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AW: zwischenfälle am berg
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Zorro
auch bei Balkonbedingungen gehen tolle Touren. Halt nicht die epischen von denen man den Enkeln erzählt. Immerhin haben sie dann aber einen potentiellen Erzähler ;)
in der tat! kein sicker snow, aber sicke views. wichtig trotz alledem: nicht #epicconditions vergessen!
tolle, niveauvolle diskussion, die hier von statten geht. lese das sehr gerne mit und ist auch sehr lehrreich, wie ihr das alle beurteilt. eine seltene gegebenheit im world wide web.
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AW: zwischenfälle am berg
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subtleplague
Unabhängig von den möglichen Ursachen würde ich sagen, dass die Frage ist ob man das System wegen eines 20-30 jährigen Ereignisses ändern muss, oder ob man das als "dumm gelaufen" abbucht.
Ist ja nicht so, als wären diese Veränderungsideen jetzt erst aufgekommen.
Das sind alles Ideen, die schon länger im Raum stehen und nicht nur auf einem Ausnahmeereignis fussen.
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AW: zwischenfälle am berg
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knut
Ist ja nicht so, als wären diese Veränderungsideen jetzt erst aufgekommen.
Das sind alles Ideen, die schon länger im Raum stehen und nicht nur auf einem Ausnahmeereignis fussen.
ja sag ich ja einen Absatz später. Man soll das ruhig zum besseren Verändern, aber die Frage ist ja ob man solche letzten Unwägbarkeiten jemals in das System bekommen wird und bis zu welchem Maße das sinnvoll ist.
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AW: zwischenfälle am berg
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Simon Pfandler
Denke ich inzwischen auch, dann müsste aber doch der Auslösepunkt in einem Bereich mit einer Hangsteilheit (im Schwungbereich) von knapp 30° auf jeden Fall deutlich unter 35° sein oder?
ja. ich habe wie Cruiser nicht den Eindruck, dass die paar Grad mehr oder weniger hier entscheidend waren. Auslösen kann man einen Bruch ja auch im komplett Flachen. Die entscheidende Frage ist halt dann, wie weit er sich fortpflanzt. LWD Blog spricht von "bis zu 40 Grad im Anrissbereich", also an der Anrisskante. die liegt deutlich über dem von ihnen identifizierten Auslösebereich.
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AW: zwischenfälle am berg
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Cruiser
@subtle: Allerdings ist das die letzten 3 Jahre immer ein sehr ähnliches Problem. Das ist kein 10 Jähriges Ereignis und die Aussage nehm ich erst in 30 Jahren wieder zurück, wenn es bis dahin nicht wieder so eine Saison wie die letzten 3 gegeben hat.
die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich. Der Schneedeckenaufbau nicht. Aber die letzten Winter und im allgemeinen sind solche Massiven Mengen "eigentlich" auch nicht mehr störbar laut Literatur. Das ist das besondere. Deshalb ist dieses Unglück mE auch besonders unglücklich und führt hier ja auch zu anderen Diskussionen als sonst. Schwache Fundamente sind ja in Graubünden und im inneren Wallis gang und gäbe (man schaue nurdie Geograpische Verteilung aller Unfälle beim SLF an). Dass dann so eine Masse zusammenkommt, ist höchst selten.
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subtleplague
die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich.
Letztes Jahr im Februar ist das ja auch fast komplett gekommen, allerdings bei einem Dreier, der so kritisch war, dass jemand die damalige Gruppe schon von unten gefilmt hat, bevor sie es überhaupt ausgelöst haben. Nicht ganz so flächig und evtl allgemein weniger Schnee (?), aber schon irgendwo vergleichbar imo, zumindest was die Größe angeht.
https://www.youtube.com/watch?v=S-OjlBZ84Jk
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AW: zwischenfälle am berg
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huwi
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Zitat von Simon Pfandler
us Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."
...also beim
SLF steht was anderes...
Das stimmt, da unterschlägt Wikipedia einiges (speziell doof, da es die gleiche Quelle angibt, nämlich die Seite des SLF), vor allem aber, dass es bei diesen Formulierungen rein um die Auslösewahrscheinlichkeit geht.
Ich habe vor Jahren irgendwann mal eine Publikation mit mehr Dokumentation rund um die Europäische Skala gelesen, da waren deutlich mehr Infos und Definitionen drin und ich meine, Grösse der zu erwartenden Lawinen (auch der getriggerten) war da auch ausführlich beschrieben. Ich finde die Sachen aber nicht mehr.
Dennoch muss man davon unabhängig sagen, dass bei einem Zweier/Mässig grosse Lawinen nicht generell zu erwarten sind, ansonsten würden die Richtlinien, dass es ausreicht, allein den die Spur umgebenden Hangbereich zur Beurteilung einzubeziehen, keinen Sinn machen.
Wenn also, wie aktuell gegeben, Bruchfortpflanzungen über mehrere 100m durchaus möglich sind, kann das dann noch als LWS 2 - mit allen daraus resultierenden Konsequenzen in der Beurteilung - eingestuft werden? Selbst wenn ansonsten die Schneedecke relativ gut gesetzt ist und die Auslösewahrscheinlichkeit extrem gering ist? Selbst wenn nur ein Bruchteil der Hänge im Gebiet des Lageberichts die Bedingungen aufweisen, dass Lawinen dieser Grösse möglich sind?
Der LLB spricht ausdrücklich von Lawinen mittlerer Grösse unter diesen Bedingungen:
Zitat:
Mögliche Gefahrenstellen für den Wintersportler findet man v.a. noch in sehr steilen, bisher wenig befahrenen Schattenhängen oberhalb etwa 2200m. An schneearmen Stellen können dort insbesondere durch große Belastung noch Schneebrettlawinen in bodennahen Schwachschichten ausgelöst werden. Lawinen können in Folge mittlere Größe erreichen und dadurch gefährlich groß für den Wintersportler werden.
