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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
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klar
Ich muss im übrigen schon ein bisschen mit den Reduktionsfaktoren basteln, um wirklich unter 1 zu kommen. Man kommt zwar hin, aber wenn man die RF eher "konservativ" interpretiert (kann ich wirklich von großen Abständen reden? War das jetzt 30-34° oder 35-39°?) wirds knapp, oder entgeht mir da grade was?
Wir (die Betrachter) müssen basteln, da wir nicht wissen, wie es mit der Gruppe aussah. Wenn wir große Gruppe mit Abständen nehmen, können wir auch 35-39 Grad als Faktor nehmen. (Munter bezieht sich ja auf den ganzen Hang im Gegensatz zu stop or go, oder?)
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
@klar
Ich würde sagen, sowohl als auch . Aber wenn deine Frage mit Ja beantwortet werden kann, sind wir eh bei meiner angelangt... ;)
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
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patrick
Aber wenn deine Frage mit Ja beantwortet werden kann, sind wir eh bei meiner angelangt... ;)
Kann meine Frage denn mit Ja beantwortet werden? Ich bin mir da nicht sicher. Bei deiner Frage ist für mich die Antwort deutlicher (war nach üblicher Anwendung von Munter erlaubt). Daraus ergibt sich dann meine Frage...
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
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klar
Kann meine Frage denn mit Ja beantwortet werden?
Das weiß ich auch nicht. Wichtig für die Beantwortung der Frage ist zum einen, ob wir den ganzen Munter nehmen oder nur seine Rechnerei (wogegen er sich zurecht oftmals gewehrt hat).
Beim ganzen Munter - also 3x3, ist das bei der Beurteilung definitiv mit drin. Die Rechnerei soll ja nur dem eigenen Urteil den Spiegel vorhalten. Sagt der Bauch, bzw. die eigene Beurteilung Nein (aufgrund des Altschnees) brauchen wir nicht mehr zu rechnen. Andererseits ist das Altschneeproblem wahrscheinlich innerhalb der Probabilistik (Rechnerei) schon eingepreist, wird aber nicht explizit erwähnt. Es bezieht sich ja auf große Fallanzahlen.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Munter reicht scho.
Munter = "Die Formel 3 x 3 zur ganzheitlichen Beurteilung der Lawinengefahr. Grundsätzlich darf die Lawinengefahr nie bloß auf Grund eines Kriteriums beurteilt werden, sondern alle drei Hauptfaktoren sind in die ganzheitliche Risikoanalyse mit einzubeziehen: Verhältnisse, Gelände, Mensch. Wesentlich für eine ganzheitliche Beurteilung ist die Einbeziehung des Einzelkriteriums in einen Gesamtzusammenhang, d.h., die einzelnen Informationen müssen gewichtet und zueinander in Beziehung gebracht werden. Die Wechselwirkungen zwischen den Variablen (veränderlichen Größen) ist in jeder Situation anders. Für die Beurteilung komplexer und dynamischer Zusammenhänge ist flexibles, vernetztes und selbstständiges Denken gefragt." S. 117, 118, 3 x 3 Lawinen, 2009
Munter="Möglichkeiten und Grenzen des Lawinenlageberichtes...Wir betrachten also das Bulletin als unsichere Information wie alle anderen auch. Wir verfügen in der Lawinenkunde über keine einzige sichere und zuverlässige Information. Aber wir können eine Vielzahl von unabhängigen Informationen so gewichten und verknüpfen, daß gute Entscheidungen trotzdem die Regel sind. Lawinenlagebericht und Wetterbericht sind nützliche Hilfsmittel zur Tourenplanung. Beide haben denselben Stellenwert unn ersetzen keinesfalls die selbstständige und eigenverantwortliche Beurteilung der Situation vor Ort!" S. 136 3 x 3 Lawinen
Munter reicht, man sollte Elementare RM Bierdeckel nicht ohne 3 x 3 Planung und Seriosität verwenden.
Das kann zwar besser als gar nichts sein, aber bitte dann kein geringes Risiko erwarten und nicht an den Vorarbeiten anderer Rumnörgeln, wenn man... es... selber... nicht...!
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
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skipenner
Und nicht als Laie und armchairquaterback denkfauler Freerider, der nichtmal ausreichend Grundzüge der Snowcard oder der RM versteht, und dann nach "einem neuen Munter" ruft, der erstehen möge, und uns sicher in den Bergen herumträgt. Dann bitte selber das neue 4 x 4 oder 3³ des winterlichen Risikomanagements von A - Z durchdenken (ich bin (nicht) gespannt...).
Darf ich mal fragen, was man als Penner so beruflich macht, dass man glaubt, sich so drastisch über den hiesigen Pöbel der Amateurfreerider erheben zu können?
