Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : was ist da eigentlich los in österreich?
fuckin genius
19.04.2009, 15:54
jäger die mountainbiker zum absteigen nötigen wenn sie ihnen im suv auf der forststrasse entgegenkommen, bauern die von skifahrern zoll verlangen, und grundbesitzer, die kletterern das wegerecht verweigern.
was ist da los? im land von sissy und mozartkugel? kann man sich als bergtourist dort noch hinwagen oder benötigt man erst ein diplom in absurder rechtspflege um sicheren fusses eine pfad durch den paragraphendschungel zu erheischen.
täuscht der eindruck von ausserhalb oder ist die alpenrepublik nun völlig durchgeknallt? ;D
Was genau ist denn der Stein des Anstosses?
fuckin genius
19.04.2009, 16:33
nichts, ich fühlte mich gerade so nach pöbelei. ;)
der stein des anstosses - meine anmeldung bei gipfeltreffen.at.
http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=30843
http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=36142
http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=24192
http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/steyr/art68,151063
http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=20448
http://www.ostbayern-climb.de/mcblog/mcblog_doDetail.php?lfd=32
die liste könnte endlos werden. ich habe weder die brisantesten fälle rausgesucht sondern einfach wahllos das erste was unter dem suchbegriff klage auf der seite erschien. so ein zeugs habe ich wirklich noch nie aus der schweiz oder frankreich gehört. wieso ist die situation in österreich so dramatisch? man könnte fast meinen, es wäre das einzige land in dem bergsport betrieben würde und hätte daher probleme, die es sonstwo nicht gibt.
Grundsätzlich gilt in Österreich Wegerecht. D.h. als Wanderer/Bergsteiger/Kletterer /Skifahrer kann man so ziemlich überall herumgehen (Ausnahmen sind dann jeweils wiederum sehr spezifisch).
Das Problem beim Mountainbiken ist nun, dass das als Benützung eines Fahrzeugs gewertet wird. Und dann ist man rechtlich auf einer nicht explizit erlaubten Strecke am kürzeren Ast. Also so ziemlich die meisten Forststrassen - ausser es ist explizit erlaubt.
Das "Problem" ist, dass der Tourismus in Österreich vielerorts kaum bis keine Rolle spielt. In vielen (Berg)Regionen (v.a. im östlichen Teil, wie z.B. die Steiermark, Niederösterreich) sind forstliche Interessen (Grossgrundbesitz!) und Jagdinteressen tw. im Vordergrund - Massentourismus (mit Nächtigungen etc.) hat hier keine Lobby - es lebt ja kaum jemand davon (in den Disneyländern Tirol und Vorarlberg ist das dann wieder etwas anders).
Nun ist Gipfeltreffen (bzw. deren Mitglieder) regional sehr stark auf diese Regionen konzentriert. Klar, dass diese Problematik dann im Forum oft angesprochen wird. Zumal es ja regelmässig zu Konflikten kommt.
Hinsichtlich Klettern: hier hatte ich immer den Eindruck, dass in Deutschland (v.a. von Seiten der Ökos) - in Gegensatz zu Österreich - starke Beschränkungen herrschen.
Aber im Prinzip stimmt dein Eindruck: In Österreich ist tatsächlich vieles durchgeknallt (nur wo ist es das nicht ...) ;)
fuckin genius
19.04.2009, 17:29
hm, wenn das wegerecht so stark ist, wieso darf dann ein bauer wegezoll verlangen bzw hat mit klagen erfolg? und wieso dürfen kletterer auf gepachtetem land keine route eröffnen und weshalb kann ein jagdpächter das radeln verbieten.
für mich liest sich das eher so, als würde das wegerecht grundsätzlich nicht gelten, bzw dessen priorität in der rechtsprechung in ö ganz weit unten angesiedelt.
klettern und naturschutz in D ist natürlich ein riesen thema. dazu muss man aber auch dazusagen, dass dies hauptsächlich da ein problem ist, wo es kaum felsen gibt, bzw. pro felsen ungefähr 1millionen bürger. (siehe nrw). nicht aber im beispielsweise im allgäu. ;)
Schmichl
19.04.2009, 17:37
In Südtirol wird das ganze Thema, besonders die Wegnutzung für Mountainbiker schon seit langem diskutiert.
Ein wichtiger Punkt dabei ist das es Fälle gab wo ein Teil eines Weges über privaten Grundstücke verlief, ein Unfall passierte und gewisse saublöde Menschen dann versucht haben Schadensersatz zu klagen weil sie davon ausgingen das sie einer markierten Route folgend auch einen sicheren, abgesicherten Weg vorfinden würden.