(Quelle)
Ich bin kein Experte im klassifizieren von Lawinen und tue mich daher schwer, zu beurteilen, ob es sich hier um eine mittelgrosse oder grosse Lawine handelt, glaube aber, dass es höchstens an der grossen Lawine kratzt. Die Definition ist folgerndermassen:
Zitat:
Grösse 3 (mittlere Lawine)
Kann Pkws verschütten und zerstören, schwere Lkws beschädigen, kleine Gebäude zerstören und einzelne Bäume brechen. Kann flache Geländeteile (deutlich unter 30°) über eine Distanz von weniger als 50 m überwinden.
Typische Länge und Volumen: mehrere 100 m / 10‘000 m3
Grösse 4 (große Lawine)
Kann schwere Lkws und Züge verschütten und zerstören. Kann größere Gebäude und kleine Waldfläche zerstören. Überwindet flachere Geländeteile (deutlich unter 30°) über eine Distanz von mehr als 50 m. Kann den Talboden erreichen
Typische Länge und Volumen: ca. 1 – 2 km, 100‘000 m3
(Quelle)
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AW: zwischenfälle am berg
Etwas der aktuellen Diskussion entfleucht, aber ich kannte dieses Video noch nicht und fand es extrem spannend:
https://www.youtube.com/watch?v=xfjCv66Inak
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
Zitat von
knut
Wenn also, wie aktuell gegeben, Bruchfortpflanzungen über mehrere 100m durchaus möglich sind, kann das dann noch als LWS 2 ...
vereinzelte Gefahrenstellen, vereinzelt große Lawinen möglich..
http://mt1.powderguide.com/fileadmin...yernmatrix.png
hier wird erläutert, was die Amerikaner machen und was die Europäer (zumindest theoretisch: Bayernmatrix) und es wird ein Vorschlag gemacht, wie man die Vorteile beider Systeme zusammen bringen könnte
http://arc.lib.montana.edu/snow-scie...W16_O20.03.pdf
kurze zusammenfassung von dem artikel hier bei "Harmonisierung der Gefahreneinschätzung"
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AW: zwischenfälle am berg
Ok für mich eine kleine Zusammenfassung:
Wichtiges aus dem Lawinenbericht: Gefahrenstufe: Mäßig über 2200, Gefahrenmuster 1
Gelände: Sektor Nord, Im Schwungbereich der Auslösung unter 35°, Fernauslösung geschätzt fast 100m entfernt, Anrissbereich über 40°, vermutlich große Belastung, große Gruppe
Laut Stop or Go:
Unter 40° im Schwungbereich (20m) sollte auf jeden Fall go ergeben.
Munter (da muss ich ein paar Dinge vermuten):
4/ Verzicht >35°=RF3 x Große Gruppe mit Entlastungsabständen, nehme ich bei BF jetzt einfach an=RF2 => 4/6=0,666 passt auch.
Also ergibt das für mich folgende Überlegungen:
Restrisiko (der wahrscheinlichste Fall)
Lawinenstrategien sind falsch berechnet (extrem unwahrscheinlich)
Lawinenlagebericht im Gebiet falsch, erheblich statt mäßig (würd ich immer noch nicht ganz ausschließen)
Lagebericht generell an diesem Tag falsch (sehr unwahrscheinlich)
Auf jeden Fall ein Abgang der beschäftigt, bin schon auf die Auswertungen der Profis gespannt.
Gruaß
Simon
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
Zitat von
klar
vereinzelte Gefahrenstellen, vereinzelt große Lawinen möglich..[/IMG]
Danke dafür. Aber die Bayernmatrix bezieht sich auch nur auf Selbstauslösung (was natürlich nicht von der menschlichen Auslösung völlig unabhängig betrachtet werden kann.).
Dass nur noch vereinzelt Selbstauslösung grosser Lawinen möglich ist, stimmt wohl. Aber das Problem, das ich halt sehe, ist dass Gefahrenstellen mindestens an einigen Steilhängen insbesondere durch grosse Zusatzbelastungen zu grossen Lawinen führen können. Und letzteres ist eben irgendwie nicht wirklich berücksichtigt.
Es stellt sich halt die Frage, ob man bei solchen Bedingunen, wenn vereinzelt grosse Lawinen möglich sind, noch damit arbeiten kann, nur den Hangbereich um einen herum in die Beurteilung mit einzubeziehen.
Wenn man das von den Autoren vorgeschlagene ADAM System zu Rate zieht
http://mt1.powderguide.com/fileadmin...CC%88ller3.jpg
dann sieht man ja sofort, dass die hier diskutierte Lawine auf der rechten Seite der Tabelle sowohl was die Grösse (mind. size 3, knapp an size 4) als auch die Wahrscheinlichkeit ("unlikely" ist vielleicht schon etwas optimistisch, "possible" könnte es eher treffen) angeht stark am 3er kratzt. Wäre nach diesem System eine andere Warnstufe heraus gegeben worden? Discuss ;)
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
Auf jeden Fall ein Abgang der beschäftigt, bin schon auf die Auswertungen der Profis gespannt.
Definitiv, ich auch.
