oha, so viel Neuschnee auf teils aperen Boden und soo tiefen Temperaturen - da bin ich mal auf die Lawinenwarnstufe gespannt.... :eek:
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oha, so viel Neuschnee auf teils aperen Boden und soo tiefen Temperaturen - da bin ich mal auf die Lawinenwarnstufe gespannt.... :eek:
ja es war letztes Wochenende schon kriminell, bzw. war eh schon alles abgegangen - aber hat zum nachdenken gegeben!
ja, wenn das eintritt was im bericht geschildert ist und es dann nicht nochmal ordentlich durch den schnee durchsift kann das das die erste hälfte der saison versauen und den rest unberechenbar machen.
hoffen wir mal, dass es nach der abkühlung schnell wieder warm wird. denn ne woche braucht es schon bis es so richtig auf die warnstufe durchslägt. ;)
könntet ihr das mal näher erläutern? "saukalt, aperer Boden, hohe Lawinenwarnstufe?!
Natürlich ist die Bindung zwischen dem Neuschneefall und dem Boden nicht sonderlich, aber auch die Bindung innerhalb des Neuschnees wird, wenn es sehr kalt ist, fast nicht vorhanden sein.
Die Hauptproblematik liegt auf kurze Frist doch dann, wenn es wieder warm wird?!
Langfristig hingegen ist es sicherlich so, dass ein stabiles Fundament gewünscht wird.
ich dachte osti spielt auf tiefenreif an. was er genau meinte weiss ich aber nicht.
wenns jetzt kalt draufschneien würde und dann ordentlich kalt bleiben würde für mindestens eine bis eher zwei wochen, gibts ein übles fundament. dachte er spielt darauf an. einfluss auf die lwstufe hat es natürlich frühestens nach ner woche.
Is eine ähnliche Situation wie letztes Jahr im November.
Der Boden ist noch reltaiv warm, da es in letzter Zeit keine dauerhaften kühlen Temperaturen gab.
Wenn es dann sehr ergiebig schneit, isoliert der Schnee den Boden von den kalten Luft. Dadurch entsteht eine art Gleitlager, man kanns auch Schmierseife nennen.
Der dann fallende Schnee verbindent sich nicht richtig mit dem Boden und bei Zusatzbelastungen oder durch Eigengewicht kommt die komplette Schneedecke bis zum Boden ins Rutschen.
das habe ich ja noch nie gehört. kannst du ne quelle angeben?
edit : kapiert..
a) meine ich gelesen zu haben, dass die Haftung auf aperen Boden nicht sonderlich gut wäre. -> Grundlawinen
und b) weiss ich nicht, ob man es Tiefenreif nennen kann (das müsste ja eine Umwandlung des vorhandenen Schnees sein), aber die Bodenoberfläche ist ja jetzt noch verhältnismäßig warm. Gestern konnte man auf 2000m fast noch nen T-Shirt tragen. Wenn es nun ordentlich drauf schneit und gleichzeitig sau kalt wird, strahlt dies bestimmt noch einige Zeit gut ab. Da würde ich vermuten, dass das dann irgendwo im Schnee eine fiesen Schicht geben kann, v.a. wenn es längere Zeit so kalt bleibt. -> Wasserdampf steigt nach oben, schlägt sich ab und bildet eine Gleitschicht für die weiteren Schneefälle.
wenn ich mich irre, wäre mir das natürlich auch seeeeehr recht... schauen wir was der LLB nächste Woche so sagt.
Ich denke eher weil der Boden noch warm (=nass) ist ...
Nein kann ich nicht. Meine aber, dass es auf der bayrischen LWD Seite stand.
Der Schnee der auf den noch "warmen" Boden fällt taut und friert (aufbauende Umwandlung). Auf den gefrorenen Schnee fällt der gesamte Neuschnee. Bei ausreichender Belastung kommt der Hang ins rutschen.
also ich weiss jetzt nicht worauf ich antworten soll.
