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Schorsch629
ja aber auch bei diesem lagebericht geht die mit abstand grösste gefahr von den den enormen neuschneefällen auf eine schlecht gesetzte teilweise mit harschschicht durchzogene vorhandene schneedecke (bis zu warnstufe 5) aus und weit weniger von den neuschneefällen auf aperen böden in unteren lagen die auf steilwiesen zu nasschneerutschen führen.
ps: schau mal da .. :)
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Starkschneefälle - Staublawinen
Der Durchzug einer Kaltfront hat seit gestern bis zu 70 cm Neuschnee gebracht. Bis morgen kommen 20 bis 40 cm dazu, Staublawinen mit größeren Reichweiten, Schneebretter aus mittleren Höhen und Rutsche aus steileren Wiesen sind dadurch zu erwarten.
Gefahrenbeurteilung:
Derzeit gibt es im gesamten Bundesland drei verschiedene Gefahrenbereiche: Auf Grund der tiefen Temperaturen besteht oberhalb von 2500m eine erhöhte Gefahr von Staublawinen mit größerer Reichweite. In mittleren Höhen ist aus allen Hangrichtungen eine große Schneebrettgefahr gegeben. Kritisch sind die Verhältnisse auch unterhalb von 1500m, wo auf dem noch warmen Untergrund Schneebretter und Lockerschneelawinen an untypischen Stellen aus steilen Wiesenhängen abrutschen können. Von Schitouren wird derzeit abgeraten.
Der Schneedeckenaufbau:
Die Neuschneemengen und die Einwehungen liegen auf einer kalten und nur wenig verfestigten Schicht der letzten Tage, die in höheren Lagen auf dem Harschuntergrund nur wenig bindet. Da der Nordwind in der Hochlagen orkanartig war, kam es zu Auswehungen, auf Grund der großen Neuschneemengen aber auch zu stärkeren Einwehungen südseitig und in den anderen Hangrichtungen in seitlich gefüllten Rinnen. Innerhalb der gestrigen Neuschneeschicht sind ober 2500m die Temperaturen noch sehr tief geblieben, was die Bildung von Staublawinen begünstigt. In mittleren Lagen sind die Einwehungen kompakter und neigen zur Brettbildung. In den tiefen Lagen ist ungewöhnlich viel feuchter Neuschnee auf dem warmen Wiesenuntergrund vorhanden.
Das Wetter:
Heute wird es tagsüber etwas milder mit -3 bis -2 Grad in 2000m, in 3000m -9 Grad. Vormittags schneit es noch mit mäßiger Ergiebigkeit, nachmittags frischt der Wind nochmals auf, es kommt zu weiteren stärkeren Schauern, die dann bis morgen früh anhalten. Ab mittags im Hochgebirge Sturmböen bis 130km/h.
Tendenz:
Bis Mittwoch weiterer Neuschnee, allerdings mit etwas geringerer Ergiebigkeit und damit anhaltende großer Lawinengefahr.
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fuckin genius
ja aber auch bei diesem lagebericht geht die mit abstand grösste gefahr von den den enormen neuschneefällen auf eine schlecht gesetzte teilweise mit harschschicht durchzogene vorhandene schneedecke (bis zu warnstufe 5) aus und weit weniger von den neuschneefällen auf aperen böden in unteren lagen die auf steilwiesen zu nasschneerutschen führen.
ps: schau mal da .. :)
ja ist klar, sollte nur ein beitrag zum "spezialfall warmer boden" sein, welcher sicherlich nur eine (von der beurteilung her)mäßige gefahr darstellt und zeitlich stark begrenzt ist...... der aber, gerade wenn man in geringen höhen unterwegs ist, relevant ist !