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AW: zwischenfälle am berg
[QUOTE=klar;426196]wann wäre es denn dann nicht mehr töricht? nach 10 tagen? nach 20? mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich. (ich finde die "mäßig X" idee ja immer noch nicht schlecht, zumindest für die eigenen entscheidungen)
ich geb einfach mal die aussage des letzten bergführers wieder, mit dem ich unterwegs war "diesen winter lieber steilbereiche meiden, der nordsektor konserviert gefahren auch dann noch, wenn ALLGEMEIN eine 2 herrscht"
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AW: zwischenfälle am berg
Auch wieder sehr interessant zu lesen:
http://www.slf.ch/schneeinfo/wochenb.../0316/index_DE
"Das Anrissgebiet lag auf rund 3000 m und war über weite Strecken weniger steil als 30°, allerdings durchsetzt mit einigen sehr steilen Flächen"
"Die Lawine zeigt, dass tiefliegende Schwachschichten in der Schneedecke bei genügend Überlast wieder aktiv werden können, ungeachtet dessen, ob der Hang zwischenzeitlich häufig befahren wurde"
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
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knut
Danke für den Artikel, vielleicht sollte ich den UAC blog wieder mehr verfolgen. Andererseits ist der Artikel auch genau das, warum ich es nicht mehr so oft tue: für meinen Geschmack etwas zu oberflächlich. Zumindest für einen Blog den dann doch nur Leute lesen, die wirklich tief an der Materie interessiert sind.
Die Einteilung nach Wahrscheinlichkeit & Konsequenz ist ja definitiv sinnvoll, denn Risiko ist ja nur die Summe beider Faktoren. Ihre Gewichtung kann aber durchaus auch entscheidenden Einfluss haben. Allerdings ist es dann nicht überraschend, wenn ein Grossteil der letalen Unfälle in die Kategorie Geringe Wahrscheinlichkeit : Hohe Konsequenz fällt, denn das liegt in der Natur der Definition und ist kein Beweis für ihre Richtigkeit. Ein klassisches Kreisargument.
Und die davor und danach besprochene Fähigkeit oder Möglichkeit, das Risiko erkennen zu können, wird auch dabei völlig aussen vor gelassen.
Doch stimme ich mit dem Artikel überein: Nicht nur die Höhe des Risikos ist entscheidend, sondern auch die Qualität des Risikos.
Daher braucht es ja zwingend mehr als nur die Gefahrenstufe. Ob jetzt die Gefahrenmuster, Lawinenprobleme oder ein 2er/3er+X die Zusatzinformation darstellen, ist eigentlich für mich nicht so wichtig. Denn es führt zu keiner systematischen Veränderung des Verhaltens und Anpassung an die Gefahrensituation.
Wenn man also die Gefahrenstufe ergänzt (und ich bin auch in so fern ein Fan des n+X-Systems, weil es die klarste Ansage ist, die am wenigsten Spielraum zulässt), dann muss das auch zu irgendwelchen Konsequenzen führen.
Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.
Andererseits verstärkt das nur das Dilemma, dass man als engagierter Wintersportler sowieso einen signifikanten Teil der Zeit ausserhalb der gängigen Risikomanagementmethoden unterwegs ist. Und das gilt nicht nur für uns geile Extreme Mountaineerer, sondern auch für Bergführer mit geführten Quasi-Rentnergruppen (s.u.).
Nach Munter hätte das aber (wenn ich die Lage richtig erfasse) gemacht werden müssen, denn den 2er muss man ja irgendwie - ganz unabhängig vom Altschneeproblem - erst einmal wegreduzieren.
Man ist wohl knapp unter 40° unterwegs, ein zweitklassiger RF fällt aus, also muss zwingend ein drittklassiger her, d.h. Entlastungsabstände.
Natürlich war man knapp an der Höhengrenze zum 1er, aber die daraus resultierende gefühlte Sicherheit ist eben keine.
Ganz abgesehen davon, dass der LWD Tirol von einer "grossen Zusatzbelastung" als wahrscheinlichem, weil vermutlich nötigem, Auslöser spricht, eine Auslösung durch eine Einzelperson also vermutlich deutlich weniger wahrscheinlich gewesen wäre.
Auf der anderen Seite: Wenn man das schon genauso ein paar Mal gemacht hat, kommt eben der Gedanke auf "War doch kein Problem, das nächste Mal fahren wir vielleicht doch einfach in der Gruppe ab" - dieser vermaledeite, menschliche Lernprozess, der solchen Situationen wie Lawinen eben nicht wirklich gewachsen ist.
Edit: hui ist hier viel los... Da schreibt man gemütlich an seinem Beitrag und wenn man auf den Antworten Button klickt, sind schon wieder 5 Beiträge neu dazugekommen oO
knut, jedes system hat doch am ende das gleiche problem: berge sind keine gleichförmigen theoretischen gebilde, sondern hochkomplexe kleinsträumige gebilde in einem riesen gebiet. der lawinenlagebericht wird derzeit für sehr große regionale ausdehnungen und grob definierte höhenlagen herausgegeben.
hierbei wird IMMER das gefahrenpotenzial eines sonnseitigen mild und gleichmäßig geneigten hanges geringer sein als das eines stark windexponierten, hohen, schattseitigen steilhangs.
der lawinenlagebericht kann insofern nur ganz allgemein eine tendenz hergeben, die dann mit ner menge weiterem zusatzwissen (das ich von einem bergführer erwarte) beurteilt werden. munter & co versuchen allgemeine verhaltensmuster zu empfehlen, freak-accidents können sie natürlich nciht vermeiden.
was aber meiner meinung nach vermeidbar sind, sind viele der aktuellen lawinenunfälle, bei denen trotz erkennbarer gefahrenmomente in hängen gefahren wird, die man besser nicht befahren sollte. und da widerspreche ich auch der annahme, dass das altschneeproblem an dem hang nciht erkennbar war, weil es einmal nicht im lagebericht erwähnt wurde. (schrieb jemand anders vorher)
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
Bezüglich Warnstufen 2+x:
Aus Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich.
Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."
Die Lawine erfüllt für mich auf jeden Fall das Kriterium "
größere Lawine",
EAWS Glossary:
"Size 4: large avalanche
could bury and destroy a railway car, large truck, several buildings or a piece of forest
snow avalanche
traverses flat terrain (considerably below 30°) over distances more than 50 m and can reach valley ground"
traverses flat terrain over distances more than 50m ist meiner Ansicht nach auf jeden Fall gegeben.
