Simons Auslösung u Diskussion zu Limits

Auch wir hatten am Wochenende eine Lawinenauslösung. Glücklicherweise ist nix passiert. Wens interessiert:

Fehleranalyse

Glücklicherweise ist niemand zu Schaden gekommen, trotzdem denke ich mir ich kann aus diesem Fehler lernen, denn jeder kann einmal einen Fehler machen, doch einen Fehler mehrmals zu machen zeugt von Dummheit.
Der Anrissbereich der Lawine lag in einem fast 40° steilen Nordhang auf 2040m. Der Lawinenlagebericht sagte folgendes aus:

BEURTEILUNG DER LAWINENGEFAHR
Die Lawinengefahr in den Tiroler Tourengebieten ist leicht zurückgegangen, verbreitet aber noch als erheblich einzustufen. Gefahrenstellen liegen an Steilhängen aller Expositionen, bevorzugt oberhalb von etwa 2000m. Die Hauptgefahr geht dabei von frischen und älteren Triebschneeansammlungen aus, die im Gelände oft nur schwer zu erkennen sind. Ein Schneebrett kann zumeist immer noch durch geringe Zusatzbelastung ausgelöst werden, also schon durch das Gewicht eines einzelnen Skifahrers oder Snowboarders. Da die Verhältnisse oft auch kleinräumig sehr unterschiedlich sind, erfordern Skitouren und Variantenfahrten Erfahrung in der Beurteilung der Lawinensituation.

Kurze Durchrechnung mit Stop or Go und Reduktionsmethode:
Stop or Go: Bei Gefahrenstufe „erheblich“ bleiben wir unter 35° => also auf jeden Fall Stop.
Reduktionsmethode: Risiko= Erheblich ( 8 ) / [weniger als 40° (2) x große Gruppe mit Enlastungsabständen (2)] 8/4= 2! Das ist doppelt so hoch wie das akzeptierte Restrisiko.

Doch wie konnte es soweit kommen, normalerweise rechnen wir immer mit einer der vorhin genannten Methoden. Mehrere Fehlerquellen haben sich bei unserer Beurteilung eingeschlichen. Die Messung der Hangneigung mittels Karte ergab 35° damit wären wir bei Stop or Go sehr knapp an der Grenze gewesen, da keine Gefahrenzeichen wie Triebschneepakete erkennbar waren, hätten wir das als noch ok eingeschätzt. Im Lawinenlagebericht steht aber extra, dass Triebschneepakete sehr schwer erkennbar sind. Laut Reduktionsmethode wären wir auf ein Restrisiko von 1,333 gekommen, laut Munter im Ausnahmefall ein gerade noch akzeptables Risiko. Akribisches Nachmessen der Hangneigung zu Hause ergab dann, dass eine! Höhenlinie eine Steilheit von 40° ergeben hätte. Dies konnte aber im Gelände (Wind, kein Tisch,...) nicht genau genug gemessen werden. Hier hätte uns eine sorgfältigere Tourenplanung vermutlich auf den Fehler hingewiesen. Sobald ich bei der Abfahrt gemerkt hatte, dass der Hang doch wesentlich steiler als 35° wird, hätte ich die anderen Teilnehmer auf unseren Fehler aufmerksam machen müssen und die Abfahrt dort stoppen sollen. Im Pulverrausch bin ich auf diesen Gedanken gar nicht gekommen. Ein weiterer Gefährdungsfaktor war sicherlich, dass niemand aus der Gruppe über den stark zerfahrenen Normalweg abfahren wollte. Doch hätte es andere Alternativen gegeben?

Der Normalweg:
Steilster Bereich: Gipfelhang zwischen 30° und 35° Exposition Süd
Stop or Go: Immer unter 35° also go.
Reduktionsmethode: Erheblich ( 8 ) / [weniger als 35° (4) x Verzicht auf nördliche Hälfte (3) x ständig befahrene Hänge (2) x große Gruppe mit Entlastungsabständen (2)] 8/48=0,166 ein sehr geringes Risiko

Wankreise:
Steilster Bereich: Einfahrt in die Reise: 40° und Exposition West-Nordwest
Stop or Go: über 35° also stop.
Reduktionsmethode: bei Erheblich unter 40° bleiben. Also stop.

Wank Südflanke:
Steilster Bereich: ganz oben 35°-37° dann konstant unter 35° Exposition Süd
Stop or Go: über 35° also stop.
Reduktionsmethode: Erheblich ( 8 ) / [weniger als 40°(2) x Verzicht auf nördliche Hälfte (3) x große Gruppe mit Entlastungsabständen (2)] 8/12=0,666 ein geringes Risiko, also eine lohnende (unverspurter Pulver) aber noch ausreichend sichere Variante.