Das hat dann dazu geführt das die ganze Diskussion losgetreten würde, mit Bauern die die Mountainbiker nicht mehr passieren lassen wollen usw.
Es gab dann mal eine Art Verbot für Mountainbiker auf Wegen die schmaler sind als 90-100 cm, oder so was. Weiss nicht ob das noch in Kraft ist oder jemals wirklich ein Gesetz war, auf alle Fälle interessierts niemand.
Warum das Ganze in Österreich so massiv vorkommt weiss ich nicht, zum einen glaub ich allerdings nicht das es rechtlich gesehen wirklich möglich ist das ein Jagdpächter, Förster oder was auch immer mich tatsächlich zum Absteigene zwingen kann bzw. mir verbieten kann mit dem Rad weiterzufahren. Die Gewalt das Gesetzt letztendlich durchzuführen bzw. mir aufzuzwingen kann ein Jäger ja wohl kaum haben und auch ein Förster hat (zumindest in Italien) keine Befugnis mich mit dem MTB aufzuhalten oder zu Strafen.
hm, wenn das wegerecht so stark ist, wieso darf dann ein bauer wegezoll verlangen bzw hat mit klagen erfolg? und wieso dürfen kletterer auf gepachtetem land keine route eröffnen und weshalb kann ein jagdpächter das radeln verbieten.
für mich liest sich das eher so, als würde das wegerecht grundsätzlich nicht gelten, bzw dessen priorität in der rechtsprechung in ö ganz weit unten angesiedelt.
klettern und naturschutz in D ist natürlich ein riesen thema. dazu muss man aber auch dazusagen, dass dies hauptsächlich da ein problem ist, wo es kaum felsen gibt, bzw. pro felsen ungefähr 1millionen bürger. (siehe nrw). nicht aber im beispielsweise im allgäu. ;)
Hm. Keine Ahnung. Aber wir haben ja Juristen im Forum. Radeln = Bewegung mit Fahrzeug. Fahrradfahren auf Forststrassen ist im Prinzip genauso verboten wie Autofahren (merkt man halt als MTBler weniger, da man ja am Schranken mit dem Rad problemlos vorbeikommt ;)).
Das konkrete Fallbeispiel von dem Bauern kenn ich jetzt nicht. Aber es ist ja vielfach so, dass Wege direkt durch den "Garten" führen (grad bei einzeln stehenden Bauernhöfen) und nicht nur z.B. durch den Wald- oder Wiesengrund des Bauern. Kann schon sein, dass da mal ein Bauer irgendwas abgesperrt hat und damit durchkommt.
Klettern: Ja, da gibt's schon einige Präzendenzfälle. Klettern ist nicht verboten. Aber das Anbringen von Sicherungen (Bohrhaken). Das wurde mal von einem Gericht als "Kletterwegebau" oder so ähnlich gewertet und es wurde gerichtlich verfügt, dass die Bohrhaken entfernt werden müssen. Einige Grundbesitzer (die prinzipiell nichts gegen Klettern hätten) fürchten da wohl auch potenzielle Schadenersatzklagen bei Unfällen etc.
Mühsam war diesen Winter das Gejammer der Jägerlobby. Mit dem Hinweis auf die grossen Schneemengen und der Folgen für das Jagdwild wollten die Stimmung gegen Tourengehen machen (die bösen Tourengeher erschrecken die Bambis ja andauernd). Leider macht das bei einigen Ökos durchaus Eindruck (so Bambis sind ja lieb und so ... im Gegensatz zu den meisten Tourengehern). Aber mit dem Frühling war diese Diskussion bald wieder vergessen. Man muss berücksichtigen, dass die Jagdlobby zwar klein von der Anzahl ist, aber beträchtliche Power hat (Jagdpächter gehören ja meist der herrschenden wirtschaftlich-politischen-medialen "ruling class" an).
Edit: Häh, wo issn de Rest von mein' Beitrach hin
Egal, ich hab jetzt keine Lust, nochmal alles zu schreiben. Ich finde allerdings die Diskussion um Wildschutzzonen (gab's hier ja auch schon) sowie deren Einrichtung wichtig und richtig. (Über die räumliche Lokalisierung lässt sich allerdings im Einzelfall bestens streiten).