Hier sichtbar.
bury and destroy railway car,... naja bei 12m Verschüttungstiefe würd ich auch dies als erfüllt betrachten.
can reach valley ground ist kein muss Bedingung.
Es steht in der Definition auch nicht wenig wahrscheinlich zu erwarten sondern "nicht zu erwarten" also war die Lawinenwarnstufe in diesem Gebiet einfach nicht mäßig sondern erheblich.
"3 (erheblich)
Eine Lawinenauslösung ist bereits bei geringer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Fallweise sind spontan einige mittlere,
vereinzelt aber auch große Lawinen möglich. Die Schneedecke ist an vielen Steilhängen nur mäßig bis schwach verfestigt. Erfahrung in der Lawinenbeurteilung notwendig. Angegebene Steilhänge und Hangexpositionen möglichst meiden."
Dass wir somit heuer vermutlich nicht mehr von der Stufe 3 wegkommen ist aber ein anderes Thema.
Gruaß
Simon
Im LLB hat man aber zusätzlich das gm 1 Altschneeproblem angegeben, und dieses kann laut Definition eben zu grossen Lawinen führen auch wenn die Warnstufe 2 ist. https://lawine.tirol.gv.at/basics/lawinenprobleme/
So zumindest verstehe ich das. Dazu auch meine Frage an die Experten:
Hat man nicht mit hinzunahme der 5-6 Icons die die vorherrschende Problematik beschreiben oder darstellen sollen darauf abgezielt den hier diskutierten Faktor +x zu beschreiben? (sofern man die unterschiedlichen Lawinenprobleme Altschnee, Triebschnee, Neuschnee, Gleitschnee, Nassschnee überhaupt in ihrem Gefahrenpotential unterschiedlich einstufen kann).
z.B. Warnstufe 2 + Icon Altschnee = höheres Gefahrenpotential oder schärferer 2er als z.B. Warnstufe 2 + Icon Triebschnee usw.
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
Zitat von
Schmichl
Hat man nicht mit hinzunahme der 5-6 Icons die die vorherrschende Problematik beschreiben oder darstellen sollen darauf abgezielt den hier diskutierten Faktor +x zu beschreiben?
Ich fühle mich jetzt nicht von "an die Experten" angesprochen, aber ich stimme dir zu, im Grunde läuft das mE aufs gleiche raus. Ich handhabe das für mich meistens auch in etwa so, also Altschnee Problem = X. Ich habe in den letzten Wintern festgestellt, dass es Sachen gibt, die ich bei einem Triebschnee 3er vermutlich fahren würde, bei einem Altschnee 2er vermutlich nicht. Eine +X Schreibweise würde das Ganze halt auf eine gewisse Weise formalisieren und betonen, ohne dass die Gefahrenstufen neu definiert werden müssen, um der Altschneeproblematik mehr Rechnung zu tragen.
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AW: zwischenfälle am berg
Das Problem ist einfach, dass sich viele Leute mit mittelmäßig viel Ahnung auf so Methoden wie Munter verlassen. Ich bis vor 3 Jahren auch. Da hab ich gesehen, dass es einfach viele Situationen gibt in denen ich mit der Vorgehensweise nach Schema-F daneben lieg. Drum hab ich mich noch ein bisschen mehr eingelesen (fand "die weisse gefahr von martin engler ganz gut, powderguide ist schon seit jahren im schrank) mit dem Erfolg, dass ich mehr nachdenke und mich weniger traue. Sehr gute Basis um so Winter wie im Moment zu überleben^^
Lange Rede kurzer Sinn, nur Gefahrenstufe Mäßig reicht in vielen Fällen nicht aus um den Leuten klar zu machen, dass hundsgemeine Bedingungen sind. Klar steht für jeden mit etwas Ahnung eigentlich alles Wissenswerte auch geut schon im LLB, qber es schadet ja nicht es dem Anwender noch deutlicher aufs Auge zu drücken womit man es zu tun hat.
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
Zitat von
AlexanderZ
knut, jedes system hat doch am ende das gleiche problem: berge sind keine gleichförmigen theoretischen gebilde, sondern hochkomplexe kleinsträumige gebilde in einem riesen gebiet. der lawinenlagebericht wird derzeit für sehr große regionale ausdehnungen und grob definierte höhenlagen herausgegeben.
Wenn Du damit sagen willst, dass der LLB schlicht nie alle denkbaren Möglichkeiten erfassen kann, gebe ich Dir natürlich recht. Auch das Restrisiko bleibt halt.
Aber dann diskutiert Du auch etwas am Thema vorbei. Denn der LLB hat die Lage eigentlich sehr treffend beschrieben und die hier grad diskutierte Lawine passt genau in die Beschreibung (siehe dazu auch den Kommentar unten in dem von klar verlinkten Blogeintrag).
Die Frage ist nicht: kann der LLB sowas erfassen (denn das hat er), sondern: müssen wir unsere Verhaltensweisen und Entscheidungsstrategien bei solchen Lawinenlagen anpassen.
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
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subtleplague
die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich. Der Schneedeckenaufbau nicht. Aber die letzten Winter und im allgemeinen sind solche Massiven Mengen "eigentlich" auch nicht mehr störbar laut Literatur. Das ist das besondere. Deshalb ist dieses Unglück mE auch besonders unglücklich und führt hier ja auch zu anderen Diskussionen als sonst. Schwache Fundamente sind ja in Graubünden und im inneren Wallis gang und gäbe (man schaue nurdie Geograpische Verteilung aller Unfälle beim SLF an). Dass dann so eine Masse zusammenkommt, ist höchst selten.
Sehe ich ähnlich. Persönlich finde ich auch den LLB sehr treffend, das Problem ist darin ja eigentlich genau beschrieben. Das Pech war eben diese Lawine da auszulösen, da war wohl wirklichunglück dabei. Ich kann mir auch vorstellen das die Auslösung an z.b. in der Nähe eines der Felsen erfolgte (oder noch weiter skiers right als jetzt vermutet wo es ein paar Bereiche gibt die noch etwas abgeweht werden) und eben ein hotspot getroffen wurde. Wenn dann was geht, wird es im Moment halt leicht SEHR groß, der Hang ist dafür natürlich auch wirklich gut geeignet.