Fazit:
Die Analyse zeigt, dass eine umfassende Tourenplanung unabdingbar ist. Außerdem hält die Reduktionsmethode manchmal noch lohnende Alternativen bereit, die mit alleiniger Anwendung der Stop or Go Methode nicht erkannt, beziehungsweise beurteilt werden können.

Ganzer Bericht der Tour hier


Gruaß
Simon

stop or go ist ja nichts anderes als die erm.
welche exposition hat die rinne denn?

Danke für den Bericht...
Das Cleiche gilt für Splat....

Zitat:

---

Zitat von Simon Pfandler

Der Anrissbereich der Lawine lag in einem fast 40° steilen Nordhang auf 2040m.

---

Aber die ERM bezieht die Expositionen nicht mit ein.

sorry, überlesen. rein nach prm ist es dann eine sehr grenzwertige entscheidung. je nach messmethode, bzw. hangeinstufung. aber wer kann schon 1° mehr oder weniger per augenmass messen...

(nach erm, stoporgo oder wie sie alle heissen ein "no go")

Zitat:

---

Kurze Durchrechnung mit Stop or Go und Reduktionsmethode:
Stop or Go: Bei Gefahrenstufe „erheblich“ bleiben wir unter 35° => also auf jeden Fall Stop.
Reduktionsmethode: Risiko= Erheblich ( 8 ) / [weniger als 40° (2) x große Gruppe mit Enlastungsabständen (2)] 8/4= 2! Das ist doppelt so hoch wie das akzeptierte Restrisiko.

Doch wie konnte es soweit kommen, normalerweise rechnen wir immer mit einer der vorhin genannten Methoden. Mehrere Fehlerquellen haben sich bei unserer Beurteilung eingeschlichen. Die Messung der Hangneigung mittels Karte ergab 35° damit wären wir bei Stop or Go sehr knapp an der Grenze gewesen, da keine Gefahrenzeichen wie Triebschneepakete erkennbar waren, hätten wir das als noch ok eingeschätzt. Im Lawinenlagebericht steht aber extra, dass Triebschneepakete sehr schwer erkennbar sind. Laut Reduktionsmethode wären wir auf ein Restrisiko von 1,333 gekommen, laut Munter im Ausnahmefall ein gerade noch akzeptables Risiko.

---

sag, simon.. abgesehn davon, dass sich die reduktion in deiner analyse sowieso nicht ausgeht - muss man nicht bei erheblich zumindest einen faktor aus jeder klasse verwenden? ich seh nämlich keinen zweitklassigen.

@ FatFreddy: Habe mich in diesem Teil im Buch zuerst auch nicht ausgekannt.

Nur die "Goldene Regel"(bei der braucht man nicht zu rechnen) besagt, dass bei ERHEBLICH aus jeder Klasse ein Reduktionsfaktor gewählt werden muss.

Wer rechnet MUSS bei ERHEBLICH nur zumindest einen erstklassigen Reduktionsfaktor wählen.

Macht auch Sinn: Erheblich ( 8 ) / Unter 35° (4) x kleine Gruppe mit Entlastungsabständen (3) = 0,666

Gruaß
Simon

bitte WAS? :eek:

im ungefähr wichtigsten abschnitt sitz ich einem irrtum auf??!

(ok, das war wenigstens nicht schädlich, aber das werd ich mir noch mal SEHR genau durchlesen)

für erste: es gibt also (1) die ERM, (2) die goldene regel und (3) die PRM, wobei ich irrtümlich (2) und (3) als ein ding zusammengefasst hab?

es gibt auch noch das abolute Limit um dich vollends zu verwirren. ;) bei 2 39 (skt n 35) bei 3 39sekt n. oder wars umgekehrt.? hach ich bin ein soo verwirrter stubenhocker ;) wird zeit wieder rauszugehen!




(ps: das zweite ";)" beachten!)

Habe jetzt selbst im Buch nochmals nachlesen müssen. Da aber auch hier von Munter selbst nicht erwähnt wird, dass bei ERHEBLICH ein zweitklassiger RF gewählt werden muss, scheinst du tatsächlich einem Irrtum aufgesessen zu sein.
Also ich sehe es auch so 1, 2 und 3 sind unterschiedliche Methoden. Wobei ich als schlechter Auswendiglerner 3 einfacher als 2 empfinde.