Eine Publikationsliste wäre am hilfreichsten ;)
Ansonsten darfst Du auch gerne einfach die sonstigen Gründe für Deine Vorliebe zur disruptiven Argumentationsführung in einer für das Internetzeitalter ansonsten wohltuend sachlichen und freundlichen Diskussion mit ausgeprägtem Willen, die anderen zu verstehen, darlegen. Und wenn es nur ein juckender Säbel ist - das ist hier im Forum ein wohlbekannter und gut tolerierter Grund für Granteleien aller Art.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Hab ich ausführlich dargelegt, dass ich deine Kritik an der angeblichen Überarbeitungswürdigkeit vom LLB und vom 3 x 3 / der Reduktionsmethode als unbegründet ansehe. Deshalb habe ich gesagt: an die eigene Nase fassen, und selber das bestehende Wissen ausreizen. Und das ist es, was jedem Lernenden und Einsteiger gesagt gehört, und jedem von uns. Nicht der LWD oder Autoren müssen Systeme mit unrealistischen Anforderungen bereitstellen, weil wir freeriden wollen. Steht alles aber schon mehrfach oben.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Kategorismus, Omniszienz, Überheblichkeit und ungefragte, allumfassende Inklusion ins "wir" überlasse ich den Kirchen.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
@ skipenner: Finde deine Kritik jetzt auch nicht ganz berechtigt. Scheinbar kennst du die hier beteiligten Personen nicht, also solltest du sie nicht von vornherein Verurteilen. Du darfst mich zwar gerne als Denkfaul beschreiben, Freerider passt leider nicht, eher Babyliftschlangensteher (der Säbel hat zu oft gezuckt ;-)).
Sorry, wollte jetzt aber auch nicht den Anschein erwecken, dass ich die Entscheidungen des Lawinenwarndienstes in Frage stellen wollte. Aus dem heraufziehenden Sturm BF LWD halte ich mich raus.
Ich persönlich finde die ganze Diskussion hier schon wichtig und echt toll. Die "Profis" haben ja auch keine anderen Bücher als wir gelesen, der Unterschied ist einfach, dass sie vielleicht mehr im Gelände sind (ok trifft auch nicht auf Jede(n) hier zu und öfters mit anderen Personen diskutieren. Für mich etwa ist es nach 3 Jahren relativ wenig Beschäftigung mit dem Lawinenthema wieder mal eine gute Auffrischung, ich spüre gut wie die Stimmung unter einigen Tourengängern ist. Dass auch von Profis die Stufen gerade intensiv diskutiert werden pfeifen die Spatzen eh schon von den Dächern und dass die Bergführer ihr Risikomanagement immer weiter verbessern müssen erscheint mir auch klar. Ganz nebenbei habe ich wieder den Antrieb gefunden meine Risikoanalyse für meine Diplomarbeit (anderes Fach) weiter zu treiben.
Aber sicher hast du recht, wir werden hier jetzt keine neue allgemein gültige Risikostrategie entwickeln, ich für mich werde aber die hier vorgebrachten Punkte sicher aufnehmen und mein Tun kritisch hinterfragen.
@klar: Stimmt mit Munter komme ich eigentlich auch nicht hin, dachte mir das mit dem Schwungbereich hätte er auch irgendwo, muss mich aber getäuscht haben.
@patrik: Bezüglich der Methode vor Gericht, also in Tirol wird meines Wissens Standardmäßig die Stop or Go Methode vor Gericht angewandt (zB Lawine und Recht S.170), ausgenommen der Beklagte kann darstellen, er hätte die Reduktionsmethode angewandt und ist zu einem anderen Ergebnis gekommen. Schätze der Fall wird auch in Tirol verhandelt, sicher ein Verfahren das ich mir wieder genauer anschaue.
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
knut
Kategorismus, Omniszienz, Überheblichkeit und ungefragte, allumfassende Inklusion ins "wir" überlasse ich den Kirchen.
Trotzdem finde ich, dass dich (auch Simon) eines mit den Kirchen eint, der Appell an eine abstrakte, geradezu jenseitige Instanz, aus der ein neuer Ansatz zum Risikomanagement offenbart werden soll.
Zitat:
Zitat von
knut
Was die Diskussion für mich aber zeigt: das Feld könnte evtl. einen neuen Munter brauchen. Einen revolutionären neuen Ansatz, der es erlaubt, die Daten- und Kenntnisdichte, die wir inzwischen über die Schnee- und Lawinenlage haben genauso mit in eine Risikostrategie mit einzubeziehen, wie die veränderten Bedürfnisse und Verhaltensweisen des modernen Wintersports.
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
Vielleicht wird es Zeit ein neues Ziel anzustreben (dazu braucht es vermutlich auch wieder neue Methoden). Wie zB. ein Restrisiko ähnlich dem Flugverkehr (0.035 Tote / 100 Millionen Personenkilometer). Und wer weiß, so wie damals von Munter die Methodik der Entscheidungsstrategie komplett umgeworfen wurde (Rechnen ob ein Hang gefahren werden darf *Kopfschüttel*), wird diesmal die Methodik der Lageberichtserstellung umgeschmissen.
Deswegen wollte ich euch früher schon eigentlich zurückmelden: Werdet doch selber mal aktiv. Gründet einen Gebetskreis und betet morgendlich oder wenigstens wöchentlich, dass ein neuer, besserer Munter aufstehen soll, und seine besseren Ansätze offenbaren soll.
Oder vielleicht könnte auch jemand wöchentlich auf ein Ewigschneefeld pilgern und ein Hopfen- und Malzopfer darbringen.
Alles besser als Nichtstun.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Also doch! Wird schon... ich bin beruhigt...