Eine Lawine auszulösen dürfte in vielen Hängen mittlerweile aber garnichtmehr so einfach sein.
freak~[:fish:&:ghost:]
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AW: zwischenfälle am berg
Kommentar von Lukas R: Werner, wir haben ein Kommunikationsproblem.
Enthält die sinnvolle Aufforderung, zu überlegen, ob/wie/warum sich die eigene Tourenplanung ändern würde, wenn der Lagebericht alle üblichen Informationen enthielte, außer der Gefahrenstufe.
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AW: zwischenfälle am berg
Wieder einmal gute Gedanken in eine Form gepresst und mit Schlussfolgerungen versehen, die bei mir im besten Falle Kopfschütteln auslösen.
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
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knut
Die Frage ist nicht: kann der LLB sowas erfassen (denn das hat er), sondern: müssen wir unsere Verhaltensweisen und Entscheidungsstrategien bei solchen Lawinenlagen anpassen.
Das ist genau der Punkt! Und der von klar verlinkte Artikel zielt genau in diese Richtung: Verzicht auf die im LLB genannten kritischen Bereiche, oder hoffen, dass nix passiert. Bei der Variante Hoffen kann dann höchstens noch das Risiko optimiert werden, mehr geht aber kaum.
Aber in diesem Zusammenhang mal ne andere Frage: wurden seit Dienstag in den mit mässig bewarnten Gebieten überhaupt weitere Lawinen ausgelöst? Ich habe nichts gehört, habe aber auch nicht speziell nachgeforscht. All die grossen Bretter, die hier immer wieder in die Runde geworfen wurden, gingen ja bei gross oder spätestens erheblich und meist spontan ab...
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AW: zwischenfälle am berg
Wie Lukas in seinem Artikel ja schon schreibt, ist der Lawinenlagebericht sogar für viele Bergführer nicht verständlich, wie bitte soll dies dann für einen Freizeitsportler machbar sein.
Er schlägt dann vor sich genauer mit dem Textteil auseinander zu setzen.
Sorry, ich halte diese Herangehensweise für sich selbst wiedersprechend. Wie soll jemand etwas lesen können, das nicht einmal Personen die sich beruflich damit auseinandersetzen schaffen?
Ich kann mich auch immer bei den Ausbildungen erinnern, dass der Lagebericht nicht für den Wintersportler erstellt wurde. Ich frage mich aber ernsthaft warum?
Die Seite des Tiroler Lawinenwarndienst hat ca. 54000 Besucher pro Tag (http://www.wolframalpha.com/input/?i=lawine.tirol.gv.at). In Tirol haben wir 278 Bürgermeister, rechnen wir jene Gemeinden raus für die die Lawinengefahr uninteressant ist, dann wieder jene anderen Personen rein die außerdem beruflich (ohne Tourengeher-/Freerideberufe wie Bergführer, Hüttenwirte,...) Interesse haben dann sind wir bei vielleicht 500 Personen. Also gerade mal 1%!
Ökonomische Überlegung: Laut Wikipedia (ok vielleicht sollte ich andere Quellen her nehmen) wird in der Volkswirtschaft der Wert eines Menschenlebens mit 10 Millionen Euro angegeben. Wenn wir nun Munters Ziel eine Halbierung der Lawinentoten für Tirol hochrechnen. Hab gerade keine Zahlen, schätze die Hälfte der 26 österreichischen, damit hätten wir ein Jahresbudget für Tirol von 13 halbiert ergibt 6,5 Tote weniger. 65 Millionen Euro für einen Dienst der dem Wintersportler eine Zahl liefert damit er mit einfachen Rechenmethoden sein Risiko um die Hälfte senken kann. Das Landesbudget für den Lawinenwarndienst beträgt laut Land Tirol ca. 40 Millionen! Exel Tabelle des Landes (nach Lawinenwarndienst suchen)
Die Frage ist, was ändert sich, wenn jetzt so ein Lawinenlagebericht speziell für den Wintersportler erstellt wurde? Am Beispiel des Lawinenunfalls am Jochgrubenkopf müsste die Stufe meines Erachtens um 1 nach oben korrigiert werden.Wenn es dafür dann wieder weitere Unterteilungen nach Faktoren gibt fände ich ok. Etwa:
über 2200m Stufe: 2, Sektor Nord über 1800m Stufe: 3 (das dürfte dann das Altschneeprobem abdecken), unter 2200m Stufe: 1
Wird für das Gefahrenmuster 10 Frühjahrssituation doch auch teilweise so angewandt oder verstehe ich das falsch? Nachmittag Anstieg in tiefen Lagen von Stufe 1 auf Stufe 2 ist doch genau GM 10
Gruaß
Simon
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
Zitat von
klar
Ich habe in den letzten Wintern festgestellt, dass es Sachen gibt, die ich bei einem Triebschnee 3er vermutlich fahren würde, bei einem Altschnee 2er vermutlich nicht. Eine +X Schreibweise würde das Ganze halt auf eine gewisse Weise formalisieren und betonen, ohne dass die Gefahrenstufen neu definiert werden müssen, um der Altschneeproblematik mehr Rechnung zu tragen.
Da bin Ich ganz bei dir. Ich habe auch festgestellt, dass ich bei "leicht verständlichen" 3ern und Neuschnee anders fahre als bei "unübersichtlichen" 2ern etc. Allerdings bin ich nicht so viel bei dem klassischen Altschneeproblem unterwegs, da der Schnee selten noch richtig gut ist. Kann aber auch sein, dass ich nicht in die Situation komme weil ich da einfach etwas anderes mache (klettern) bzw. die letzten Winter weg war, oder einfach in den stabilen Gebieten unterwegs war. z.B. war ich letzten winter eben aus jenen Gründen häufig im Unterwallis, oder 13/14 und 14/15 im Süden.
