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zwischenfälle am berg
weil es nun mal leider dazu gehört.
letzte woche, tourengeher aus der schlick aufgestiegen, wohl um die abfahrt richtung kampl/neder zu machen. nach über einer stunde von der bergrettung gefunden, körpertemperatur 24°. am tag drauf im krankenhaus gestorben.
http://www.tirol.com/chronik/innsbruck/73097/index.do
heute erst von jemand gehört, der den kannte.
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Re: Lawinenberichte 07/08
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Re: Lawinenberichte 07/08
Lawine vom 17.11.2007 in Hochfügen: Informationen, Appell
So, nachdem die ersten, auch oft emotionalen Aussagen, gemacht wurden, anbei ein paar Informationen von einem der drei Betroffenen.
1.Als wir um 8.29h unsere Skipässe an der Kasse an der Einfahrt ins Hochfügental kauften, waren die Lawinenwarnungen (orange Lampe) dort ausgeschaltet.
2.Der Hang, den wir befahren haben wird im Internetauftritt des Skigebiets (Mausklick auf Abfahrt 11 auf http://www.alpenstadt.de/hochfuegen/ski/default.asp) Freerider-Möglichkeit und wörtlich “Freerider-Möglichkeit außerhalb der markierten Pisten“ vorgestellt.
Weiterhin ist dieser Hang der sicherlich meist befahrene Tiefschneehang im gesamten Skigebiet. Jährlich fahren dort Hunderte von Skifahrern ab.
3.Das Skigebiet Hochfügen war bereits in ausgewählten Skimagazinen als eines der 10 besten Tiefschneeskigebiete gekürt worden. Weiterhin finden dort auch Freeride-Wettbewerbe statt. D.h., das Skigebiet zieht ensprechend viele Freeride-Skifahrer an.
4.Die Bergrettung kam erst ca. 15min nach dem Unglück an der Unfallstelle an. Der erste Kommentar zu uns (wir hatten gerade unserem Freund das Leben gerettet) war ‚was uns denn einfallen würde und dass wir sofort unsere Personalausweise herzeigen sollten bzw. ggf. unsere Saisonkarten abgeben sollten’.
5.Ein weiterer Bergretter (nicht die Polizei) bestand darauf unsere Personalausweise noch an der Unfallstelle zu sichten als der Rettungshelikopter schon im Anflug zur Abholung des Opfers befand. Auf meine Frage, ob wir nicht erst den Gefahrenbereich verlassen sollten antwortete er, dass sich das Opfer ja auch noch an der Unfallstelle befände.
6.Der Lawinenabgang vom 17.11.2007 wurde bereits von einem erfahrenen, professionellen, französischen Freeride-Skilehrer und Hochgebirgsführer bewertet. Die eindeutige Schlussfolgerung ist, dass an dieser Stelle entweder eine Sprengung hätte vorgenommen werden müssen oder der Lift nicht hätte öffnen dürfen.
7.Ca. eine Stunde nach dem Unglück waren alle Hänge direkt links und rechts des Lawinenabgangs befahren.
8.Auch heute 05.12.07 findet man keine Information zur Lawinengefahr auf der Internetseite des Skigebiets Hochfügen.
Zeugenaussagen und Fotos bitte an: 17112007.lawine.hochfuegen@googlemail.com
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Re: Lawinenberichte 07/08
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Re: Lawinenberichte 07/08
kein lawinenunglück. dennoch eine tragische geschicht.
17jähriger Holländer tödlich verunglückt
langwied kennt eh fast jeder hier. ist direkt am sessel bei der häusl-alm vorm flachstück passiert. ziemlich genau an der ersten stütze im steileren stück.
mein beileid an die betroffenen.
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Re: Lawinenberichte 07/08
radio sagt grade 3 tote gestern? :o
einmal flachau gegend, einmal oberösterreich und ? ? ?
aufpassen....
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Re: Lawinenberichte 07/08
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Re: Lawinenberichte 07/08
Wahnsinnsleistung!
Zitat:
Das 53-Jährige Opfer hatte seinen Lawinenpieps ausgeschaltet im Rucksack.
??? ??? ??? :'(
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Re: Lawinenberichte 07/08
Die Story ist insgesamt unschlüssig:
Zitat:
Der Mann lag mit tödlichen Kopfverletzungen auf der Lawine.