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fuckin genius
...vorhandene schneedecke ...
die ist ja durchaus jetzt auch schon vorhanden und sollte nicht vergessen werden, weil, so man nächstes wochenende skifahren möchte, man dies wohl nicht ausschließlich mit eigenantrieb machen wird, sondern auch in den bereits offenen skigebieten, welches meiner erfahrung nach gemeinhin eher die sind, wo schon schnee liegt.
in den stubaier alpen hat es vor eineinhalb wochen 20 cm oder so geschneit, diese schicht ist mE recht gut mit der ansonsten recht homogenen unterlage verbunden, im schneeprofil zu erkennen aber bei schaufeltest nicht gebrochen. oben drauf hat sich letzte woche oberflächenreif gebildet, der wurde am mi/do von 10-20 cm bei wenig wind eingeschneit. diese neue oberste schicht rutscht in steilerem gelände bei jedem schwung mit. in kammnähe haben wir am we erhebliche schneeverfrachtungen gesehen mit triebschneepaketen in nord westlichen expositionen. noch sind die recht deutlich zu erkennen und lokal beschränkt, wenn es da drauf schneit und man sie nicht mehr sieht, sollte man besonders aufpassen.
abgesehen davon hat sich in den letzten tagen ein harschdeckel gebildet, der wenn eingeschneit auch nicht unbedingt erfreulich ist.
ps: subtle, ecmwf sieht am freitag innerhalb von 6 stunden einen 20 grad theta e sprung :D
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Die Lawinengefahr in den niedrigen Höhen des Berichtes kommt aber nicht nur vom warmen Boden, sondern auch von den feuchten Schneemengen, die ein enormes Gewicht haben und auf dem rutschigen warmen Boden gut abgleiten können
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[gefährliches halbwissen]
wie warm der boden ist, spielt für die tiefenreifbildung nur über ziemlich kurze zeit ne rolle. der schnee isoliert den boden ja eh, das heisst die temperatur direkt am boden unter der schneedecke nähert sich über kurz oder lang sowieso 0°C an. natürlich kann ein warm eingeschneiter boden die bildung von tiefenreif fördern, aber in ner klaren nacht kühlt die oberste bodenschicht sowieso schon recht stark aus (je nach oberfläche eben). wenn der boden also nicht SEHR warm oder mit einem sehr hohen eigenen isolationsvermögen ausgestattet ist (hoher organische gehalt, mächtiger boden mit viel hohlräumen, beides hat man in den bergen eh sogut wie nie) dürfte die ausgangstemperatur des bodens wenn dieser wirklich kräftig eingeschneit ist nach weniger als einer woche imho keine rolle mehr spielen, da sie sich unter der isolation der schneedecke sowieso an den taupunkt annährt. das müsste noch an der höhenlage bzw. der von unten zugeführten wärme liegen [/gefährliches halbwissen]
so wäre das zumindest nach meinem verständnis der isolationseigenschaften von schnee und boden, sowie der tiefenreifbildung. kann das aber auch nochmal naschauen bzw nachfragen.
freak~[:fish:&:ghost:]
edit: interessant würde das ganze auf permafrost. hm, hm, das wäre wirklich interessant.
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osti
oha, so viel Neuschnee auf teils aperen Boden und soo tiefen Temperaturen - da bin ich mal auf die Lawinenwarnstufe gespannt.... :eek:
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patrick
könntet ihr das mal näher erläutern? "saukalt, aperer Boden, hohe Lawinenwarnstufe?!
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klar
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fuckin genius
...vorhandene schneedecke ...
die ist ja durchaus jetzt auch schon vorhanden und sollte nicht vergessen werden, weil, so man nächstes wochenende skifahren möchte, man dies wohl nicht ausschließlich mit eigenantrieb machen wird, sondern auch in den bereits offenen skigebieten, welches meiner erfahrung nach gemeinhin eher die sind, wo schon schnee liegt.
oh.. dann werde ich mich in zukunft wohl in acht nehmen und eine präzise gestellte frage besser nicht beantworten. ;)
ps: ich glaube wenn man oder wir ganz konkrete angaben zur lawinensituation machen, sollten wir hinzufügen von welchem gebiet wir sprechen (zumindest wenn man nicht offensichtlich mit jemanden aus einer bestimmten region über die bedingungen in dieser redet.). die alpen sind gross und die bedingungen variabel.
freak, ich vermute ein warmer nasser boden wird einfach eine menge mehr feuchtigkeit abgeben als ein boden der durchgefroren ist als er eingeschneit wurde. ist aber nur eine vermutung.