@ zorro: dezidierte Limits kenne ich nur bei Gefahrenstufe GROSS = 4 unter 30° und bei Gefahrenstufe SEHR GROSS = 5 verzicht auf Touren und Variantenfahren.
Faktisch ist natürlich die Regel: bei ERHEBLICH muss ein erstklassiger RF gewählt werden ein Limit => bei ERHEBLICH = 3 unter 40°
Für die Stufe MÄSSIG = 2 kenne ich keine irgendwie gearteten Limits.

Gruaß
Simon

^^ die limits sind die absoluten limits (klumpenrisiko). stehen in munter s.129 und powderguide s.69.
goldene regel (s127 munter) besagt nicht viel anderes als die (p)rm-methode. das was ich oben erwähnt hatte bei 3 34°, bei bis 39° ist ein 2.klassiger faktor nötig. faktisch heisst die nicht im sektor nord/
oder ständig befahrene varianten oder nicht genannte lagen im llb (faktoren 4-7)

btw: lies dir die "goldene regel"nochmal genauer durch. s.127 munter. besagt nichts anderes als ich schon geschrieben habe.

zusammenhang risiko der limits/prm/erm wird auf abb 107 s.193(munter) verdeutlicht.

Jetzt verstehe ich dich, hab ich jetzt nicht als Limits angesehen, da bei 2 Sektor Nord nicht ständig befahren ich mit einer Steilheit von über 39° immer auf ein Risiko größer 1 komme. Für was soll ich mir diese Regel auch noch merken?
Gruaß
Simon

nochmal @ thomy.. sorry - dass ıch etwas pampıg war. der grund warum ıch es beı eıner 3 eventuell akzeptabel faende den "hang" oben seperat von dem steılen bereıch unten zu betrachten - ıst weıl man vıelleıcht davon ausgehen kann dass dıe beıden bereıche sıch nıcht gegenseıtıg beınflussen. der grund warum man beı den verschıedenen lawınenwarnstufen den "hang" unterschıedlıch ınterpretıert ıst - weıl dıe ınstabılıtaeten grossraeumıger sınd und scheerbrüche sıch über grössere dıstanzen fortpflanzen.

auf der karte - ıch weıss jetzt nıcht wıe dıe realıtaet ausschaut - und ıch denke nıcht dass man sıe von splats bıldern beurteılen kann - ıst der hang oben über mehr als hundertfuenfzıg meter unter 30 grad. also etwa dıe groesse eınes leıchtatlethıkstadıons. es ıst nahezu ausgeschlossen ın eınem wenıger als 30 grad steılen hang eınen ınıtıalbruch auszuloesen der sıch über mehr als 100 meter bıs ın den 40 grad hang fortsetzt dıesen ausloest und dann den 30 grad hang mıtnımmt.

waere der hang aber ım oberen bereıch knapp unter 35 grad wuerde ıch wahrscheınlıch den unteren teıl mıt ın dıe betrachtung mıteınbezıehen und den hang ınsgesamt als 40 grad werten.

verstehst du was ıch meıne?

abstrakteres beıspıel. du hast eınen 30 grad hang sehr weıtlaeufıg - perfekt eben - nur an eıner stelle erhebt sıch eın kleıner hügel ın ıhm - wıe eıne grosse warze - der dafür sorgt das der hang sıch an eıner stelle auf 37 grad auf eıner flaeche von vıelleıcht 10 auf 10 meter aufsteılt - dann würde ıch den hang ın respektfoller entfernung von jener stelle dennoch nıcht als 37 grad beurteılen. ıst der gesamte hang aber knapp unter 35 grad und hat eıne 37 grad beule - beurteıle ıch ıhn ınsgesamt wohl mıt 37 grad.

hoffe das macht sınn. worauf ıch aber eıgentlıch hınweısen wıll ıst - dass dıe frage was ıst der hang und wıe steıl ıst sehr offen fuer ınterpretatıon und eıgenes wıssen und ın der methode - so klar sıe auf den ersten blıck scheınt - nur margınal umrıssen ıst.

zu lımıts. eıgentlıch sollten alle lımıts ın der PRM selbst enthalten seın. beı korrekter anwendung der prm bleıbt man also automatısch ınnerhalb der lımıts.