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
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skipenner
Trotzdem finde ich, dass dich (auch Simon) eines mit den Kirchen eint, der Appell an eine abstrakte, geradezu jenseitige Instanz, aus der ein neuer Ansatz zum Risikomanagement offenbart werden soll.
Deswegen wollte ich euch früher schon eigentlich zurückmelden: Werdet doch selber mal aktiv. Gründet einen Gebetskreis und betet morgendlich oder wenigstens wöchentlich, dass ein neuer, besserer Munter aufstehen soll, und seine besseren Ansätze offenbaren soll.
Oder vielleicht könnte auch jemand wöchentlich auf ein Ewigschneefeld pilgern und ein Hopfen- und Malzopfer darbringen.
Alles besser als Nichtstun.
Warum glaubst du, dass wir nichts tun?
Aber du hast prinzipiell ja nicht unrecht nach 9 Seiten Diskussion wäre es gerade kein schlechter Zeitpunkt etwas Selbstreflexion zu betreiben, vielleicht kann dies meinen Antrieb auch etwas besser erklären:
Warum ich gerade den Lagebericht hinterfrage:
Ich bin ausgebildeter OeAV Lawinentrainer (Trainer risk and fun und Notfall Lawine) und leite im kleinen Rahmen (Sektion) hin und wieder Lawinenkurse, bin also sicher kein Spezialist (da würde ich andere in der Diskussion eher ansiedeln) aber auch nicht ganz unbedarft. Wir lehren die stop or go Methode (Privat verwende ich auch eher PRM plus Bauchgefühl). Beim Jochgrubenkopf hätte stop or go eindeutig go gebracht (Schwungbereich unter 40°, Altschneeproblem ist noch! nicht Ausbildungsinhalt). Auch am Rendel geht sich go knapp aus (40° nicht über 20m Hanglänge, Warnstufe je nach dem ob Arlberg oder Verwall angenommen wird und das Unglück unter Vormittag oder Nachmittag fällt: gering/mäßig).
Wie du eh schon richtig analysiert bin ich denkfaul und würde beim nächsten Lawinenkurs meine Methodik gerne beibehalten. So wie es nach dieser Diskussion ausschaut wird das nicht gehen.
Ich empfand die stop or go Methode aber gerade für Anfänger immer als sehr angenehm. Personen die, aus welchen Gründen auch immer, sich nicht so sehr mit Lawinen beschäftigen, gibt sie eine einfache Handlungsanleitung (nach einem 2-3 tägigen Kurs reicht ein Kärtchen im Groben als Erinnerungshilfe aus). Nun mache ich mir natürlich schon Gedanken wie ich in Zukunft die aktuelle Problematik für Anfänger verständlich einbinden kann (ganz abgesehen davon, dass da sicher noch was vom Hauptverband kommt, ich bin aber nicht so denkfaul, dass ich nicht selber versuche an einer Lösung mitzudenken) und ob ich bei Kursen in der Vergangenheit zu blauäugig war und Menschen in gefährliche Situationen gebracht habe.
Ob das Internet dafür die geeignete Spielwiese ist mag dahingestellt sein. Ich bin aber ein Freund von transparenten Entscheidungsfindungen und aufgrund meiner begrenzten Zeit erreiche ich hier halt gleich eine Gruppe von Personen deren Lawinenexpertise ich sehr schätze.
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Das mit dem Gebetskreis wäre übrigens eine gute Idee (obwohl ich Atheist bin), aber woher die Zeit nehmen?
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
skipenner
Alles besser als Nichtstun.
Nein.
Es gibt Sachen denen das Nichtstun vorzuziehen ist.
In diesem Sinne gehe ich nicht auf den Rest Deiner Beiträge ein.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Komm, jetzt strengt euch aber mal ein bisschen an, wenn ihr wirklich eine bessere Methodik wollt! Gebetskreis geht auch fernmündlich...!
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
ob ich bei Kursen in der Vergangenheit zu blauäugig war und Menschen in gefährliche Situationen gebracht habe.
Das ist weit hergeholt. Ich kenne selber Kurse aus Teilnehmersicht und sie taugen unbedingt für eine Einführung ins Thema. Ein Erwachsener besitzt hoffentlich genug Hausverstand um zu erkennen, dass da ein größerer Komplex an kritischen Zusammenhängen dahintersteht. Offenkundige Hinweise für weiteren Informationsbedarf dürften auch in den Kursmaterialien enthalten sein. So auch zum Beispiel auf der Karte.
Meiner Meinung nach sollte es schon die Aufgabe von einem Ausbilder wie dir sein, Kursteilnehmer in Unsicherheit zu wiegen, nicht in Sicherheit.
Ich fand dazu den Artikel auf PG über das Kompetenzstufenmodell gut. Wenigstens bald von der unbewußten Inompetenz zur bewußten Inkompetenz zu gelangen. Dann ist eine Hauptgefahr schon halb gebannt.
