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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer hat/nutzt welches Sicherheitsequipment?



elkam
21.01.2009, 12:47
Mal eine Umfrage zum Thema Sicherheitsequipment beim Freeriden und wer was hat/nutzt. Hoffe auf rege Teilnahme.
Gruss,
elkam

splat
21.01.2009, 12:52
lawinenball
rückenprotektor
recco
evtl noch hinzufügen
und noch einene punkt "nichts" bzw. keine standartlvs ausrüstung (pieps,schaufel, sonde)

jensr
21.01.2009, 12:53
LVS:
Mammut Barryvox Pulse
http://www.mammut.ch/de/productDetail/1071352_v/PULSE+Barryvox.html

Schaufel:
Stubai Tecblade
http://www.stubai-bergsport.com/lawinenschaufel_stubai_tecblade_news_aWQ9ZnVscG1lc yZsPWRldXRzY2gmdmlld3NpdGU9MTAmYWt0dWVsbGVzaWQ9OTY y.html

Sonde:
Stubai Carbon Rapid 265cm
http://www.stubai-bergsport.com/lawinensonde_carbon_rapid_produkte_art_aWQ9ZnVscG1 lcyZsPWRldXRzY2gmZWludHJhZz0xNTM2MA.html

Sonstiges:
ABS Proline 15l
http://www.expeditionsbergsteigen.com/Material/abs_lawinenruesaecke.html
Dainese Waistcoat S7
http://www.blue-tomato.com/de/Protektoren/Dainese-Waistcoat-S7/product.bto?source=brand&baseProduct=27160&brand=18
Carrera Airborne
http://www.velocity24.com/assets/images/CARRERA_Airborne_200.jpg

elkam
21.01.2009, 13:00
lawinenball
rückenprotektor
recco
evtl noch hinzufügen
und noch einene punkt "nichts" bzw. keine standartlvs ausrüstung (pieps,schaufel, sonde)

Guter Punkt, aber hab gerade versucht die Umfrage damit zu erweitern, hat nicht geklappt. Geht das überhaupt? Kann nur meinen Text editieren, aber keine weiteren Punkte zufügen. Evtl. kann ein Moderator oder Admin. das tun.

Gruss,
elkam

k1l
21.01.2009, 13:16
zum Geburtstag gabs bei mir jetzt noch die Schüppe und die Sonde dazu. Nen LVS ist geplant, spare dafür und informier mich z.Zt.

Schaufel:
Black Diamond Transfer 7
Sonde:
Meru easylight 265
Helm:
Giro Encore2
Rückenpanzer:
Dainese Waistcoat

pow_addict
21.01.2009, 13:27
avalung ??? !!!

honness
21.01.2009, 16:24
zum Geburtstag gabs bei mir jetzt noch die Schüppe und die Sonde dazu. Nen LVS ist geplant, spare dafür und informier mich z.Zt.

Schaufel:
Black Diamond Transfer 7
Sonde:
Meru easylight 265
Helm:
Giro Encore2
Rückenpanzer:
Dainese Waistcoat

was bringt dir das ganze Zeug, wennst eh kein LVS hast, willst den ganzen Hang nach einem Verschütteten sondieren :confused: :bang:

Bei mir sieht's so aus:

Schaufel: BD Transfer 7
LVS: Pieps DSP
Sonde: Vaude Fastfix Probe
Panzer: Dainese Fullcoat
Helm: Giro Omen
Avalung II

elkam
21.01.2009, 16:26
Danke an wen auch immer für das erweitern der Umfrage.
Eine Bitte jedoch: den Lawinen-Ball würde ich seperat nehmen, da er nur zur Ortung des/der Verschütteten dient. ABS-Airbag bzw. Snowpuls vom System her jedoch eine Verhinderung der Verschüttung zum Ziel haben.
Wenn nicht extra aufgeführt würde ich den Lawinen-Ball eher als Alternative zum LVS sehen.

Danke u. Gruß,
elkam

splat
21.01.2009, 16:40
Pieps DSP
BD Lynx Schaufel
Ortovox 240 Alu Sonde
irgendein uvex Helm
Dainese Waistcoat
und natürlich recco in den skischuhen ;)

wenn bei k1 das lvs fehlt...welcher kasper fährt dann mit einem +200€ lvs durch die gegend, ist aber zu geizig sich ne sonde zu kaufen?

Benny1992
21.01.2009, 17:34
LVS:
BCA Tracker DTS
Schaufel:
Black Diamond Lynx
Sonde:
Black Diamond Tour Probe
Helm:
Giro Encore
Rückenprotektor:
Dainese Nextwave

Spaetzle
21.01.2009, 17:44
für die ultimative sicherheit empfehle ich: always ultra

TomyLight
21.01.2009, 17:45
LVS: BCA Tracker DTS
Schaufel: Black Diamond Lynx
Sonde: Black Diamond Tour Probe
Helm: ??? Ka is umlackiert
Rückenprotektor: 0815 Ka was für ne Firma, muss aber mal ein neuer her

k1l
21.01.2009, 23:19
zum Geburtstag gabs bei mir jetzt noch die Schüppe und die Sonde dazu. Nen LVS ist geplant, spare dafür und informier mich z.Zt.

Schaufel:
Black Diamond Transfer 7
Sonde:
Meru easylight 265
Helm:
Giro Encore2
Rückenpanzer:
Dainese Waistcoat

was bringt dir das ganze Zeug, wennst eh kein LVS hast, willst den ganzen Hang nach einem Verschütteten sondieren :confused: :bang:
...


Ich gehöre nicht zu den Leuten die am Lift wohnen.
mein nächster Skiurlaub wird vorraussichtlich erst nach der Klausurphase im April sein. also werde ich bis dahin nicht gezwungen sein den ganzen hang zu sondieren.
Ausserdem habe ich ja geschrieben, dass nen Lvs geplant ist :/

Meteoman
22.01.2009, 01:19
Ich würd nicht freeriden gehen ohne Sonde Schaufel LVS + Training. (Deshalb war ich auch noch nicht freeriden, aber die Ausrüstung kommt nächste Woche =) )
Wobei die Betonung auf Training liegt. Das ganze Equipt bringt nix, wenn man keinen Plan hat wie man die Suche + Schaufeln in 15min beendet hat.

Coolman25
22.01.2009, 10:45
LVS: Arva 3Axes
Schaufel: BD Transfer 3
Sonde: Ortovox 240 cm
Helm: Head

gonzochic
22.01.2009, 11:47
LVS: Pieps DSP
Schaufel: Ortovox Professional Alu II
Sonde: Ortovox 240 ALU
Panzer: Dainese Waistcoat
Helm: Scott - Jeremy Jones

bum

s3v3rin
22.01.2009, 14:00
LVS: Mammut Barryvox Pulse
Sonde: BD Super-Tour-Probe 265
Schaufel: BD Lynx
Helm: Burton Red Trace


//außerdem:

First-Aid-Kit
Mobiltelefon
Stirnlampe

Afkanoab
22.01.2009, 20:26
LVS: Pieps DSP
Schaufel: BD Lynx
Sonde:240Econiomic

Handy, aber beim fahren aus ::doof::
medipack (aus´m motorrad)
und bald: Rückenprotektor (von wem und wie welchen noch ka)
ahja, und helm ...

gex
22.01.2009, 21:05
http://www.evang-eza.at/lebenliebeaids/verhuetungsmethoden/DSCN3354.JPG

Spaetzle
22.01.2009, 21:13
schwache leistung gex...

juliax
22.01.2009, 21:52
avalung ??? !!!

avalung.com (http://www.avalung.com/) !!!

http://www.gidf.de/googleistdeinfreund.png

ps: hab's glaub falsch verstanden.

ICH WERDE ERST DENKEN, DANN POSTEN.
ICH WERDE ERST DENKEN, DANN POSTEN.
ICH WERDE ERST DENKEN, DANN POSTEN.
ICH WERDE ERST DENKEN, DANN POSTEN.
ICH WERDE ERST DENKEN, DANN POSTEN.

:D

TomyLight
22.01.2009, 22:42
schwache leistung gex...


ich find ihn lustig :D

campagnard
22.01.2009, 22:46
gniiihihihihi

bin gespannt wann es einer merkt …


und zum thema: "nichts" mit "recco" gleich zu setzen ist schlicht falsch, mit recco findet man wenigstens irgendwann den verschütteten … ohne apert er im frühjahr aus.

Spaetzle
22.01.2009, 22:47
für die ultimative sicherheit empfehle ich: always ultra

@tomy: ^^ witzdiebstahl ist das..:o:eek::heul:

Spaetzle
22.01.2009, 22:48
@berni: es geht hier aber um sicherheitsequipment....darunter fällt recco nur mit viel goodwill..

edit: du schelm du...hihi...^^

campagnard
22.01.2009, 23:19
die neuen recco suchgeräte sind ziemlich klein …*klein genug damit sie ein bergwachtler immer im rucksack hat {die alten sind ja riesige appartschiks). insofern könnte es nach ner halben stunde ja doch noch 30% auszugrabender lebendmasse geben, eventuell.

