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Doch, zum Beispiel im 3 x 3 auf S. 113 (Abbildung 74) im Kapitel 9 (4. Auflage) in der Beschriftung:
"Unterschiedliches Umfeld bei MÄSSIG und ERHEBLICH. Die Hangtraverse im unteren Bilddrittel ist bei MÄSSIG 30 - 35° steil (Umfeld +- 20 Höhenmeter oder 20m Radius), bei ERHEBLICH muß der ganze Hang in Betracht gezogen werden, und da er oberhalb der Spur felsdurchsetzt ist, muß auf mindestens 40° geschlossen werden."
Bei Ermittlung der erstklassigen Reduktionsfaktoren (Hangsteilheit) wird die Unterscheidung nach Munter gemacht.
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In der ersten Auflage ist davon noch nicht die Rede ;) ( Ich hab das ja auch im Kopf von stop or go etc., )
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Diesbezüglich sollte man nicht vom Munter 1997 ausgehen, sondern einer aktuelleren Auflage, wo er den Einzugsbereich Spurumfeld auch einbezieht. Sonst hat man allgeimein geringeren Spielraum.
Dem "3 x 3 Lawinen Risikomanagement im Wintersport" sollte man sich auch mal ganzheitlich annehmen. Als Nachschlagewerk ist es recht sperrig. Es ist auch keine Kurzanleitung zum Thema und versucht das natürlich gar nicht erst.
Munter verkauft es selber stellenweise so, als ob man ein Risikomanagement auf dem Bierdeckel macht, in der Zeit wo andere auf die Uhr schauen. Das ist plakativ und gefährlich missverständlich. Und er "widerspricht" einem Risikomanagement im Handumdrehen ja sonst laufend und vehement.
Einzelentscheidungen im zonalen Filter trifft man mithilfe der Reduktionsmethode dann zügig und qualitativ hochwertig, wenn man fundiert in der Materie steckt. Den "synthetischen Blick" muß man schon anstreben zu erwerben, der kommt nicht, weil das Buch im Regal steht und schonmal aufgeschlagen wurde.
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Kann den Moment leider nicht nochmal nachschauen, ich habe es in der 3. Auflage (2003) auch nicht gefunden.
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Aus: Ausbildungshandbuch der Tiroler Lawinenkomissionen, Kapitel strategische Lawinenkunde:
"sinnvolle Synthese als Expertenempfehlung"
...vier Säulen einer modernen Entscheidungsfindung:
Standards ("Planung und grundsätzliches Verhalten im Gelände")
Risikobewertung ("Die Risikobewertung ist keine sture Festlegung, sondern eine Positionsbestimmung, wieviel Handlungsspielraum vorhanden ist. Als Orientierung dienen die Limits von Werner Munter. Ausnahmen ... sind zulässig")
Analyse der Verhältnisse ("Gefahrenzeichen interpretieren. GZ ... sind ein untrügliches Zeichen einer Lawinengefahr und dürfen nicht ignoriert werden". Schneedeckenuntersuchung im "touristischen Bereich (Skileherer, Bergführer) kein Muss"
Intuition (Fakten basiert entscheiden aber Intuition wenn möglich mit einbeziehen)
Fazit: Tische mit 4 Beinen sind besser, als Tische mit weniger Beinen. Tische mit nur zwei oder drei Beinen bleiben nur stehen, wenn alles ganz genau passt und "haben sich deshalb in der Praxis auch nicht durchgesetzt!"
Anhang 47024Anhang 47025Anhang 47026
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Zitat:
Zitat von
klar
Fazit: Tische mit 4 Beinen sind besser, als Tische mit weniger Beinen.
Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE! ;)
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Zitat:
Zitat von
knut
Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE! ;)
Scheiße knut, das war das Posting des Jahres!
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Zitat:
Zitat von
knut
Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE! ;)
Gut gebrüllt, Herr Theoretiker :)
Ich kaufe ab jetzt nur noch Skistöcke aus Carbon, die verbiegen sich nämlich nicht, wenn man drauf fällt.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Sehr interessanter blog, danke!
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
klar
Erstaunlich - die kämpfen mit genau demselben meteorologischen Problem wie wir. Beobachten dieselben Phänomene und Auswirkungen. Und kommen - zum Glück nicht erstaunlich - zu demselben Schluss, wie mit dem Problem umzugehen ist...
Wirklich sehr interessant, vielen Dank für's teilen!
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Zitat:
Zitat von
klar
simply avoid avalanche terrain completely until things change significantly
ohne es zu gelesen zu haben, fasst das die Saison in Tirol und anderer Teile der Alpen ganz gut zusammen. Verstehe nicht wieso mancher immer sein Risiko hoch halten möchte. Ich persönlich gehe nur Risiken ein, die sich für mich persönlich auch "lohnen". Wenn eh schon scheiss Schnee liegt und wenig davon und dann noch relativ gefährlich, werden andere Alternativen eben interessanter.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
mal kurz zurück zur aktuellen Situation:
Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben?
Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!
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Zitat:
Zitat von
Zorro
ohne es zu gelesen zu haben, fasst das die Saison in Tirol und anderer Teile der Alpen ganz gut zusammen. Verstehe nicht wieso mancher immer sein Risiko hoch halten möchte. Ich persönlich gehe nur Risiken ein, die sich für mich persönlich auch "lohnen". Wenn eh schon scheiss Schnee liegt und wenig davon und dann noch relativ gefährlich, werden andere Alternativen eben interessanter.
ich geh bouldern.
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mal kurz zurück zur aktuellen Situation:<br />
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Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben? <br />
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@patrick
Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!
das würde mich auch für morgen sehr interessieren!
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
patrick
mal kurz zurück zur aktuellen Situation:
Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben?
Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!
http://lawinenwarndienst.blogspot.co...schreitet.html
im Blog ist die Durchfeuchtung etwas näher erläutert (in tieferen Lage sehr wohl isotherm), und das Altschneeproblem taucht auch noch auf. afaik beschränkt man sich im LLB aus Prinzip (Verständlichkeit) auf zwei Hauptgefahrenmuster, und zwar halt die, die akut am relevantesten erscheinen.
Ich gehe schwer davon aus, dass das Altschneeproblem wieder auftaucht, wenn die Durchfeuchtung in höhere Lagen vordringt und die entsprechenden Schichten da wieder aktiviert werden (weiter unten, wo bereits durchfeuchtet, ist das ja schon passiert und daher nicht mehr so akut). Oder halt falls die beiden aktuellen GM irgendwann nicht mehr als problematischer eingeschätzt werden, wie der Altschnee.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
patrick
Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.)
gm Altschnee ist am 20., 21. und 23. drin.
> 2200 m schattseitig.
Es gibt beim Altschneeproblem die Auslöseproblematik einzubeziehen. Entweder wird ein Riss im Altschnee durch ein oberflächliches Schneebrett ausgelöst (dazu muss oberflächlich Schneebrettgefahr bestehen).
Oder er wird an einer Stelle ausgelöst, wo die Schneedecke dünn ist (Übergang von viel zu wenig Schnee), und so die Schwachschicht im Altschnee mechanisch belastet wird.
Jetzt hatten wir aber oberhalb von 2200 m auch Neu- und Triebschnee, von dem zwischenzeitlich gemeldet wurde, er hätte sich gut gesetzt und auch mit der Altschneeoberfläche verbunden.
Das heißt einerseits, dass hotspots an Übergängen wieder etwas bedeckt und stabilisiert werden, und dass mit Rückgang der oberflächlichen Schneebrettgefahr ein Auslösemechanismus reduziert wurde.
Außerdem haben wir teilweise Abstrahlung in der Nacht, auch dass kann sich (evtl gut, evtl. schlecht) auswirken.
Wenn man eine dumme Stelle antrifft, im Schatten oberhalb 2200 m, z.B. nicht eingeschneiter/abgewehter hotspot, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass ein Abgang im Altschnee nicht mehr augelöst werden kann.
Aber insgesamt wird vermutlich ein statistischer Gefahrenrückgang für eine Auslösung ermittelt, eben unterhalb eine definierte Meldeschwelle.
PS: Vorarlberg heute: " Vor allem im Hochgebirge sind frische und ältere Einwehungen teilweise noch störanfällig. Zudem sind dort in sehr steilen Schattenhängen teilweise immer noch ungünstige Basisschichten im Altschnee."
@Alternativen:
Lieber schlechten Schnee fahren als Joggen oder Radfahren. Lediglich Spazierengehen könnte ich noch machen. Aber Spazierengehen in die Nähe von Skifahren (auch von miesem Schnee, bis auf Nassschnee) zu rücken ist zumindest für meinen persönlichen Geschmack eine ungültige Aussage. Von Nasschneelawinen zerquetscht zu werden hab ich aber auch keine Lust. Da ist ja Fernsehen und Putzen besser.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Danke Lea für den Link zum Kanada Blog.
Im Salzburger LLB ist das Altschneeproblem auch noch vorhanden, nur sukzessive "abgeschwächt" die letzten Tage.
Zitat:
@Alternativen:
Lieber schlechten Schnee fahren als alles sonst.