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fucking, ich habe dich nur zitiert, weil du das "vorhanden" so schön fett gemacht hattest. ich springe ausschließlich auf optische reize an, hat mit dem inhalt deines posts nichts zu tun. meine angaben zur lawinensituation bezogen sich auf das stubaier gletscher skigebiet und die unmittelbare umgebung.
freak, wenn der schnee den boden isoliert, heißt das doch, dass die temperatur des bodens sich kaum ändern, nicht, dass sich der boden der schnee temperatur annähert? der bodenwärmestrom ist zwar klein im vergleich zu den anderen komponenten der energiebilanz in der schneedecke (1W/m2), ist aber übrigens trotzdem so stark, dass sich auch oberflächlich gefrorener boden unter einer schneedecke auf 0 grad erwärmt. bei permafrost wärs wirklich interessant.
nochmal fucking, mit der bodenfeuchte hat das so wie ich es verstehe wenig zu tun. bei einem gradienten von mehr als 10 bzw 15 °C/m (je nachdem wo man schaut) kommt es zu sog. kinetischem wachstum bzw aufbauender umwandlung. es kommt nicht darauf an, dass der boden feuchte abgibt oder auch nicht, sondern dassder temp. gradient einen dampfdruckgradienten erzeugt. der wiederum bewirkt massentransport (durch diffundieren des wasserdampfes) von unten (warm) nach oben (kalt). wasser moleküle verdunsten am unteren korn und sublimieren am oberen wieder, dh die kristalle wachsen entegen dem temp gradienten. diese vorgänge sind am stärksten im wärmsten bereich der schneedecke (bodennähe) und in schichten mit den größten gradienten.
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Es wird wohl wirklich trés intressant:
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Zitat von ;meteo.sf.tv
Wintereinbruch zum Wochenende
Eine abwechslungsreiche und spannende Wetterwoche steht uns bevor: Wir kommen schrittweise in eine kalte Nordlage, es wird windig und zum Teil stürmisch, gefolgt von Schneefällen bis ins Flachland.
"Sturm" und "Schnee" liegen in der Luft
Zunächst liegt die Schweiz noch in einer schwach bis moderaten Nordwestströmung, in der immer wieder nordatlantische Frontensysteme mit ihren Niederschlägen über das Land ziehen. Es bleibt wechselhaft, dabei liegt die Schneefallgrenze meist über 1000 m, nur am Mittwochmorgen verirren sich ein paar Flocken unter 1000 m. Zum Freitag hin hat sich ein kräftiges Tiefdruckgebilde über Skandinavien etabliert, welches als Gegenspieler zu einem mächtigen Hoch über dem Atlantik wirkt (vgl. Abb. "Luftdruck am Boden"). Die Druckgegensätze sind bis zur Tropospause (ca. 10 - 12 km Höhe) gewaltig und induzieren einen verstärkten Jet-Stream zwischen Grönland und der Schweiz (vgl. Abb. "Polarjet"): Am Donnerstag wird es zunehemd windig und auf Freitag sogar stürmisch. Der Jet-Stream sorgt aber nicht nur für windige Verhältnisse, sondern dient als "Förderband" für Zyklone (Tiefs) und steuert Störungen Richtung Alpen. Nach einem stürmischen und noch milderen Freitag strömt in den bodennahen Grundschichten aus nördlicher Richtung arktische Kaltluft aufs Wochenende nach. Die Schneefallgrenze sinkt dabei bis ins Flachland herab. Die Chancen sind gross, dass es sogar bis in tiefste Lagen des Flachlandes, namentlich Basel oder Genf, schneit.
Luftdruck am Boden
Polarjet. Der genaue Zeitplan ist noch etwas unsicher
Die Modelle sind sich zwar einig, dass ein Kälteeinbruch stattfinden wird, nur der genau zeitliche Ablauf kann noch nicht gegeben werden. Die meisten Berechnungen zeigen das Einsickern der Kaltluft in der Nacht auf Samstag, wie auch der nebenstehenden Abbildung "ENSEMBLE" entnommen werden kann. Das ENSEMBLE ist die Darstellung der Berechnung verschiedenster meteorologischer Modelle, welche in einer Graphik übereinander gelegt werden. Da die "Spagettis" nicht alle deckungsgleich sind, liegt beim genauen zeitlichen Wetterablauf noch eine Unsicherheit vor
Quelle: Jan Eitel, SF Meteo
Meteorologie (nun in korrekter Rechtschreibung) ist was verdammt spannendes!
