ist in Spanien nicht so. Hier ist es eher die Sprache. Auch wenn das Wort mächtiger ist, als das Schwert, halte ich die
Religion als größeres Hindernis für Frieden und Einigkeit. Sieht man ja rund um den Planeten. Im Namen der Religion werden Verbrechen gemacht.
Nicht im Namen der Sprache.
Das Elsass ist französisch, auch wenn viele beide Sprachen sprechen. Ist auch praktisch, in Deutschland arbeiten und in Frankreich Steuern zahlen, das bietet sich
aufgrund der fränzösischen Steuergesetze und den besseren Verdienstmöglichkeiten in Deutschland ja auch an. Ist meine Erfahrung.
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AW: Frust ablassen Thread
Zitat:
Zitat von
Ruprecht
die situation in katalonien ist sicher nicht gleich wie in südtirol, aber ähnlich gelagert.
Ich habe nie in Südtirol gelebt, aber Freunde in Bozen und war auch sonst häufiger dort.
Ich finde -ohne allzutief drin zu stecken- die Situation und das Gefühl alles andere als vergleichbar. In Bozen merkt man auf Anhieb, dass hier zwei parallele Gesellschaften zusammen leben. Es geht ein ausgeprägter sprachlicher und kultureller Graben durch die Stadt, man ist irgendwie entweder im italienischen Teil oder im tiroler Teil der Stadt. Und der Graben ist auch in Grossmutters Küche bemerkbar. Hier wurde ganz klar eine deutlich andere Kulturregion angegliedert.
In Katalonien ist das anders. Man muss schon sehr genau hinschauen, um die Unterschiede festzustellen. Und diese sind sehr viel weniger historischer, als modern-politischer Natur. Es ist nicht ein Graben zwischen alteingesessenen Katalanen und Spanischen Neubürgern, sondern man fühlt sich entweder als Katalane oder nicht, relativ unabhängig von der eigenen historischen Familienkultur. Ein nicht unerheblicher Teil der Befürworter der Unabhängigkeit sprechen gar kein Katalan.
Auch war Katalonien seit dem Mittelalter nie ein unabhängiger Staat, mal von den kurzen Sezessionskriegen um 1700 abgesehen, als es für die Spanischen Reiche nach der offenen Tronfolge darum ging, sich entweder Österreich oder Frankreich zuzuwenden.
Zitat:
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Ruprecht
ich kann verstehen, dass die katalanen sich mehr unabhängigkeit und gestaltungsfreiheit wünschen. ich sehe, dass es von 2003-2010 verhandlungen mit dem spanischen staat zur erweiterung ihrer autonomie gab. das ergebnis wurde von barcelona angenommen, von madrid ersatzlos gekippt.
Das ist in der Tat der Kern des Pudels.
Zitat:
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Ruprecht
bis dahin waren die unabhängigkeitsbestrebungen in einer klaren minderheitenposition, nach dem letzten referendum sind sie wohl in der mehrheit.
Das bezweifle ich ehrlich gesagt. Selbst wenn die von der Generalitat verkündeten Zahlen stimmen sollten, ist die Mehrheit der Wähler zuhause geblieben. Da die Gegenseite aufgerufen hat, das illegale Referendum zu boykottieren und es angesichts der angespannten Lage am Wahltag auch klar sein dürfte, dass die Befürworter drastischer Veränderungen deutlich gewillter waren, sich dieser Situation auszusetzen, als die Leute, die zufrieden mit der jetzigen Situation sind.
Das Referendum an sich ist also bereits alles andere als ausgewogen.
Und ich persönlich zweifel stark an den veröffentlichten Zahlen. Bei dem Referendum war das elektronische Wählerregister deaktiviert, bei Stimmabgabe wurde die Passnummer per Hand auf Zetteln eingetragen. Jeder Wähler konnte überall wählen. Es war weder in allen Fällen klar, woher die Urnen kamen, noch wohin sie geliefert werden sollten. Die Auszählungsgremien waren lokal organisiert bzw. improvisiert. Stimmzettel durfen zuhause ausgedruckt und mitgebracht werden. Wahllokale wurden mehrfach relokalisiert.