Zitat:
Er (Anm.: Der Begleiter) suchte den Verunglückten eine Stunde lang vergeblich mit dem Lawinenpieps, hatte aber auch keinen Handyempfang.
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Re: Lawinenberichte 07/08
Stimmt schon. Das hier auch:
Zitat:
Bergrettungsleute der Ortsstelle Salzburg-Stadt ... standen dann seit 17.30 Uhr mit Suchhunden im Einsatz ...
und
Zitat:
Gegen 19.30 Uhr wurde der 53-jährige Mann aus Bayern geborgen, er erlag allerdings seinen Verletzungen.
2 Stunden Suche passt doch nicht zu
Zitat:
auf der Lawine liegend
.
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Re: Lawinenberichte 07/08
Ein Grund für dafür ist sicher die herein brechende Dunkelheit und das 300m (!) lange Schneebrett...
aber schon komisch!
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Re: Lawinenberichte 07/08
ich kenn das gennerhorn ganz gut und war schon oft oben. wie schon im bericht beschrieben, gehen auf diesem nordhang oft lawinen ab und die einfahrt in den hang ist sicher 40-45 grad steil. ich versteh das echt nicht, wie leute so dumm sein können...
dRu
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Re: Lawinenberichte 07/08
die massenmedien wissen sogar warum. ich zitiere den spiegel:
"Tod in den Alpen: Bei Lawinenabgängen sind zwei Deutsche und eine Österreicherin ums Leben gekommen. Im Zentrum und im Westen des Landes herrscht nach heftigen Schneefällen erhebliche Lawinengefahr."
verdammt wir haben die heftigen schneefälle verpasst :(
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Re: Lawinenberichte 07/08
Hi
tja heute nachmittag als ich skikurs hatte
wurde ich angepiepst
"lawinenabgang in mittelberg"
tja nichts wie los, als ich dann oben war, hatt es mich ganz schön gerissen was das für ein brett war,ewig breit und lang und massen weiße schwerer nasser schnee
und echt so einen nassen schnee in dieser höhe hab ich noch nie gesehen
ein wunder das dem mann nicht mehr passiert ist
aber wie dämlich muss man sein bei solch einem temeraturanstieg auf tour zugehen. -20° und auf den nächsten tag +10° ::)
zum schluss bekam ich noch stress mit der polizei weil ich fotos geschossen habe,dann haben diese idioten mir noch meine sd-karte abgenommen
kann ich mir in 1 monat wieder hohlen :-\
wie schlimm???? :D
http://vorarlberg.orf.at/stories/247209/
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Re: Lawinenberichte 07/08
Weiß jemand mehr über mehr über diese zwei Abgänge in Gargellen?
http://vorarlberg.orf.at/stories/247049/
http://vorarlberg.orf.at/stories/247209/
Grüße GotamaRider
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Re: Lawinenberichte 07/08
Warum haben dir die SD Karte genommen??
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Re: Lawinenberichte 07/08
das kann doch nicht sein?!??!
http://oesterreich.orf.at/noe/stories/247511/
http://steiermark.orf.at/stories/247440/
http://tirol.orf.at/stories/247517/
http://tirol.orf.at/stories/247337/
lesen die leute keine lawinenlageberichte, ist ihnen ihr leben völlig egal oder unterschätzen sie die derzeitige situation?! das sind etwas viel tote in der kuzen zeit...
dRu
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Re: Lawinenberichte 07/08
Ich denke, das hat verschiedene Ursachen:
- in vielen Köpfen ist drin, dass nur bei hohen Neuschnee-Mengen akute Lawinengefahr herscht. Dass Temperaturunterschiede auch Einfluss haben können, ist dann Nichtwissen.
- viele haben sich noch nie und werden sich nie mit Lawinenkunde bzw. der gesamten Materie beschäftigen
- Ausländer resp. Nicht-Bergbewohner die die Gefahr erst gar nicht erkennen. Wo du keine Gefahr erkennst, gibt es die nicht und man kann getrost Spass haben (irrige Meinung)
Wenn ich die Berichte lese, hat es bei den Verschütteten doch einen relativ hohen Anteil Tourengeher. Bei diesen ist doch oft der Lawinenabgang beim Aufstieg passiert (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe). Vielleciht war die Meinung beim Aufstieg kann doch nichts passieren? :o ???