Spaetzle
22.01.2009, 23:32
deswegen sag ich ja: mit gutem Willen, kann man sie dazu Zählen.

iconaut
23.01.2009, 00:00
Mir geht, nach einschlägigen Erfahrungen, der ganze Egotrip vieler in Bezug aufs Safety Equipment ziemlich auf den Geist. Bei Helmen, Protektoren und anderem Matos mit hohem Imagegehalt kann's nicht gut genug sein aber wenn's um andere geht...

Sollt's mich 'mal erwischen, hoffe ich, dass die Jungs & Mädels in der Nähe nicht nur ans Gewicht- und Geldsparen gedacht haben.

Schmeisst Eure Plastikschaufeln in den Sandkasten und leistet Euch 'was gescheits aus Alu mit Teleskopstiel.(bergundsteigen.at hat das eine oder andere zu dem Thema) Irgend eine 6065Legierung gehärtet. Und legt bei 'ner Sonde ein paar Groschen drauf und kauft was mit gescheitem Durchmesser und vernünftiger Härte, damit die Sonde im Lawinenkegel sich an der Vertikalen und nicht sonstwohin orientiert. Eine letzte Bitte: nicht 2Meter kurz... Size matters auch hier.

Das der ganze Krempel ohne LVS und das LVS ohne Krempel nichts Wert ist, müsst auch der grösste Dumbatz raffen

c u

s3v3rin
23.01.2009, 00:36
@ iconaut:

ZUSTIMM!

Ich regel das ganz einfach: Wer nicht ausgerüstet ist und mit seinem Equipment keine Erfahrung hat, mit dem verlasse ich die Piste nicht!!!

Nebenbei muss ja auch das "Klima" untereinander passen...
Klingt vielleicht ein bisl übertrieben... aber wenn ich mich auf jemanden nicht verlassen kann, dann tuts mir echt Leid, aber dann gehts halt sicher nicht auf ne Tour.
Sowohl vom "sollen wie diesen Hang"... als auch Risikobereitschaft, Fahrkönnen, Fitness, ...
Das sollte gut zusammen passen.

Ist vielleicht schwierig, solche Leutz zu finden, aber wenn man die mal hat ist es ein Traum!

So ähnlich hab ich das mal gelesen... und es trifft auch zu.
Nen Kollegen letzten Winter kennengelernt... ein paar Touren... jetzt 300km auseinander wohnend, aber trotzdem: wenns geschneit hat gehts los, und man versteht sich blind. Und das ist mir verdammt wichtig, wenns in unpräparierte Hänge geht.

//Hört sich jetzt vielleicht ein bisl übertrieben an, so von wegen "Expedition und schieß mich tot", aber ich glaube man versteht, was ich meine!

Grüßle

// Hoffe das war jetzt nicht zuuu OT

osti
23.01.2009, 10:31
nö, weil nen guter Buddy mit zum Safety Equipment gehört!

ich sehe das genauso wie du

konamann
01.02.2009, 23:56
Pieps DSP
BD Lynx Schaufel
BD 320er Sonde
Giro Helm

gelegentlich papas ABS Rucksack wenn mein 35l nicht reicht.

kondome je nach geschmacksvorlieben.


ja ich will auch immer am parkplatz sehen, dass einer sein gerät beherrscht. haben auch schon leute nicht mit auf tour genommen weil sie nur nen pieps dabei hatten und alles andere für unnötig hielten. die waren zwar dann sauer aber wo es um menschenleben gibts keine spaß!

ChaosB99
04.02.2009, 11:28
Da ich endlich auch etwas mehr abseits fahren möchte, hab ich mir dieses SET (http://www.bergfuchs.at/shop/produkt.asp?PRID=5147&aktKA_ID=22&P=Set+LVS+Pieps+DSP+-+I) bestellt!


Sorry fürs OT, wollt net extra nen neuen Threat aufmachen aber mal ne Frage an die Erfahrenen hier. Wie würdet Ihr diese Situation einschätzen:

http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=48&t=30075

Bin ich durch die ganzen Ermahnungen hier im Forum zur LVS-Ausrüstung zum Weichei mutiert?

knut
04.02.2009, 14:03
Ich finde (klar, natürlich, ich bin's ja...) natürlich, dass Du Recht hast. Allerdings ist auf den Fotos auch ganz klar zu erkennen, dass der ganze Hang blankgerutscht und zu Buckeln zusammen gefahren ist. Die Aussage von tmueller regt allerdings mal wieder zum Nachdenken an, da sie sicherlich die Einstellung des Durchschnitt-Sauf-Skiclub-Mitglieds darstellt.

klestil
30.03.2009, 15:06
LVS
Ortovox
D3 High Performance
Sonde
Ortovox 320+ pfa
Schaufel
Professional Alu II
Rucksack
Snowpulse 45l
Helm
Ein schwarzer Helm

Kondom für den Quickie in der Lawine

jedy
30.03.2009, 19:56
Ich würd nicht freeriden gehen ohne Sonde Schaufel LVS + Training. (Deshalb war ich auch noch nicht freeriden, aber die Ausrüstung kommt nächste Woche =) )
Wobei die Betonung auf Training liegt. Das ganze Equipt bringt nix, wenn man keinen Plan hat wie man die Suche + Schaufeln in 15min beendet hat.

vollkommen richtig, oder? vielleicht auch das noch in die aufzählung aufnehmen: "lawinenseminar"

was bringts, wenn die leute sich ein lvs kaufen um ihr eigenes gewissen zu beruhigen und dann ihre kameraden nicht orten/ausbuddeln können ... :-(

Dicki
30.03.2009, 20:17
Interesant wie viele hier auf einmal ein LVS haben...80-85 %. Jungs wenn ihr euch selber bescheisst retten euch das auch nicht. Fasst euch mal an die Eierund seit ehrlich. So ein %-Wert ist leider utpoisch.

lazyboy
30.03.2009, 20:29
Ich hab nen Rucksack und nen Rueckenpanzer. Aber nie beides gleichzeitig an. Bin ich jetzt ein schlechter Mensch? ;)

knut
30.03.2009, 20:29
Nein, ist es nicht. Hierher verirren sich nur die, die sich schon intensiv damit auseinander gesetzt haben. Und abstimmen tun nur die, die Equip besitzen.

Dicki
30.03.2009, 21:38
Nein, ist es nicht. Hierher verirren sich nur die, die sich schon intensiv damit auseinander gesetzt haben. Und abstimmen tun nur die, die Equip besitzen.

Du meinst also, wen das nicht interessiert bleibt draußen? Okay das wäre eine Erklärung. In jedem anderen Fall, ist so eine Behauptung nur ein leeres Gerede und die Zahlen sind nicht repräsentativ für den Fall.

limo
31.03.2009, 19:11
warum man meiner meinung nach nur mit lvs fahren sollte....

1, wenn ne richtige lawine runterkommt, dann stirbt man in der regel an inneren verletzungen, lvs hin lvs her..

2. aber stellt euch mal vor, euer freund wird von einem schneebrett erfasst und vielleicht nur ein paar cm vom schnee überdeckt (unsichtbar) und ihr könnt ihn wegen fehlender ausrüstung nicht suchen und geschweige den finden.... und stellt euch vor, am schluss kommt raus, dass euer freund nur einen meter neben euch und nur gerade 5 cm tief unter dem schnee lag.

deshalb hat man IMMER ein lvs dabei. ohne wenn und aber und ohne ausnahme

die meisten sterben nicht in riesen dinger die runterkommen (da nützt auch ein lvs nichts), sondern in relativ harmlosen schneebrettern.

ist einfach so... und meiner erfahrung nach, haben diejenigen, die in den bergen wohnen IMMER die ausrüstung dabei... lsv gehört dazu wie die handschuhe. Punkt.

und noch was, was zu denken geben sollte. ein lvs KANN leben retten, muss aber nicht. wer 1-2 meter unter dem schnee liegt, wird in der regel einfach zerquetscht.

lvs nützen meist nur bei kleineren nidergängen was. wie sie z.B neben der piste vorkommen können-

hugh

TomyLight
31.03.2009, 19:20
warum man meiner meinung nach nur mit lvs fahren sollte....

1, wenn ne richtige lawine runterkommt, dann stirbt man in der regel an inneren verletzungen, lvs hin lvs her..