1. neuschnee auf aperen boden - generell geringe gefahr. (keine gleitschicht)
2. neuschnee auf altschnee - grössere gefahr. (gleitschicht möglich)
3. wenn der altschnee oder boden sehr warm war und ist die lawinengefahr grösser bei aperen böden muss es sich aber schon um was handeln das extrem glatt ist zb. steile almwiesen oder felsplatten durch gletscherschliff und sehr steil sein damit es gefährlich wird.
>> die gefahr geht im frühwinter in den ersten schneefallperioden von eingeschneitem altschnee aus und nicht von aperen stellen.
generell führt aber eine dünne schneedecke bei warmem boden und grosser kälte zu tiefenreif. das macht dann mittel- bis langfristig probleme.
das braucht aber eine stabile hochdruckwetterlage und steht noch in den sternen. ich persönlich glaube also, es ist für aufregung noch ein bischen früh.. ;)
tauen und frieren bedingt abbauende umwandlung und wirkt stabilisierend.
im grossen und ganzen glaube ich aber du redest von aufbauender umwandlung. bzw reifbildung. die kommt aber nicht von tauen und frieren sondern vom gegenteil. es taut nicht und der schnee ist kalt, der boden warm, die aufsteigende luftfeuchte kondensiert an den kristallen, es kommt zu aufbauender umwandlung, bzw tiefenreif. gefördert wird das ganze noch durch eine dampfdifusionsgeschlossene harschicht. vorraussetzung ist ein hoher temperaturgradient von unten warm zu oben kalt. (eine harschicht beispielweise weisst oft einen grossen temp. gradienten auf.) bedingt wird das ganze (der hohe temperaturgradient) durch dünne schneedecke, warm und feucht eingeschneiten boden, sowie einer hochdruckwetterlage mit kalten tagen und einer hohen nächtlichen abstrahlung ins weltall, die zu einer enorm kalten schneeoberfläche führt. dies sollte mindestens 1-2 wochen halten. wenn der boden warm und feucht war reicht vielleicht auch schon 1 woche um die grundlage der künftigen schneedecke zu destabilisieren. denn schneit es dann drauf, ist das schlechte fundament konserviert und die lawinengefahr für eine sehr lange zeit hoch.Zitat:
Auf den gefrorenen Schnee fällt der gesamte Neuschnee. Bei ausreichender Belastung kommt der Hang ins rutschen.
Genau.
und jetzt wenden wir das Ganze auf die kommende Situation an.
Prämisse: aperer Boden, Saukalt, sehr viel Schnee.
Ergibt für mich eine halbwegs dicke Schneedecke in kurzer Zeit(eher geringerer Temperaturgradient), eine eher homogene Schneedecke(keine Harschschicht). Das Strahlungswetter führt natürlich schon zu einer aufbauenden Umwandlung, aber die zwei vorherigen Punkte mildern diese meiner Meinung nach ab. Das Ganze ist aber rein theoretisch von meiner Seite aus.
Was ich für möglich halte, sind eventuell Grundlawinen, je nachdem, auf was der Schnee fällt.
hier mal ein llb von damals:
http://www.lwz-salzburg.org/lageberi...&Submit=Suchen...
hab damals auch einige grundrutsche gesehen, meist jedoch aus steilem gelände.... viele hänge waren auch von fischmäulern durchzogen....
bilder:
http://i289.photobucket.com/albums/l.../fischmaul.jpg
http://i289.photobucket.com/albums/l...629/rutsch.jpg
dein link geht nicht..
@Schorsch
von wann willst du uns den LLB zeigen? Link funktioniert so nicht.
ahhhrrgg..... blödes script von der seite....
http://www.lwz-salzburg.org/defaultnew.asp --> auf lagebericht klicken und 11.11.2007 eintippen
der tiefenreif wirkt sich wie gesagt erst sehr viel später aus. wenn allerdings die neuschneemengen wirklich enorm sind ist die lawinengefahr immer erstmal gross. da kann man machen was man will. nasse grasshänge oder platten können dann wirklich problematisch sein.
wenn sich das aber eher im rahmen von letztem jahr bei uns (ostschweiz) abspielt, ist die gefahr wohl nicht so schlimm.
mit wieviel schnee wird denn gerechnet?
