AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
nach dem lesen der hier und im netz verfügbaren informationen zum abs-rucksack, finde ich das system eigentliche eine sehr gute sache. vor allem, dass die ballons eine tiefe verschüttung verhindert, ist ein sehr grosses sicherheits-plus. (siehe link von spaetzle) aber die preise für den rucksack sind extrem hoch. selbst occasionen sind sehr teuer.
klar kann man nun argumentieren, dass es eine einmalige, sinnvolle investition ist, aber skifahren ist auch schon so ein teueres hobby und der preis fürs abs-system schreckt wahrscheinlich doch viele (vor allem jüngere) ab. schade, gibt es das system nicht zu einem vernünftigen preis. dann wäre es wahrscheinlich auch verbreiteter.
ps. eine frage zur abstimmung. wie kommt es, dass 87 % eine schaufe als sicherheitsausrüstung angeben, aber nur 79 % ein lvs haben?? wie kann man die schaufe alleine als sicherheitsausrüstung zählen??/&%$ hä?
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Joa genau das ist es ja was mich an dem ABS stört. 600 Euro erscheint mir schon etwas hoch angesetzt.
Wenn man in einer eventuellen Lawine versucht sich auf den Rücken zu legen und über dem ABS zu bleiben müsste es allerdings ziemlich sicher sein das man nicht Verschüttet wird, bleibt allerdings die Frage ob man sich in einer Lawine noch kontrolliert bewegen kann bzw. es schafft über dem ABS zu bleiben. Hängt dann ja wohl von der Grösse, Masse und Art der Lawine ab.
Gibs dazu Informationen ob und wie man sich in einer Lawine verhalten kann oder soll? Soviel ich weiss sollte man zu schwimmen versuchen...
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
skier ab und stöcke weg...
mal ne lanze für den preis brechen:
- ich find das system auch teuer..is ja klar, am liebsten möchte man alles umsonst.
- der hersteller hat jedoch wahrscheinlich viel geld in entwicklung und produktion gesteckt und da der markt für solche sachen wohl klein ist, sich zu dieser preisgestaltung entschieden
- nen vernünftiger motorradhelm kostet auch mal eben 500 euro, da er aber die rübe schützt kauft man ihn eben..oder einem ist die rübe wurscht und man fährt halt ohne..je nachdem was einem die sicherheit wert ist..
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Klar sollte es einem Wert sein, aber ich sehs nur so: wenn ich jetzt Piepser, Sonde, Schaufel kaufe bin ich schon bei 400 Euro. Sollte ich jetzt kein Tourengeher sein der jedes Wochenende unterwegs ist sondern nur ungefähr 8-10 mal im Winter dann stell ich mir die Frage ob ich die weiteren 600 Euro für ein ABS-system wirklich ausgeben will.
D.h. eigentlich verzichten durch den hohen Preis wohl dann die die ohnehin weniger Erfahrung haben und das ABS vielleicht notwendiger hätten als die die auf Skitouren spezialisiert sind. Und das ist dann ja Kontraproduktiv wenn durch den hohen Preis sich nur die es sich zulegen die es häufig verwenden (d.h. mitnehmen in der Hoffnung es nicht zu verwenden).
Der Sinn sollte ja einerseits der sein ein gutes Sicherheitsequipment jedem oder den meisten zugänglich zu machen um es zu verbreiten und dadurch auch schnell den notwendigen Feedback zu bekommen für eventuelle Statistiken bzw. Verbesserungen.
Wobei dann natürlich wieder die Gefahr ensteht das sich jeder Idiot ein ABS kauft und meint er sei sicher...