2. aber stellt euch mal vor, euer freund wird von einem schneebrett erfasst und vielleicht nur ein paar cm vom schnee überdeckt (unsichtbar) und ihr könnt ihn wegen fehlender ausrüstung nicht suchen und geschweige den finden.... und stellt euch vor, am schluss kommt raus, dass euer freund nur einen meter neben euch und nur gerade 5 cm tief unter dem schnee lag.

deshalb hat man IMMER ein lvs dabei. ohne wenn und aber und ohne ausnahme

die meisten sterben nicht in riesen dinger die runterkommen (da nützt auch ein lvs nichts), sondern in relativ harmlosen schneebrettern.

ist einfach so... und meiner erfahrung nach, haben diejenigen, die in den bergen wohnen IMMER die ausrüstung dabei... lsv gehört dazu wie die handschuhe. Punkt.

und noch was, was zu denken geben sollte. ein lvs KANN leben retten, muss aber nicht. wer 1-2 meter unter dem schnee liegt, wird in der regel einfach zerquetscht.

lvs nützen meist nur bei kleineren nidergängen was. wie sie z.B neben der piste vorkommen können-

hugh


Stimmt, die Allgäuer-Berge sind gar keine Berge :D

limo
31.03.2009, 19:24
wo sind die allgäuer berge? :-)

Phil92
31.03.2009, 19:28
und ich weiss, das von manchen Skischulen ein Freeride-Kurs angeboten wird, wo sich der Lehrer dann in der Gondel über eine Gruppe aufführt, die angeblich ihren Spuren gefolgt sind (nein ich war nicht dabei, hab kein Wissen und auch kein Ausrüstung daher bleib ich im Park), er selbst aber nichtmal ein LVS geschweige denn Rucksack dabei hat und bei ihm hat es sich so angehört wie "ich bin local ich brauch das nicht"

soviel dazu

TomyLight
31.03.2009, 19:36
wo sind die allgäuer berge? :-)

Darum gehts nicht, es war lediglich eine Anspielung auf die Locals im Allgäu die keine Sicherheitsausrüstung dabei hatten als wir in Bolsterlang waren.


Oft kommts mir vor, dass ich als Falchlandtiroler die Gefahren der Berge ernster nehme als die Bewohner selber.

limo
31.03.2009, 19:38
bergführer sind eh komische menschen (meine sehr subjektive meinung)

lazyboy
31.03.2009, 20:55
Nicht nur Bergfuehrer... erst vor ein paar wochen unten an diesem Hang (http://www.freeskiers.net/community/showthread.php?t=4905) "Ne, da kann nix passieren, ist viel befahren... bla bla bla." Seine Sicherheitsausruestung war ein Hellbent und die Tatsache das er da wohnt... :rolleyes:

splat
31.03.2009, 21:16
den kann ich noch toppen: Oben am kanzelwandgrat nach dem aufstieg, machen uns gerade fertig für die abfahrt. Kommt ein boarder, allein, ohne rucksack angelaufen und schnallt sich sein board an und meint zu mir "echt geiler tag heut, oder" ich erzähl ihm dann irgendwas, dass wir ne 3 habe und er vorsichtig sein und ohne lvs besser auf der piste bleiben soll. Seine antwort: "an der talstation hab ich gelesen, dass wir sogar ne 4 haben. Aber je mehr, desto mehr spaß machts ja" :eek::bang: wtf?
(wie er allerdings auf die 4 gekomme ist, ist mir immernoch ein rätsel. Ändert aber ja nichts)

Manche oberschlaumeier halten den llb anscheinend tatsächlich für eine art "wie cool/sick/core bin ich, wenn ich heute neben der piste fahre"-indikator :bang:

Bodo
31.03.2009, 21:47
? heißt das ich bin gar nicht core ?

C1RCA
31.03.2009, 22:46
also ich hab nen glorreichen helm :D
is hald blöd für leute die nicht in den bergen wohnenn mit lvs und so
und ganz ehrlich..wenn ich öfter powdern gehen würde würde ich mir erst
nen breiten ski kaufen und dann lvs..
:D

limo
31.03.2009, 23:10
es ist so simpel, ohne ausrüstung bleibt man auf der piste. Punkt

es sind nicht die riesen hänge, die gefährlich sind... mal ehrlich, wer die fährt HAT eine ausrüstung. sondern die sachen neben der piste. wo jeder hinkommt. vielfach sind aber diese stück auf kurze distanz über 35 grad steil

ironpauer
01.04.2009, 00:19
@ limo:
Hier kann ich Dir und einigen anderen nur zustimmen. Wenn ins "Abseits der Piste" gequert wird (und zwar bei intensiveren Vorhaben), dann bitte nur mit Sicherheitsausrüstung.
Das habe ich meinem Kumpel (Boarder) lange erklärt (fast 2 Winter), doch er wollte es nur eingeschränkt berücksichtigen. Seit diesem Jahr hat er nun wenigstens einen Helm. Rucksack, Schäufelchen, das LVS dann leihweise von mir oder 'nem Kumpel. Bei intensiveren Aktionen nehme ich ihn halt nicht mit...

Ach noch ein kleiner Hinweis..., es gibt leider auch bei uns im benachbarten Nord-Nusserländle;), einige einheimische Spetzl, die bei einer llb 2 der Ansicht sind, das man gewisse Utensilien im Sicherheitsbereich nicht braucht.
Wenn man selbst im Besitz eines ABS-Rucksacks ist, wird man sofort schief angeschaut oder besser belächelt. Na ja, innerlich kann ich über solche Einstellungen nur lächeln.

Meteoman
01.04.2009, 02:23
also ich hab nen glorreichen helm :D
is hald blöd für leute die nicht in den bergen wohnenn mit lvs und so
und ganz ehrlich..wenn ich öfter powdern gehen würde würde ich mir erst
nen breiten ski kaufen und dann lvs..
:D

Macht sicher Spaß mit nem breiten Ski und schlechtem Gewissen zu fahren.

Schmichl
01.04.2009, 10:43
Es ist die Mentalität der Bergbewohner bzw. Tiroler das man mit dem Grundsatz "Ach do fahlt dor nicht, werd schun passen" in den Bergen unterwegs ist.
Im Winter sind's etliche Tourengeher die sich auf ihr "Fach"-wissen über die Schneebeschaffenheit oder die Ortskundigkeit verlassen und im Sommer sind es die Bergsteiger die ohne Steigeisen, oder Seilsicherung die Gletscher queren.
Man kann es Risikobereitschaft, Dummheit oder was auch sonst immer nennen, ich kenn genug die nur mit LVS unterwegs sind und damit nie üben und auf Schaufel und Sonde verzichten ("Ach sell brauchts net") und dann gibs sogar andere die sagen "wenn wirklich eine Lawine kommt bin ich sowieso tod, also warum den ganzen Käse kaufen".

Ich trau Einheimischen und Bergführern die sich wirklich auskennen auch zu das sie mit dem eigenen Einschätzungsvermögen und ohne technischen Firlefanz wie Reduktionsmethode usw. sicherer unterwegs sind und von daher auf gewisse Dinge verzichten können. Ich war selbst mit Bergführer unterwegs und Pieps hat der mir keines gegeben oder erklärt, er meinte halt die Tour sei ohnehin nicht gefährlich und wir sind da halt so das wir das nicht so ernst nehmen bzw. das wir in diesen Dingen die Gefahren oft unterschätzen, deshalb gehen ja auch immer wieder unverständlicherweise sehr Erfahrene Leute drauf aufgrund von Leichtsinn.

limo
01.04.2009, 12:51
noch ein nachtrag zum thema,

wer ganz alleine unterwegs ist, dem nützt die ausrüstung in der regel nicht viel. ich hab sie dann trotzdem dabei, fühl mich einfach sicherer damit.

@schmichel
es kommen immer wieder leute um, die sehr gut ausgerüstet sind und sich in der gegend auskennen. ein Rest-Risiko bleibt einfach immer. und bei gefahren stufe 2 freeriden gehen, geht ja irgendwie auch nicht (dann hats keinen pulver schnee). bei frischem schnee ist immer stufe 3.
eine bekannte von mir ist dieses jahr in einer lawine umgekommen. Sie war ausgerüstet und kannte sich in der gegend sehr gut aus (local)
lvs und co. hatte sie alles mit dabei. der spürhund hatt zuerst einen skistock, dann ihre mütze und erst dann sie gefunden. leider verschied sie eine woche später im spital an inneren verletzungen. sie lag 1.5 meter unter dem schnee......
ich meine diese möglichkeit besteht beim freeriden IMMER.

trotzdem. ausrüstung gehört immer mit dazu.

Schmichl
01.04.2009, 17:55
@schmichel
es kommen immer wieder leute um, die sehr gut ausgerüstet sind und sich in der gegend auskennen. ein Rest-Risiko bleibt einfach immer. und bei gefahren stufe 2 freeriden gehen, geht ja irgendwie auch nicht (dann hats keinen pulver schnee). bei frischem schnee ist immer stufe 3.
eine bekannte von mir ist dieses jahr in einer lawine umgekommen. Sie war ausgerüstet und kannte sich in der gegend sehr gut aus (local)
lvs und co. hatte sie alles mit dabei. der spürhund hatt zuerst einen skistock, dann ihre mütze und erst dann sie gefunden. leider verschied sie eine woche später im spital an inneren verletzungen. sie lag 1.5 meter unter dem schnee......
ich meine diese möglichkeit besteht beim freeriden IMMER.

trotzdem. ausrüstung gehört immer mit dazu.
Gehört die Ausrüstung tatsächlich immer dazu oder erhöht sie bei vielen ganz einfach nur die Risikobereitschaft? Vielleicht würden einige die das LVS, Airbag, Avalung, Sonden, Schaufeln usw. im Rucksack haben lieber auf einen Freeride-Tag bei gefährlichen Verhältnissen verzichten anstatt sich sicher zu fühlen und das Leben zu riskieren.
Was ist am Ende wichtiger? Sich in den Bergen auszukennen, Erfahrung zu haben oder das Sicherheitsequipment?

