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Hallo zusammen!
Bin eben bei meinem Streifzug durchs Netz auf folgende Software gestoßen.
http://www.avarisk.com/index.html
Was haltet ihr generell davon? Auf den ersten Blick hat sie mir gefallen, auf den zweiten sehe ich sie kritisch, da sie dazu verleiten könnte, ein Rundum Sorglos Paket zu sein. Sprich die Software sagt go und wenn die Software das sagt kann es ja nur stimmen.
Was sind eure Gedanken dazu?
Gruß
Die Idee ist ja ganz gut! Die Software bassiert auf der Formel die hier beschreiben wird:
http://www.powderpark.de/stories/artikel.php?id=832
Diese gibt es ja schon seit längerer Zeit. Durch die Software wurde jetzt nur die Anwendung vereinfacht! Nix mehr mit selber rechnen ;-)
Aber man sollte sich natürlich nicht nur auf die Software verlassen, eigens einschätzen ist trotzdem Pflicht!
Hier noch nen guten Bericht gefunden zu der Reduktionsmethode von Werner Munteund:
Ich finde es auch nicht so verkehrt, solange man die Faktoren noch nicht völlig verinnerlicht hat, solch eine Software zu benutzen.
Aber das ganze hat mMn nach zwei Nachteile, die man berücksichtigen sollte:
1. Man sollte die Faktoren trotzdem lernen und verinnerlichen, damit man selber ein Gefühl für die Risikofaktoren entwickelt und besser auf wechselnde Faktoren reagieren kann.
2. Eigentlich sollte man das Handy beim LVS ausschalten oder in den Flugzeugmodus bringen (siehe Handy und LVS Thread). Eine solche handybasierende Software kann aber dazu verleiten das Handy anzulassen.
Ein weiteres Problem ist, dass keine nicht triviale Software fehlerfrei ist. Jetzt kann man natürlich argumentieren das diese Software nur einen Entscheidungsbaum abbildet und eigentlich trivial ist. Ok, maybe. Aber sicher sein kann man sich nicht. Was mir nur aufgefallen ist, und damit will ich wirklich nicht dem Autor ans Bein pissen, ist dass das Gefährdungspotential bei einem 3er laut Munter, zumindest in meiner Ausgabe des 3x3, 8 ist. In der Dokumentation unter http://www.avarisk.com/documentation.html steht hingegen 9 (Stand 24.01.2008). Ist zwar nicht schlimm und eine Abweichung im positiven bzw. sicheren Sinn, aber Fehler passieren nun mal. Daher sollte man sich nicht blind darauf verlassen, was aber auch für die gesamte Reduktionsmethode gilt.
So langsam machst du Leseratte mir echt Angst. Ich faule Sau habe noch nicht mal den Munter durch und das die reduktionsmethode/3x3 auswendig sitzt kann ich auch noch nicht behaupen. :-[Zitat:
Zitat von Hendrik
Gut das ich dich dabei habe! :-* ;)
cu, Jens
Ich habe mir das ganze jetzt mal angeschaut und muss leider eine Warnung aussprechen, denn die Software ist mMn im derzeitigen Zustand für unbedarfte extrem gefährlich!
Man wählt im ersten Schritt das Gefährdungspotential von 1-25, kann sich also den Wert aussuchen, wenn man das Gefährdungspotential selber bestimmt. Dann wird nur noch gerechnet, also durch das Produkt der Reduktionsfaktoren geteilt. Es werden keine Limits berücksichtigt oder angezeigt! Man kann also bei einem 5er einen 34° Südhang auf einen Wert <1 incl. grünem Häckchen bekommen.
@JensR: Böse Zungen würden jetzt behaupten das ich nur zu faul bin dich auszugraben ;)
jo beim 5er ne 0.2 hinbekommen :o :o
naja wenn man sich vorne die Nutzungsbedingungen durchliest...
Ein Haftungsausschluss ist normal und inbesondere bei einer kostenlosen Software völlig verständlich. Schau mal in die EULA die bei Windows beiliegt was da alles ausgeschlossen wird. Und da macht einer was zum Spaß oder für sich selbst und stellt es auch anderen zur Verfügung, was eigentlich eine tolle Sache ist.
Aber das keine Limits beachtet werden ist kein Programmierfehler, sondern Vorsatz oder mangelnder Sachverstand. Zumindest müsste man den Nutzer darauf hinweisen. Ich glaube ich muss mal am WE eine Mail schreiben, ich glaube nicht das der Düsseldorfer jemandem schaden möchte.
Ich bin der Autor von AvaRisk und gerade auf diesen Thread gestossen.
Die Diskussion ueber die Software finde ich extrem wichtig und freue mich ueber Kritik und Anerkennung. Das kann uns allen nur helfen.