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
@spaetzle
wär ich verkaufsleiter von abs, würd ich dich grad einstellen ;-)
nein im ernst, du hast natürlich recht mit deinen argumenten...... nur ist halt so, das viele NUR wegen dem Preis auf das abs verzichten.... (leider)
sogar das slf schreibt ja, dass das abs wegen dem hohen preis nicht als standard zu betrachten ist....
wahrscheinlich verdienen die auch ganz profan sehr gutes geld mit der sicherheit. Monopolstellung? oder gibt es auch andere anbieter? (wobei auch allfällige konkurrenten sicher an möglichst hohen preisen interessiert sind)
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
es gibt noch snowpulse als konkurrenz...hat allerdings den nachteil, dass man die rucksack einheit nicht wechseln kann..ob der kragen ein mehrgewinn ist, weiß ich nicht...glaube aber nicht...
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Zitat:
Zitat von
Schmichl
Sollte ich jetzt kein Tourengeher sein der jedes Wochenende unterwegs ist sondern nur ungefähr 8-10 mal im Winter dann stell ich mir die Frage ob ich die weiteren 600 Euro für ein ABS-system wirklich ausgeben will.
D.h. eigentlich verzichten durch den hohen Preis wohl dann die die ohnehin weniger Erfahrung haben und das ABS vielleicht notwendiger hätten als die die auf Skitouren spezialisiert sind. Und das ist dann ja Kontraproduktiv wenn durch den hohen Preis sich nur die es sich zulegen die es häufig verwenden (d.h. mitnehmen in der Hoffnung es nicht zu verwenden).
Man, strukturiere
1. dein Denken und
2. deine schriftliche Transformation des ersteren.
Deine Argumentation bezüglich des ABS Systems geht eindeutig von einem normativen Standpunkt aus, der meines Erwachtens so nicht haltbar ist.
Dein normativer Standpunkt, um ihn dir selbst nochmals vor Augen zu führen, geht davon aus, dass das ABS System nur dann für alle Sinn macht, wenn es günstig genug ist, damit Anfänger, die sich nicht so gut auskennen, es nutzen können. Aktuell legten ihn sich aber nur Leute zu, die eh viel unterwegs sind und ihn aber wahrscheinlich eh nicht brauchen (kausale Denkrichtung deinerseits: viel unterwwegs führt zu gutem Wissen führt zu geringerer Verschüttungswahrscheinlichkeit)
Warum das nicht haltbar ist:
1. Die Zielführung und damit die Entwicklung des ABS hängt nicht damit zusammen, dass der Entwickler den Anfängern der Dizplin(also den Unerfahrenen einen möglichst großen Sicherheitsgewinn verschaffen will)
Deine Argumentation wäre gewissermaßen rawlscher Prägung, dass ein Gesetz in diesem Fall ein Produkt nur dann gerecht und gut ist, wenn des den am stärksten Benachteiligten (in diesem Falle meinst du die Anfänger) die größte Verbesserung der Lebensumstände in diesem Falle die Verringerung der Wahrscheinlichkeit des Lawinentods bringen würde.
Dem ist nicht so.
Das Produkt wurde einfach entwickelt, um allen Personen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit im Falle eines Lawinenabgangs zu ermöglichen.
Dass ihn möglichst auch Anfänger nutzen können, wäre wünschenswert, jedoch trifft die These, dass die Anfänger ihn am nötigsten hätten, nicht zu.
Gerade Experten, weil sie so viel im Gelände sind, haben gleich oft oder öfters mit Unfällen oder Beinaheunfällen zu tun, als der Skitourengeher, der 10 Touren im Jahr geht.
Das Risiko pro Tour verringert sich für den Erfahrenen, durch die Vielzahl der Touren erhöht sich die absolute Wahrscheinlichkeit für einen Lawinenunfall jedoch wieder.
Nicht umsonst schreibt Munter, dass das typische Lawinenopfer männlich, 30-50 Jahre alt und sehr erfahren sei.
Die Lawine weiss nicht, dass du der Experte bist.
Das das ganze System so teuer ist, hängt ganz einfach mit den Markgegebenheiten zusammen (kleiner Markt(wieviel Entwicklung "lohnt" sich), bis vor kurzem Monopolstellung)
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Zitat:
Zitat von
Spaetzle
es gibt noch snowpulse als konkurrenz...hat allerdings den nachteil, dass man die rucksack einheit nicht wechseln kann..ob der kragen ein mehrgewinn ist, weiß ich nicht...glaube aber nicht...