Deshalb glaub ich wird das ganze Thema hier etwas dramatisiert und meines Errachtens ein klein wenig übertrieben. Sicher gehört das Equipment dazu aber immer und überall neben der Piste bzw. ständiges Mitführen bringt oft nur eine falsche Sicherheit mit sich und führt zu Leichtsinnigkeit.
Ich persönlich finde die Ausrüstung wichtig hab aber auch kein Problem einen Hang ohne zu befahren wenn mir mein Gefühl und Ortskundigkeit sagt das es relativ ungefährlich ist.

Wichtiger ist meines Errachtens das man nicht alleine unterwegs ist und den Kopf einsetzt bzw. sich die Schneebeschaffenheit und einzelnen Schneeschichten anschaut anstatt mit Sicherheitsequipment drauf los zu fahren.

splat
01.04.2009, 18:02
wer ganz alleine unterwegs ist, dem nützt die ausrüstung in der regel nicht viel. ich hab sie dann trotzdem dabei, fühl mich einfach sicherer damit.

allein freeriden ist genaus so sclecht wie komplett ohne aurüstung zu fahren.



und bei gefahren stufe 2 freeriden gehen, geht ja irgendwie auch nicht (dann hats keinen pulver schnee). bei frischem schnee ist immer stufe 3.

dann dürfte ein freerider nach munter nie einen >39° steilen hang befahren. Geht irgenwie auch nicht, oder :rolleyes:

Bodo
01.04.2009, 18:06
wieso kann man nur bei neuschnee "freeriden" ? tut mir leid aber so einen scheiß hab ich schon lang nicht mehr gehört...

limo
01.04.2009, 18:50
@ bodo
viel spass im bruchharsch oder auf hartschnee (ok sulz macht dann wieder spass).... dann ist nämlich stufe 2. und die hänge, die bei stufe 2 noch pulvrig sind, sind immer die ausnahmen, die immer noch gefährlich sein können (auch bei stufe 2 oder 1)

keine ahnung was du unter freeriden verstehst. ich jedanfalls das befahren von "frischem" pulverschnee. und den gibts nur unter der stufe 3.

@splat
ist so, aber manchmal macht eine tour eben auch alleine spass. und mit dem "sich selbst gefährden hab ich keine moralischen probleme" solange keine dritten involviert sind.

knut
01.04.2009, 18:57
Ist ja haarsträubend, was hier so abgelassen wird. (Hab jetzt nicht mehr Zeit, bei Gelegenheit gibt's ne differenziertere Betrachtungsweise).

Bodo
01.04.2009, 19:20
@ limo : tut mir aufrechtig leid wenn du nur bei neuschnee "ordentlich" fahren kannst..
ziemlich beschissene definition für einen begriff wie freeriden ...

und ordentlichen powder gibts übrigens auch bei stufe 2 , glaube mir - auch wenn die gefahrenstufe weniger das ganze in steilen hängen nicht wesentlich ungefährlicher macht..

alles in allem halte ich deinen beitrag immer noch für mist .. nichts für ungut , aber freeriden ist von keiner gefahrenstufe abhängig , genauso wenig wie von einer allgemeinen schneebeschaffenheit.. das ist meine sicht der dinge ..

limo
01.04.2009, 19:37
lauter missverständnisse gibt so eine schriftliche diskussion....

ich weiss sehr wohl, dass es auch bei stufe 2 gute hänge gibt. die sind lokal betrachtet aber (meiner meinung nach) als stufe 3 zu betrachten... (wie du ja selber sagst)

und die definition von freeriden, tja, schwierig... in dem ganzen kontext hier, halt das fahren im pulverschnee. wir reden ja von den gefahren, nicht?

irgendwie sinnlos das ganze..

apropos ordentlich fahren können :-) das kann ich bei allen verhältnissen doch ganz gut.
bin genau so ein berg-bewohner-depp, wie ihn schmichel erwähnt hat. aber mit ausrüstung. immer.

so jetzt mag ich nümme..

nichts für ungut an alle :-)

Joachim
02.04.2009, 20:28
Passt vielleicht in dieses Thema:
cick -> alpin.de (http://www.alpin.de/news/news/0a926afd-5047-4add-bfec-e84019daa808)
Fragwürdige Methoden.

Schmichl
02.04.2009, 21:06
Hab das ganze jetzt nur mal überflogen und, jetzt weiss ich gar nimmer was ich mir zulegen soll...:o.

Das vernünftigste scheint mir jetzt das Avalung-system zu sein, wobei wer hat denn nun recht mit dem Lawinenball und mit dem ABS-System?

limo
02.04.2009, 21:10
@ schmichel
ich denke avalung und lawinenball ergänzen sich. dank der avalung kannst du solange atmen, bis andere dich dank dem lawinenball gefunden haben,,,

Schmichl
02.04.2009, 21:25
@ schmichel
ich denke avalung und lawinenball ergänzen sich. dank der avalung kannst du solange atmen, bis andere dich dank dem lawinenball gefunden haben,,,

Wieso für wie lange kann man mit dem Avalung atmen? Sollten doch mindestens 30 min sein ansonsten brings ja net viel?

Bodo
02.04.2009, 22:33
weißt du in etwa wie avalung funktioniert ? der begrenzende faktor bei der überlebensdauer wird mit avalung im mund eher eine verletzung oder der druck des schnees sein..

limo
02.04.2009, 22:40
ich weiss nicht, wie lange man damit atmen kann. denke es kommt ganz darauf an, wie lange es genau genug sauerstoffzufuhr hat im schnee, mit der avalung soll ja verhindert werden das man das eigene giftigen kohlenstoffdioxid einatmet. das wird ja dank der avalung nach hinten geleitet...

KeKs
02.04.2009, 22:40
weißt du in etwa wie avalung funktioniert ? der begrenzende faktor bei der überlebensdauer wird mit avalung im mund eher eine verletzung oder der druck des schnees sein..

ich hät jetzt eher auf erfrieren getippt^^

Aber Ersticken sollte wirklich nicht vorkommen

limo
02.04.2009, 22:53
ich glaube, wenn keine luft mehr vorhanden ist, erstickt man auch mit der avalung.
die avalung verhindert nur das einatmen der ausgeatmeten kohlendioxid. aber wenn im schnee keine luft vorhanden ist, bzw. diese aufgebraucht ist.... nützt das auch nicht mehr

KeKs
02.04.2009, 23:09
ich glaube, wenn keine luft mehr vorhanden ist, erstickt man auch mit der avalung.
die avalung verhindert nur das einatmen der ausgeatmeten kohlendioxid. aber wenn im schnee keine luft vorhanden ist, bzw. diese aufgebraucht ist.... nützt das auch nicht mehr

auserdehm wird doch auch verhindert, das sich durch die ausgeatmete luft um den mund eine zugeeiste luftdichte höhle bildet, oder irr ich mich da?

Okey hab jetzt die Zeit 1h gefunden... also nicht unbegrenzt aber gut länger... hat nicht mal jemand im Forum nen video gepostet wo es mehrere stunden waren?

hobbes
03.04.2009, 09:47
Black Diamond hat mal ein Video gemacht, so viel ich weiss, waren es ca. 55 Minuten.

Ich habe selber einen Avalung Rucksack. Im SAAC Camp liess ich mich einbuddeln um den Avalung zu testen. Ich war ca. 10cm unter der Schneedecke, der Schnee wurde vom Kollegen festgedrückt per Schaufel und dann blieb er oberhalb und wartete.
Da das Atmen durch den Avalung ein Schorchelähnliches Geräusch fabriziert, hörte er die ganze Zeit wie ich atmete.
Schlussendlich war ich ca. 12 Minuten unterhalb der Schneedecke.
Nun zum Fazit, das Atmen durch den Avalung fiel mir relativ leicht, es war angenehm, mit der Zeit ist das ganze Mundstück ziemlich nass. Was mir vielmehr zu schaffen machte, war der Druck des Schnees, der auf meine Lungenflügel wirkte. Dadurch erschwert sich das Atmen doch sehr stark.
Das andere ist, die Platzangst, ich hatte bisher noch nie Platzangst oder Mühe mit engen Räumen. Aber unter der Schneedecke, kein Platz oder Kraft für irgendeine Bewegung, kommt dann langsam doch die Angst, was natürlich dann auch eher zu einer hektischen Atmung führt. Bestätigte der Kollege oben, dass nach ca. 5 Minuten die Abstände der Atmung wesentlich kürzer wurden.

Nach 12 Minuten wollte ich raus. Nicht weil ich kalt hatte oder mir was eingefroren war. Sondern eher um das unbehagliche Gefühl loszuwerden.

Der SAAC-Leiter fragte dann nach, ob ich den Avalung nochmals kaufen würde. Ich bejahte, die Möglichkeit so zu Atmen ist doch die eher "kleinere" Investition wert.
Einen Test ohne Avalung wäre doch noch empfehlenswert. Um den eindeutigen Vergleich zu haben.
Ob die 55 Minuten realistisch sind oder nicht, will ich nicht beurteilen.

Einziger Haken, ob man den Schnorchel wirklich während des Lawinenabgangs oder dann in der Lawine in den Mund bringt.