Und trotzdem wurden noch vor Mitternacht alle Stimmen ausgezählt? Wo es bei deutschen Landtagswahlen mit reibungsloser und eingespielter Organisation meist nur zu Hochrechnungen reicht?
La Vanguardia berichtete wenige Minuten vor der Verkündigung des Ergebnisses durch die Generalitat, dass erst einige Hunderttausend Stimmzettel gezählt waren.
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Ruprecht
die verfassungsmäßige illegalität des referendums geht übrigends auf einen passus zurück, der die de facto ewige unteilbarkeit des spanischen staates vorsieht. ein derartiger artikel ist ein relikt aus den 19.Jh mit seinem nationendenken und mit meinem demokratieverständnis nicht vereinbar. ich frage mich außerdem, wie man eine offene befragung mit dem verweis auf unteilbarkeit verbieten kann, wenn man doch nicht weiß, ob tatsächlich die unabhängigkeit ergebnis der befragung sein wird?
Da sind wir dann grundlegend anderer Meinung. Demokratie kann meiner Meinung nach nur funktionieren, wenn man den Demos vorher genau definiert. Die gemeinsame Definition eines Volkes ist Grundvorraussetzung für eine Demokratie. So sehen es übrigens auch die Völkerrechte vor.
Ganz abgesehen davon steht ja auch am Ende der Abspaltung wieder ein unteilbares Land. Niemand will schliesslich, dass Katalunien abstimmt, und dann nur die Wahlkreise unabhängig werden, die dafür sind, in die Unabhängigkeit gehen und der Rest Spanisch bleibt.
Diese Doppelmoral finde ich persönlich seltsam. Gegenüber Spanien findet man, dass das nicht der eigene Staat sei und man nicht zur Solidarität gezwungen werden kann, innerhalb der neu zu definierenden Grenzen erwartet man aber genau das, nämlich dass die Minderheit sich der Mehrheit fügt.
Nein, der einzige richtige Weg in eine Sezession kann nur über den politischen Kompromiss erfolgen, wie das Schottland-Referendum ihn gegangen ist.
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Ruprecht
ich halte das vorgehen GB mit den schotten sehr viel eleganter und demokratischer. die schotten haben sich gegen die unabhängigkeit entschieden.
Stimmt, volle Zustimmung.
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Ruprecht
das größte hindernis der europäischen integration ist der nationalstaat
Da sprichst Du mir völlig aus der Seele!
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Ruprecht
paramilitärischen einheiten
Das ist als Bezeichnung irreführen. Die Policia National (welche gegen die Menschenmassen eingesetzt wurde) ist ein reguläres Polizeiorgan. Hier wurde die Bereitschaftspolizei (irgendwie ist der englische Begriff Riot Police soviel zutreffender) dieses Organs eingesetzt.
Für die Verhaftungen der Bürgermeister etc. wurde die Guardia Civil, ein Gendarmerie-Organ, eingesetzt, die ganz ähnlich wie die französischen Gendarme oder die italienischen Carabinieri organisiert sind. Grob dem Militär zugeordnet und teilweise kaserniert, aber klar polizeiliche Aufgaben und Hoheiten ausfüllend.
Paramilitärisch nutzt man meist, um etwas anderes zu beschreiben. Zum Beispiel die SS.
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Ruprecht
der
guardian formulierts etwa so:
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There were thousands of riot cops on hand, on ships in the harbour. If Madrid had wanted to, it could have confiscated every ballot box within minutes and, for good measure, jammed the smartphone app the Catalan authorities were using to tally the results against the electoral roll.
So sehr ich den Guardian schätze, auch die gemässigte die Britische Presse urteilt gerne drastisch und leider auch realitätsfern.
Mit 6000 Bereitschaftspolizisten Wahlurnen in 4500 Wahllokalen binnen Minuten zu beschlagnamen, ist schlicht nichtmal möglich, wenn alle Polizisten The Flash wären. Zumal auch die Lagerungsstätten der Urnen geheim gehalten wurden und scheinbar häufig in Privathäusern waren. Bei uns um die Ecke wurden sie um 6 Uhr morgens mit einem Privatauto angeliefert -unter tobendem Beifall der Menschen, die die Schule übernacht besetzt hatten, um sie als Wahllokal offen zu halten.