[Disclaimer: Hörensagen, keine persönliche Erfahrung.]
Ein Kollege von mir, wie ich Besitzer eines ABS Vario Airbags, konnte letzthin den Snowpulse testen. Meinte, das System habe ihm einen sehr guten Eindruck gemacht, bei kleinen Personen mit schmalen Schultern könne die 'Tragekraxe' etwas hölzern wirken, die Lösung mit Reissverschluss anstatt Klett funktionier aber sauber und bedienerfreundlich, zudem werde der Snowpulse ab nächstem Jahr auch mit einem Vario-System und versch. Rucksackaufsätzen angeboten. Wobei ihm bereits der aktuelle Rucksack des Snowpulse den besseren Eindruck gemacht habe als der vom ABS Vario (zur Kritik dazu ---> Materialtest --> ABS Vario Airbag).
Grundsätzlich dürfte es für uns Verbraucher positiv sein, wenn mehr als ein Anbieter auf dem ABS-Markt aktiv ist. Der Ansporn zur weiteren Verbesserung des Produkts (und ev. auch mal zur Preisreduktion) dürfte höher sein als bei einem Monopolisten.
Gruss Patrik
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Zitat:
Zitat von
patrick
Man, strukturiere
1. dein Denken und
2. deine schriftliche Transformation des ersteren.
Deine Argumentation bezüglich des ABS Systems geht eindeutig von einem normativen Standpunkt aus, der meines Erwachtens so nicht haltbar ist.
Dein normativer Standpunkt, um ihn dir selbst nochmals vor Augen zu führen, geht davon aus, dass das ABS System nur dann für alle Sinn macht, wenn es günstig genug ist, damit Anfänger, die sich nicht so gut auskennen, es nutzen können. Aktuell legten ihn sich aber nur Leute zu, die eh viel unterwegs sind und ihn aber wahrscheinlich eh nicht brauchen (kausale Denkrichtung deinerseits: viel unterwwegs führt zu gutem Wissen führt zu geringerer Verschüttungswahrscheinlichkeit)
Warum das nicht haltbar ist:
1. Die Zielführung und damit die Entwicklung des ABS hängt nicht damit zusammen, dass der Entwickler den Anfängern der Dizplin(also den Unerfahrenen einen möglichst großen Sicherheitsgewinn verschaffen will)
Deine Argumentation wäre gewissermaßen rawlscher Prägung, dass ein Gesetz in diesem Fall ein Produkt nur dann gerecht und gut ist, wenn des den am stärksten Benachteiligten (in diesem Falle meinst du die Anfänger) die größte Verbesserung der Lebensumstände in diesem Falle die Verringerung der Wahrscheinlichkeit des Lawinentods bringen würde.
Dem ist nicht so.
Das Produkt wurde einfach entwickelt, um allen Personen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit im Falle eines Lawinenabgangs zu ermöglichen.
Dass ihn möglichst auch Anfänger nutzen können, wäre wünschenswert, jedoch trifft die These, dass die Anfänger ihn am nötigsten hätten, nicht zu.
Gerade Experten, weil sie so viel im Gelände sind, haben gleich oft oder öfters mit Unfällen oder Beinaheunfällen zu tun, als der Skitourengeher, der 10 Touren im Jahr geht.
Das Risiko pro Tour verringert sich für den Erfahrenen, durch die Vielzahl der Touren erhöht sich die absolute Wahrscheinlichkeit für einen Lawinenunfall jedoch wieder.
Nicht umsonst schreibt Munter, dass das typische Lawinenopfer männlich, 30-50 Jahre alt und sehr erfahren sei.
Die Lawine weiss nicht, dass du der Experte bist.