Und Cruiser: Interessanterweise ist es bei mir eher anders rum. ich bin in den letzten Jahren eher im Muntergrenzbereich unterwegs als vorher, eben weil ich bei vermeintlichen Neuschnee "3ern" manchmal meine, dass eben bei wenig Wind bzw. anderen Faktoren mehr möglich sein müsste. Wobei ich sagen muss, dass mich da die Gefahrenstufe eher noch zurückhält. Also das genaue Gegenteil von dem im PG Artikel genannte Problem, wo die gefahrenstufe Menschen dazu verleitet evtl. wegen des 2ers mehr zu machen, als wegen des Textes, bzw. Altschnees gemacht werden sollte, da die Laien zu sehr nach der Gefahrenstufe gehen (ergo: ich bin auch Laie, da mich die Gefahrenstufen auch stark leiten. Was ich aber auch nicht schlimm finde, denn dazu sollen sie ja auch da sein. Das führt eben nur in Einzelfällen zu Problemen).
Letztlich kann man, wie auch klar gesagt hat, als Quintessenz festhalten, dass die Textbausteine aufgewertet werden müssen. Was hier im Forum aber schon mehrfach diskutiert wurde.
edit: Simon. Ich habe das so verstanden, das er schon verständlich ist, aber eine allgemeine, auch bei "experten" vorhandene, Fixierung auf die Stufe besteht.
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
Zitat von
Simon Pfandler
Die Frage ist, was ändert sich, wenn jetzt so ein Lawinenlagebericht speziell für den Wintersportler erstellt wurde? Am Beispiel des Lawinenunfalls am Jochgrubenkopf müsste die Stufe meines Erachtens um 1 nach oben korrigiert werden.Wenn es dafür dann wieder weitere Unterteilungen nach Faktoren gibt fände ich ok. Etwa:
Wie würdest du die Erhöhung der Stufe anhand der Definitionen der Gefahrenstufen rechtfertigen? Irgendwie kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum die ausgegebene Gefahrenstufe hier als so großes Problem gesehen wird. Ist die Gefahrenstufe automatisch falsch, wenn der Hang abgeht, aber laut Munter "erlaubt" gewesen wäre?
Ein mE interessanter Unterschied zwischen der europäischen Skala und der Nordamerikanischen Skala ist, dass letztere die Lawinengröße in den Stufendefinitionen explizit erwähnt, erstere nicht. Würde es etwas ändern, wenn der Zusatz der Amerikaner bei uns auch drin stehen würde?
Lukas Text habe ich auch so verstanden wie subtle, der LLB ist nicht grundsätzlich unverständlich, wenn dann ist die Form der Darstellung (Schwerpunkt auf Gefahrenstufe) diskutabel. Die Form der Darstellung ist aber natürlich so gewählt, weil sie wissen, dass der Großteil der Leute den Text nicht liest. (Deswegen wurden auch die Icons für die Gefahrenmuster angeschafft)
http://www.mtavalanche.com/images/DangerScale.jpg
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AW: zwischenfälle am berg
Zitat:
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klar
Ich fühle mich jetzt nicht von "an die Experten" angesprochen, aber ich stimme dir zu, im Grunde läuft das mE aufs gleiche raus. Ich handhabe das für mich meistens auch in etwa so, also Altschnee Problem = X. Ich habe in den letzten Wintern festgestellt, dass es Sachen gibt, die ich bei einem Triebschnee 3er vermutlich fahren würde, bei einem Altschnee 2er vermutlich nicht. Eine +X Schreibweise würde das Ganze halt auf eine gewisse Weise formalisieren und betonen, ohne dass die Gefahrenstufen neu definiert werden müssen, um der Altschneeproblematik mehr Rechnung zu tragen.
Theoretisch könnte man ja die Icons die die derzeitigen Lawinenprobleme beschreiben mit einem numerischen Wert ergänzen der das Gefahrenpotential widergibt.
z.B.
Lawinenproblem Altschnee = 5
Lawinenproblem Triebschnee = 3
usw.
Wobei das allerdings dann auch recht schwierig werden könnte, denn ob Triebschnee wirklich ein geringeres Gefahrenpotential hat ist vermutlich eher subjektiv und hängt von meiner Wahrnehmung ab. Ausserdem wird das Lawinenproblem Neuschnee ohnehin in der Warnstufe bereits berücksichtigt und hat natürlich unterschiedliches Gefahrenpotential je nach Menge. Gleitschnee hat im Frühjahr morgens vermutlich ein kleineres Gefahrenpotential als nachmittags usw.
Ich finde die Icons relativ hilfreich und je nach Lawinenproblematik verschärfen sie meines errachtens die aktuelle Warnstufe. Ob ein hinzugefügter numerischer Wert des Gefahrenpotentials allerdings Sinn machen würde weiss ich nicht.
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AW: zwischenfälle am berg
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klar
Wie würdest du die Erhöhung der Stufe anhand der Definitionen der Gefahrenstufen rechtfertigen? Irgendwie kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum die ausgegebene Gefahrenstufe hier als so großes Problem gesehen wird. Ist die Gefahrenstufe automatisch falsch, wenn der Hang abgeht, aber laut Munter "erlaubt" gewesen wäre?
Genau. Hauptkriterium für die Lawinengefahr wäre die Reduktionsmethode (oder ähnliches) und wie im jetzigen Falle muss die Stufe im Nachhinein korrigiert werden. Denke mir mit der Zeit würden diese Korrekturen im Nachhinein immer weniger werden. Für mich als Techniker so vorzustellen wie ein selbstlernendes rückgekoppeltes System. Mit der Zeit werden die Vorhersagen immer besser.