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Paedu
Meterologie (bitte sagt mir, dass ich das richtig geschrieben habe)
nein. ;D
AW: Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
hrr hrr
metrologie?
nochwas zu den mengen:
ich bin mal so forsch und sage in Staulagen bei der labilität (33k von 850 bis 500 hpa am samstag, luft von der nordsee, und flächig unter -40 in 500hpa) und der anströmung und der MÖGLICHEN dauer der ganzen wetterlage: 1-2 evtl mehr meter. und das nur bis dienstag. und dann geht das munter weiter.
nicht umsonst schrieb ich feb. 99. weil das hoch partou immer auf der selben stelle bleibt und permanent randtiefs gegen die alpen knallen. zwischendrin dann möglicherweise mal wieder regen ab mi/do nächster woche bis 1500-2000m aber immer weiter feucht. bis dienstag schnee bis nach ganz unten.
zum thema: bodenwärme ist nicht so toll kurz und langfristig. wichtiger ist aber die schneedeckendicke. temperaturwechsel (mit den randtiefs) sind schon eher gut. die wirken stabilisierend (mittel und langfristig) wie auch feb 99. ohne den hohen grad an stabilität hätte es nicht für katastrophenlawinen gereicht. generell ist es gut, dass es extrem viel auf einmal schneit, denn dann spielt tiefenreif keine rolle mehr. eben weil die dicke schneedecke isoliert.(und jetzt bitte nicht wieder so schlaubergerkommentare wie "und was ist mit den stellen wo wegen wind weniger liegt?") auch ist der boden gar nicht mal so warm. und schon gar nicht so warm wie letztes jahr die kosntellationen sind anders. wage ich mal aufgrund der bisherigen witterung zu behaupten. letztes jahr war es ende okt und kurz vor dem einbruch mitte nov viel wärmer.
AW: Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
zu dumm, dass ich ab mittwoch arbeitslos bin ;)
AW: |WETTER| - Aktuelle Wettersituation
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klar
freak, wenn der schnee den boden isoliert, heißt das doch, dass die temperatur des bodens sich kaum ändern, nicht, dass sich der boden der schnee temperatur annähert? der bodenwärmestrom ist zwar klein im vergleich zu den anderen komponenten der energiebilanz in der schneedecke (1W/m2), ist aber übrigens trotzdem so stark, dass sich auch oberflächlich gefrorener boden unter einer schneedecke auf 0 grad erwärmt. bei permafrost wärs wirklich interessant.
huh?
verstehe die antwort nicht ganz. du meinst ich liege falsch und sagst dann selbst das sich der boden auf 0°C erwärmt?
freak~[:fish:&:ghost:]
edit: @greg: warum sollte der boden feuchtigkeit abgeben?
AW: Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
Da bin ich ja froh, dass ich nochmal nachgefragt habe.
Wenn ich sowohl suptle, als auch klar und freak richtig verstehe, sehen sie starke Schneefälle auf apere Böden
(und darum ging es ursprünglich, klars Einwand hin zur Praxis "bestehende Schneedecke" stimmt natürlich, soweit ich das beurteilen kann, hilft uns aber bei der ursprünglichen Frage nicht weiter; ganz im Gegensatz zu ihrem 2.ten Post "Gradienten")
nicht als Grundlage oder Ursache für eine schlechtes Schneedeckenfundament, da der Hauptfaktor der aufbauenden Umwandlung der Temperaturgradient ist, welcher wiederum hauptsächlich durch die Dicke der Schneedecke bestimmt wird.
Kommt also viel Schnee, ist die ursprünglich aufgestellte These aufgrund der obigen Erläuterungen nicht zutreffend.
AW: Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
Richtig. Dicke Schneedecke --> weniger aufbauende Umwandlung...
(Edit: genauer gesagt: bei einer dünneren Schneedecke ist weniger Kälte nötig für eine aufbauende Umwandlung)
was aber jeder weiss und oben schon genannt wurde: große Schneefallmengen --> hohe Warnstufe....
