triebschnee lagert sich immer in lee ab.
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triebschnee lagert sich immer in lee ab.
das ist so nicht richtig. es geht um eingewehten schnee der unter spannung steht und windverfrachet wurde. 99 lösten sich auf luvhängen auch eingewehte schneebretter weil ein gewisser prozentsatz auch im luv abgelagert wird.Zitat:
Zitat von campagnard
meist sind jedoch die mengen im luv bzw. augenscheinlich abgewehtem gelände minimal. aber nicht immer.
gelöscht um OT-Tendenz zu vermeiden.
Bitte Knut, etwas mehr Disziplin, hier geht's um Links! Danke !
lieber subtle, auch wenn schnee sich in einem luvhang sammelt, so ist dieser luvhang immer auch in lee eines anderen luvhanges, von da wo der schnee herkam. ;)
nein eben nicht :)
ich spalte das hier mal ab. Der schnee wird bei ausreichnder menge auch im luv angehäuft bzw. angepresst wenn er aus der Luft fällt. Selbst bei starkem wind.
Das ist Schneefall, kein Triebschnee. Triebschnee ist verfrachteter Schnee, der also mal woanders war.
Natürlich kann auch frisch gefallener Schnee, v.a. wenn er bei viel Wind fällt und die Kristalle einer gewissen Mechanischen Zerstörung unterliegen, schon gebunden sein, aber das ist doch nix neues.
Oder verstehe ich hier was nicht?
Ich bitte sie, meine Herren:
Munter, 3x3 Lawinen, Seite 66, Abb. unten. ;)
aha, okok, der göttliche munter, aber ich bin trotzdem anderer meinung ... meiner ansicht nach ist entscheidend, dass die ursprüngliche kristallform zerstört wird, eben durch umlagerung(en). allein durch schneefall der irgendwo hingeblasen wird hat man doch noch keinen triebschnee, dann wären schneefahnen an gipfelkreuzen die in windrichtung aufgebaut sind ja auch triebschnee.
triebschnee lagert sich auch in luv ab. in rinnen und mulden zb. je steiler ein luvhang oder ein hang bereich ist um so mehr triebschnee lagert sich dort ab. so findet man an wandfüssen in einem luvhang zb oft triebschnee.
das ist raureif und ist laut lehrmeinung kein teil der schneedeckeZitat:
Zitat von campagnard
was genau die definition von triebschnee ist weiß ich nicht, eventuell ist tiebschnee per definition ja immer im leehang, wichtig ist doch das mit windeinfluss gefallener schnee auch im luv "gut" bretter bilden kann.
Rinnen und Mulden, sowie Wandfuss-Bereiche sind für mich Lee-Bereiche. Dort, wo der Wind an Geschwindigkeit abnimmt, transportiert er weniger Schnee und lagert ihn ab.Zitat:
Zitat von fuckin genius
Klar kann Neuschnee gut Bretter bilden, das steht ja ausser Frage. Wenn dieser in Luv akkumiliert, dann ist die Lawinensituation doch insgesamt heikel (oder heikler). Das interessante an Triebschnee ist aber doch, dass sich hier Schneepakete ansammeln, wenn von oben nichts mehr kommt. Klar kann das auch an einem Hang, der generell im Wind liegt, passieren. Die Bereiche, in denen sich der Schnee ansammelt, liegen aber immer im Windschatten von irgendwas und daher lokal in Lee.Zitat:
Zitat von suntoucher
Das ist ja das nützliche: Wenn uns klar ist, wie der Wind weht(e), dann wissen wir, wo der Schnee liegt und damit die gefährlicheren Bereiche sind.
Ja letzlich ist der Triebschnee, der ohne echten Schneefall entsteht wirklich meist in Leehängen (naja fast 100% ? ;) ), aber ich dachte das entscheidende sei, dass Triebschnee eben unter Spannung steht, weil die Schneekristalle durch wind und Druck anders zusamen hängen. Und da würde ich argumentieren, dass im Luv exakt der selbe Prozess bei starkem Wind am Werke ist. Die Verästelungen werden abgerieben und der Schnee "unter Spannung" in den hang gepresst. m.E. also kein Unterschied zu dem Zeug im Lee.