ja aber auch bei diesem lagebericht geht die mit abstand grösste gefahr von den den enormen neuschneefällen auf eine schlecht gesetzte teilweise mit harschschicht durchzogene vorhandene schneedecke (bis zu warnstufe 5) aus und weit weniger von den neuschneefällen auf aperen böden in unteren lagen die auf steilwiesen zu nasschneerutschen führen.
ps: schau mal da .. :)
Zitat:
Starkschneefälle - Staublawinen
Der Durchzug einer Kaltfront hat seit gestern bis zu 70 cm Neuschnee gebracht. Bis morgen kommen 20 bis 40 cm dazu, Staublawinen mit größeren Reichweiten, Schneebretter aus mittleren Höhen und Rutsche aus steileren Wiesen sind dadurch zu erwarten.
Gefahrenbeurteilung:
Derzeit gibt es im gesamten Bundesland drei verschiedene Gefahrenbereiche: Auf Grund der tiefen Temperaturen besteht oberhalb von 2500m eine erhöhte Gefahr von Staublawinen mit größerer Reichweite. In mittleren Höhen ist aus allen Hangrichtungen eine große Schneebrettgefahr gegeben. Kritisch sind die Verhältnisse auch unterhalb von 1500m, wo auf dem noch warmen Untergrund Schneebretter und Lockerschneelawinen an untypischen Stellen aus steilen Wiesenhängen abrutschen können. Von Schitouren wird derzeit abgeraten.
Der Schneedeckenaufbau:
Die Neuschneemengen und die Einwehungen liegen auf einer kalten und nur wenig verfestigten Schicht der letzten Tage, die in höheren Lagen auf dem Harschuntergrund nur wenig bindet. Da der Nordwind in der Hochlagen orkanartig war, kam es zu Auswehungen, auf Grund der großen Neuschneemengen aber auch zu stärkeren Einwehungen südseitig und in den anderen Hangrichtungen in seitlich gefüllten Rinnen. Innerhalb der gestrigen Neuschneeschicht sind ober 2500m die Temperaturen noch sehr tief geblieben, was die Bildung von Staublawinen begünstigt. In mittleren Lagen sind die Einwehungen kompakter und neigen zur Brettbildung. In den tiefen Lagen ist ungewöhnlich viel feuchter Neuschnee auf dem warmen Wiesenuntergrund vorhanden.
Das Wetter:
Heute wird es tagsüber etwas milder mit -3 bis -2 Grad in 2000m, in 3000m -9 Grad. Vormittags schneit es noch mit mäßiger Ergiebigkeit, nachmittags frischt der Wind nochmals auf, es kommt zu weiteren stärkeren Schauern, die dann bis morgen früh anhalten. Ab mittags im Hochgebirge Sturmböen bis 130km/h.
Tendenz:
Bis Mittwoch weiterer Neuschnee, allerdings mit etwas geringerer Ergiebigkeit und damit anhaltende großer Lawinengefahr.
die ist ja durchaus jetzt auch schon vorhanden und sollte nicht vergessen werden, weil, so man nächstes wochenende skifahren möchte, man dies wohl nicht ausschließlich mit eigenantrieb machen wird, sondern auch in den bereits offenen skigebieten, welches meiner erfahrung nach gemeinhin eher die sind, wo schon schnee liegt.
in den stubaier alpen hat es vor eineinhalb wochen 20 cm oder so geschneit, diese schicht ist mE recht gut mit der ansonsten recht homogenen unterlage verbunden, im schneeprofil zu erkennen aber bei schaufeltest nicht gebrochen. oben drauf hat sich letzte woche oberflächenreif gebildet, der wurde am mi/do von 10-20 cm bei wenig wind eingeschneit. diese neue oberste schicht rutscht in steilerem gelände bei jedem schwung mit. in kammnähe haben wir am we erhebliche schneeverfrachtungen gesehen mit triebschneepaketen in nord westlichen expositionen. noch sind die recht deutlich zu erkennen und lokal beschränkt, wenn es da drauf schneit und man sie nicht mehr sieht, sollte man besonders aufpassen.