Das das ganze System so teuer ist, hängt ganz einfach mit den Markgegebenheiten zusammen (kleiner Markt(wieviel Entwicklung "lohnt" sich), bis vor kurzem Monopolstellung)
Die schriftliche Umsetzung meines Denkens ist mir oft selbst nicht ganz geheuer. Meine Annahme das das ABS für den Anfänger/Unerfahrenen wichtiger sei ist wohl falsch, da ich wie du richtig gesagt hast die Wahrscheinlichkeit das sich bei häufigeren Skitouren auch ein Lawinenabgang erreignet ausser acht gelassen habe. Ausserdem gibs ja noch weitere Faktoren (wer beachtet die Lawinenwarndienste mehr? wer richtet bzw. hält sich an die Lawinengefahrenstufe? wer verzichtet leichter und sagt nein? wer überschätzt sich leichter bzw. ist bereit mehr Risiko einzugehen?) die es verhindern eine klare Aussage zu treffen wer das Sicherheitssystem am notwendiger hätte; der unerfahrenere Gelegenheitsgeher oder der Profi.
Das ABS ist am Ende wohl für jeden gleich wichtig, bzw. hilfreich.
Das von dir zitierte typische Lawinenopfer ist meiner Meinung nach nicht mehr wirklich zutreffend. Ich glaube das sich das in den letzten 2-3 Jahren auch verändert hat und unter den Lawinenopfer immer weniger diesem Typus (sehr erfahren, 35-50) entsprechen.
Der Markt hat sich in den letzten Jahren sicherlich auch vergrössert, und wie ich gelesen habe ist das Vermarktungsrecht jetzt ja nicht mehr ein Monopol. Man sollte also annehmen können das es bald mehrere Anbieter gibt die sich wohl gegenseitig auch mit dem Preis bekämpfen werden.:p
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Zitat:
Zitat von
Schmichl
Das von dir zitierte typische Lawinenopfer ist meiner Meinung nach nicht mehr wirklich zutreffend. Ich glaube das sich das in den letzten 2-3 Jahren auch verändert hat und unter den Lawinenopfer immer weniger diesem Typus (sehr erfahren, 35-50) entsprechen
das sehe ich deutlich anders. Als ich am Sonntag ne Tour mit dem Komander gemacht habe, waren mehr als die Häfte der restlichen Tourengeher alleine und/oder ohne LVS unterwegs. Ein älterer Herr hat uns sogar am Parkplatz angesprochen, was wir mit den LVS-Dingern wollen, die bräuchte man an so nem Tag wohl nicht. :rolleyes:
diese Erfahrung ist leider kein Einzelfall, ich habe auch Leute bei LWS 4 schon mehrfach ohne LVS, Schaufel und Sonde getroffen. Dies Ausreden sind immer die gleichen.
meine Erfahrung ist, dass die jüngeren Leute (idR) deutlich sicherheitsbewusster sind.
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Das mit den älteren Herren kann man in vielen Sportarten beobachten. z.B. sind es meist die älteren Herren die auf den Pisten ohne Helm fahren, oder beim Radfahren sind es auch meist die älteren Herren die auf Helm verzichten.
Was ich meinte ist das in den letzten 2-3 Jahren viele Lawinenopfer vorkamen, die nicht zu den erfahrenen Tourengeher gehörten, sondern durch den Trend Variantenfahren, Freeriden usw. oft unerfahrene, leichtsinnige, häufig auch jünger als 35 Jahre alte Urlauber waren.
Bis vor 5-10 Jahren waren die Opfer fast nur erfahrene Tourengeher, mittlerweile gesellen sich zu den Opfer pro Winter meist einige unerfahrene Skiurlauber.
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Ist das Dein persönlicher Eindruck? Hörensagen? Spekulation?
Mir persönlich sind nämlich keine Statistiken dazu bekannt. Nur im Gegenteil eine Studie des SLF (Zorro hatte mal nen Link dazu), die zeigt, dass weder die Anzahl noch die betroffenen Gruppen/Typen von Lawinenopfern sich verändert haben, obwohl das Abseitsfahren so zugenommen hat.