Und die Spartphone-App, Worldpress-Abstimmungsseiten, Amazon-gehostete Seiten etc. wurden übrigens blockiert.
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bergjunge
Vor allem der letzte Absatz von Ruprecht trifft es genau. Das Dulden der Vorgänge von europäischer Seite ist beschämend.
Das höre ich immer wieder und kann es nicht nachvollziehen. Die EU hat so klar sie kann Stellung bezogen. Dieses ist glasklar eine innerspanische Angelegenheit, die von spanischer Seite mit keinerlei EU Gesetzen oder Regularien kollidiert.
Was soll die EU also tun, ausser den Konflikt an sich zu bedauern und die Gewalt strikt abzulehnen?
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bergjunge
Weil es gerade irgendwie hierher passt (trotzdem natürlich nicht ganz vergleichbar):
In Kamerun findet seit vielen Monaten ein heftiger Konflikt statt, dessen Ursachen vor allem in den Zeiten der unseligen Kolonialzeit liegen. Auch hier geht es um Unabhängigkeitsbestrebungen, in dem Fall der englischsprachigen Regionen Kameruns.
Stimmt. Leider gilt immer noch "the world gives a shit about Afrika" und uns ist völlig egal, welche Probleme die Bleistiftstriche unserer Geographen auf irgendwelchen Landkarten immer noch verursachen.
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Zorro
Meiner Ansicht nach ist das Thema ein gutes Beispiel, wieso eigentlich lösbare Probleme aufgrund persönlicher Machtspielchen nicht gelöst werden wollen
Das sehe ich genauso
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Dicki
@Knut, ich sage aufrichtig Danke!
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wanderer
Informative Betrachtungen, hab ich gerne gelesen.
Freut mich.
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Elschto
Trotzdem bin ich gegen diese Abspaltungsspielereien. Sollen wir in Zukunft in einer Welt aus Stadtstaaten leben? Wenn es Barcelona dann zu anstrengend wird den Rest von Katalonien durchzufüttern spalten sie sich wieder ab?
Bei manchen geht die Grenzlinie dann schlussendlich durch's Ehebett. Alle terrotiorialen Einheiten sind grundlegend arbiträr.
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Ruprecht
man muss dazu sagen, dass deutschland als bundesland hier sehr viel föderaler aufgestellt ist, als etwa spanien oder frankreich oder italien. außerdem kulturell sehr viel homogener (mittlerweile, wie war das mit dem elsass?)
Die Region Katalonien geniesst in vielen Bereichen deutlich mehr Autonomie, als deutsche Bundesländer. Der Staat ist überraschend föderal und nicht mit Frankreich oder Italien zu vergleichen. Auch bezweifle ich stark, dass Deutschland kulturell homogener ist, als Spanien.
Edit: es ist echt erschreckend, wie die Situation politisch immer weiter eskaliert
https://elpais.com/elpais/2017/10/04/inenglish/1507126764_759516.html
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AW: Frust ablassen Thread
Es gibt viel wichtigeres auf der Welt
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AW: Frust ablassen Thread
knut:
ad suedtirler parallelgesellschaften: haha, das hast du sehr schön erkannt.
ad mehrheiten beim referendum: du hast recht, es ist müßig darüber zu spekulieren, das referendum hat leider keinerlei aussagekraft. dass sich barcelona für weitere schritte darauf berufen wird, schwächt ihre position ungemein.
ad paramilitär u guardia civil: die bezeichnung paramilitär ist richtig und angebracht. siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Paramilitär
u lt amnesty international auch beim referendum beteikigt https://www.amnesty.org.uk/press-rel..._ID=1098648001
solche einheiten sind immer sehr problematisch was gewaltenteilung angeht.
ad eu stellungnahme: haha ein magerer feigenblattsatz zur polizeigewalt?
ad ehebett: leben heißt radikale einsamkeit. hab ich mal gelesen. darf sich skip. auf den rucksack sticken.
edit: oh nein, jetzt schreib ich sowas schlimmes übers leben u dann läuft hanekes liebe im tv u ich muss gleich heulen..