Ich glaube, die Meisten diese Leute realisieren die Gefahr schlicht nicht und wissen daher nicht was sie tun.
Gruss
ursus
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Re: Lawinenberichte 07/08
wenn wir jetzt bei touren und aufstieg bleiben, dann versteh ichs erst recht nicht. vor einer tour (gilt natürlich auch fürs freeriden) sollte/muss sich doch jeder den aktuellen LLB lesen, wo es sogar reicht, nur die überschrift zu lesen:
"Erhebliche Schneebrettgefahr im windexponierten Gelände durch frische, störanfällige Triebschneeansammlungen, die sich bereits bei geringer Belastung als Schneebrett stören lassen. Gefahrenzonen bilden sich vorzugsweise im Nord- bis Südostsektor und in seitlich eingewehten Rinnen und Mulden, zumeist oberhalb der Waldgrenze. Im windgeschützten Gelände örtlich etwas günstigere Bedingungen."
damit ist klar, dass ich auch schon beim aufstieg ein schneebrett auslösen kann. unabhängig davon, gibt es ohnehin grundregeln für das anlegen der aufstiegsspur...
dRu
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Re: Lawinenberichte 07/08
also auch wenn ich keinen llb lesen würde
könnte ich auch noch anhand aller zeichen die für gefahr sprechen sehen
sind die leute bild oder taub ???
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von Sebba
Warum haben dir die SD Karte genommen??
weil fotos von der lawine und dem verletzten und dem heli drauf waren
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Re: Lawinenberichte 07/08
was ich nicht verstehe ist, dass viele Tourengeher alleine unterwegs sind, selbst bei nem 3er (siehe Leiter der Bergrettung). Und/oder keinen Pieps dabei haben, oder ihn nicht tragen bzw nicht einschalten. ::)
Ich will nicht klugschei$$en, aber sowas ist doch echt schon grenzdebil....
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von dru
wenn wir jetzt bei touren und aufstieg bleiben, dann versteh ichs erst recht nicht. vor einer tour (gilt natürlich auch fürs freeriden) sollte/muss sich doch jeder den aktuellen LLB lesen.....
Du hast absolut recht und ich bin sicher, die Leute vom Forum hier handhaben dies auch so. Die Praxis vor allem bei den Tourengeher ist aber eine andere.
Ich kenne einige Tourengeher, die sich vor einer Tour nicht informieren, geschweige denn irgendwelche Kenntnisse von Lawinenkunde haben und teilweise nicht einmal immer das LSV mitnehmen. Einige dieser Bekannte sind eher ältere Leute >45/50 und wissen nicht wie mit Internet umzugehen (ja, das gibt es noch sehr oft in dieser Generation). Auf Lawinenkunde angesprochen ist die Standardantwort sehr oft: "Ich gehe jetzt schon über 20 Jahre touren, es ist noch nie etwas passiert, und ich kann die Situation sehr gut einschätzen, und ich mache nur kleine gemütliche Touren". Sorry, aber nach meinen Erfahrunge nützt diskutieren und drüber sprechen nichts. Die sind sowas von stur und von sich selbst übezeugt, da geht nichts. Ander Bekannte wiederum gehen die meisten Touren , die durch einen Club/Verein geführt und organisiert werden. Dort wird ihnen das ganze mit Lawinen, Sciherheit, etc. abgenommen. Gehen diese Leute mal alleine, sind sie sich der Gefahr nicht bewusst => es ist ja nur eine zwei, drei Stundentour. Begründungen wie vorher aufgezeit.
Oft auch gehört:
- "Es ist nur einige 100 Meter von der Piste weg, Da kann nichts geschehen und wenn, dann müssten die Pisten eh gesperrt werden."
-" Es hatte ja schon Spuren, da kann man ja unbesorgt auch hinterherfahren"
Dies sind alles Argumente, die ich von Bekannten gehört habe. Und nein, mit diesen Leuten gehe ich nicht skifahren, nicht mal Pisteln.