Zu einigen Aussagen moechte ich mich gerne aeussern.
1. Ich sehe den Einsatz von AvaRisk eigentlich mehr bei der Tourenplanung zu Hause und auf der Huette. Wenn man erst im Gelaende an die Gefahren denkt, lebt man gefaehrlich. Natuerlich kann und muss man eventuell einige Annahmen auf der Tour korrigieren, weil das Wetter sich geaendert hat oder man ungenaue Informationen hatte. Aber wer moechte schon gerne vor jedem Hang das Handy rausangeln und bei -10 Grad die Handschuhe ausziehen um winzige Tasten bedienen zu koennen?
2. Wenn das Handy auf "Flugzeugmodus" ist (wie von Hendrik schon vorgeschlagen), sollte es eigentlich keine Wechselwirkung mit dem LVS mehr geben. Das ist natuerlich meine persoenliche Meinung als Elektrotechniker.
Aber AvaRisk sollte dann trotzdem laufen.
3. AvaRisk rechnet nach der Professionelle Reduktionsmethode. Limits gibt es meiner Meinung nach nur bei der Elementaren Reduktionsmethode, die stark vereinfacht ist. Trotzdem finde ich die Idee nicht schlecht und werde mal ueberlegen, wie ich das in der naechsten Version einbauen kann. Danke fuer den Hinweis!
4. Es ist voellig korrekt, das man bei einer sehr grosssen Gefahrenstufe (Gefahrenpotenzial z.B. 21) auf einen gruenen Haken kommt, wenn man sich folgendes vor Augen fuehrt:
Man muss alle verfuegbaren Reduktionsfaktoren ausnutzen. Heisst im Klartext: Man muss einen Hang finden, der eine Neigung kleiner 35 Grad hat und trotz sehr grosser Lawinengefahr stark verspurt ist - es waren also heute schon einige Gruppen vor mir da und habe keine Lawine ausgeloest. Weiterhin liegt er nicht in einer Richtung, die als besonders gefaehrdet im LLB markiert ist (wahrscheinlich sind das bei Sehr Gross aber alle Himmelsrichtungen) und ich bin zu zweit und halte einen Entlastungsabstand ein.
Hmm... mal angenommen, ihr findet diesen Hang, wuerdet ihr runterfahren?
5. In der Doku ist vom "durchschnittlichen Gefahrenpotenzial" die Rede, wie es auch bei Munter verwendet wird. Ich gebe zu, dass ich dies in einem nicht ganz korrekten Zusammenhang gebracht habe und werde die Doku korrigieren. Die Software ist davon aber unberuehrt, da hier die persoenliche Einschaetzung gefragt ist. Leider wird man um diesen weichen Faktor auf absehbare Zeit nicht herumkommen.
Gruesse
Andre
das ist nicht richtig ... der Reduktionsfaktor den Du scheinbar meinst bezieht sich auf "ständig befahrene Hänge", das heißt nicht, dass da schon jemand nach dem Neuschneefall gefahren sein muss, man kann durchaus einen jungfräulichen Hang als "ständig befahren" klassifizieren, wäre ja schlimm wenn nicht ;) . Um es präziser auzudrücken, es handelt sich hierbei um die Ankerbildung, die den Neuschnee besser hält.Zitat:
Zitat von alison
Hallo André,
schön das du dich meldest! Ich schreibe mal kurz was zu den Punkten so weit ich das beurteilen kann, wenn was nicht stimmt möge man mich korrigieren.
Ich sehe das eigentlich etwas anders, da man bei einer Tourenplanung eh die Literatur in Griffweite hat und Leute die Touren planen sich wahrscheinlich (hoffentlich) besser auskennen. Dein Tool könnte recht schnell bei Leuten beliebt werden die seit Jahren in kein Buch mehr geschaut haben und von Lawinenkunde keine Ahnung haben. Die sehen dann ein grünes Häckchen und ziehen los, weil ja alles sicher ist. Also genau jene Leute die sonst den Spuren von anderen folgen, weil es da sicher sein muss. Daher muss solch ein Tool mMn möglichst Idiotensicher sein.Zitat:
Zitat von alison
Hier wird es gefährlich, Stichwort "Klumpenrisiko" laut Munter. Im 3x3 (3. Auflage) steht dazu unter der Tabelle der Reduktionsfaktoren:Zitat:
Zitat von alison
Auch in diesem Link im Kasten auf der zweiten Seite findest du die Einschränkung.Zitat:
Bei GROSS beschränken wir uns auf mäßig steiles Gelände (unter 30°).
Im aktuellen Artikel von Munter in der bergundsteigen steht das so drin:
Womit sich die Rechnerei Streng nach Munter gleich erledigt.Zitat:
Bei groß ist das Risiko nicht mehr kalkulierbar!