Und Knut wandfuss: eben ich würde genau nicht Lee sagen, weil der Wind im Lee schwächer wird, sondern weil er eben gerade mit voller Wucht das Zeug da rein presst und daher die Spannung kommt, es kann nur nicht woanders hin wie z.B. an Graten.
(btw. Woher kommt eigentlich nochmal die Spannung im Lee, nur durch die vom Wind veränderte Kristallstruktur? oder wie kommt da nochmal Spannung rein?)
die spannung kommt doch dadurch das es sich um einen hang handelt?
freak~[:fish:&:ghost:]
die spannung im hang kommt daher, dass die kristalle in der lage sind grossflächig kräfte zu übertragen. dass heisst, das eine kraft welche auf ein paar kristalle ausgeübt wird sich auch auf die kristalle ein paar meter weiter auswirkt.
dies ist bei lockerschnee nicht der fall.
also doch kristallstruktur und kraftübertragung vs. Lockerschnee. ok :)
dachte ich mir fast so, wusste es aber nicht mehr.
Letztendlich ist die Diskussion akademisch, da es sich irgendwie nur um unterschiedliche Nomenklatur des selben dreht.
Wie entstehen dann Kolke? Also windgefräste Löcher vor z.B. Felsblöcken in Luv?Zitat:
Zitat von subtleplague
Der Wind verwirbelt sich hier ohne abzuschwächen und fräst den Schnee aus.
Die Strömungsdynamik sagt, dass es für die Ablagerung mitgeführter Teilchen immer eine Beruhigung der Fliessgeschwindigkeit braucht. Daher auch die Tendenz Unebenheiten auszugleichen, da a) in den bedingten Turbulenzen/Flussänderungen immer ruhigere Bereiche enthalten sind, während bei begradigter Strömung harmonischere Strömungsverhältnisse herrschen.
Fluiddynamics oder Strömungslehre sind übrigens für jeden Freerider extrem sinnvolle Fächer die nicht nur bei der Lawinenbeurteilung, sondern auch beim aktiven Anstehen sehr hilfreich sind. ;)
hihi, ja, aktiv anstehen immer außen an der kurve...
freak~[:fish:&:ghost:]
das hatte ich doch angesprochen. es kann ja recvht und links am fels vorbei.
Hähnebüchen vereinfachtes besipiel: an Bäumen im flachland bleibt bei starkem schneefall auch immer etwas am stamm in windrichtugn kleben. nicht nur bei nassschneefall....
und das anstellen an den engstellen... ich weiss nicht bei mir klappt das nicht immer am rand. ;)
und ja so spannend wie schmichels argumentation ist das hier nicht, da wir uns ja im wesentlichen einig sind. :D
Interessant - hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht obwohl das mal mein Schwerpunktfach war.Zitat:
Zitat von knut
Müsste dann für einen Ablagerung im Luv die Grenzschicht laminar sein? Bei einer turbulenten Grenzschicht wandern ja die ruhigen Zonen und es würde immer wieder Teilchen herausgerissen.
Ist das "kleben bleiben" evtl. ein Schmelzeffekt durch das plötzliche Abbremsen (Umwandlung der Energie)?
Ja, der Unterhaltungswert von Konsens ist widerlich gering!Zitat:
Zitat von subtleplague
He, das sind verdammt interessante Fragen!Zitat:
Zitat von alex
Beim ersten würde ich spontan aus dem Bauch heraus ja sagen.
Das zweite ist sicher als Grundfrage für 1-3 Dissertationen ausreichend. Es könnte auch durch ein mechanisches Verhaken der Kristallstruktur passieren, ähnlich zu Treibgutästen in Flusswirbeln. In Einflussrichtung der Strömung gehts glatt hinein, bei Richtungswechsel verhakt es sich und wird mechanisch gehalten. Oder durch beide Effekte synergetisch...
Ich hatte das nur ein Semester und es ging im wesentlichen um biologisch relevante Flüssigkeiten und Strömungsverhältnisse, so tief in die Materie bin ich dann nicht eingetaucht.