@ sımon. wenn alle exposıtıonen ım llb als gefaehrlıch genannt werden, ıst es sehr fraglıch ob du mıt den faktoren - welche sıch auf dıe exposıtıon bezıehen - reduzıeren darfst. eıgentlıch nıcht - ausser deıne beobachtungen vor ort lassen anderes zu. damıt waere deın 37 grad südexponıerter hang eıgentlıch nıcht moeglıch gewesen aber wohl ımmernoch erheblıch sıcherer als der nord. ıch persoenlıch stelle oft fest dass beı eınem llb der vor allen exposıtıonen wegen trıebschnee warnt - dıe suedlıchen exposıtıonen haufıg doch besser sınd als dıe noerdlıchen. und seı es nur wegen der gefahr - dass eın ınıtıalrutsch tıefere ınstabılıtaeten ın nordhaengen mıtausloest. manchmal natürlıch auch nıcht, weıl so eıne spıegelglatte schmelzharschschıcht natürlıch auch eıne hervorragende gleıtschıcht fuer eın schneebrett seın kann.

Auf jeden Fall eine interessante Diskussion, kann man die aber irgendwie abtrennen? Denke mir, dass wer nur die Zwischenfälle am Berg sucht sich über die ganze Diskussion hier drinnen ärgert.

@ fuckin:
Das mit dem Beispiel von einer 10 auf 10 Meter Fläche ist etwas ungünstig gewählt, da laut Munter erst ein Gefälle über eine 20 Meter Höhenstufe zählt. Wie schaut dein Beispiel für dich bei einer 30 mal 30 Meter Warze aus?

Ich dachte immer bei 3 Bruchfortpflanzung über flaches Gelände möglich (ok bei 150 Meter würde ich mich eventuell auch trauen, wäre aber der Meinung, dass ich da die Regeln von PRM verlasse), deshalb hier Betrachtung des ganzen Hanges und bei 4 Gefahr von Spontanauslösungen kleinerer Lawinen, also Berücksichtigung der Geländekammer.


Das mit den im Lagebericht genannten Bereichen ist mir neu. Kannst du mir sagen in welchem Kapital von 3x3 da etwas drinnen ist (hätts grad vor mir). Ich verstand es immer so, dass wenn ich den Sektor Nord meide ich eine Reduktion der Risikowahrscheinlichkeit (laut Statistik) erreiche, da die Statistik aber nicht die Unfälle nach Exposition und im Lawinenlagebericht genannten Bereich vergleicht, dachte ich immer das wäre immer gültig. Egal was der LLB sagt, sonst sollte ich echt langsam meine Risikostrategie überdenken.

Gruaß
Simon

hm :rolleyes: sehr geschickt, den thread abzutrennen. kann jetzt jemand meine antworten hier, die eigentlich an jemand im anderen thread gerichtet waren und mit simons problem nichts zu tun haben wieder zurück verschieben und die weiterführende fragen bezüglich meiner antwort dann bitte in beide kopieren :rolleyes:?

simon, engler sagt 10X10 meter, munter 20X20 meter. ich bezog mich ja auf ein konkretes beispiel im mitlerweile anderen thread wo beansprucht wurde es sei nicht möglich oben einen deutlich über 150 meter laut karte unter 30° steilen hang zu queren weil er unten plötzlich steiler wird.

da das nun alles in einem anderen thread steht mag ich eigentlich nicht wirklich weiter drauf eingehen. nur soviel sei gesagt. selbst angenommen man würde über 150 meter oder in meinem warzen beispiel, das steilstück auslösen (was absolut unwahrscheinlich ist) selbst dann würde der deutlich unter 30° grad steile rest nur unter extremst widrigen bedingungen mit abgehen. das kann man auch an den bekannten limits für lws 4 ablesen.

selbstverständlich verblieb ich in meinem beispiel auf der konservativen seite: in diesem falle englers. aus naheliegenden gründen.

bezüglich "bruchfortpflanzung": brüche setzen sich immer fort bei jedem gefahrengrad, wenn es zum schneebrett kommt. würde der bruch sich nicht fortpflanzen, gäbe es kein schneebrett. die fortpflanzung ist nur unterschiedlich weiträumig bei den verschiedenen gefahrengraden.

zu der regel man darf nicht hänge über ihre exposition reduzieren, welche explizit im llb genannt sind: wo das im buch steht weiss ich nicht. es ist aber allgemein bekannt.

beispiel: wenn im llb steht das kammnahe südexpositionen wegen triebschneeansammlungen als gefahrenstelle im llb genannt werden, dann soll man nicht mit nörlicher hälfte oder sektor nord reduzieren. genauso wenig wenn alle expositionen explizit genannt sind. macht ja eigentlich auch sinn.