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AW: Frust ablassen Thread
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Ruprecht
subtle: ich weiß, ich propagiere auch nicht die unabhängigkeit als die allein seelig machende lösung. man muss dazu sagen, dass deutschland als bundesland hier sehr viel föderaler aufgestellt ist, als etwa spanien oder frankreich oder italien. außerdem kulturell sehr viel homogener (mittlerweile, wie war das mit dem elsass?)
zu "echtem" widerstand: die katalanen haben sich anders als etwa die basken oder die iren bisher stets gegen gewalt als mittel des widerstands entschieden. ich wünsche mir, es bleibt dabei und ein bloody sunday bleibt aus, wenn puigdemont die unterstützung des parlaments erhält und demnächst die unabhängikeit ausruft.
Ich habe jetzt mal etwas hintergründe gelesen (oder war das hier?). Letzlich ist es der schnöde mammon bei beiden seiten, denn wenn man den Katalanen die selbe selbstverwaltung wie den Basken zugestünde, würde einiges im Zentralbudegt fehlen. da die Basken 6% und Katalonien 20% des BIP ausmachen und nettozahler sind. Ironischerweise benachteiligt die regionale Umverteilung auch die Region Madrid, und da beschwert sich niemand. Das ist ähnlich wie in Bayern, die bis in die späten 80er bezahlt wurden und nun keine Lust mehr auf Solidargemeinschaft haben. Daher auch diese "urplötzliche" Entwicklung erklärbar, denn in der Wirtschaftskrise werden Egoisten, Populisten etc. schon aus purer Not nach oben gespült. Die Zentralregierung ist sicher kein Unschuldslamm in punkto Geld in dieser Gleichung mit vielen Bekannten, aber die plötzliche Erkenntnis der eigenen katalanischen Kultur in einer Phase finanzielle Enge hat einen schalen Beigeschmack m. E.
Letzlich liesse sich ein Kompromiss finden wenn man wollte. Sicherlich noch leichter wenn es nur um Kultur und Autonomie und weniger um Geld ginge. :)
Da hört auch bei Zorro die Freundschaft auf :D
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AW: Frust ablassen Thread
Zitat:
Zitat von
Ruprecht
Richtig? Ja, sicher. Aber angebracht? Warum hast Du die Bezeichnung verwendet? Vermutlich, um eine gewisse Grundstimmung des Wortes zu nutzen.
Niemand käme auf die Idee zu schreiben "Paramilitärische Einheiten verhaften Mafiosi" oder "Paramilitärische Einheiten führen vermehrt Alkoholkontrollen durch". Nein, der Begriff wird verwendet, wenn er dem Narrativ nutzt.
Dabei war die Bereitschaftstruppe der Policia National ohne Frage das richtige Organ für den Einsatz. Das ist eine nationale Bereitschaftspolizei ganz ähnlich wie die entsprechenden Truppen der deutschen Bundespolizei. Die eigentlich nichts anderes sind, nur eben aufgrund der Organisationsstrukturen nicht paramilitärisch.
Selbst der Corpo Forestale, der in Italien Aufgaben im Forst- und Umweltschutz übernehmen, ist de facto paramilitärisch. Dabei werden die meisten Beamten dieses Organs nicht mal an der Waffe ausgebildet. "Paramilitärische Einheiten führen Infokampagne zur Waldbrandgefahr durch" klingt dann arg seltsam, oder nicht?
Zitat:
Zitat von
Ruprecht
ad eu stellungnahme: haha ein magerer feigenblattsatz zur polizeigewalt?
Ich bin nicht ganz sicher, was Leute da erwarten. Diplomatische Stellungsnahmen sind immer extrem knapp, bestehen aus sehr sorgfältig gewählten Worten mit klar definierten Inhalten und Aussagen. Im Spektrum diplomatischer Stellungnahmen war das eine glasklare Mißbilligung.
Alles weitere ist Blabla für die Presse, kommend von einzelnen Politikern um die Mediale Maschine zu füttern, aber niemals offizielle Stellungsnahme von Staaten oder Staatenbunden.
Aber vielleicht hätte man ja lieber, dass der Präsident der Kommission stundenaktuell irgendwas mit #prayforBCN twittert. Politische Kommunikation nach dem Vorbild des grossen Bruders über'm Teich?