abgesehen davon hat sich in den letzten tagen ein harschdeckel gebildet, der wenn eingeschneit auch nicht unbedingt erfreulich ist.
ps: subtle, ecmwf sieht am freitag innerhalb von 6 stunden einen 20 grad theta e sprung :D
Die Lawinengefahr in den niedrigen Höhen des Berichtes kommt aber nicht nur vom warmen Boden, sondern auch von den feuchten Schneemengen, die ein enormes Gewicht haben und auf dem rutschigen warmen Boden gut abgleiten können
[gefährliches halbwissen]
wie warm der boden ist, spielt für die tiefenreifbildung nur über ziemlich kurze zeit ne rolle. der schnee isoliert den boden ja eh, das heisst die temperatur direkt am boden unter der schneedecke nähert sich über kurz oder lang sowieso 0°C an. natürlich kann ein warm eingeschneiter boden die bildung von tiefenreif fördern, aber in ner klaren nacht kühlt die oberste bodenschicht sowieso schon recht stark aus (je nach oberfläche eben). wenn der boden also nicht SEHR warm oder mit einem sehr hohen eigenen isolationsvermögen ausgestattet ist (hoher organische gehalt, mächtiger boden mit viel hohlräumen, beides hat man in den bergen eh sogut wie nie) dürfte die ausgangstemperatur des bodens wenn dieser wirklich kräftig eingeschneit ist nach weniger als einer woche imho keine rolle mehr spielen, da sie sich unter der isolation der schneedecke sowieso an den taupunkt annährt. das müsste noch an der höhenlage bzw. der von unten zugeführten wärme liegen [/gefährliches halbwissen]
so wäre das zumindest nach meinem verständnis der isolationseigenschaften von schnee und boden, sowie der tiefenreifbildung. kann das aber auch nochmal naschauen bzw nachfragen.
freak~[:fish:&:ghost:]
edit: interessant würde das ganze auf permafrost. hm, hm, das wäre wirklich interessant.
oh.. dann werde ich mich in zukunft wohl in acht nehmen und eine präzise gestellte frage besser nicht beantworten. ;)
ps: ich glaube wenn man oder wir ganz konkrete angaben zur lawinensituation machen, sollten wir hinzufügen von welchem gebiet wir sprechen (zumindest wenn man nicht offensichtlich mit jemanden aus einer bestimmten region über die bedingungen in dieser redet.). die alpen sind gross und die bedingungen variabel.
freak, ich vermute ein warmer nasser boden wird einfach eine menge mehr feuchtigkeit abgeben als ein boden der durchgefroren ist als er eingeschneit wurde. ist aber nur eine vermutung.
fucking, ich habe dich nur zitiert, weil du das "vorhanden" so schön fett gemacht hattest. ich springe ausschließlich auf optische reize an, hat mit dem inhalt deines posts nichts zu tun. meine angaben zur lawinensituation bezogen sich auf das stubaier gletscher skigebiet und die unmittelbare umgebung.
freak, wenn der schnee den boden isoliert, heißt das doch, dass die temperatur des bodens sich kaum ändern, nicht, dass sich der boden der schnee temperatur annähert? der bodenwärmestrom ist zwar klein im vergleich zu den anderen komponenten der energiebilanz in der schneedecke (1W/m2), ist aber übrigens trotzdem so stark, dass sich auch oberflächlich gefrorener boden unter einer schneedecke auf 0 grad erwärmt. bei permafrost wärs wirklich interessant.
nochmal fucking, mit der bodenfeuchte hat das so wie ich es verstehe wenig zu tun. bei einem gradienten von mehr als 10 bzw 15 °C/m (je nachdem wo man schaut) kommt es zu sog. kinetischem wachstum bzw aufbauender umwandlung. es kommt nicht darauf an, dass der boden feuchte abgibt oder auch nicht, sondern dassder temp. gradient einen dampfdruckgradienten erzeugt. der wiederum bewirkt massentransport (durch diffundieren des wasserdampfes) von unten (warm) nach oben (kalt). wasser moleküle verdunsten am unteren korn und sublimieren am oberen wieder, dh die kristalle wachsen entegen dem temp gradienten. diese vorgänge sind am stärksten im wärmsten bereich der schneedecke (bodennähe) und in schichten mit den größten gradienten.