Zitat:

---

Zitat von fuckin genius

beispiel: wenn im llb steht das kammnahe südexpositionen wegen triebschneeansammlungen als gefahrenstelle im llb genannt werden, dann soll man nicht mit nörlicher hälfte oder sektor nord reduzieren.

---

Stimmt wohl. Was allerdings im Umgehrschluss wohl heisst, das Verzicht auf nördliche Hälfte oder Sektor Nord immer nur gültig sind, wenn gar keine Expositionen genannt sind. Also dann wohl für die Expositionen (meistens eher Höhenlagen) die klar nicht genannt sind und für die man daher mit einer Gefahrenstufe weniger rechnen kann.

impressiv das ganze!

ich geh doch wohl nochmal üben.....

Guter Beitrag! Danke Simon! :)

als 1 Woche nonstop "stop or go" Getriezter von Mr. Larcher himself, glaube ich, dass ihr "stop or go" nur nach check 1 misst, was ein bisschen zu kurz greift.

Zu Stop or Go gehört aber auch der 2.te Check,

namentlich: Wummgeräusche?Neuschnee? Triebschnee? frische Lawinen? Rissbildung? -> falls eine Frage mit ja, stellt sich die Frage: Gefährlich für mich?

Bei einem Ja -> Verzichten oder umgehen, wenn möglich.

Wir haben die letzte Woche mal prm, den Bierdeckel und stop or go eingehend miteinander verglichen.

Eindeutig am offensivsten ist die prm, gefolgt vom bierdeckel, gefolgt von stop or go, welche am defensivsten ist.

Tatsächlich ist es so, das check 1 die erm abdeckt, und check 2 analytische lawinenkunde. Es gab übrigens auch schon Überlegungen seitens des ÖAV, check 1 durch den Bierdeckel zu ersetzen.

check 1=probabilistisch
check 2= analytisch

Bei Munters prm, welche man nur mit 3x3 als einheit sehen darf,
ist das 3x3 analytisch und die prm probabilistisch.

Insgesamt finde ich die Reihenfolge bei "stop or go" jedoch logischer, ich persönlich schaue erst auf die Steilheit bei der Tourenauswahl, und im Gebiet dann auf Windzeichen etc.

edit:

bezüglich der Möglichkeiten, die dir "stop or go" in verschiedenen Expositionen bietet. Intern wird kommuniziert, dass die nicht gefährdeten Stellen der Windrose im LLB(weiße Bereiche) um eine Gefahrenstufe niedriger zu beurteilen sind. Offiziell ist das nicht so, da sich der Lawinenwarndienst da nicht im Zweifelsfall in der Scheisse stehen möchte.

Zitat:

---

Zitat von fuckin genius

die fortpflanzung ist nur unterschiedlich weiträumig bei den verschiedenen gefahrengraden.

---

so, und falls diesen Thread nochmals jemand lesen sollte, so sei zur Vervollständigung gesagt, dass der LLB als hauptsächlich bestimmende Faktoren die Auslösewahrscheinlichkeit, die Variabilität der Schneedecke und die Mächtigkeit der eventuell abgehenden Bretter hat.

Bsp:

geringe Variabilität, größere Mächtigkeit, geringe Auslösewahrscheinlichkeit = 2, aber wenn etwas geht, kann es in diesem Falle großräumig werden.

große Variabilität, große Auslösewahrscheinlichkeit, eher geringe Mächtigkeit= 2, da die Bretter nicht groß genug werden. Klassischer Fall von einer "2-3"

@ Patrick: Du hast natürlich vollkommen recht, check 2 (oder 3x3) gehört immer dazu. Haben aber leider nach Check 2 nichts erkennen können (keine erkennbaren Triebschneepakete, keine Wumm Geräusche, Neuschnee war auch schon einige Tage her, keine Lawinenanrisse,...).

Von der Aufweitung der Stop or Go Methode habe ich auch schon gehört. Finde ich nicht so gut, sie sollten einfach Stop or Go für Laien so stehen lassen (da gefällt mir Stop or Go am besten) und in den AV Ausbildungen die PRM mehr einfliesen lassen.

bezüglich Reihenfolge: Bei PRM schaust du ja auch nicht zuerst auf Windzeichen, sondern du beziehst die Hangexposition bei der Planung auch schon mit ein.

@ fuckin: Das mit den Hängen reduzieren die genannt sind klingt irgendwie schon logisch. Konnte aber im Buch nichts dazu finden, komisch irgendwie. Werde ich aber in Zukunft bedenken.

Gruaß
Simon
PS: Patrick was hast du denn beim Michael gemacht?