AW: Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
@freakyfred (hehe ;) )
das liegt an dem temp unterschied. die feuchte kondensiert aus. ich denke greg meint das.
abgesehen davon hat eis die unangenehme eigenschaft sich auf kosten von flüssigen tröpfen zu vergrößern. das funktioniert freifliegend in wolken und auch unter der schneedecke. hat nen schicken namen der effekt. wurde ich sogar im examen gefragt. udn wusste ihn da aber auch nicht :(
edit: das problem ist eher, dass die böden nicht aper sind. so wie ich klar bilder vom WE deute ;)
AW: Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
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gex
große Schneefallmengen --> hohe Warnstufe....
in Bezug zur Dauer der Warnstufen ist das nur begrenzt richtig. Kurzfristig stimmt es, dann nimmt die Warnstufe jedoch sehr stark unter anderem durch die beschleunigte Setzung durch das große Eigengewicht ab.
Zudem lösen sich innerhalb der kritischen Zeit durch das enorme Gewicht des Neuschnees die meisten Lawinen durch Selbstauslösung. Hat sich die Schneedecke dann fix gesetzt, kann man von einer eher geringen Auslösewahrscheinlichkeit ausgehen.
Dieser Post ist nicht unbedingt als Antwort auf gex Text zu werten, da ich davon ausgehe, dass diejenigen, die sich hier an der Diskussion beteiligen, das wissen.
Er ist eher der Vollständigkeit halber entstanden, um dem hippen Jungvolk ein umfassendes Manifest geballten Forumwissens zu hinterlassen :D
AW: Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
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subtleplague
@freakyfred (hehe ;) )
das liegt an dem temp unterschied. die feuchte kondensiert aus. ich denke greg meint das.
hm, schon klar das er das meint. aber tut der boden das wirklich unter einer schneedecke? also in relevantem ausmaß? passt jetzt zwar schon wieder nicht wirklich zum thema, würde mich aber interessieren.
meiner privaten vorstellung nach käme es natürlich auf den boden an, aber prinzipiell sollte das wasser doch im boden bleiben? es sei denn wir sind wieder bei permafrost, bzw durchgefrorenem boden der von oben her taut? (hm, eher unlogisch unter einer schneedecke).
sollte sich nicht einfach ein wasserdampfgleichgewicht zwischen "belüftetem" teil der schneedecke und dem "belüfteten" teil des bodens ausbilden und gut ist? oder kondesiert/gefriert das wasser dann in der schneedecke? wahrscheinlich beteiligt es sich ja an der metamorphose und würde daher die tiefenreifbildung tatsächlich fördern? aber das kann ja nur minimal sein oder? da ja nicht so viel wasser vom boden "freigesetzt" werden kann. und wenn der boden triefend nass wäre, würde das wasser ja abfließen, so es denn nicht versickern kann? also wenn da keine vegetation wäre, ach, ich glaub ich gehe lieber einen trinken.
freak~[:fish:&:ghost:]
AW: Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
@patrick: klar, ich wollte nur nochmals zur Vorischt mahnen. Das was du angesprochen hast führt ja auch u.a. dazu, das in Wintern mit einer starken (Im Sinne von dick) Schneedecke statistisch weniger Menschen sterben, unter Lawinen versteht sich;)
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Zitat von
freak
huh?
verstehe die antwort nicht ganz. du meinst ich liege falsch und sagst dann selbst das sich der boden auf 0°C erwärmt?
wo habe ich gesagt, dass du falsch liegst? ich habe nur dein argument nicht verstanden, der boden würde sich wenn er warm eingeschneit wird auf 0 grad abkühlen, weil der schnee isolierend wirkt? war mir nicht sicher, ob du das überhaupt sagen wolltest.
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Zitat von subtle
abgesehen davon hat eis die unangenehme eigenschaft sich auf kosten von flüssigen tröpfen zu vergrößern. das funktioniert freifliegend in wolken und auch unter der schneedecke. hat nen schicken namen der effekt. wurde ich sogar im examen gefragt. udn wusste ihn da aber auch nicht
bergeron findeisen prozess. der sättigungsdampfdruck über eis ist geringer als über unterkühltem wasser, also wandern moleküle entlang des druckgefälles vom flüssigen tropfen zum eisteilchen.