Mein Ansatz ist, mir das Wissen eigenverantwortlich anzueignen, das notwendig ist um ein ernsthaftes Risikomanagement zu machen, auf Basis 3 x 3 und Professionelle Reduktionsmethode von Munter und Gefahrenmuster. Ich plane und führe Touren eigenverantwortlich durch, mit einem Bergführer war ich noch nie auf Ski unterwegs, und auch meine Tourenpartner beschäftigen sich formal nicht mit RM, sondern gehen vorwiegend nach Bauchgefühl vor. Somit gehe ich nach Literatur und Hausverstand autodidaktisch vor. Ich begeistere mich für die Theorie, aber es ist auch lästig und anstrengend die Sachverhalte zu durchdringen.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
skipenner
Meiner Meinung nach sollte es schon die Aufgabe von einem Ausbilder wie dir sein, Kursteilnehmer in Unsicherheit zu wiegen, nicht in Sicherheit.
Siehst du, und da haben die neun Seiten schon wieder was gebracht, auf den Gedankengang wäre ich nicht gekommen, werde ich aber in Zukunft (derzeit mache ich aber aus familiären Gründen keine Kurse) einfließen lassen.
Also betrachte diese Diskussion doch einfach als Gebetskreis, ist ja auch nicht so ganz abwegig, dass Ansätze hier raus sich in einer neuen Methodik wiederfinden.
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Bezüglich was man ändern könnte, finde ich den Vergleich Stop or Go / Snowcard mit dem Kanadischen "Avaluator" interessant. Ähnlicher Ansatz und ein Kärtchen mit rot/grün stop/go Empfehlung. Mir aufgefallene Unterschiede zu den hiesigen Produkten: Peristent/deep persistent slab problem, also Altschneeproblem, wird explizit erwähnt. Stärkerer Fokus auf Art des Geländes (zB "Forest Density"). Weniger Fokus auf Gefahrenstufe, weniger Fokus auf Hangneigung.
Hier das Kärtchen und hier die Beschreibung der für das Kärtchen zu beachtenden Punkte.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Ist jetzt eher in Richtung Snowcard aufgebaut oder? Vorteil von stop or go für mich gegenüber dem Gelegenheitsgeher (ca. 10 Geländetouren im Jahr) es muss nichts gerechnet werden und das Kärtchen brauche ich nur um das Wissen wieder aufzufrischen, etwa am Saisonanfang. Dafür im Normalfall halt größere Einschränkung.
Könnte mir sowas am Kärtchen vorstellen:
Altschneeproblem GM1: Sicherheitsabstände auch bei geringer Hangneigung, Grenzen nicht ausreizen!
Das beim Kurs gut erklärt, könnte auch funktionieren.
Habe zwar vorher über die 2+X Stufen dagegen geredet, nach längerem Nachdenken halte ich dies eventuell auch für einen ganz sinnvollen Ansatz.
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
klar
Mir aufgefallene Unterschiede zu den hiesigen Produkten: Peristent/deep persistent slab problem, also Altschneeproblem, wird explizit erwähnt. Stärkerer Fokus auf Art des Geländes (zB "Forest Density"). Weniger Fokus auf Gefahrenstufe, weniger Fokus auf Hangneigung.
Bezüglich Forest Density bzw. dessen Nichtschutz, zeigt Michael Larcher immer am Anfang des Vortrages einen eindrucksvollen Film mit einem Lawinenabgang inmitten eines Waldes (glaube in Amerika). Lehrmeinung des OeAV: Wald schützt erst dann wenn man eigentich nicht mehr dort richtig schifahren kann (gilt für dich als Frau aber nicht ;-), du hasts gut)
Warum in Amerika der Fokus weniger auf Gefahrenstufe und Hangneigung gelegt wird, wurde mir immer so erklärt, dass dort der Lagebericht nicht auf unserem Niveau sei und die Hangneigungskarten weniger verbreitet sind, aber das dürfte sich inzwischen ja geändert haben?
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
Warum in Amerika der Fokus weniger auf Gefahrenstufe und Hangneigung gelegt wird, wurde mir immer so erklärt, dass dort der Lagebericht nicht auf unserem Niveau sei und die Hangneigungskarten weniger verbreitet sind, aber das dürfte sich inzwischen ja geändert haben?
Ok das mit dem Niveau klingt jetzt überheblich, gemeint war der Bericht dort ist wesentlich Großräumiger verfasst.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Kann es sein, dass gestern unter dem Artikel noch nicht die Anzahl der Unglücke geführt/ungeführt gestanden ist?
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
Warum in Amerika der Fokus weniger auf Gefahrenstufe und Hangneigung gelegt wird, wurde mir immer so erklärt, dass dort der Lagebericht nicht auf unserem Niveau sei und die Hangneigungskarten weniger verbreitet sind, aber das dürfte sich inzwischen ja geändert haben?
Das ist sicher ein Teil davon und vermutlich ist das zumindest gebietsweise schon auch immer noch so (vermute ich, weiß ich nicht). Ich finde den Kontrast trotzdem interessant, ohne es irgendwie werten zu wollen. Bei uns läuft es, vereinfacht gesehen, auf eine Beziehung Gefahrenstufe - Hangneigung heraus. Der Avaluator stellt hingegen viel allgemeiner eine Beziehung her zwischen Schneebedingungen und Gelände. Die Warnstufe fließt in den Block "Schneebedingungen" mit ein (nur ab erheblich und höher), die Hangneigung in "Gelände" (es wird nur zwischen über/unter 30° unterschieden).