Schmichl
03.04.2009, 09:57
Wenn man von 30-60 min damit atmen kann oder könnte dann erscheint mir das ganze sehr sinnvoll, in Kombination mit einem Piepser erhöhen sich dann ja die Überlebensschancen um einiges.

Patrik
03.04.2009, 10:43
Wenn man von 30-60 min damit atmen kann oder könnte...
Testversuch (http://www.avalung.com/flash/wb-alung.pdf) von BD Europa. Mittlerweile gibts anscheinend noch mehrere weitere dokumentierte Testversuche. Ich kann mich vage erinnern, irgendwas von insgesamt gut 30 Tests gelesen zu haben, wobei 2 vor Ablauf der Stunde abgebrochen wurden, da der Proband Platzangst bekam. Die restlichen verliefen offenbar erfolgreich.

Hier (http://www.avalung.com/flash/avalung.html)sind noch ein paar Erfahrungen mit Avalung aus der Praxis aufgeführt (Rechts unten 'Accidents' anklicken).

Gruss Patrik

PS: Besitze selber keine Avalung.

Schmichl
03.04.2009, 17:11
Passt vielleicht in dieses Thema:
cick -> alpin.de (http://www.alpin.de/news/news/0a926afd-5047-4add-bfec-e84019daa808)
Fragwürdige Methoden.

Hab mir jetzt die ganze Website mal durchgelesen. Klingt ziemlich übel was sich die Verantwortlichen des OEAV da geleistet haben.

Also nach lesen der Berichte ist wohl eine LVS in Kombination mit Avalung und Lawinenball das beste Equipment. Wobei die Diskussion um die Wirksamkeit des ABS-System wohl nicht ganz eindeutig abzuschliessen ist.

limo
03.04.2009, 17:53
Passt vielleicht in dieses Thema:
cick -> alpin.de (http://www.alpin.de/news/news/0a926afd-5047-4add-bfec-e84019daa808)
Fragwürdige Methoden.

Hab mir jetzt die ganze Website mal durchgelesen. Klingt ziemlich übel was sich die Verantwortlichen des OEAV da geleistet haben.

Also nach lesen der Berichte ist wohl eine LVS in Kombination mit Avalung und Lawinenball das beste Equipment. Wobei die Diskussion um die Wirksamkeit des ABS-System wohl nicht ganz eindeutig abzuschliessen ist.

ich frage mich nur, ob man in einer solchen stresssituation, wie ein lawinenabgang, die zeit und reaktionsfähigkeit hat, um den ball auszulösen und das mundstück in den mund zu nehmen? hat da jemand erfahrung damit??

lazyboy
03.04.2009, 21:45
Hab nicht direkt mir Ball und Avalung erfahrungen in Stresssituationen, aber ichs habs geschafft meine Ski und Stöcke loszuwerden und rauszukrabbeln. War keine Brett, eher Lockerschneerutsch der mich auf dem falschen Fuss erwischte.

Ich denke es ist eine Mentale sache auf die man sich vorbereiten kann in dem man das zig mal im Kopf durchgeht. So ist man nicht gänzlich unvorbereitet. Aber möglich das ich hier Müll verzapfe...

splat
03.04.2009, 21:58
ich hab auch schon mehrere gesehen, die direkt mit dem avalung schlauch im mund in einen hang einfahren. Ob sie das grundsätzlich machen, oder nur wenn sie denken, dass der hang lawinengefährdet ist, weiß ich natürlich nicht. Zweiteres wäre aufjedenfall reichlich bekloppt. Wenn man schon damit rechnet gleich verschüttet zu werden, sollte man den hang lieber in ruhe lassen. Würde aber gut zum kamikaze-skandi-ich-stürz-mich-überall-runter-touri passen. Ob jene zu dieser gattung gehörten weiß ich allerdings auch nicht.

knut
03.04.2009, 22:45
Hab mir jetzt die ganze Website mal durchgelesen. Klingt ziemlich übel was sich die Verantwortlichen des OEAV da geleistet haben.

Also nach lesen der Berichte ist wohl eine LVS in Kombination mit Avalung und Lawinenball das beste Equipment. Wobei die Diskussion um die Wirksamkeit des ABS-System wohl nicht ganz eindeutig abzuschliessen ist.

Wie man zu dem Fazit kommen kann ist mir nicht ganz klar. (Ich verstehe aber auch nicht, wie man Galileo mehr als 20sec am Stück glotzen kann)

limo
03.04.2009, 22:47
ich hab auch schon mehrere gesehen, die direkt mit dem avalung schlauch im mund in einen hang einfahren. Ob sie das grundsätzlich machen, oder nur wenn sie denke, dass der hang lawinengefährdet ist, weiß ich natürlich nicht. Zweiteres wäre aufjedenfall reichlich bekloppt.

also da geb ich dir recht. am schluss erstickt man bei einem sturz noch am schnorchel...... :-)

splat
03.04.2009, 23:07
das wollte ich damit eigentlich nicht sagen :D

limo
04.04.2009, 10:32
ich weiss ich weiss,

sorry den doofen spruch musste ich einfach bringen ;)

Schmichl
04.04.2009, 19:00
Hab mir jetzt die ganze Website mal durchgelesen. Klingt ziemlich übel was sich die Verantwortlichen des OEAV da geleistet haben.

Also nach lesen der Berichte ist wohl eine LVS in Kombination mit Avalung und Lawinenball das beste Equipment. Wobei die Diskussion um die Wirksamkeit des ABS-System wohl nicht ganz eindeutig abzuschliessen ist.

Wie man zu dem Fazit kommen kann ist mir nicht ganz klar. (Ich verstehe aber auch nicht, wie man Galileo mehr als 20sec am Stück glotzen kann)

Nach 20 sec. ist ja sowieso Werbepause.

Ich komme zu meinem Fazit weil das ABSsystem ja ziemlich teuer ist und anscheinend (zumindest laut der oben angeführten Website) auch nicht mehr als eine Hilfe zu schnellen Ortung ist und einem das System nicht an der Oberfläche haltet wie ich eigentlich angenommen hatte. Von daher erscheint mir der Lawinenball aufgrund des niedrigern Preises sinnvoller und das Avalung für den Notfall eine gute optionale Sicherheit.

patrick
04.04.2009, 19:28
Schmichl, hallo?!

Verstehst du es absichtlich falsch, oder glaubst du einer fragwürdigen Homepage vom Gründer des Lawinenballs mehr, als unabhängigen Institutionen (SLF, Oeav) mit anerkannten Fachleuten?

Der ÖAV im allgemeinen und Michael Larcher im speziellen sind von Herrn Fournier aufgrund dieses Zitats von M. Larcher

"Von einer Studie kann keine Rede sein, vielmehr werden Halbwahrheiten, Verdrehungen, Verkürzungen und Eigeninterpretationen von Statistiken und Aussagen kompetenter Organisationen und Fachleuten präsentiert, die eine Gefahr für den wenig informierten Endverbraucher darstellen." (In: bergundsteigen 4/07, S.16)



verklagt worden(unsinnigerweise), der ÖAV hat gewonnen und behält sich seinerseits juristische Schritte vor. Das Gericht hat zum Fall folgendes festgestellt.

Michael Larcher hat berechtigterweise die von Lawinenball verbreitete „Neue Studie zur Ganzverschüttung" kritisiert, indem er von Halbwahrheiten, Verdrehungen, Verkürzungen und Eigeninterpretationen sprach.“

Schmichl
04.04.2009, 19:37
Na ja ich bin etwas verwirrt. Also wer hat jetzt zu was Unwahrheiten verbreitet?

Ich hab die Seite gestern durchgelesen während der Arbeit kann sein das ich nicht alles so verstanden habe wie es verstanden werden sollte.

patrick
04.04.2009, 21:53
Abstract:

Herbert Fournier, Erfinder des Lawinenballs missinterpretiert Statistiken, verbreitet Halbwahrheiten, Verkürzungen und Verdrehungen, um damit sein eigenes Produkt, den Lawinenball, aktiv und aggressiv zu bewerben.

Michael Larcher, Leiter des Referat Bergsports des Alpenvereins und damaliger Chefredakteur von "bergundsteigen" stellt eben dies fest.

Herbert Fournier verklagt Michael Larcher und den Alpenverein, da er glaubt, dass Michael Larchers Aussagen rufschädigend wären.

Das kann aber nur dann der Fall sein, wenn die Feststellungen Larchers bezüglich Fourniers Marketing unzutreffend, sprich falsch sind.

Das Gericht stellt fest, dass Michael Larchers Aussagen über Herrn Fourniers Marketing korrekt sind, und somit keine Rufschädigung vorliegt.

Nochmal in aller Deutlichkeit:

Das Gericht bestätigt die Aussagen Larchers, dass es sich bei angeblichen neuen Studie um Halbwahrheiten, Verdrehungen und Verzerrungen seitens des Betreibers der Lawinenball Homepage Herbert Fournier handelt.