Es wird wohl wirklich trés intressant:
Quelle: Jan Eitel, SF MeteoZitat:
Zitat von ;meteo.sf.tv
Meteorologie (nun in korrekter Rechtschreibung) ist was verdammt spannendes!
hrr hrr
metrologie?
nochwas zu den mengen:
ich bin mal so forsch und sage in Staulagen bei der labilität (33k von 850 bis 500 hpa am samstag, luft von der nordsee, und flächig unter -40 in 500hpa) und der anströmung und der MÖGLICHEN dauer der ganzen wetterlage: 1-2 evtl mehr meter. und das nur bis dienstag. und dann geht das munter weiter.
nicht umsonst schrieb ich feb. 99. weil das hoch partou immer auf der selben stelle bleibt und permanent randtiefs gegen die alpen knallen. zwischendrin dann möglicherweise mal wieder regen ab mi/do nächster woche bis 1500-2000m aber immer weiter feucht. bis dienstag schnee bis nach ganz unten.
zum thema: bodenwärme ist nicht so toll kurz und langfristig. wichtiger ist aber die schneedeckendicke. temperaturwechsel (mit den randtiefs) sind schon eher gut. die wirken stabilisierend (mittel und langfristig) wie auch feb 99. ohne den hohen grad an stabilität hätte es nicht für katastrophenlawinen gereicht. generell ist es gut, dass es extrem viel auf einmal schneit, denn dann spielt tiefenreif keine rolle mehr. eben weil die dicke schneedecke isoliert.(und jetzt bitte nicht wieder so schlaubergerkommentare wie "und was ist mit den stellen wo wegen wind weniger liegt?") auch ist der boden gar nicht mal so warm. und schon gar nicht so warm wie letztes jahr die kosntellationen sind anders. wage ich mal aufgrund der bisherigen witterung zu behaupten. letztes jahr war es ende okt und kurz vor dem einbruch mitte nov viel wärmer.
zu dumm, dass ich ab mittwoch arbeitslos bin ;)
Da bin ich ja froh, dass ich nochmal nachgefragt habe.
Wenn ich sowohl suptle, als auch klar und freak richtig verstehe, sehen sie starke Schneefälle auf apere Böden
(und darum ging es ursprünglich, klars Einwand hin zur Praxis "bestehende Schneedecke" stimmt natürlich, soweit ich das beurteilen kann, hilft uns aber bei der ursprünglichen Frage nicht weiter; ganz im Gegensatz zu ihrem 2.ten Post "Gradienten")
nicht als Grundlage oder Ursache für eine schlechtes Schneedeckenfundament, da der Hauptfaktor der aufbauenden Umwandlung der Temperaturgradient ist, welcher wiederum hauptsächlich durch die Dicke der Schneedecke bestimmt wird.
Kommt also viel Schnee, ist die ursprünglich aufgestellte These aufgrund der obigen Erläuterungen nicht zutreffend.
Richtig. Dicke Schneedecke --> weniger aufbauende Umwandlung...
(Edit: genauer gesagt: bei einer dünneren Schneedecke ist weniger Kälte nötig für eine aufbauende Umwandlung)
was aber jeder weiss und oben schon genannt wurde: große Schneefallmengen --> hohe Warnstufe....
@freakyfred (hehe ;) )
das liegt an dem temp unterschied. die feuchte kondensiert aus. ich denke greg meint das.
abgesehen davon hat eis die unangenehme eigenschaft sich auf kosten von flüssigen tröpfen zu vergrößern. das funktioniert freifliegend in wolken und auch unter der schneedecke. hat nen schicken namen der effekt. wurde ich sogar im examen gefragt. udn wusste ihn da aber auch nicht :(
edit: das problem ist eher, dass die böden nicht aper sind. so wie ich klar bilder vom WE deute ;)
in Bezug zur Dauer der Warnstufen ist das nur begrenzt richtig. Kurzfristig stimmt es, dann nimmt die Warnstufe jedoch sehr stark unter anderem durch die beschleunigte Setzung durch das große Eigengewicht ab.