Diese Art von "wenn ich XY vermeide, vermeide ich automatisch Z Prozent der Lawinenunfälle" Methoden beruhen afaik immer auf einem Datensatz von Unfallanalysen für eine bestimmte Region (beim Avaluator halt Kanada). Ich frage mich, ob es grundlegende Unterschiede gibt zwischen den Alpen und Nordamerika (anderer Schneedeckenaufbau, anderes Gelände, was weiß ich), oder ob die unterschiedlichen Herangehensweisen rein auf methodischen Unterschieden (Art der Auswertung, Fokus auf anderen Faktoren, Qualität der Datengrundlage) beruhen.
Der Zusatz in dem TT Artikel war gestern schon da, meine ich. Ohne zu wissen wie viele geführte und ungeführte Gruppen unterwegs sind, sagt das nicht viel aus. Oder fließt das schon irgendwie mit ein in die Zahl?
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass da irgendetwas mit einfließt.
Das klingt für mich nach einem Funktionär mit dem einfachen Gedanken "Ich kenne da eine Zahl - und die klingt gut."
Wenn da aber keine Relation zum Gesamtverhältnis erfolgt ist, klingt die Zahl für mich eher schlecht, denn in meiner persönlichen und rein subjektiven Wahrnehmung ist sicher nicht jede 5te Gruppe am Berg geführt.
Insofern kann man die Aussage auch relativ gut einordnen, wenn man das Modul Gesunder_Menschenverstand_2.1 aus dem Grundkurs Medienkompetenz anwendet: a) jede 5te Gruppe geführt wäre schon extrem optimistisch geschätzt. b) Unvallverhältnis 1:4 hiesse in Kombination mit a) höchstens 1 Lawinenunfall in 25 dürfte mit Bergführer sein, damit die Zahlen passen können. Ohne jetzt die Unfallberichte der letzten Jahre alle zu recherchieren, bin ich ziemlich sicher, dass der Anteil der Unfälle mit Führung deutlich höher als 1/25 ist. Vermutlich eher bei 1/5.
Und dann klingt die Zahl für mich eben gar nicht gut.
Nun muss man den Bergführern natürlich zugute halten, dass sie mit ihren Klienten im Durchschnitt wohl in Anspruchsvolleren Gelände unterwegs sind, denn nimmt man für leichte Touren eben keinen Führer.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
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knut
Nun muss man den Bergführern natürlich zugute halten, dass sie mit ihren Klienten im Durchschnitt wohl in Anspruchsvolleren Gelände unterwegs sind, denn nimmt man für leichte Touren eben keinen Führer.
Meinst du? Ich habe eher den Eindruck, dass der Großteil geführter Gruppen nicht in sonderlich anspruchsvollem Gelände ist, bzw nicht in anspruchsvollerem Gelände als andere Leute. Siehe das typische Arlberg Guiding,die zahllosen Skitouren Kurse usw. Ich glaube viele Leute nehmen für einfache Touren sehr wohl einen Führer.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
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klar
Meinst du? Ich habe eher den Eindruck, dass der Großteil geführter Gruppen nicht in sonderlich anspruchsvollem Gelände ist, bzw nicht in anspruchsvollerem Gelände als andere Leute. Siehe das typische Arlberg Guiding,die zahllosen Skitouren Kurse usw. Ich glaube viele Leute nehmen für einfache Touren sehr wohl einen Führer.
Am Arberg auf jeden Fall.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
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klar
Der Zusatz in dem TT Artikel war gestern schon da, meine ich. Ohne zu wissen wie viele geführte und ungeführte Gruppen unterwegs sind, sagt das nicht viel aus. Oder fließt das schon irgendwie mit ein in die Zahl?
Kann mir auch nicht vorstellen, dass da noch was einfließt, wird einfach die Anzahl der geführten Gruppen zur Anzahl der ungeführten Gruppen an Lawinenereignissen sein. Der Rest ist aber nicht so schwer abzuschätzen:
Eine sehr konservative Einschätzung:
Wenn ich die ungefähre Mitgliederzahl des Bergführerverbandes in Österreich nehme (1600) mit ca. 100 Tourentagen (PG Statistik) und den 6 Teilnehmern pro Tour (glaube das ist die eigentlich empfohlene Höchstzahl) zusammenrechne:
1 600x100x6=488 000 Tourenteilnehmertage
In Österreich üben weit über 500 000 Personen den Schitourensport aus (Zahlen und Fakten) die Anzahl der Tourentage pro Jahr finde ich auf die schnelle nur für die Schweiz (slf) und wird dort mit 10 angegeben. Glaube das kommt auch für Österreich hin.
500 000x10=5 000 000 also würde ich ein Verhältnis von ca. 1:10 erwarten. Würde so vom Gefühl her sagen das ist ein wenig zu konservativ geschätzt.
Sicher spielen hier noch Faktoren wie ausländische Gruppen (betroffen sind aber auch ausländische ungeführte Gruppen), Pistentouren werden ohne Führer unternommen, anspruchvolles Gelände eher einen Führer usw. hinein.
Gruaß
Simon
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Da ich ein bekennender Altschneehasser bin und vor nichts mehr Angst habe, hier ein Vorschlag von mir. Stellt lediglich eine halbgare Idee aus diesem Winter dar.