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Zitat:
Zitat von
knut
Ist das Dein persönlicher Eindruck? Hörensagen? Spekulation?
Mir persönlich sind nämlich keine Statistiken dazu bekannt. Nur im Gegenteil eine Studie des SLF (Zorro hatte mal nen Link dazu), die zeigt, dass weder die Anzahl noch die betroffenen Gruppen/Typen von Lawinenopfern sich verändert haben, obwohl das Abseitsfahren so zugenommen hat.
Ist mein persönlicher Eindruck wenn ich die Lawinenopfer der letzten 2-3 Jahre in Südtirol zusammennehme. Da waren doch ein paar darunter die nicht als erfahrener Tourengeher bezeichnet werden konnte. Kann natürlich auch daran liegen das mit den unerfahrenen Opfern in nähe von Skigebieten die besseren Schlagzeilen gemacht werden können und mein Eindruck dadurch verfälscht ist.
http://www.general-solutions.at/land...adi_tirol0.pdf
Vom vorigen Jahr...belegt das ich mit meinem Eindruck falsch liege.
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Sehr interessanter Link, danke!
Diese Statistik zeigt schön klar, dass immer noch die meisten Unfälle auf der Skitour passieren (obwohl ich behaupten würde, dass die Anzahl der Varianten- oder Skiplus-Fahrer deutlich höher ist) und dass 3/4 aller Lawinenunfallbeteiligten älter als 30 Jahre ist.
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
da man sowieso nicht viel mehr machen kann, als durch das equipment und sein know-how die wahrscheinlichkeit einer verschüttung zu minimieren werde ich demnächst eine geschlechtsumwandlung vornehmen lassen.
laut der pdf-file liegt die wahrscheinlichkeit ohne jegliches wissen & equipment dann schon nur noch bei akzeptablen 13%. effektiver gehts wohl kaum denke ich
ernst: kann mir jemand sagen, wie die kombi LVS (inkl tragesystem), Rucksack und avalung (also die "externe version") zu tragen ist? v.a. hinsichtlich der ganzen gurte usw.
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Zitat:
Zitat von
MarceL
ernst: kann mir jemand sagen, wie die kombi LVS (inkl tragesystem), Rucksack und avalung (also die "externe version") zu tragen ist? v.a. hinsichtlich der ganzen gurte usw.
Mich haben die ganzen Gurte nicht gestört. Ganz am Anfang mag der Schlauch der links unter dem Arm entlang läuft kurz etwas ungewohnt sein. Aber sonst gar keine Probleme. Trägt sich alles sehr unproblematisfch.
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Leider keine Erfahrung damit.
Hatte aber letzte Woche den Covert mit Avalung 32 L in der Hand.
Der ist imho als Rucksack ganz gut zu gebrauchen. Denn eine externe Avalung noch umzuschnallen regt dann sicher auf, wenn man mal die Jacke beim Aufstieg auziehne möchte etc...
Werde mir morgen wahrscheinlich einen zulegen... komme ganz günstig an einen/welche ran. ::mailforyou::
Der ABS ist (mir persönlich) leider einfach zu teuer!
Grüßle
AW: Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?
Zitat:
Zitat von
knut
Sehr interessanter Link, danke!
Diese Statistik zeigt schön klar, dass immer noch die meisten Unfälle auf der Skitour passieren (obwohl ich behaupten würde, dass die Anzahl der Varianten- oder Skiplus-Fahrer deutlich höher ist) und dass 3/4 aller Lawinenunfallbeteiligten älter als 30 Jahre ist.
Es sind schon halt schon extrem viele tourengänger mit ski oder schneeschuhen unterwegs... vorallem auch in den relativ unspektulären Voralpen, gibt es an schönen tagen wahre völkerwanderungen..:confused:
diese gruppen sind häufig schon etwas älter als 30 jahre, und noch häufiger sind das miserable skifahrer ;);) obwohl das nichts mit der wahrhscheinlichkeit eines lawinenunglücks zu tun hat.....