Hier generell gegen eine "Jagdlobby" zu wettern, halte ich für vermessen und unangebracht (und deren "Power" darf sehr angezweifelt werden). Hierbei sollte auch nicht vergessen werden, dass gerade in Österreich ein gros der Reviere von Berufsjägern betreut wird, die erstens wissen, wovon sie reden und zweitens meistens auch (und zwar auch im Winter) begeisterte Berggänger sind. Es lohnt sich -wie so häufig- der anderen Seite zuzuhören, sich hineinzuversetzen und erst dann ein Urteil zu fällen.
Das Mountainbiker rechtlich als Fahrzeugnutzer ein Sonderfall sind, macht's häufig nicht einfach. Dass eine gewisse Reglementierung und Einschränkung des ganzen allerdings sinnvoll ist, sehen auch die meisten Biker (und hier in der CH auch deren Verbände -eine wirklich starke Lobby) so. Über das Ausmass lässt sich natürlich streiten...
Dass Skifahrer hier als Nutzer von Sportgeräten besser gestellt sind, ist natürlich unfair, lässt sich aber durch den Umstieg auf ein Cross-Trottinett leicht umgehen ;)
fuckin genius
19.04.2009, 18:00
hm wenn die begründung mit den haftungsansprüchen wirlich stimmt, scheint die rechtssprechung zumindest diesbezüglich reichlich realitätsfern und wenig sinnvoll zu sein.
allerdings ist das gleichsetzen von radeln und autofahren auf forstrassen auch nicht gerade viel realitätsbezogener und sinnfälliger.
in beiden fällen sollte man aber davon ausgehen, dass die legislative relativ schnell und effektiv solche mängel beseitigen könnte wenn diese denn als mängel gesehen würden und der politische wille vorhanden wäre.
fuckin genius
19.04.2009, 18:07
Womit wir bei der Diskussion um Wildschutzzonen im allgemeinen sind...
naja immerhin kommt dir hier kein fetter jäger im jeep entgegen und droht dich anzuzeigen falls du nicht vom rad steigst während er dich im jeep begleitet um zu schauen, ob du auch ja nicht wieder aufsteigst.. :rolleyes:
sorry, aber das ist so absurd, monthy python sollte die realität als drehbuchautor engagieren.
auch nicht absurder wie wenn man nachts von der polizei in einem industriegebiet angehalten wird da man mit dem fahrrad auf einem gehweg fährt und sie dann ne weile neben einem herfährt das man das nicht wieder macht, oder?
freak~[:fish:&:ghost:]
Natürlich ist das absurd.
fuckin genius
19.04.2009, 18:14
auch nicht absurder wie wenn man nachts von der polizei in einem industriegebiet angehalten wird da man mit dem fahrrad auf einem gehweg fährt und sie dann ne weile neben einem herfährt das man das nicht wieder macht, oder?
freak~[:fish:&:ghost:]
naja, der unterschied ist wohl der, dass es mir egal ist ob ich im industriegebiet auf dem fussweg fahren darf oder nicht. und dass es grundsätzlich durchaus sinnvoll ist, dass fahrradfahrer nicht auf dem fussweg fahren dürfen. bei einem forstweg hingegen sieht das ganz anders aus. es macht überhaupt keinen sinn, dass fahrradfahrer grundsätzlich nicht auf einem forstweg fahren dürfen im gegensatz zu den jeeps der jäger..
abgesehen davon, selbst wenn es sinnvoll wäre auf den fusgängerwegen fahrrad zu fahren, würde dass das fahradfahrverbot auf forststrassen nicht sinnvoller machen. das ist ungefähr so logisch wie zu sagen, wir müssen das klettern auf gepachtetem land ungesetzlich machen, da unsere haftungsrechtssprechung völlig absurd ist.
ach, irgendwem würden sicher ein paar gründe einfallen.
und forstwege sind ja eigentlich nicht für jäger, sondern für forstarbeiten ;)
freak~[:fush:&:ghost:]
Schmichl
19.04.2009, 18:23
Sobald der Forstweg aber auch Zufahrtsweg für eine bewirtschaftete Alm/Hütte ist verändert sich die Gesetzeslage?