So, das hättest du auch alles auf Powderguide durchlesen können, aber ausnahmsweise gibts den Service :D

osti
04.04.2009, 23:11
Ich hab die Seite gestern durchgelesen während der Arbeit kann sein das ich nicht alles so verstanden habe wie es verstanden werden sollte.

das glaube ich aber auch. Ich habe mich schon über deine ganzen letzten Anworten "gewundert". Also, ich denke du hast das was grundlegend falsch verstanden.

Hr Fournier versucht seinen Lawinenluftballon in ein positiveres Licht zu rücken, indem er wiederholt versucht den ABS-Rucksack durch den Kakao zu ziehen. Die von ihm verwendeten Mittel sind dabei sehr fragwürdig bis fahrlässig. Dabei vergleicht er ausserdem Äpfel mit Birnen da beide Systeme grundlegend andere Funktionen erfüllen sollen.

limo
05.04.2009, 01:36
wobei, es ja schon stimmt, das man auch mit abs den kopf im schnee hat... nicht?

Joachim
05.04.2009, 10:26
Schon. Aber auch wenn (ich hab das genaue Verhältnis nicht im Kopf) 3 von 4 Dummies mit ABS verschüttet werden: Wie viele hält der Lawinenball an der Oberfläche...?
Natürlich kann man jetzt sagen: "Aber der ABS ist wenn er verschüttet ist nicht mehr an der Oberfläche sichtbar. Der Lawinenball schon!"
Es sind halt unterschiedliche Ansätze/Philosophien. Das eine hilft beim Finden (Ball). Das andere hilft eine Verschüttung zu verhindern oder zumindest die Tiefe zu reduzieren (ABS). Und noch was anderes soll Dir das Überleben unter'm Schnee erleichtern (Avalung).
Die Studien sind in meinen Augen keine Augenwischerei. Immer wenn ich diese Studien ansah waren da auch Bilder und Zahlen aus denen hervor ging, dass es unter Umständen auch zu einer teilweise oder kompletten Verschüttung kommen kann. Ich denke, dass der ABS auf Grund der Physik ein Schritt in Richtung Sicherheit ist steht ausser Frage. Ebenso wie der Ball. Um jetzt quantitativ zu sagen wer den größeren Schritt macht müsste man sehr viele Lawinentests mit Dummies (Ball und ABS in der gleichen Lawine) machen.
Unerwähnt sollte auch nicht bleiben, dass auch wenn der Ball an der Oberfläche ist es noch keine sichere Rettung bedeutet. Angenommen der Ball liegt ca 4m (Länge der Schnur = 6m) unterhalb des Verschütteten der in 2m Tiefe liegt: Ihr wisst wie lange es dauert in hartem Schnee der Schnur nachzubuddeln...
Da muss jeder selbst abwägen ob er lieber das Risiko einer Verschüttung reduziert oder die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass auf die Grobsuche verzichtet werden kann.

Schmichl
05.04.2009, 17:25
Ok dann hatte ich das falsch verstanden. Trotzdem, ich hab eigentlich gedacht das einem das ABS-system vor dem Verschüttet werden schützt, und ich würde das Geld dafür auch nur ausgeben wenn das wirklich der Fall ist. Anscheinend hilft es ja aber nur in wenigen Fällen tatsächlich vor Verschüttungen und man bleibt ja nicht an der Oberfläche so wie es anfänglich vermarktet wurde oder immer noch wird. In wie fern es dann hilfreich ist nur geringfügiger oder weniger tief verschüttet zu werden ist wohl schwer zu beurteilen. Wenn ich allerdings ohnehin verschüttet werde oder werden kann dann ist meiner Meinung nach der hohe Preis nicht umbedingt gerechtfertigt.
Wenn es nur als Hilfe zur leichteren Ortung bzw. es nur davor schützt nicht zu tief verschüttet zu werden dann erscheint mir der Preis eines solchen Rucksacks ziemlich hoch, wenn der Lawinenball im Vergleich dazu ja ähnliches bietet und weitaus günstiger ist.

Ich hab allerdings nicht so viele Statistiken oder Studien gelesen.

Ist es also definitiv so das das ABS-System einem nicht an der Oberfläche hält und es im Grunde nur die Grobsuche vermeidet und die Verschüttungstiefe vermindert oder gibt es auch Fälle in denen das System genau so funktioniert hat wie es sollte, dh. der Verunfallte blieb dank des ABS-System tatsächlich an der Oberfläche.

Joachim
05.04.2009, 17:51
Nein, Schmichl. So war das nicht gemeint. ;)
In meinen Augen bringt der ABS schon überdurchschnittlich viel. Klar hängt der Rider unter den Ballons und wird vielleicht ein paar cm verschüttet. Und wenn man Pech hat auch tiefer. Man kann halt nich pauschal sagen: ABS = keine Verschüttung möglich.
Schau' Dir lieber die Tests an. Da sie (die meisten, so sehe ich das) von unabhängigen Stellen durchgeführt wurden kann man sich da schon ein sehr gutes Bild machen.

Schmichl
05.04.2009, 18:53
Wie gesagt mir erscheint es nur ein wenig überteuert wenn es dann am Ende ja nur ähnlich wirkt wie der Lawinenball.

Werd mal weitere Tests usw. lesen, hab ja jetzt den ganzen Sommer Zeit, mir ein Bild zu machen. Werd mal den "Bergsteiger" durchschauen ob die Tests zu diesen Thema haben.

osti
05.04.2009, 19:00
Wie gesagt mir erscheint es nur ein wenig überteuert wenn es dann am Ende ja nur ähnlich wirkt wie der Lawinenball.

Werd mal weitere Tests usw. lesen, hab ja jetzt den ganzen Sommer Zeit, mir ein Bild zu machen. Werd mal den "Bergsteiger" durchschauen ob die Tests zu diesen Thema haben.

das ABS wirkt nicht ähnlich wie ein Lawinenball.... Lawinenball dient zur schnellen, optischen Erkennung der ungefähren Lage des Verschütteten. ABS soll Verschüttung verhindern.

knut
06.04.2009, 10:11
Und ihr vergesst einen wesentlichen Punkt. Bei der Diskussion durch Herrn Fournier wird immer wieder die Verschüttungslage und die Kopf-Verschüttungstiefe der Dummies als Kritikpunkt hergenommen.

Nun kann aber ein Dummy ohne Rucksack ziemlich "frei rotieren", wenn die Lawine abgeht und ist daher in allen möglichen Verschüttungslagen anzufinden (Ob die Anatomie hier eine Bevorzugung der Kopflage ergibt, weiss ich leider nicht).
Ein Dummy an einem ABS Rucksack hängt allerdings wie die Kabine an einem Zeppelin immer unten und der Kopf wird häufig das am tiefsten verschüttete Dummy-Teil.
Bei einem Menschen, der sich aktiv bewegt und seine Körperlage in gewissen Grenzen kontrollieren kann, sieht die Sache hier allerdings völlig anders aus.
Insofern zieht auch jede seriöse Analyse die mittlere Verschüttungstiefe als Vergleichswert heran und was Herr Fournier betreibt ist mMn Augenwischerei.

osti
06.04.2009, 10:22
meiner Meinung nach ist die "Bewegung" innerhalb einer Lawine eh so eine komplexe Geschichte, dass man aus 4 Dummys keine Rückschlüsse ziehen kann. Wie du schon sagtest kann ein Mensch aktiv steuern bzw es zumindest versuchen. Wenn ich ausserdem 4 Dummys nebeneinander stehen habe (mal mit mal ohne ABS), dann ist jeder separat zu betrachten, da er ja eine andere Stelle der Lawinen mit anderen Dynamiken erwischen kann.

Spaetzle
06.04.2009, 10:29
kann mir mal jmd sagen, wie und wo ich pdfs hochladen kann??

ich habe zu der angelegenheit von abs eine email mit einem statement bekommen und würde das hier gerne reinstellen..

knut
06.04.2009, 10:33
PDFs kannst Du einfach als Dateianhang an Dein Posting hängen. Genauso, wie bei Bildern.

limo
06.04.2009, 11:52
wie schwer ist eigentlich so ein abs rucksack und wie fühlt sich das auf dem rücken an?

Spaetzle
06.04.2009, 12:10
also..

lvs: pulse
rucksack: abs vario line
sonde: bd ??
schaufel: bd deploy

der abs rucksack sitzt bei mir perfekt...bin 187cm groß und recht kräftig...das system wiegt halt mehr, als ein normaler rucksack..dazu hier --> http://www.abs-lawinenairbag.de/technische_daten.php?chid=1208&m=3&sid=0df2f6620dd61c0ab5feab7ad0745cf4 (http://www.abs-lawinenairbag.de/technische_daten.php?chid=1208&m=3&sid=0df2f6620dd61c0ab5feab7ad0745cf4) mehr...

habe zu oben diskutiertem thema ein statement von abs bekommen..dies hänge ich mal an.

-----------------------
hier die mail von abs:

Liebe ABS-Meinungsbildner,

wir wurden von vielen Leuten angesprochen, wie wir mit den Anschuldigungen des Lawinenball-Entwicklers Fournier umgehen. Nachdem wir davon ausgehen, dass auch Sie ein Anschreiben erhalten haben, anbei unser Kommentar sowie eine Stellungnahme des von Fournier so häufig zitierten Schweizer Lawineninstituts (WSL).