Dazu kommen noch Limits, die laut Munter eine "absolute Obergrenze ohne Graubereich, ohne Fehlertoleranz und ohne Sicherheitsdistanz" darstellen. Die gehören zwar nicht direkt zur PRM, aber deutlicher kann er es eigentlich nicht mehr ausdrücken. Diese Limits sind:
- MÄSSIG Sektor Nord, selten befahren: maximal 39°
- ERHEBLICH maximal 39° in allen Expositionen (gilt nicht für täglich befahrene Varianten in Pistennähe)
- GROSS maximal 29° in allen Expositionen
Da kann man niemandem bewusst ein grünes Häckchen bei einem 5er für einen 34° Hang geben, das geht nicht!
Die durchschnittlichen Faktoren werden nach Munter exponentiell erzeugt, wobei das bei einem 5er auch nicht mehr stimmt. Also lt. Buch 2^n und nicht n^2.Zitat:
Zitat von alison
Die korrekte Tabelle aus dem 3x3 wäre diese hier:
12
24
38
416
525
Viele Grüße
Hendrik
Leider ist es aber so. Bei Munter (3x3, Ausgabe 2003, Seite 126) heisst es (ich zitiere woertlich): "Staendig befahren heisst: zahlreiche Spuren nach jedem Neuschneefall auch in der Anrisszone. Beispiele wilde Piste, Varianten, Modetouren"Zitat:
Zitat von campagnard
Hallo Hendrik,
Ich verstehe Deinen Punkt, und habe darueber auch schon nachgedacht. Jede Sicherheitstechnik verleitet einige unter uns zu mehr Risiko. Wenn jemand mit 100 km/h durch die Stadt faehrt, weil er sich wegen Airbag und ABS sicher fuehlt, kann dieses falsche Verhalten aber nicht der Technik angelastet werden. Deswegen habe ich mich entschlossen, AvaRisk troztdem zu veroeffentlichen. Wenn Du oder jemand anderes guten Idee hat, wie man den Benutzer auf die noch bestehenden Gefahren hinweisen kann, bin ich dafuer jederzeit offen.Zitat:
Zitat von Hendrik
Wie gesagt, in 3x3 stehen die Limits auf Seite 122 direkt unter der Ueberschrift "Die Elementare Reduktionsmethode". Die Professionelle Reduktionsmethode (wie AvaRisk sie berechnet) kennt keine Limits.Zitat:
Zitat von Hendrik
Wenn also alle Expositionen gefaehrlich sind, muss ich das in AvaRisk auch eintragen. Dann kommt man aber nur noch auf 0,9 statt vorher 0,2. Das ist zwar immer noch "gruen", setzt aber einen stark verspurten Hang voraus. Da man den unter den gegebenen Umstaenden kaum finden wird, darf man ehrlicherweise auch den Reduktionsfaktor nicht angeben. Und schon ist man bei 1,8 -> absolutes No-Go!
Daher hast Du natuerlich recht, aber AvaRisk ebenfalls.
Ich habe versucht, ganz streng nur die Rechenvorschriften und Regel der RM abzubilden. Ueber Sinn und Unsinn der RM als solche kann ich wenig sagen. Da vertraue ich Munter. Er hat die statistischen Untersuchungen und Auswertungen gemacht und damit die Risikobeurteilung revolutioniert.
Es ist alles nur Wahrscheinlichkeitsrechnung. Auch bei 0,5 kann man in einer Lawine sterben und man kann auch den Risikofaktor 8 ueberleben. Nur ist halt beides nicht besonders wahrscheinlich.
Viele Gruesse
Andre
Morgen Andre,
Ich will nicht das du es nicht veröffentlichst, sonder nur das es Idiotensicher ist. MMn hat (fast) jeder hat das Recht sich selber aus eigenem Leichtsinn oder Dummheit umzubringen und sollte nicht bevormundet werden, aber in deinem eigenen Interesse sollte er sich dann nicht auf ein grünes Häkchen bei einem 5er berufen können. Denn:Zitat:
Zitat von alison
Und das ist falsch. Schau bitte noch mal in das Buch und schlage Seite 126 auf, da sollten die Faktoren der PRM stehen. Unter dem grauen Kasten der Reduktionsfaktoren steht dortZitat:
Zitat von alison
und das hat nichts mit der ERM zu tun. Das ist ein klares Limit der PRM.Zitat:
Bei GROSS beschränken wir uns auf mäßig steiles Gelände (unter 30°).
Das die drei oben augelisteten Limits nicht zur PRM gehören ist richtig, aber lese bitte aus diesem Link den Abschnitt "Klumpenrisiko". Da sollte eigentlich recht schnell klar werden das die Limits nach Munter eine Obergrenze der akzeptablen Risiken darstellen. Mit der PRM hat man einen höheren Spielraum als mit der ERM, darf bzw. sollte aber nicht diese Limits überschreiten. Die Limits findest du auf Seite 128/129 im Buch.