Hach, was ist ein Feindbild doch immer schön und komfortabel.
krass..
hm..ich war bisher voll begeistert von österreich..
lauter nette leute imme fröhlich usw.
geht man auf der straße..gut jetzt nicht in der skisaison mit den ganzen holländern..
und trifft nen einheimischen..die sind immer nett..auch auf den hütten..
also ich red jetzt mal vom sommer..im winter sind einfach zu viele touris da
naja vll. liegts auch daran dass ich nicht so oft drüben bin und viel nicht mitbekomm..
fuckin genius
19.04.2009, 18:28
Sobald der Forstweg aber auch Zufahrtsweg für eine bewirtschaftete Alm/Hütte ist verändert sich die Gesetzeslage?
und wenn man eine jagd pachtet.
fuckin genius
19.04.2009, 18:28
Hach, was ist ein Feindbild doch immer schön und komfortabel.
wer ist denn das feindbild?
krass..
hm..ich war bisher voll begeistert von österreich..
lauter nette leute imme fröhlich usw.
geht man auf der straße..gut jetzt nicht in der skisaison mit den ganzen holländern..
und trifft nen einheimischen..die sind immer nett..auch auf den hütten..
also ich red jetzt mal vom sommer..im winter sind einfach zu viele touris da
naja vll. liegts auch daran dass ich nicht so oft drüben bin und viel nicht mitbekomm..
ich denke nicht, dass die ösis böse menschen sind völlig unabhängig vom wegerecht. abgesehen davon glaube ich nicht, dass die meisten die praxis des wegerechts so richtig geil finden. deswegen fragte ich ja, was da los ist und wie sich der eindruck von aussen erklärt.
eigentlich aber warte ich nur darauf das fatfreddy einhakt und die anwendung des wegerechts in der rechtssprechung wieder mal verteidigt. hr hr.. hehe
das habe ich mich auch gerade gefragt. und von wem?
freak~[:fish:&:ghost:]
edit: fühlt sich herr knut etwa angefeindet? ;)
bis jetzt hab ich das so krass auch noch nicht mitbekommen.. nur in tschechien passiert komm ich oft bei solchen problemen mit dem gesetz in kontakt. da wird man ja - egal, ob auf einem weg, der zu einer hütte fürht, oder man mal kurz mit den ski neben der piste fährt - nur angegangen und auf die gesetze hingewiesen.. das schlimme ist nur, dass die das meistens gleich mit ihren fäusten regeln wollen..
FatFreddy
19.04.2009, 19:16
hab mir nicht alles durchgelesen, aber es stimmt: alle verrückt. und ich bin der medizinmann!
mfg,
fattso austriasco [:almoehi:& :O0: ]
fuckin genius
19.04.2009, 21:36
oh mann, fatso freddy, jetzt habe ich mir so viel mühe gegeben - kannst du das nicht ein bischen ernst nehmen?
naja, gletsch hat zumindest interessante info gegeben, dass sich das problem auf den wilden osten beschränkt, von dem ich keine vorstellung habe. in dem kontext wenig tourismus und zudem - ich vermute, denn ich kenne die gebiete jenseits des mississippi nur aus sagenhaften erzählungen, massen an tagestouristen aus den agglos bei einer begrenzten anzahl an ausflugszielen, macht der konflikt deutlich mehr sinn. ich dachte, dies wäre eine entwicklung in ganz ösiland.
ps ich denke die wissenschaftliche nomenklatura lautet fatso austriasico. pfff, kein gefühl für latein, der gute jurist.
FatFreddy
20.04.2009, 09:40
so, nachdem ich mir nun alles cum grano salis et diligentia durchgelesen habe und es nicht, wie prima facie zu befürchten war, eine kryptodadaistische attacke handelt, will ich in der sache versichern, dass es sich mit überwiegender sicherheit auch nicht um eine kryptolegistische revanche für königgrätz handelt. (austriasco steht übrigens kurz für die combo austria+fiasco - ich bin also nach wie vor im vollbesitz meiner geistigen kräfte.)
ich sehe also ein paar bauern, die angepisst sind, weil ignorante speckgürteleinwohner ihre öligen kisten auf ihren wiesen abstellen. da kann man genauso fragen, was in diesen stadthirnen (nicht) vorgeht. mit wegerecht hat das nichts zu tun. :bang:
das klettergarten- und mtb-thema ist dann doch ein wenig, äh, alt? oder hab ich was übersehen?
- dafür ist dieser maut-bauer echt zornig :pirat:
aber was soll ich jetzt eigentlich? das wegerecht erklären? rechtsprechung verteidigen?? wtf? wann hab ich was verteidigt? :confused:
ich sehe also ein paar bauern, die angepisst sind, weil ignorante speckgürteleinwohner ihre öligen kisten auf ihren wiesen abstellen. da kann man genauso fragen, was in diesen stadthirnen (nicht) vorgeht. mit wegerecht hat das nichts zu tun. :bang:
Hm ... nach Durchsicht des Gipfeltreffen-Threads und des Artikels in den OÖN sowie eines Schreibens der Naturfreunde OÖ (zu finden im Gipfeltreffen-Thread) scheint die Sache mit dem Bauern doch etwas anders zu liegen. Hier gibt es eine seit altersher (also mindestens seit der Jungsteinzeit) eine berühmte Abfahrt. Offensichtlich wird weit unten auch eine Wiese dieses Bauern benutzt. Nun will der von den Tourengehern für das Befahren der Wiese Geld verlangen. Das Auto ist dabei nur insofern von Relevanz als er das Nummernschild zum Feststellen des Besitzers/Adresse (wie geht das überhaupt?) benutzt (wenn ich das richtig verstanden habe gibt es dort einen öffentlichen Parkplatz).