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Zitat von
subtleplague
Da hört auch bei Zorro die Freundschaft auf :D
Hört bei Zorro nicht schon die Feundschaft bei massenproduzierten Müsliriegeln auf?
Ansonsten stimme ich Dir zu. Von aussen betrachtet fällt es schwer, die Hauptmotivation des Geldes nicht moralisch zu beurteilen.
P.S.: könnte jemand bitte die Beiträge rund um das Katalonische Referendum in einen separaten Thread packen. Ich glaube, diese Diskussion hat es nicht verdient, im Frust-Ablassen-Thread zu versauern.
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AW: Frust ablassen Thread
Vielen Dank Knut & Ruprecht, in der Tat sehr informativ und interessant :)
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Zitat von
knut
"the world gives a shit about Afrika" und uns ist völlig egal, welche Probleme die Bleistiftstriche unserer Geographen auf irgendwelchen Landkarten immer noch verursachen.
Wenn wir schon dabei sind, ich bin dieses Jahr in Argentinien doch auch etwas erschrocken über die Eskalation des zwar noch eher regional-patagonischen aber wachsenden, bzw eigentlich schon lange auf dem ganzen Kontinent schwelenden, Konflikts zwischen der indigenen Bevölkerung/deren Nachkommen/deren Unterstützern und dem Staat bzw ausländischen Firmen und Großgrundbesitzern. Andere Skala von Problem, aber ebenfalls ein sehr kompliziertes, für dessen Lösung es auch keine so richtig tollen Vorbilder anderswo zu geben scheint..
https://www.theguardian.com/world/20...ssing-activist
http://www.lanacion.com.ar/2059233-c...quieta-a-chile
Dazu und allgemein zu den von den Kolonialmächten hinterlassenen Problemen in Südamerika ist wohl das hier das einschlägige Buch zum einlesen.
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AW: Frust ablassen Thread
Zitat:
Zitat von
knut
P.S.: könnte jemand bitte die Beiträge rund um das Katalonische Referendum in einen separaten Thread packen. Ich glaube, diese Diskussion hat es nicht verdient, im Frust-Ablassen-Thread zu versauern.
done
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AW: spanien, katalonien und co
imho ausgewogener gastkommentar in der nzz: klick
Zitat:
Die spanische Regierung kann sich nicht ewig hinter der formalen Rechtsstaatlichkeit verstecken, solange sie keine ernstgemeinten Möglichkeiten anbietet, das Verhältnis zwischen Madrid und Barcelona neu zu verhandeln. Madrids jüngste Drohung, die Reste der Autonomie aufzuheben, bringt vielmehr die autoritären Tendenzen der konservativen Kräfte zum Ausdruck, die unbehagliche Erinnerungen an Spaniens Vergangenheit wecken. Mehr Repression und Polizeigewalt lassen den Konflikt weiter ausser Kontrolle geraten und machen ihn letztlich zu einer europäischen Angelegenheit. Die politische Gemeinschaft Europas ist gut beraten, sich sofort einzumischen, um zu verhindern, dass sich die Spirale der Gewalt noch weiterdreht.
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AW: spanien, katalonien und co
Erinnert mich sehr an Yugoslawien damals.....
Die Gründe sind ähnlich. Die kroatische Küste als Geldmaschine, das serbische Hinterland als Profiteur.
Trotzdem was haben die Katalanen davon? Eine starke wirtschaftliche Schwächung wird die Folge sein.
Der Austritt aus der EU. Ein Eintritt nur mit Genehmigung Madrids (Vetorecht).
Darf der FC Barcelona dann noch in der spanischen Liga mitspielen? Egal ob Fuß-, Hand- oder Basketball?
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AW: spanien, katalonien und co
Zitat:
Zitat von
la sun
done
Danke.
Zitat:
Zitat von
Ruprecht
imho ausgewogener gastkommentar in der nzz:
klick
Was ist daran ausgewogen, wenn nur eine Seite betrachtet wird?