Zitat:
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klar
Lukas Text habe ich auch so verstanden wie subtle, der LLB ist nicht grundsätzlich unverständlich, wenn dann ist die Form der Darstellung (Schwerpunkt auf Gefahrenstufe) diskutabel. Die Form der Darstellung ist aber natürlich so gewählt, weil sie wissen, dass der Großteil der Leute den Text nicht liest. (Deswegen wurden auch die Icons für die Gefahrenmuster angeschafft)
Klar ist der Text des LLB nicht prinzipiell unverständlich, würde das halt so ähnlich wie funktionalen Analphabetismus einschätzen. Dem/r Leser*in fehlt Hintergrundinformation oder ist zu "faul" den Text richtig zu erfassen. Ich finde den Text auch sehr wichtig, nach meiner Ansicht wäre es aber schön ihn nicht als Ergänzung zu den Rechenmethoden zu brauchen sondern als getrenntes System. Menschen die eher mathematisch veranlagt sind können die Rechenmethode anwenden und kommen zum gleichen Ergebnis wie Menschen die sprachlich veranlagt sind. Wer Beides beherrscht dem eröffnen sich natürlich weitere Möglichkeiten zur Interpretation.
Gruaß
Simon
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AW: zwischenfälle am berg
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klar
Siehst du da wären wir jetzt schon beim funktionalen Analphabetismus (in meinem Fall Englisch). Travel Advice sind in der Europäischen Skala nicht enthalten dafür die Schneedeckenstabilität. Hätte den rechten Teil der Tabelle als sinngemäße Übersetzung der Gefahrenskala interpretiert. Die beiden rechten Spalten sind halt vom Inhalt her in einer Spalte zusammengefasst.
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AW: zwischenfälle am berg
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Simon Pfandler
Genau. Hauptkriterium für die Lawinengefahr wäre die Reduktionsmethode (oder ähnliches) und wie im jetzigen Falle muss die Stufe im Nachhinein korrigiert werden. Denke mir mit der Zeit würden diese Korrekturen im Nachhinein immer weniger werden. Für mich als Techniker so vorzustellen wie ein selbstlernendes rückgekoppeltes System. Mit der Zeit werden die Vorhersagen immer besser.
Hmmmm. Nach Munter ist das Restrisiko (unter anderem) eine Funktion der Gefahrenstufe, darauf ist das ganze ja aufgebaut. Also f(Gefahrenstufe) = Restrisiko, und zwar explizit für Gefahrenstufe zwischen 1 und 5 nach bekannter Definition. Wenn ich jetzt die Definition der Gefahrenstufen und damit die grundlegende Natur meiner Variable ändere, woher weiß ich dann, dass die bekannte Beziehung (Reduktionsmethode) zwischen Variable und Ergebnis noch gilt? Die Reduktionsmethode ist ja explizit gedacht für ein System mit gewissen Rand- und Anfangsbedingungen. Wenn man diese ändert, wäre ich mir nicht sicher, ob das System noch robust ist. Was passiert in deiner Überlegung mit dem Restrisiko? Geht das mit der Zeit automatisch gegen Null?
Zu den unterschiedlichen Gefahrenstufendefinitionen in Europa und den USA: ich wollte darauf raus, dass ein gewisser inhaltlicher Unterschied besteht zwischen "Small avalanches in specific areas, or large avalanches in isolated areas" (kleine Lawinen in bestimmten Gebieten, oder große Lawinen in Einzelfällen) und "Große spontane Lawinen sind nicht zu erwarten". Bei Option 1 (USA) wäre die Lawine am Jochgrubenkopf definitiv abgedeckt, bei Option 2 (Europa) ist sie nicht ausgeschlossen, aber auch nicht so deutlich eingeschlossen.
http://www.avalanches.org/eaws/en/in...s/scale_de.png
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Nein gegen Null kann es nie gehen. Bin jetzt kein Risikomanager, aber soweit ich das verstehe vermindert eine Rückkoppelung das Risiko immer weiter, wird aber nie Null. Ist ja sonst auch so: Flugunfall passiert wird ausgewertet und Maßnahme gesetzt. In der Lawinenforschung wird als Rückkoppel-Maßnahme gerne die weitere Aufklärung der Wintersportler verwendet. Ich halte diesen Ansatz für gut, allerdings sollten auch andere Maßnahmen (wie eben eine Änderung des LLB) überlegt werden.
Gruaß
Simon
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ich denke mir die ganzen Zeit, Risikovermeidung gut und schön, aber letztlich sterben wir alle irgendwann. Der eine bei eienr Lawine, der andere erstickt an seinem Mittagsbrot oder ihn trifft eine fliegende Toilette.
Die Methode von Munter ist meiner Meinung nach ziemlich ziehlführend und hat es grob überschlagen geschafft durch verbreitete Anwendung (mit wenigen Ausnahmen) die Lawinenopfer in etwa zu halbieren. Nicht absolut, so aber jedoch relativ gesehen mit der stark gestiegenen Grundannahme, dass einfach deutlich mehr im freien Gelände gefahren/begangen wird. Ich w+rde hier schon fast von einer Verdopplung ausgehen innerhalb der letzten 2 Jahrzehnten. Letzlich sind wir dann bei stabiler bzw leicht sinkender Anzahl an lawinenbedingten Todesfällen in einer Risikowahrscheinlichkeit unterwegs ist, die meiner Meinung nach unter dem allgemeinen Lebensrisiko ohne diesen "Risikosport" wären.
Klar, verbessern kann man alles und vieles. Nur weil jetzt ein bekanntes Altschneeproblem und deutliche Warnzeichen von ein paar Menschen missachtet werden und große Gruppen dabei meinen leicht über die empfohlenen Grenzen gehen zu müssen und das in einer Region passiert, die infrastrukturtechnisch gut erfasst ist, muss man nicht unbedingt meinen die Welt nun neu erfinden zu müssen.