Man streicht den primären Faktor für die Beurteilung für einen altschneegefährdeten Hang, lässt aber das Gefahrenpotential unberührt. Wie komm ich darauf? Durch die Auslösung der Altschneeschicht ist das Gefälle nicht primär das ausschlaggebende Kriterium. Die letzten Unfälle haben gezeigt, dass die Möglichkeit zur Fernauslösung besteht. Demnach müsste ich immer den kompletten Hang beurteilen und nicht nur die Hangbereiche nach Abhängigkeit der LLB Stufe. (Spur, Umgebung, Hangbereich, gesamter Hang).
Was der Nebeneffekt ist, ich lenke den Fokus viel mehr auf die beiden verbliebenen Faktoren und Gewichte diese deutlich höher. Ebenso reduziere ich etliche Hänge schon automatisch aus meiner Auswahl.
Der sekundäre Faktor führt mich faktisch aus den gefährdeten Hängen heraus. Dadurch darf ich reine Nordhänge nicht mehr fahren, wenn nicht Stufe 1 herrscht. Ab LLB 2 kann ich nicht mehr soweit reduzieren, bis die Gefahr auf ein akzeptables Risiko sinkt. Demnach halte ich mich aus „schattigen Nordhängen“ heraus und fahre mehr in anderen Expositionen. Problematisch ist hier das Thema „viel befahren“. Davon darf ich bei Touren eigentlich nie ausgehen, da es kaum möglich ist, die Situation über den Winter abzuschätzen. Das setz ich jetzt einfach mal in meinem Konstrukt so fest.
Der dritte Faktor ist für mich eigentlich immer so zu sehen, dass ich einzeln mit Abständen fahre. Selbst wenn wir mit 4 Personen und mehr unterwegs sind darf ich nicht alle an einem Punkt sammeln.
Am Beispiel durchgeführt:
LLB 1-2
Sektor - Nord
Gruppe 8 Personen
GP: 4
EF: Darf nicht gewählt werden
ZF: Wir sind Nord unterwegs, kein Go
DF: Wir fahren in einer Gruppe ab. Fällt somit ebenfalls weg.
Demnach wäre für mich das Go nicht gefallen. Ich hab mir das Ganze so halb, halb über den Winter zusammen gebastelt.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Ein gut begründeter Vorschlag für eine Ergänzung in den Verhaltensanweisungen im Zusammenhang mit der Reduktionsmethode.
Die Verhaltensanweisung mit Begründung nehme ich ganz ähnlich wahr. Das Formalisieren ist nochmal eine eigene Leistung.
Es zeigt sich aber eine Grundcharakteristik im systematischen Umgang mit Lawinengefahr: Die Zusammenhänge für weitere nützliche Verhaltensregeln werden tendenziell kleinteiliger. Ein verbessertes Standard-Regelwerk wird glaube ich ganz grundsätzlich komplexer. Das ist erwartbar...
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Nach dem Lawinenabgang mit vier Toten am 2.453 Meter hohen Jochgrubenkopf in den Tuxer Alpen in Tirol hat die Staatsanwaltschaft Innsbruck Ermittlungen gegen den Schweizer Bergführer wegen grob fahrlässiger Tötung eingeleitet. Das sagte ein Sprecher der Anklagebehörde am Montag. - derstandard.at/2000054502203/Lawine-mit-vier-Toten-in-Tirol-Ermittlungen-gegen-Bergfuehrer
http://derstandard.at/2000054502203/...en-Bergfuehrer
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Na, der Skandal wäre ja eher, wenn keine Ermittlungen eingeleitet worden wären.
Ob die Ermittlungen auch zur Anklage führen, ist wieder eine ganz andere Geschichte und die eventuelle Verurteilung auch. Trotzdem werde ich es mit Interesse verfolgen.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
In der Totalen finde ich den Hang sowieso suspekt. Er sieht in meinen Augen so aus, als würde immer der ganze Hang abgehen.
Aber ich bin ja ein Schisser...
http://images.derstandard.at/2017/03...kelbild001.jpg
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
knut
Na, der Skandal wäre ja eher, wenn keine Ermittlungen eingeleitet worden wären.
Ob die Ermittlungen auch zur Anklage führen, ist wieder eine ganz andere Geschichte und die eventuelle Verurteilung auch. Trotzdem werde ich es mit Interesse verfolgen.
Weiss nicht, wie's in Ö ist - aber in der Schweiz hätte die Staatsanwaltschaft ohnehin Untersuchungen aufnehmen müssen, da ein Lawinenunfall mit Todesfolge als "aussergewöhnlicher Todesfall" eingestuft wird (bei aussergewöhnlichen Todesfällen müssen Polizei und Staatsanwaltschaft von Gesetzes wegen ermitteln).
Fragwürdig finde ich, dass bereits jetzt wegen Grobfahrlässigkeit ermittelt wird. Erst sollte doch der Fall untersucht werden und erst dann - falls irgendjemandem was vorgeworfen werden kann - Anklage wegen grob fahrlässiger Tötung oder was weiss ich erhoben werden...?