Viele Grüße
Hendrik
"Spuren nach jedem Neuschneefall" bedeutet das der Hang immer wenn es geschneit hat zerfahren wird. Wenn der Hang dann wie ein Acker aussieht gibt es keine gleichmäßigen Schichten in der Schneedecke, die einem Schneebrett als Gleitfläche dienen könnten. Dadurch verringert sich das Risiko.Zitat:
Zitat von alison
Ober einer schon Spuren in den noch nicht gesetzten Schnee gemacht hat ist erst mal egal.
Als Ergänzung schreibt Munter aber noch (auch Seite 126): "Am ersten schönen Tag nach einer bedeutenden Niederschlagsperiode(kritische Neuschneemenge) geht man nicht an die äußerste Grenze." Ggf. ist das eine Warnung bei Werten die nahe der 1 sind wert.
Moin Hendrik,
Du hast Recht, es gibt dieses eine Limit bei "GROSS" (Seite 126). Ich werde mal ueberlegen, wie ich das einbauen kann. Auch die Warnung bei einem Faktor nahe eins werde ich nochmal ueberdenken. Das Klumpenrisiko ist allerdings schwer umzusetzen, da bei der RM nur spezielles Verhalten ausgeschlossen wird. AvaRisk fragt ja nicht das genaue Verhalten des Freeriders oder Tourengehers ab sondern laesst ihn ganz bewusst auf gewisse Sachen verzichten.
Bezueglich des staendig befahrenen Hangs bin ich allerdings anderer Meinung. Nach einem Neuschneefall kann niemand erkennen, ob der Hang seit Wochen immer wieder befahren wird. Daher sollte man ihn als unbefahren ansehen, wenn keine oder nur wenig Spuren zu sehen sind.
Viele Gruesse
Andre
Du könntest auf der letzen Seite, wo das Ergebnis angezeigt wird, dass Limit für die jeweilige Stufe anzeigen. Ab Faktor 12 würde ich den errechneten Wert, wenn überhaupt, nur noch in grau mit Warndreieck anzeigen, dennZitat:
Zitat von alison
Zitat:
Zitat von Munter in [url
Ein Urlauber der das nicht weiß kann das nicht und darf den Faktor daher auch nicht anwenden. Ein Einwohner oder jemand der das Gebiet regelmäßig besucht weiß das aber. Und das die erwähnte "wilde Piste, Varianten, Modetouren" häufig befahren werden ist auch wahrscheinlich. Frische Spuren in einem Hang hingegen sind kein hinreichendes Kriterium, denn daran kann man genausowenig erkennen ob der Hang seit Wochen immer wieder befahren wird. Alles was du siehst ist das nach dem letzten Schneefall einer dort gefahren ist und das berechtigt nicht zu der Einstufung "ständig befahrener Hang".Zitat:
Zitat von alison
so ist das richtig ... als Local habe ich den Vorteil zu wissen welche Hänge eben "ständig befahren" sind und kann daher den Reduktionsfaktor (eventuell) anlegen. Als Tourist darf ich das nicht.Zitat:
Zitat von Hendrik
alison, darf ich nach deiner motivation fragen, solch ein programm zu schreiben??
ja klar, du willst menschen helfen, aber die etwas tiefer gehende gründe würden mich interessieren...
Nein, "menschen helfen" war kein Beweggrund. Klar freut es mich, wenn jemand die Software brauchen kann, deswegen habe ich sie aber nicht geschrieben.Zitat:
Zitat von gex
Angefangen hat es, weil ich soetwas wie AvaRisk gerne gehabt haette, es aber nirgendwo im Netz finden konnte. Also habe ich es selbst geschrieben. Da sich Software ja bekanntlich kostenlos vervielfaeltigen und verteilen laesst, habe ich mich irgendwann dazu entschlossen, sie zu veroeffentlichen. Warum genau, weiss ich nicht mehr. Mittlerweile entwickelt das Projekt eine Eigendynamik, die spannend zu beobachten ist.
Frag mal freeskiers.net, die haben sehr aehnlich angefangen ;)
Ach ja, nochetwas: Ich habe eine neue Version online gestellt, welche das Limit bei grosser und sehr grosser Lawinengefahr auf unter 30 Grad beruecksichtigt. Einen extra Bonus in der Reduktionsmethode gibt es nicht (wird wie "max. 30-34 Grad" behandelt), aber wenn der Faktor nicht gewaehlt wurde, rechnet AvaRisk auch nicht - dann ist das Risko gleich dem Gefahrenpotential.