Zitat:
Zitat von dru
"Erhebliche Schneebrettgefahr im windexponierten Gelände durch frische, störanfällige Triebschneeansammlungen, die sich bereits bei geringer Belastung als Schneebrett stören lassen. Gefahrenzonen bilden sich vorzugsweise im Nord- bis Südostsektor und in seitlich eingewehten Rinnen und Mulden, zumeist oberhalb der Waldgrenze. Im windgeschützten Gelände örtlich etwas günstigere Bedingungen."
Nach meinen Beobachtungen sind es eher älter Tourengeher über 40, welche trotz dieser Warnungen losmarschieren. Gute Informationen über die Lawinensituation sind grösstenteils über das Internet erhältlich. Was aber, wenn man mit den modernen Kommunikationsmitteln nicht umgehen kann? ???
Bei den Pseudofreeridern (Ski und Board) ist das Wissen um die Gefahr gar nicht vorhanden. Sei es zusammen durch den die Medien verursachten Hype (man sieht immer nur Wahnsinnsbilder; es werden eigentlich sehr sehr selten die Gefahren erwähnt) unseres Sportes und Unkenntnis der Bergweld und nicht wissen wollen.
Gruss
ursus
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von osti
was ich nicht verstehe ist, dass viele Tourengeher alleine unterwegs sind,.....
Möglicherweise spontaner Entscheid zum Tourengehen oder sie finden niemanden der mitkommt.
Ich selbst bin im Gelände ab und zu auch alleine unterwegs, da in meinem Freundes- und Bekanntekreis fast keiner mit ins Gelände kommt und mit Snowboardern/Skiern ohne Ausrüstung - welche zwar mitkommen würden - gehe ich nicht ins Gelände fahren. Ich glaube aber, dass ich die Situationen ziemlich gut einschätzen kann, informiere mich vorher über die Situation, wähle eher einfachere Abfahrten und nur in Gebieten, die ich kenne. Ich bin mir aber des Risikos ganz klar bewusst und verscuhe es auch möglichst klein zu halten.
Gruss
ursus
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von big mountain
also auch wenn ich keinen llb lesen würde
könnte ich auch noch anhand aller zeichen die für gefahr sprechen sehen
sind die leute bild oder taub ???
das setzt aber einiges an erfahrung voraus, gerade die jetzige situation ist sehr trügerisch (für leute die keinen lwb lesen und wenig erfahrung haben).
Wochenlang günstige verhältnisse, dann ein (für sich allein) unwesentlicher Neuschneefall, der noch für ein paar tage unproblematisch ist, die tiefen temperaturen und über nacht dann sturm und die kacke ist am dampfen. Stellenweise ist das Gelände abgeblasen (schaut nach wenig schnee aus), und der triebschnee ist nicht unbedingt leicht zu erkennen......
auch der föhn(sturm) blies im tal zum teil nicht.
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Re: Lawinenberichte 07/08
"Ich warne an dieser Stelle ganz entschieden, bei Alpinunfällen vorschnell mit Kritik und nachträglicher Besserwisserei zur Hand zu sein. Dem Unglück anderer sollten wir mit Respekt begegnen, daraus zu lernen versuchen und nicht mit Überheblichkeit reagieren." Klaus Hoi
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von karik
"Ich warne an dieser Stelle ganz entschieden, bei Alpinunfällen vorschnell mit Kritik und nachträglicher Besserwisserei zur Hand zu sein. Dem Unglück anderer sollten wir mit Respekt begegnen, daraus zu lernen versuchen und nicht mit Überheblichkeit reagieren." Klaus Hoi
Den Satz kann ich nur dreimal unterstreichen!
Hand aufs Herz: Letztlich wissen wir doch alle nicht, wie oft wir bei unseren bisherigen Touren/Unternehmungen einfach nur Glück gehabt haben (bzw. zufällig immer die "richtigen" Bedingungen vorgefunden haben).
Wie Schorsch629 schon festgestellt hat, ist die derzeitige Situation wohl besonders schwierig im Einzelnen einzuschätzen. Kann auch durchaus sein, dass durch die lange anhaltenden sehr günstigen Verhältnisse (was die Lawinengefahr betrifft) die Sensibilisierung bei Vielen generell vergleichsweise gering ist und diese die rasche Änderung der Lage noch gar nicht richtig realisiert haben.