Wir bitten Sie diese Email an Ihre Bergführer-Kollegen weiterzuleiten.
---------------------


mfg
spätzle

osti
06.04.2009, 12:22
wie schwer ist eigentlich so ein abs rucksack und wie fühlt sich das auf dem rücken an?

ca. 2,5-3kg zusätzlich zu nem anderen Rucksack. beim Variantenfahren merke ich keinen großen Unterschied und der Rucksack trägt sich ganz angenehm. Bei Skitouren über 1000hm merkt man das zusätzliche Gewicht und v.a. den weiter hinten liegenden Schwerpunkt dann schon deutlich.

mehr Infos hier:

http://www.freeskiers.net/community/showthread.php?t=7081

Spaetzle
06.04.2009, 15:42
nachtrag zur diskussion:

dazu hier mal ein bericht des so oft zitierten schweizer lawineninstitut..
http://www.slf.ch/praevention/verhalten/notfallausruestung/ad_2009_02_08.pdf

fakten:
- abs stützt sich entgegen der diskussion nicht nur auf dummy tests
- zum lawinenball gibts hingegen keine praxiserfahrungen

mfg

limo
06.04.2009, 19:57
nach dem lesen der hier und im netz verfügbaren informationen zum abs-rucksack, finde ich das system eigentliche eine sehr gute sache. vor allem, dass die ballons eine tiefe verschüttung verhindert, ist ein sehr grosses sicherheits-plus. (siehe link von spaetzle) aber die preise für den rucksack sind extrem hoch. selbst occasionen sind sehr teuer.
klar kann man nun argumentieren, dass es eine einmalige, sinnvolle investition ist, aber skifahren ist auch schon so ein teueres hobby und der preis fürs abs-system schreckt wahrscheinlich doch viele (vor allem jüngere) ab. schade, gibt es das system nicht zu einem vernünftigen preis. dann wäre es wahrscheinlich auch verbreiteter.

ps. eine frage zur abstimmung. wie kommt es, dass 87 % eine schaufe als sicherheitsausrüstung angeben, aber nur 79 % ein lvs haben?? wie kann man die schaufe alleine als sicherheitsausrüstung zählen??/&%$ hä?

Schmichl
06.04.2009, 20:47
Joa genau das ist es ja was mich an dem ABS stört. 600 Euro erscheint mir schon etwas hoch angesetzt.

Wenn man in einer eventuellen Lawine versucht sich auf den Rücken zu legen und über dem ABS zu bleiben müsste es allerdings ziemlich sicher sein das man nicht Verschüttet wird, bleibt allerdings die Frage ob man sich in einer Lawine noch kontrolliert bewegen kann bzw. es schafft über dem ABS zu bleiben. Hängt dann ja wohl von der Grösse, Masse und Art der Lawine ab.
Gibs dazu Informationen ob und wie man sich in einer Lawine verhalten kann oder soll? Soviel ich weiss sollte man zu schwimmen versuchen...

Spaetzle
06.04.2009, 21:01
skier ab und stöcke weg...

mal ne lanze für den preis brechen:
- ich find das system auch teuer..is ja klar, am liebsten möchte man alles umsonst.
- der hersteller hat jedoch wahrscheinlich viel geld in entwicklung und produktion gesteckt und da der markt für solche sachen wohl klein ist, sich zu dieser preisgestaltung entschieden

- nen vernünftiger motorradhelm kostet auch mal eben 500 euro, da er aber die rübe schützt kauft man ihn eben..oder einem ist die rübe wurscht und man fährt halt ohne..je nachdem was einem die sicherheit wert ist..

Schmichl
06.04.2009, 21:17
Klar sollte es einem Wert sein, aber ich sehs nur so: wenn ich jetzt Piepser, Sonde, Schaufel kaufe bin ich schon bei 400 Euro. Sollte ich jetzt kein Tourengeher sein der jedes Wochenende unterwegs ist sondern nur ungefähr 8-10 mal im Winter dann stell ich mir die Frage ob ich die weiteren 600 Euro für ein ABS-system wirklich ausgeben will.
D.h. eigentlich verzichten durch den hohen Preis wohl dann die die ohnehin weniger Erfahrung haben und das ABS vielleicht notwendiger hätten als die die auf Skitouren spezialisiert sind. Und das ist dann ja Kontraproduktiv wenn durch den hohen Preis sich nur die es sich zulegen die es häufig verwenden (d.h. mitnehmen in der Hoffnung es nicht zu verwenden).
Der Sinn sollte ja einerseits der sein ein gutes Sicherheitsequipment jedem oder den meisten zugänglich zu machen um es zu verbreiten und dadurch auch schnell den notwendigen Feedback zu bekommen für eventuelle Statistiken bzw. Verbesserungen.
Wobei dann natürlich wieder die Gefahr ensteht das sich jeder Idiot ein ABS kauft und meint er sei sicher...

limo
06.04.2009, 21:17
@spaetzle
wär ich verkaufsleiter von abs, würd ich dich grad einstellen ;-)

nein im ernst, du hast natürlich recht mit deinen argumenten...... nur ist halt so, das viele NUR wegen dem Preis auf das abs verzichten.... (leider)
sogar das slf schreibt ja, dass das abs wegen dem hohen preis nicht als standard zu betrachten ist....
wahrscheinlich verdienen die auch ganz profan sehr gutes geld mit der sicherheit. Monopolstellung? oder gibt es auch andere anbieter? (wobei auch allfällige konkurrenten sicher an möglichst hohen preisen interessiert sind)

Spaetzle
06.04.2009, 21:24
es gibt noch snowpulse als konkurrenz...hat allerdings den nachteil, dass man die rucksack einheit nicht wechseln kann..ob der kragen ein mehrgewinn ist, weiß ich nicht...glaube aber nicht...

patrick
07.04.2009, 11:05
Sollte ich jetzt kein Tourengeher sein der jedes Wochenende unterwegs ist sondern nur ungefähr 8-10 mal im Winter dann stell ich mir die Frage ob ich die weiteren 600 Euro für ein ABS-system wirklich ausgeben will.
D.h. eigentlich verzichten durch den hohen Preis wohl dann die die ohnehin weniger Erfahrung haben und das ABS vielleicht notwendiger hätten als die die auf Skitouren spezialisiert sind. Und das ist dann ja Kontraproduktiv wenn durch den hohen Preis sich nur die es sich zulegen die es häufig verwenden (d.h. mitnehmen in der Hoffnung es nicht zu verwenden).


Man, strukturiere
1. dein Denken und
2. deine schriftliche Transformation des ersteren.

Deine Argumentation bezüglich des ABS Systems geht eindeutig von einem normativen Standpunkt aus, der meines Erwachtens so nicht haltbar ist.

Dein normativer Standpunkt, um ihn dir selbst nochmals vor Augen zu führen, geht davon aus, dass das ABS System nur dann für alle Sinn macht, wenn es günstig genug ist, damit Anfänger, die sich nicht so gut auskennen, es nutzen können. Aktuell legten ihn sich aber nur Leute zu, die eh viel unterwegs sind und ihn aber wahrscheinlich eh nicht brauchen (kausale Denkrichtung deinerseits: viel unterwwegs führt zu gutem Wissen führt zu geringerer Verschüttungswahrscheinlichkeit)

Warum das nicht haltbar ist:

1. Die Zielführung und damit die Entwicklung des ABS hängt nicht damit zusammen, dass der Entwickler den Anfängern der Dizplin(also den Unerfahrenen einen möglichst großen Sicherheitsgewinn verschaffen will)

Deine Argumentation wäre gewissermaßen rawlscher Prägung, dass ein Gesetz in diesem Fall ein Produkt nur dann gerecht und gut ist, wenn des den am stärksten Benachteiligten (in diesem Falle meinst du die Anfänger) die größte Verbesserung der Lebensumstände in diesem Falle die Verringerung der Wahrscheinlichkeit des Lawinentods bringen würde.

Dem ist nicht so.

Das Produkt wurde einfach entwickelt, um allen Personen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit im Falle eines Lawinenabgangs zu ermöglichen.
Dass ihn möglichst auch Anfänger nutzen können, wäre wünschenswert, jedoch trifft die These, dass die Anfänger ihn am nötigsten hätten, nicht zu.

Gerade Experten, weil sie so viel im Gelände sind, haben gleich oft oder öfters mit Unfällen oder Beinaheunfällen zu tun, als der Skitourengeher, der 10 Touren im Jahr geht.

Das Risiko pro Tour verringert sich für den Erfahrenen, durch die Vielzahl der Touren erhöht sich die absolute Wahrscheinlichkeit für einen Lawinenunfall jedoch wieder.

Nicht umsonst schreibt Munter, dass das typische Lawinenopfer männlich, 30-50 Jahre alt und sehr erfahren sei.

Die Lawine weiss nicht, dass du der Experte bist.

Das das ganze System so teuer ist, hängt ganz einfach mit den Markgegebenheiten zusammen (kleiner Markt(wieviel Entwicklung "lohnt" sich), bis vor kurzem Monopolstellung)

Patrik
07.04.2009, 14:52
es gibt noch snowpulse als konkurrenz...hat allerdings den nachteil, dass man die rucksack einheit nicht wechseln kann..ob der kragen ein mehrgewinn ist, weiß ich nicht...glaube aber nicht...