Hab das mal korrigiert.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
@Lea
klar. unten ist isotherm, da gab es aber auch kein Altschneeproblem ;)
Ich glaube, dein Hinweis auf die 2 Icons-Beschränkung ist die richtige Spur. Fand es nur interessant, dass es eher in den Hintergrund gerückt ist, passt aber wiederum gut zu deinem Blog-Artikel von Klassen
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Am 20. wurde Altschnee nur als Gefahrenmuster angegeben, jedoch nicht als eines der zwei Probleme in der Grafik erwähnt. Ebenso war im Text der Altschnee nicht erwähnt. Als Gefahrenmuster blieb es vermutlich erhalten, da der frische Triebschnee oberhalb 2200 einen Anriss im Altschnee hätte mit verursachen können.
Am 21. und 23. wurde Altschnee als Gefahrenmuster aber auch als eines der zwei Problemgrafiken, sowie im Text angegeben.
Die Aufbereitung der Präsentation mit dem Was? und Warum? ist halt ein System und auf eine Art willkürlich festgelegt. Probleme werden zwei angegeben grafisch/als Überschrift. Gefahrenmuster tauchen in den letzten Tagen auch teilweise drei Stück auf. Vermutlich gehen noch mehr.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Das SLF ist im letzten Wochenbericht kurz auf die Problematik Altschneeproblem und Gefahrenstufe eingegangen: http://www.slf.ch/schneeinfo/wochenb.../0317/index_DE (ganz am Ende)
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Merci für den Link!
Das ist fies: "Beide Lawinen wurden an tragfähigen West- bis Südwesthängen ausgelöst."
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Der Bertgführer am Rendl wird nicht angeklagt: TT-Gerichtssplitter
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Der Artikel hat mich nach dem Absatz erst mal hart verwirrt, als ich dachte, dass der Autor auf einmal anfängt, das Ganze in eine Metapher über schrottreife Autos und Zulassungen zu verpacken...
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
ganz hochklassischer journalismus. die begründung würde mich doch stark interessieren. so gut war die lawinenlage damals nämlich nicht, fand ich. aber ja, wird eben ständig so gefahren und scheint daher allgemein akzeptiert. wäre auch schlecht für die region allgemein, daher belässt man es wohl dann doch besser bei einem "dududu, basst hoit besser au es nöggschte mol, schorschi, weitermachen".
vielleicht hab ich aber auch eifnach keine ahnung :D
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
* In der bergundsteigen #101 geht man auch nochmal auf den Unfall genauer ein. Habs noch nicht gelesen, scheint aber ganz ausführlich zu sein...
https://www.alpenverein.at/portal/ne...teigen-101.php
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
^^ die aktuelle ausgabe der b&s ist sowieso sehr empfehlenswert, nicht nur deswegen.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
klar
^^ die aktuelle ausgabe der b&s ist sowieso sehr empfehlenswert, nicht nur deswegen.
deswegen bzw das ?
fand ich so mittelspannend. "this is puzzling and calls for further research" , macht zweimarkfuffzich ins phrasenschwein.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Zorro
deswegen bzw
das ?
fand ich so mittelspannend. "this is puzzling and calls for further research" , macht zweimarkfuffzich ins phrasenschwein.
nein, den original unfallbericht hab ich zwar mitbekommen als es aktuell war, aber das jetzt hab ich noch gar nicht gelesen. ich meinte eher das heft als gesamtpaket, von würtl zu geführten gruppen bei altschnee, über lagebericht zu prognosebericht, über entscheiden im einzelhang etc.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Da es hier in dieser Diskussion immer wieder angesprochene Punkte waren.
Lawinengröße: Die Definitionen der Lawinengröße wurde angepasst.
Unterscheidung Bericht für Strassenhalter vs. Wintersportler:
Im Lawinenlagebericht vom 11.12. ist eine mir unbekannte Formulierung aufgetreten: "Die Gefährdung bezieht sich vor allem auf alpines Schneesportgelände." Klingt für mich jetzt nach einer Unterscheidung zwischen Schneesportler und Strassenhalter.
OT: Leider sind im Text durch die Herausgabe am Vortag auch die Konjunktive massiv angestiegen. Gefällt mir nicht so gut.
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
OT: Leider sind im Text durch die Herausgabe am Vortag auch die Konjunktive massiv angestiegen. Gefällt mir nicht so gut.
was meinst du mit konjunktive? aus südtiroler sicht ist der neue lawinenlagebericht ja eine massive verbesserung, wie bewertest du als nordtiroler die veränderung?
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Kann mich auch täuschen, mir ist nur der Satz aufgefallen: "Im Tagesverlauf wird oberhalb der Waldgrenze möglicherweise die Gefahrenstufe 4, "gross" erreicht."
Aber solche Aussagen gab es früher auch. Glaube aber da wurde manchmal auch der Bericht nachgebessert. (Kann mich nur dunkel an eine Schitour erinnern die wir bei einem 3er gestartet sind, abgebrochen haben und danach was von einer Anhebung auf 4 gelesen haben.) Mal schauen ob solche Aussagen jetzt mehr werden.