Dabei Stimme ich der Meinung ansonsten voll und ganz zu. Genausowenig kann sich aber Puigdemonts Regierung dauerhaft hinter dem Referendum verstecken. Man kann nicht von Madrid Verhandlungen verlangen und im selben Atemzug klarstellen, dass an deren Ende ein unabhängiger Katalanischer Staat stehen muss.
Im Moment arbeiten beide Seiten mit vollem Eifer an der weiteren Eskalation der Situation.
Ich finde, Guy Verhofstadt sieht die Sache ziemlich richtig (auch wenn ich seine Art nicht mag):
https://youtu.be/EG-qnrlVQSQ
Zitat:
Zitat von
renegade5569
Eine starke wirtschaftliche Schwächung wird die Folge sein.
Der Austritt aus der EU. Ein Eintritt nur mit Genehmigung Madrids (Vetorecht).
Darf der FC Barcelona dann noch in der spanischen Liga mitspielen? Egal ob Fuß-, Hand- oder Basketball?
Diese Stimmen der Vernunft werden meist weggewischt. Entweder findet man, dass man das alles nachher noch regeln kann. Das wichtigste sei, erstmal die Unabhängigkeit zu erlangen und dann schaut man weiter. Oder man glaubt erst gar nicht dran. Alles Angstmacherei. Oder beides.
Der FC Barcelona ist da bestes Beispiel. Die populärste Meinung ist die, dass der FC Barcelona stark genug wäre, um in jeder europäischen Liga zu spielen. Die Französische, Deutsche oder Englische Liga werden schon daran interessiert ein, den Club aufzunehmen und man müsste sich nur aussuchen, wo man am liebsten spielt. Das wird einfach so geglaubt, Fakten irritieren da nur.
Insgesamt halte ich viele moderne, politische Krisen für Glaubenskrisen. Früher hat man den Experten (auch den politischen) mehr zugetraut und weniger Geglaubt und Fakten getrotzt.
Da frage ich mich als vehementer Atheist manchmal wirklich, ob der Niedergang der Religion in der westlichen Welt wirklich so eine gute Sache ist. Anscheinend wird ja Glauben nicht durch Wissen ersetzt, sondern man glaubt nur anderes. Wäre es nicht besser, wenn die Menschen an die Jungfrau Maria und den heiligen Geist glauben, anstatt an machthungrige, verschworene Eliten, eingeimpften Autismus oder Homöopathie?
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AW: spanien, katalonien und co
*Werk des ominösen Doppelpostbugs beseitigt*
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AW: spanien, katalonien und co
Ich persönlich sehe Religion als das, was den Menschen am meisten Übel gebracht hat und bringt, egal auf welchem Kontinent.
Auch wenn Religion an sich eine gute Sache ist, so lange es keine Staatsrelgion ist und nur dem persönlichen dient.
Ich würde Wort das Glauben hier aber durch Stolz ersetzen. Der Stolz/Ehre der Südländer. Denn der Katalone ist aufgeklärt. Ich denke 99%
glauben nicht mehr daran, dass die Welt in sieben Tagen entstanden ist.
Manchmal vermute ich, je mehr Sonne der Mensch abbekommt, desto stolzer wird er. Ob das dann doch mit dem etwas stärker
ausgeprägten Glauben zu tun hat? Dann würden sogar Sonne, Stolz/Ehre und Glauben in Korrelation stehen (da muss ich mal nach Untersuchungen googeln).
Im Spiegel: Viel spricht für die These, dass die ethnischen Spannungen nicht die Ursache, sondern die Folge des Zerfalls Jugoslawiens waren. Es war keineswegs eine natürliche und unvermeidliche Entwicklung, die dazu führte, dass sich diese Spannungen im Krieg entluden. Vielmehr waren es führende Politiker, die bewusst gewaltbereite Nationalisten Angst und Hass schüren ließen und so einen Krieg in Kauf nahmen.
Hoffen wir mal, dass sich die Politiker in Spanien zusammen setzen und friedlich den Konflikt lösen.
Ps zu Südtirol. Als wir im Grödnertal waren, fiel mir auf, dass die Einwohner Wolkenstein meinten: "da kommen die Italiener". Deutlicher geht es nicht.
Sagen das die Katalonen auch? Da kommen die Spanier?