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subtleplague
Allerdings bin ich nicht so viel bei dem klassischen Altschneeproblem unterwegs, da der Schnee selten noch richtig gut ist.
Also aktuell wäre er ziemlich gut, Nordseitig oberhalb von ~2300m... fahren tu ich da trotzdem nicht. zumal es ja anderswo lecker bruchharsch gibt!
freak~[:fish:&:ghost:]
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http://tirol.orf.at/news/stories/2831685/
Zwei Tote bei Lawinenabgang in St. Anton
Bei einem Lawinenabgang in St. Anton sind am Freitag in der Mittagszeit zwei Menschen ums Leben gekommen. Der Lawinenabgang hatte sich im freien Skiraum im Gebiet des hinteren Rendl ereignet.
Die beiden waren in 2.000 Meter Höhe in einer fünfköpfigen Gruppe unterwegs, als sie von den Schneemassen erfasst wurden. Bergretter und Mitglieder anderer Tourengruppen begannen sofort mit der Suche nach den Verschütteten. Zwei Mitglieder der Gruppe konnten nur noch tot geborgen werden.
Neben der Alpinpolizei und der Bergrettung St. Anton standen auch eine Lawinenhunde-Staffel und der Polizeihubschrauber Libelle im Einsatz.
Mäßige Lawinengefahr
Vom Lawinenwarndienst war für Freitag oberhalb von 2.200 Metern Seehöhe die Gefahrenstufe 2 „mäßige Gefahr“ ausgegeben worden. Gefahrenstellen finden sich in sehr steilen, bisher wenig verspurten Schattenhängen oberhalb von etwa 2200m.
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Es geht rund....bin gespannt, aber vermutlich wieder schattseitiger Hang, um die > 35° und Altschneeproblem :-(
Der beschissene Schneedeckenaufbau vor allem in Tirol in den vergangenen 3 Wintern hat, wohl auch zusammen mit dem Eltern werden/Eltern sein, dazu beigetragen, dass ich die Problemzonen, die im LLB beschrieben werden und sich über die Saison raus kristallisieren, konsequent meide.
Letztes Jahr im Kühtai hat's den Nachbarberg beinahe komplett von ONO bis S abgeräumt...das live zu sehen hat gereicht.
Wenn ich um das Altschneeproblem weiß, die Wetter und insbesondere Windsituation der letzten 2 Wochen berücksichtige, dann kann man sich an sich recht einfach vorstellen, wo es brennen könnte. Zumal es ja auch Negativbeispiele en masse in den vergangenen Wochen gab.
Natürlich kann man da mit Munter & Co. dran gehen...aber offenbar entzieht sich das Altschneeproblem eben gern den klassischen Risikomanagement-Tools.
Die Frage des Restrisikos muss natürlich jeder selbst beurteilen....aber wenn sich zeigt, dass das Restrisiko latent vorhanden bleibt und die Konsequenzen in der laufenden Saison übel waren....dann wäre es wohl schon angebracht die Finger von bestimmten Konstellationen zu lassen.
My 5cents und auch von meiner Seite Danke für die sehr lehrreiche Diskussion.
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das sieht für mich aber nicht nach einzeln abfahren aus...
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Cruiser
das sieht für mich aber nicht nach einzeln abfahren aus...
die Lügenpresse ist schuld!
(wie willst du das an diesem Bild sehen? Mir unbekannte Fähigkeiten offenbar! Tipp: den text lesen würde zb. weiterhelfen)
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na, wenn man einzeln fährt sind doch nicht alle gleichzeitig in der geländefalle drin. oder sind die einzeln gefahren und haben sich dann am hangfuß (mitten in der geländefalle) gesammelt?
Und das mein ich nicht als Vorwurf an die Skifahrer, ich wundere mich nur über die Passage im Text. Oder ist das ein anderes "einzeln fahren" wie das, das ich kenne?
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knut
Wenn Du damit sagen willst, dass der LLB schlicht nie alle denkbaren Möglichkeiten erfassen kann, gebe ich Dir natürlich recht. Auch das Restrisiko bleibt halt.
Aber dann diskutiert Du auch etwas am Thema vorbei. Denn der LLB hat die Lage eigentlich sehr treffend beschrieben und die hier grad diskutierte Lawine passt genau in die Beschreibung (siehe dazu auch den Kommentar unten in dem von klar verlinkten Blogeintrag).
Die Frage ist nicht: kann der LLB sowas erfassen (denn das hat er), sondern: müssen wir unsere Verhaltensweisen und Entscheidungsstrategien bei solchen Lawinenlagen anpassen.
ja, definitiv. das einfache system "LWS2 = alles unter 40 grad wird schon klappen" ist viel zu abstrakt.
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Was mir noch nicht ganz klar ist (vielleicht hilft klar ja weiter ;-)). Wenn ich im Gelände selber die Warnstufe nur mit Hilfe des Rutschblock-Tests bestimmen könnte, gilt doch folgendes?
Bricht beim Aussägen: Stufe 5
Bricht beim Betreten: Stufe 4
Bricht beim Wippen: Stufe 3
Bricht beim Springen mit Schi: Stufe 2
Bricht beim Draufspringen ohne Schi oder gar nicht: Stufe 1
Würde ich da ein Altschneeproblem merken? Also bricht der Rutschblock beim Wippen - oder bricht er beim Springen.
Die Frage genauer formuliert: Am Jochgrubenkopf zum Zeitpunkt des Lawinenabgangs, welcher Ausgang eines Rutschblocktests wäre zu erwarten gewesen? Bzw. was haben die Tests an diesem Tag in ähnlichem Gelände ergeben?
Findet man die aktuellen Rückmeldungen eigentlich im Internet?
Danke
Simon
PS: Lawine am Rendl ist jetzt auch im Warndienst-Blog