Ja aus Südtiroler Sicht auf jeden Fall eine Verbesserung und aus Nordtiroler Sicht höchstens eine minimale Verschlimmbersserung ;-)
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
Lawinengröße: Die Definitionen der Lawinengröße wurde angepasst.
Bei PG sind die neuen Definitionen zur Lawinengröße erklärt.
Ich bin vewirrt: Zur Klassifizierung wird die "Länge" herangezogen. Bezieht sich das auf den Anriss oder die vertikale Länge?
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Die Länge bezieht sich meines Wissens immer auf die vertikale Länge, die Länge des Anriss wird als Breite bezeichnet.
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Ja ich bin aus der Nord (und Ost, wenn schon denn schon) tiroler Sicht auch uneins. Besser ist der neue Bericht wohl nicht... Naja, mal abwarten.
Für Südtirol natürlich eine starke Verbesserung.
freak~[:fish:&:ghost:]
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Ich finde v.a. den Ausgabezeitpunkt am Vortag ziemlich ungünstig.
In Tirol werden im Hochwinter gegen 7:30 wohl die wenigsten schon am P mit den Hufen scharren -- anders als in CH, wo in dieser Hinsicht ein Vortags-LLB Sinn macht.
Ich habe lieber ein aktuelles LLB, das ich von unterwegs nochmals kontrolliere -- es gab ja immer die "Tendenz" -- als u.U. eins, das die neuesten Entwicklungen (z.B. mehr/weniger Neuschnee, mehr/weniger Wind, wärmere/kältere Temperaturen u.s.w.) nicht berücksichtigt.
Und nur so am Rande: die Vorarlberger könnten sich endlich auch am LAWIS beteiligen. Wer soll da immer ewig rumklicken! ;)
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
ich finde ja, wenn Benutzer-Software eine Erklärung verlangt, hat sie schon ihr Ziel nicht erreicht. Ansonsten wars vorher aus meiner Sicht für Nordtirol öberischtlicher, aber wie das bei politischnen Projekten so ist, gehts da eben nicht ums Geld (was es effizient machen würde)
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Lenka K.
In Tirol werden im Hochwinter gegen 7:30 wohl die wenigsten schon am P mit den Hufen scharren )
haha, ja die tiroler 8er gruppe, die um 11:00 noch losgeht ist hierzulande (südtirol) schon fast sprichwörtlich.. ;p tatsächlich fand ich den 7:30 ausgabezeitpunkt in tirol eher zu spät..
wie gesagt, hier gabs bis jetzt einen LLB am montag, mittwoch und freitag (+samstag letzten winter?) jeweils um 16:00, insofern kann ich jetzt nicht meckern und erkläre mir den präzisionsverlust in AT damit, dass der genauere mit dem ungenaueren halt in einen topf geworfen wurde..
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Lenka K.
Ich finde v.a. den Ausgabezeitpunkt am Vortag ziemlich ungünstig.
In Tirol werden im Hochwinter gegen 7:30 wohl die wenigsten schon am P mit den Hufen scharren -- anders als in CH, wo in dieser Hinsicht ein Vortags-LLB Sinn macht.
Ich habe lieber ein aktuelles LLB, das ich von unterwegs nochmals kontrolliere -- es gab ja immer die "Tendenz" -- als u.U. eins, das die neuesten Entwicklungen (z.B. mehr/weniger Neuschnee, mehr/weniger Wind, wärmere/kältere Temperaturen u.s.w.) nicht berücksichtigt.
Und nur so am Rande: die Vorarlberger könnten sich endlich auch am LAWIS beteiligen. Wer soll da immer ewig rumklicken! ;)
Sind die Schweizer eher Frühaufsteher deiner Meinung nach? Das SLF updated immer um 8:00 Morgens und im White risk gibt es sogar ne Pushmeldung wenn sich was wichtiges beim Morgenupdate tut. Es gibt also quasi 1 1/2 LLBs am Tag.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
subtleplague
Sind die Schweizer eher Frühaufsteher deiner Meinung nach? Das SLF updated immer um 8:00 Morgens und im White risk gibt es sogar ne Pushmeldung wenn sich was wichtiges beim Morgenupdate tut. Es gibt also quasi 1 1/2 LLBs am Tag.
Ich sehe halt immer die Gipfelbuch-Einträge, bei denen Mitte Dezember mit dem ersten Tageslicht losmarschiert wird :).
1 1/2 LLBs am Tag sind natürlich noch besser als nur eins, ich glaub' aber, dass die Tiroler nur bei gravierenden Änderungen eine Aktualisierung machen, wie bis jetzt.
Im Grossen und Ganzen ist es natürlich eine Gewöhnungsfrage, der Informationsgehalt ist gleich geblieben und es kommt nur auf die automatisierung der Klicks an :).