Zudem lösen sich innerhalb der kritischen Zeit durch das enorme Gewicht des Neuschnees die meisten Lawinen durch Selbstauslösung. Hat sich die Schneedecke dann fix gesetzt, kann man von einer eher geringen Auslösewahrscheinlichkeit ausgehen.
Dieser Post ist nicht unbedingt als Antwort auf gex Text zu werten, da ich davon ausgehe, dass diejenigen, die sich hier an der Diskussion beteiligen, das wissen.
Er ist eher der Vollständigkeit halber entstanden, um dem hippen Jungvolk ein umfassendes Manifest geballten Forumwissens zu hinterlassen :D
hm, schon klar das er das meint. aber tut der boden das wirklich unter einer schneedecke? also in relevantem ausmaß? passt jetzt zwar schon wieder nicht wirklich zum thema, würde mich aber interessieren.
meiner privaten vorstellung nach käme es natürlich auf den boden an, aber prinzipiell sollte das wasser doch im boden bleiben? es sei denn wir sind wieder bei permafrost, bzw durchgefrorenem boden der von oben her taut? (hm, eher unlogisch unter einer schneedecke).
sollte sich nicht einfach ein wasserdampfgleichgewicht zwischen "belüftetem" teil der schneedecke und dem "belüfteten" teil des bodens ausbilden und gut ist? oder kondesiert/gefriert das wasser dann in der schneedecke? wahrscheinlich beteiligt es sich ja an der metamorphose und würde daher die tiefenreifbildung tatsächlich fördern? aber das kann ja nur minimal sein oder? da ja nicht so viel wasser vom boden "freigesetzt" werden kann. und wenn der boden triefend nass wäre, würde das wasser ja abfließen, so es denn nicht versickern kann? also wenn da keine vegetation wäre, ach, ich glaub ich gehe lieber einen trinken.
freak~[:fish:&:ghost:]
@patrick: klar, ich wollte nur nochmals zur Vorischt mahnen. Das was du angesprochen hast führt ja auch u.a. dazu, das in Wintern mit einer starken (Im Sinne von dick) Schneedecke statistisch weniger Menschen sterben, unter Lawinen versteht sich;)
wo habe ich gesagt, dass du falsch liegst? ich habe nur dein argument nicht verstanden, der boden würde sich wenn er warm eingeschneit wird auf 0 grad abkühlen, weil der schnee isolierend wirkt? war mir nicht sicher, ob du das überhaupt sagen wolltest.
bergeron findeisen prozess. der sättigungsdampfdruck über eis ist geringer als über unterkühltem wasser, also wandern moleküle entlang des druckgefälles vom flüssigen tropfen zum eisteilchen.Zitat:
Zitat von subtle
was meinst du mit belüftet?
ich halte den einfluss der bodenfeuchte auf die aufbauende umwandlung für minimal, wenn überhaupt. nochmal, man braucht ein dampfdruckgefälle, damit massentransport und kristallmetamorphose in form von schwimmschneebildung stattfinden kann. der dd gradient entsteht, wenn ein temperaturgradient da ist. ich könnte mir vorstellen, dass aus der allerobersten bodenschicht das ein oder andere wassermolekül zu den kälteren schneekristallen darüber diffundiert; das entscheidende ist aber doch, dass das zwischen den einzelnen eiskristallen passiert und sich in der schneedecke fortsetzt? man kann das übrigens sehr schön im labor simulieren, wenn man schnee von unten heizt und von oben kühlt.
ok, dann hast du mich falsch verstanden. ich meinte der boden erwärmt sich richtung 0°C.
belüftet sagt man wenn der boden luft mit der atmosphäre austauschen kann. das mit dem dampfdruckgefälle und der metamorphose ist klar, dachte nur greg wüsste irgendwas das da bodenfeuchte nen einfluss drauf haben könnte und konnte mir das eben nicht so recht vorstellen. also zumindest nicht im wirklich messbaren bereich, also ähnlich wie du. also das sowas eigentlich nicht wirklich entscheidend sein kann.
freak~[:fish:&:ghost:]