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
habe mir auch ähnlich wie Dicki eine vorgehensweise ausgedacht (seit diesem Herbst):
- Wenn ich es mir zutraue versuche ich nach dem Faktorencheck vorzugehen (da lasse ich auch Dinge wie Geländeform reinfließen und die Schwierigkeit der Line in Kombination mit der Schneequalität - also nicht nur die Lawinengefahr sondern sowas wie eine Gesamtgefahr und wäge dann ab ob die Gefahr für mich in dem Moment mit dem erhofften Lustgewinn zusammenpasst^^)
- Sehr häufig traue ich mir das nicht zu. Dann weiche ich auf die Reduktionsmethode aus. (Auch erweitert um die Überlegung nach der Gesamtgefahr...)
- Seit letztem Jahr die Erweiterung bei Altschnee: Überall wo ich Altschnee vermute (kompletter Hang bzw. das wird jetzt auf die gesamte Geländekammer ausgedehnt, nachdem ich die Ausmaße hier gesehen habe) wird unabhängig von der Hangsteilheit entschieden. Da muss abgewägt werden wieviel benötigt wird damit die Altschneedecke ausgelöst werden kann (wieviel Zusatzlast wird benötigt, felsdurchsetzt - falls ja, dann NoGo, Gruppe/Ich: kann ich das zügig durchballern ohne Sturz und können das die anderen auch,...) --> lauter solche Überlegungen ob die Zusatzlast von mir kleiner ist als das was der Hang aushält + wie immer, was kann maximal schief gehen.
und jetzt kommts: Ich hab mich diesen Winter noch an überhaupt nix im Altschnee-Bereich getraut (außer wo ich weiß, dass es den ganzen Winter über viel befahren ist), weil wer kann die Fragen denn schon alle positiv beantworten.
tl;dr: Munter wird bei Altschnee nicht mehr verwendet - Versuch mit gesundem Menschenverstand vorzugehen --> zu 95% muss ich leider verzichten...
Dickie's Vorschlag ist super und wird bei mir in Zukunft wohl so umgesetzt! Die RM hat ja bereits "Spezialregeln" für Nassschnee. Jetzt halt noch ne weitere Spezialregel für Altschnee.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
huwi
Fragwürdig finde ich, dass bereits jetzt wegen Grobfahrlässigkeit ermittelt wird. Erst sollte doch der Fall untersucht werden und erst dann - falls irgendjemandem was vorgeworfen werden kann - Anklage wegen grob fahrlässiger Tötung oder was weiss ich erhoben werden...?
Soweit ich das gelesen habe werden ERMITTLUNGEN wegen grob fahrlässiger Tötung aufgenommen. Ein Anfangsverdacht dazu besteht ja. Wie Knut schon gesagt hat, wird sich dann im Laufe der Ermittlungen zeigen, ob sich dieser Verdacht erhärtet und es zur Anklage kommt. Hat dann denke ich schon alles so seine Richtigkeit. Werde auch auf jeden Fall verfolgen, wie das weiter geht.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Dicki
Da ich ein bekennender Altschneehasser bin und vor nichts mehr Angst habe, hier ein Vorschlag von mir. Stellt lediglich eine halbgare Idee aus diesem Winter dar.
Man streicht den primären Faktor für die Beurteilung für einen altschneegefährdeten Hang, lässt aber das Gefahrenpotential unberührt. Wie komm ich darauf? Durch die Auslösung der Altschneeschicht ist das Gefälle nicht primär das ausschlaggebende Kriterium. Die letzten Unfälle haben gezeigt, dass die Möglichkeit zur Fernauslösung besteht. Demnach müsste ich immer den kompletten Hang beurteilen und nicht nur die Hangbereiche nach Abhängigkeit der LLB Stufe. (Spur, Umgebung, Hangbereich, gesamter Hang).
Was der Nebeneffekt ist, ich lenke den Fokus viel mehr auf die beiden verbliebenen Faktoren und Gewichte diese deutlich höher. Ebenso reduziere ich etliche Hänge schon automatisch aus meiner Auswahl.
Der sekundäre Faktor führt mich faktisch aus den gefährdeten Hängen heraus. Dadurch darf ich reine Nordhänge nicht mehr fahren, wenn nicht Stufe 1 herrscht. Ab LLB 2 kann ich nicht mehr soweit reduzieren, bis die Gefahr auf ein akzeptables Risiko sinkt. Demnach halte ich mich aus „schattigen Nordhängen“ heraus und fahre mehr in anderen Expositionen. Problematisch ist hier das Thema „viel befahren“. Davon darf ich bei Touren eigentlich nie ausgehen, da es kaum möglich ist, die Situation über den Winter abzuschätzen. Das setz ich jetzt einfach mal in meinem Konstrukt so fest.
Der dritte Faktor ist für mich eigentlich immer so zu sehen, dass ich einzeln mit Abständen fahre. Selbst wenn wir mit 4 Personen und mehr unterwegs sind darf ich nicht alle an einem Punkt sammeln.
Am Beispiel durchgeführt:
LLB 1-2
Sektor - Nord
Gruppe 8 Personen
GP: 4
EF: Darf nicht gewählt werden
ZF: Wir sind Nord unterwegs, kein Go
DF: Wir fahren in einer Gruppe ab. Fällt somit ebenfalls weg.
Demnach wäre für mich das Go nicht gefallen. Ich hab mir das Ganze so halb, halb über den Winter zusammen gebastelt.