Würde ich auch sagen - da eine laminare Grenzschicht in unserem Zusammenhang nicht vorkommen sollte gäbe es also nur einen Ablagerung im Luv wenn ein Haftung der Schneekristalle (sei es durch Schmelzvorgänge oder Formschluss) auftritt.
@Knut: hab mein Diplom in Industrieaerodynamik gemacht - ist aber recht lange her und mein Arbeitsleben hat leider nichts mehr damit zu tun....
Und dieses würde meinem Verständnis nach nur unter sehr definierten Umständen grossflächig möglich sein. Und je mehr der Triebschnee schon mechanisch zerstört ist, umso unwahrscheinlicher wäre der Formschluss.Zitat:
Zitat von alex
Ergo: Bei Schneefall ja, bei Triebschnee eher nein bzw. nicht relevant.
Spannung baut sich folgendermaßen auf(laut Hoffmann).
Triebschnee ist spröder und damit nicht so elastisch, Die Altschneedecke ist elastischer und bewegt sich schneller gen Tal.
Aus dieser Differenz der "hangabwärts-Bewegung" entstehen die Spannungen.
Die verbildlichte Sprache Munters von einer "aufgehängten" Schneedecke ist auch laut Munter selbst nur ein Bild(welches so nicht der Realität entspricht- Munter selbst findet es aber unübertroffen, was die Versinnbildlichung anbetrifft), welches aber von Hoffmann zurückgewiesen wird.
Ich finde die Erklärung von Hoffmann schlüssig, habe bis jetzt aber keine wissenschaftlichen Paper hierzu gelesen.
ohne jetzt nachzuschauen, gehe ich davon aus, dass das die eine seite der medailie ist. die andere ist die von freak und mir angesprochene. ich würde vermuten, dass jene in der praxis gar eine höhere relevanz hat. die spannung von der du redest ist eine scherspannung in der schneedecke. die spannung von der wir reden eine normalspannung.
Ihr redet genau genommen nur von Kraftübertragung.
Aber ich impliziere mal, dass ihr von Schwerkraftbedingter Spannung redet. Richtig?
Das Beispiel sollte überspitzt darstellen wohin man mit hirnficke kommt ...Zitat:
Zitat von suntoucherdas ist raureif und ist laut lehrmeinung kein teil der schneedeckeZitat:
Zitat von campagnard
Zitat:
Zitat von fuckin genius
Es spielt meiner Ansicht nach alles zusammen, der Formschluss ist mit Sicherheit ein sehr wichtiger Faktor. Die Verbindung durch Formschluss ist eine sehr feste, bedenkt nur mal zB. die Keile beim Klettern, die Kabel mit der Plombe drum rum halten auch "nur" aufgrund von Formschluss, bei den dicken immerhin fast 20kN, man kann also einen Kleinwagen dranhängen, und im Zweifel reißt das Kabel, aber nicht die Plombe.Zitat:
Zitat von alex
Additiv hängt das ganze mit Munters Vorhang, der ist gedanklich schon sehr anschaulich zu verstehen, zusammen, zwar nicht realitätskonform aber zumindest ein vorstellbares Modell, hat man jetzt also eine vormals lockere Masse die aufgrund von Verfrachtung zu einer Verbindung geführt wird die einem Formschluss entspricht, jetzt könnte man die Definition von Triebschnee schon sehr exakt festlegen. Abgrenzen muss man aber wohl weite Teile der Schmelzvorgänge die im Zuge der Setzung eintreten, das ist dann kein Formschluss aufgrund von Verfrachtung mehr.
Tatsächlich geschieht gleichzeitig beides (und noch viel mehr) ... daher nur Modelle um das ganze überhaupt vorstellbar zu machen. Ist irgendwie seltsam gedanklich mit einer morphenden Masse, die durch einen weiteren Faktor zu einem Formschluss gelangt, sowie noch zahlreichen weiteren Variablen, exakt abgegrenzte Definitionen zu erarbeiten die stets Gültigkeit aufweisen.