Zitat:
Zitat von
freak
meiner privaten vorstellung nach käme es natürlich auf den boden an, aber prinzipiell sollte das wasser doch im boden bleiben? es sei denn wir sind wieder bei permafrost, bzw durchgefrorenem boden der von oben her taut? (hm, eher unlogisch unter einer schneedecke).
sollte sich nicht einfach ein wasserdampfgleichgewicht zwischen "belüftetem" teil der schneedecke und dem "belüfteten" teil des bodens ausbilden und gut ist? oder kondesiert/gefriert das wasser dann in der schneedecke? wahrscheinlich beteiligt es sich ja an der metamorphose und würde daher die tiefenreifbildung tatsächlich fördern? aber das kann ja nur minimal sein oder?
was meinst du mit belüftet?
ich halte den einfluss der bodenfeuchte auf die aufbauende umwandlung für minimal, wenn überhaupt. nochmal, man braucht ein dampfdruckgefälle, damit massentransport und kristallmetamorphose in form von schwimmschneebildung stattfinden kann. der dd gradient entsteht, wenn ein temperaturgradient da ist. ich könnte mir vorstellen, dass aus der allerobersten bodenschicht das ein oder andere wassermolekül zu den kälteren schneekristallen darüber diffundiert; das entscheidende ist aber doch, dass das zwischen den einzelnen eiskristallen passiert und sich in der schneedecke fortsetzt? man kann das übrigens sehr schön im labor simulieren, wenn man schnee von unten heizt und von oben kühlt.
AW: |WETTER| - Aktuelle Wettersituation
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klar
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freak
huh?
verstehe die antwort nicht ganz. du meinst ich liege falsch und sagst dann selbst das sich der boden auf 0°C erwärmt?
wo habe ich gesagt, dass du falsch liegst? ich habe nur dein argument nicht verstanden, der boden würde sich wenn er warm eingeschneit wird auf 0 grad abkühlen, weil der schnee isolierend wirkt? war mir nicht sicher, ob du das überhaupt sagen wolltest.
ok, dann hast du mich falsch verstanden. ich meinte der boden erwärmt sich richtung 0°C.
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klar
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Zitat von
freak
meiner privaten vorstellung nach käme es natürlich auf den boden an, aber prinzipiell sollte das wasser doch im boden bleiben? es sei denn wir sind wieder bei permafrost, bzw durchgefrorenem boden der von oben her taut? (hm, eher unlogisch unter einer schneedecke).
sollte sich nicht einfach ein wasserdampfgleichgewicht zwischen "belüftetem" teil der schneedecke und dem "belüfteten" teil des bodens ausbilden und gut ist? oder kondesiert/gefriert das wasser dann in der schneedecke? wahrscheinlich beteiligt es sich ja an der metamorphose und würde daher die tiefenreifbildung tatsächlich fördern? aber das kann ja nur minimal sein oder?
was meinst du mit belüftet?
ich halte den einfluss der bodenfeuchte auf die aufbauende umwandlung für minimal, wenn überhaupt. nochmal, man braucht ein dampfdruckgefälle, damit massentransport und kristallmetamorphose in form von schwimmschneebildung stattfinden kann. der dd gradient entsteht, wenn ein temperaturgradient da ist. ich könnte mir vorstellen, dass aus der allerobersten bodenschicht das ein oder andere wassermolekül zu den kälteren schneekristallen darüber diffundiert; das entscheidende ist aber doch, dass das zwischen den einzelnen eiskristallen passiert und sich in der schneedecke fortsetzt? man kann das übrigens sehr schön im labor simulieren, wenn man schnee von unten heizt und von oben kühlt.
belüftet sagt man wenn der boden luft mit der atmosphäre austauschen kann. das mit dem dampfdruckgefälle und der metamorphose ist klar, dachte nur greg wüsste irgendwas das da bodenfeuchte nen einfluss drauf haben könnte und konnte mir das eben nicht so recht vorstellen. also zumindest nicht im wirklich messbaren bereich, also ähnlich wie du. also das sowas eigentlich nicht wirklich entscheidend sein kann.
freak~[:fish:&:ghost:]