Die Naturfreunde OÖ werden ggf. einen Musterprozess anstreben.
Davon abgesehen: Das Abstellen der PKWs ist tatsächlich tw. ein Problem. Viele der Touren beginnen irgendwo in Seitengräben beim letzten Bauern mit Strassenzufahrt. Natürlich gibt es dort (meist) keine Parkhäuser, Tiefgaragen oder sonstige besondere Infrastrukturen. Und an einem schönen Wochenende können da schonmal ordentlich viele Autos die Strassenzufahrten verengen/blockieren. Zum Glück hab ich ja kein Auto und wasche daher meine Hände diesbezüglich in Unschuld (bzw. wälze das Problem an den jeweiligen Autobesitzer ab ... :D).
FatFreddy
20.04.2009, 10:30
und wer sind jetzt die bösen? die degenerierten stadtbewohner, bauern mit analkomplex oder doch die piefke?
campagnard
20.04.2009, 12:37
heinrich sattmann
campagnard
20.04.2009, 12:37
oder seine tochter die den inzuchtzirkel durchbricht
Hat hier einer Piefke gerufen?
fuckin genius
20.04.2009, 14:36
naja, die hffnung war, dass du eventuell auf besonderheiten der rechtssprechung hinweisen kannst, wie es zum beispiel kommt, das radfahren auf forststrassen anscheinend verboten ist, oder warum man angeblich haftungsansprüche gegenüber dem besitzer einer privatstrasse hat wenn ein stein auf diese kugelt und jemand mit dem fahrrad stürzt. dies scheint ja in manchen bundesländern ein problem zu sein, in anderen nicht. in der schweiz habe ich ähnliches auch noch nie gehört.wenn ich dein posting richtig verstehe ist die allgemeine rechtsauffassung heute aber eine andere ist und die diskussion schon veraltet. also geschenkt.
FatFreddy
20.04.2009, 15:03
es gibt eine wegehalterhaftung - die ist bestandteil des schadenersatzrechts und somit im ganzen bundesgebiet einheitlich. wenn verkehrsicherungspflichten in diesem speziellen fall (der auch nur ohne begründung behauptet wird, wenn ich richtig gelesen) deinem empfinden für eine gerechte lastenverteilung in punkto wegeerhaltung widerspricht, kann ich leider nicht weiterhelfen. ich vermute aber, dass eine jahrzehntealte regelung, die auch nicht dazu geführt hat, dass das österreichische wegesystem implodiert ist, von einer realsatire noch ein wenig entfernt ist. ich glaube auch nicht, dass alle wegehalter die verantwortung aus reiner liebe zu natur und outdoorsport übernommen haben ;)
übrigens, wenn ich mich richtig entsinne, zielt die regelung über wegehalter darauf ab, diese in ihrer verantwortung zu entlasten...
das wegerecht ist verwaltungsrechtlicher natur und dank eines beispiellos durchdachten föderalismus teils bundes- und teils landessache :bang: - die nutzung von forsttrassen ist jedenfalls bundessache in der gesetzgebung und die frage, ob man sie als mtbiker (oder nur als fussgänger) benutzen darf ist alt.
zum thema wege- oder nutzungsrecht gehört natürlich auch das klettern bzw anbringen von bohrhaken uä.
(kommt das klar rüber? 1. absatz ist zum thema "wer zahlt bei schaden?" und 2. absatz "wer darf private wege (oder den grund überhaupt) wie benützen?", oder anders: "was muss sich der eigentümer gefallen lassen?")
Schorsch629
20.04.2009, 21:38
Die Österreicher sind halt einmal alle Grantscherbn, nicht umsonst gilt folgender Ausspruch als einer der beliebtesten hier im Land : "I zag di an !" *mit der mistgabel wedelnd*
subtleplague
21.04.2009, 09:43
siehe
Vexinger & schmidt. 2007.
"Anal Fixation in Felix Austria - The sociocutural stupidity movement in mountainous regions". in The modern Society. London.