Keiner der Damen oder Herren eine kritische Meinung dazu?
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
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NW, 2.600m, 35°
Larche, Provence-Alpes-Cote D'Azur, France.
Eindrucksvoller Beitrag aus Frankreich.
Zitat:
Der letzte Fahrer suchte sich eine neue Spur u löste dadurch im steilsten Übergangsbereich von wenig zu viel Schnee das Brett aus. (...) Auslösebereich bei Übergang von viel auf wenig ca. max. 40°, durchnittlich max. 35° nach unten zunehmend flacher. Das Problem war, dass der letzte Gast schon von Beginn weg eine unverspurte Linie ziehen wollte und nicht erst in den unteren 2/3 des riesigen Hanges. Trotz Funk zu schlecht kommuniziert!
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
Dicki
Keiner der Damen oder Herren eine kritische Meinung dazu?
Nun ja - wenn ich dein System richtig verstanden habe, heisst das einfach, bei Altschneemuster Verzicht auf die im LLB genannten kritischen Hangexpositionen. Wurde ja schon verschiedentlich geäussert, mir persönlich geht das aber zu weit.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Wir (knut und ich) sehen für uns natürlich keinen Grund, das Gefahrenpotenzial nicht anzupassen.
Wie Munter schon schreibt, unsere Informationsquellen sind nie genau, in dieser Lawinensache. Deshalb streben wir (manche von denen die es eben genauer interessiert) nach Verbreiterung der Datenbasis: Umso lieber verwende ich jede grobe Schätzung zum Verketten des Gefahrenpotenzials, die ich mir mit Fakten hinreichend belegen kann (Gefahr eines Schönrechnens bewußtmachen). Wieso um alles in der Welt soll ich nicht eine Anmerkung des LWD (oberer/unterer Bereich der Stufe) oder eine eigene begründete und vorsichtig bemessene Anpassung vornehmen? (Nah am Übergang zu einem anderen Geländebereich mit höherer Stufe, Stufe gerade erst gefallen, eigene Indizien in der Schneedecke gefunden, Abgänge in vergleichbaren Geländebereichen, ungünstige Temperatur oder fehlende Abstrahlung für ein Gefahrenmuster in einem Gelände, usw.)
Das nennt Munter "fuzzy logic", da kommt dann auch Intuition und Erfahrung dazu, aber immer mit dem Ziel alle greifbaren relevanten objektiven Faktoren einzubringen (mit einer nicht zu subjektiven Färbung/bias/Wunschdenken).
Vorsichtig bemessen bei eigenen Anpassungen heiß selbstverständlich erkannte Faktoren für Gefährdungspotenzial notfalls zu hoch, aber niemals zu niedrig einrechnen. Bei den (viel schwieriger zu findenen) risikoreduzierenden Faktoren heißt Vorsicht natürlich: Reduktionsfaktoren notfalls lieber zu niedrig ansetzen, aber niemals zu hoch ansetzen.
Das vorangestellt, finde ich bei Dicki die Aussage "bei Altschnee ganzen Hang betrachten / rechnerisch erfassen" zentral. Ein sehr einfaches und sicheres Vorgehen (für Denkfaule, Elementare RM) wäre dann, bei Altschneeproblem in gefährdeten Bereichen die erstklassige Reduktionsfaktoren in der Tat zu verbieten.
Mir würde es jetzt reichen, die Entscheidungsregel bei der PRM erstmal in die Richtung anzupassen:
- Bei Gefahrenmuster Altschnee im Gefahrenbereich Gefahrenpotenzial in einem zu bestimmenden Umfang erhöhen, dann:
- Erstklassiger Reduktionsfaktor berücksichtigt ganzen Hang, nicht nur die Spur
- Bei Altschnee im Gefahrenbereich lt. LLB Geländekammer auf Gefährdungspotenzial beachten, wie bei LWS 4.
- Große Gruppe, kleine Abstände verboten.
Wie man das abstimmt, zwischen den RM harmonisiert und vereinfacht, ist mir noch nicht klar.
Zu der Verspurung generell: Verspurt heißt für mich richtig verspurt, auch vor dem letzten Schneefall. Verspurt heißt nicht, dass dadurch Einzugsbereiche oberhalb sicher werden. Logisch.
Bei dem Landwirt, der sich die ganze Saison eine Spur verspurt, anfangend bei vertretbaren Risiken: Das ist für mich verspurt, das ist ein echter Reduktionsfaktor, aber nur wenn keine davon nicht reduzierten Einzugsbereiche bei der Gefahr der Spontanauslösung, Fernauslösung (oder Fremdauslösung) die Route gefährden.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
Zitat:
Zitat von
wirthlar
Diese in der Tat eindrucksvollen und sehr viel geteilten Bilder stammen im Übrigen vom Präsidenten des Salzburger Bergführerverbandes. Ist wohl kein aktueller Vorfall sondern schon etwas älter. Der Post scheint durchaus als Kommentar zur aktuellen Diskussion interpretiert zu werden.
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AW: Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017
@skipenner
Wenn ich es richtig sehe (habe noch mal im Munter nachgeschaut), gibt es diese Einteilung (Bereich der Spur, ganzer Hang) bei Munter nicht. Insofern muss man es auch nicht weglassen...