Ich hab' das auch bei mir bemerkt: die Entscheidung dieses Wochenende keine Touren/Varianten zu unternehmen, sondern Alternativen (gestern Eisklettern, heute gemütliches Pisteln) hing eher mit den wenig verlockenden Schneeverhältnissen im Gelände, denn mit dem Anstieg der Lawinengefahr zusammen ...
ursus2: bei den "älteren, über 40-jährigen Tourengehern" hast du dich verschrieben, oder? ;) (alt ist man erst viel später ...)
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Re: Lawinenberichte 07/08
Danke für diesen Beitrag, Klaus Hoi.
Obwohl er natürlich grundsätzlich richtig ist, trägt er hier leider nichts zur Diskussion bei und ist auch ungerechtfertigt.
Die meisten, die hier schreiben, kennen die Alpinen Gefahren, beschäftigen sich tagtäglich über die gesamte Saison mit der Lawinenlage und wissen durchaus die Informationen eines Unfallberichts zu deuten.
Daher ist es gerechtfertigt, wenn hier darüber diskutiert wird, auch wenn die besprochene Personengruppe den Weg hier hin eher nicht finden wird. Andere können trotzdem davon lernen.
Und auch ich kenne genug -oft ältere Ehepaare- die nie einen Pieps besessen haben, denen SLF und Werner Munter nichts sagen, oder die -wie im Falle eines bekannten Paares- zwar beide ein Uralt-Pieps haben (oft aus im Rucksack) aber nur er hat eine Schaufel und auch keine Sonde, da Sie meint, sie könne ihn mangels Kraft im Ernstfall eh nicht ausbuddeln.
Das ist keine vorschnelle Kritik, sondern persönliche Erfahrung, die versucht wird, mit den -unverhältnismässig gehäuften- Unglücksfällen abgeglichen zu werden. Absolut legitime Diskussion. Von Überheblichkeit hab ich hier nichts gelesen.
Darf ich nach dem Grund Deines Raison-Aufrufes fragen? Selber betroffen oder bekannt mit aktuellen Fällen?
EDIT: gletsch war schneller...
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von knut
Darf ich nach dem Grund Deines Raison-Aufrufes fragen?
schorsch ist eh drauf eingegangen, ich dachte es geht wohl um
Zitat:
Zitat von big mountain
also auch wenn ich keinen llb lesen würde
könnte ich auch noch anhand aller zeichen die für gefahr sprechen sehen
sind die leute bild oder taub ???
oder vielleicht
Zitat:
Zitat von osti
Ich will nicht klugschei$$en, aber sowas ist doch echt schon grenzdebil....
6 tote in Ö seit donnerstag, glaube ich?
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von klar
Zitat:
Zitat von osti
Ich will nicht klugschei$$en, aber sowas ist doch echt schon grenzdebil....
6 tote in Ö seit donnerstag, glaube ich?
7... :(
http://salzburg.orf.at/stories/247588/
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Re: Lawinenberichte 07/08
schorsch & gletsch treffen glaub ich den nagel auf den kopf. die derzeitige situation ist äusserst schwer bis nicht berechenbar.
die gefahrenstufe 3 ist hier trügerisch, weil spontane abgänge nicht sehr wahrscheinlich sind, die störung der schneedecke durch den wintersportler in den gefährdeten expositionen (mittlerweile auch fast alle) aber sehr.
die vielen toten in der kurzen zeit scheinen wohl das ergebnis mehrerer faktoren, aber letztendlich haben sie alle die derzeitige situation unterschätzt.
dRu
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von ursus2
Gute Informationen über die Lawinensituation sind grösstenteils über das Internet erhältlich. Was aber, wenn man mit den modernen Kommunikationsmitteln nicht umgehen kann? ???
Na ja, das ist ja für die älteren Tourengeher gar kein Problem, denn immerhin gibt es Lageberichte schon sehr lang und somit schon zu Zeiten als Internet noch kein Thema war. Damals und heute kann man den Lagebericht problemslos per Telefon abhören und alle "alten" Tourengeher, die er interessiert und mit Internet nix am Hut haben machen das so. Ich übrigens auch, z.B., wenn man schon vor der VEröffentlichung im Auto hockt, kann man sich immer noch unterwegs per Mobiltelefon informieren
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von osti
was ich nicht verstehe ist, dass viele Tourengeher alleine unterwegs sind, selbst bei nem 3er (siehe Leiter der Bergrettung). Und/oder keinen Pieps dabei haben, oder ihn nicht tragen bzw nicht einschalten. ::)
Ich will nicht klugschei$$en, aber sowas ist doch echt schon grenzdebil....
ok zu dem thema nochmal
ich muss zugeben, ich geh zu 95% freeriden/touren alleine
mir ist das auch im klaren das dann die ganze ausrüstung keinen cent wert besitzt
ich lebe nun mal mit dem risiko dass die überlebenschancen bei einer kompletten verschüttung bei höchstens 30% vielleicht liegen
denn da draußen sieht dich keiner und wenn man vielleicht glück hat kann durch einen beobachter
der abgang der bergrettung gemeldet werden
und ich weiß wie lange das dauert
SEHR lange bis die bergrettung am unfallort ist :-\
ich bin da sicher nicht alleine mit dieser einstellung
aber was soll man machen wenn man fast nie jemanden hat der mitkommt
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Re: Lawinenberichte 07/08
zusatzinfos zur krippenstein lawine: super kleines brett, in eine mulde abgegangen,, anriss an der höchsten stelle ca 40 cm, verschüttete war nur ca. 40 cm tief verschüttet.
Wenn man die Ausmaße gesehen hat, kann man fast nicht glauben, dass 4 Leute verschüttet waren
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Re: Lawinenberichte 07/08
zu den vielen unfällen und toten ist der derzeit wohl wichtigeste faktor der, dass wir gerade das wohl am stärksten frequentierte wochenende (bzw woche) hinter uns haben.
soweit ich weiss gibts kein we an dem mehr leute unterwegs sind.
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Re: Lawinenberichte 07/08
Mich wunder da gar nichts mehr, ist tragisch aber meistens fordern die Leute es doch selber heraus
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Re: Lawinenberichte 07/08
tragisch ist auch, dass das oft sehr erfahrene leute sind, welche die situation eigentlich genau beurteilen können müssten.
der verunglückte tourengeher am gennerhorn war aus meinem ort und er war bergführer für skitouren vom DAV.
wird man dadurch irgendwann so leichtsinnig, dass man z.B. das pieps ausgeschaltet im rucksack lässt und bei aktueller situation solche hänge einfährt, vor allem war das einfahren bei einigen fällen um 17 uhr, wo es momentan eigentlich schon dunkel ist ?
und bei den geführten DAV touren wird von diesen leuten dann wieder der umgang und einsatz von sicherheitsausrüstung gepredigt, was ja richtig ist, aber als vorbild sollte dies dann auch immer selbst so gemacht werden.
es bleibt ja auch nicht dabei, das derjenige das risiko nur für sich selbst eingeht, sondern die rettungskräfte sind dann halt auch immer denselben gefahren ausgesetzt, was man auch immer vor einer tour oder variante in erwägung ziehen sollte
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Re: Lawinenberichte 07/08
Zitat:
Zitat von patrick
zusatzinfos zur krippenstein lawine.....
wo ist denn das genau gerutscht?
wenn ich jetzt von oben in die angeralm-variante reinschau.....
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Re: Lawinenberichte 07/08
@schorsch
man quert von diesem kleinen hüttchen weiter Richtung Felsformation(also auf der Skigebietskarte die rechte Version der Schönbergalm Variante), direkt unterhalb ist eine so eine kleinere bowl, die in eine Mulde ausläuft. Man kann diese Bowl sowohl rechts in der Nähe der Felsformation, als auch links umfahren.
Hoffe das war soweit verständlich, ich war das erste Mal am Krippenstein und kenne bei weitem nicht alle Namen und Routen.
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Re: Lawinenberichte 07/08
aha...interessant, in den medien stand einmal angeralm und einmal schönbergalm :P
aber dass die nach 16:00 in die variante einfahren ??? fährt ja nur mehr eine gondl.... angeralm hätt ich ja noch verstanden.
woher hast du die infos(verschüttungstiefe etc.)?