[Disclaimer: Hörensagen, keine persönliche Erfahrung.]
Ein Kollege von mir, wie ich Besitzer eines ABS Vario Airbags, konnte letzthin den Snowpulse testen. Meinte, das System habe ihm einen sehr guten Eindruck gemacht, bei kleinen Personen mit schmalen Schultern könne die 'Tragekraxe' etwas hölzern wirken, die Lösung mit Reissverschluss anstatt Klett funktionier aber sauber und bedienerfreundlich, zudem werde der Snowpulse ab nächstem Jahr auch mit einem Vario-System und versch. Rucksackaufsätzen angeboten. Wobei ihm bereits der aktuelle Rucksack des Snowpulse den besseren Eindruck gemacht habe als der vom ABS Vario (zur Kritik dazu ---> Materialtest --> ABS Vario Airbag).

Grundsätzlich dürfte es für uns Verbraucher positiv sein, wenn mehr als ein Anbieter auf dem ABS-Markt aktiv ist. Der Ansporn zur weiteren Verbesserung des Produkts (und ev. auch mal zur Preisreduktion) dürfte höher sein als bei einem Monopolisten.

Gruss Patrik

Schmichl
07.04.2009, 16:46
Man, strukturiere
1. dein Denken und
2. deine schriftliche Transformation des ersteren.

Deine Argumentation bezüglich des ABS Systems geht eindeutig von einem normativen Standpunkt aus, der meines Erwachtens so nicht haltbar ist.

Dein normativer Standpunkt, um ihn dir selbst nochmals vor Augen zu führen, geht davon aus, dass das ABS System nur dann für alle Sinn macht, wenn es günstig genug ist, damit Anfänger, die sich nicht so gut auskennen, es nutzen können. Aktuell legten ihn sich aber nur Leute zu, die eh viel unterwegs sind und ihn aber wahrscheinlich eh nicht brauchen (kausale Denkrichtung deinerseits: viel unterwwegs führt zu gutem Wissen führt zu geringerer Verschüttungswahrscheinlichkeit)

Warum das nicht haltbar ist:

1. Die Zielführung und damit die Entwicklung des ABS hängt nicht damit zusammen, dass der Entwickler den Anfängern der Dizplin(also den Unerfahrenen einen möglichst großen Sicherheitsgewinn verschaffen will)

Deine Argumentation wäre gewissermaßen rawlscher Prägung, dass ein Gesetz in diesem Fall ein Produkt nur dann gerecht und gut ist, wenn des den am stärksten Benachteiligten (in diesem Falle meinst du die Anfänger) die größte Verbesserung der Lebensumstände in diesem Falle die Verringerung der Wahrscheinlichkeit des Lawinentods bringen würde.

Dem ist nicht so.

Das Produkt wurde einfach entwickelt, um allen Personen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit im Falle eines Lawinenabgangs zu ermöglichen.
Dass ihn möglichst auch Anfänger nutzen können, wäre wünschenswert, jedoch trifft die These, dass die Anfänger ihn am nötigsten hätten, nicht zu.

Gerade Experten, weil sie so viel im Gelände sind, haben gleich oft oder öfters mit Unfällen oder Beinaheunfällen zu tun, als der Skitourengeher, der 10 Touren im Jahr geht.

Das Risiko pro Tour verringert sich für den Erfahrenen, durch die Vielzahl der Touren erhöht sich die absolute Wahrscheinlichkeit für einen Lawinenunfall jedoch wieder.

Nicht umsonst schreibt Munter, dass das typische Lawinenopfer männlich, 30-50 Jahre alt und sehr erfahren sei.

Die Lawine weiss nicht, dass du der Experte bist.

Das das ganze System so teuer ist, hängt ganz einfach mit den Markgegebenheiten zusammen (kleiner Markt(wieviel Entwicklung "lohnt" sich), bis vor kurzem Monopolstellung)

Die schriftliche Umsetzung meines Denkens ist mir oft selbst nicht ganz geheuer. Meine Annahme das das ABS für den Anfänger/Unerfahrenen wichtiger sei ist wohl falsch, da ich wie du richtig gesagt hast die Wahrscheinlichkeit das sich bei häufigeren Skitouren auch ein Lawinenabgang erreignet ausser acht gelassen habe. Ausserdem gibs ja noch weitere Faktoren (wer beachtet die Lawinenwarndienste mehr? wer richtet bzw. hält sich an die Lawinengefahrenstufe? wer verzichtet leichter und sagt nein? wer überschätzt sich leichter bzw. ist bereit mehr Risiko einzugehen?) die es verhindern eine klare Aussage zu treffen wer das Sicherheitssystem am notwendiger hätte; der unerfahrenere Gelegenheitsgeher oder der Profi.
Das ABS ist am Ende wohl für jeden gleich wichtig, bzw. hilfreich.
Das von dir zitierte typische Lawinenopfer ist meiner Meinung nach nicht mehr wirklich zutreffend. Ich glaube das sich das in den letzten 2-3 Jahren auch verändert hat und unter den Lawinenopfer immer weniger diesem Typus (sehr erfahren, 35-50) entsprechen.

Der Markt hat sich in den letzten Jahren sicherlich auch vergrössert, und wie ich gelesen habe ist das Vermarktungsrecht jetzt ja nicht mehr ein Monopol. Man sollte also annehmen können das es bald mehrere Anbieter gibt die sich wohl gegenseitig auch mit dem Preis bekämpfen werden.:p

osti
07.04.2009, 17:09
Das von dir zitierte typische Lawinenopfer ist meiner Meinung nach nicht mehr wirklich zutreffend. Ich glaube das sich das in den letzten 2-3 Jahren auch verändert hat und unter den Lawinenopfer immer weniger diesem Typus (sehr erfahren, 35-50) entsprechen

das sehe ich deutlich anders. Als ich am Sonntag ne Tour mit dem Komander gemacht habe, waren mehr als die Häfte der restlichen Tourengeher alleine und/oder ohne LVS unterwegs. Ein älterer Herr hat uns sogar am Parkplatz angesprochen, was wir mit den LVS-Dingern wollen, die bräuchte man an so nem Tag wohl nicht. :rolleyes:

diese Erfahrung ist leider kein Einzelfall, ich habe auch Leute bei LWS 4 schon mehrfach ohne LVS, Schaufel und Sonde getroffen. Dies Ausreden sind immer die gleichen.

meine Erfahrung ist, dass die jüngeren Leute (idR) deutlich sicherheitsbewusster sind.

Schmichl
07.04.2009, 20:56
Das mit den älteren Herren kann man in vielen Sportarten beobachten. z.B. sind es meist die älteren Herren die auf den Pisten ohne Helm fahren, oder beim Radfahren sind es auch meist die älteren Herren die auf Helm verzichten.

Was ich meinte ist das in den letzten 2-3 Jahren viele Lawinenopfer vorkamen, die nicht zu den erfahrenen Tourengeher gehörten, sondern durch den Trend Variantenfahren, Freeriden usw. oft unerfahrene, leichtsinnige, häufig auch jünger als 35 Jahre alte Urlauber waren.
Bis vor 5-10 Jahren waren die Opfer fast nur erfahrene Tourengeher, mittlerweile gesellen sich zu den Opfer pro Winter meist einige unerfahrene Skiurlauber.

knut
07.04.2009, 21:45
Ist das Dein persönlicher Eindruck? Hörensagen? Spekulation?

Mir persönlich sind nämlich keine Statistiken dazu bekannt. Nur im Gegenteil eine Studie des SLF (Zorro hatte mal nen Link dazu), die zeigt, dass weder die Anzahl noch die betroffenen Gruppen/Typen von Lawinenopfern sich verändert haben, obwohl das Abseitsfahren so zugenommen hat.

limo
07.04.2009, 22:30
..

Schmichl
08.04.2009, 08:55
Ist das Dein persönlicher Eindruck? Hörensagen? Spekulation?

Mir persönlich sind nämlich keine Statistiken dazu bekannt. Nur im Gegenteil eine Studie des SLF (Zorro hatte mal nen Link dazu), die zeigt, dass weder die Anzahl noch die betroffenen Gruppen/Typen von Lawinenopfern sich verändert haben, obwohl das Abseitsfahren so zugenommen hat.

Ist mein persönlicher Eindruck wenn ich die Lawinenopfer der letzten 2-3 Jahre in Südtirol zusammennehme. Da waren doch ein paar darunter die nicht als erfahrener Tourengeher bezeichnet werden konnte. Kann natürlich auch daran liegen das mit den unerfahrenen Opfern in nähe von Skigebieten die besseren Schlagzeilen gemacht werden können und mein Eindruck dadurch verfälscht ist.

http://www.general-solutions.at/landeszeitung/site-files/607/uploads/lawiwadi_tirol0.pdf

Vom vorigen Jahr...belegt das ich mit meinem Eindruck falsch liege.

knut
08.04.2009, 10:59
Sehr interessanter Link, danke!

Diese Statistik zeigt schön klar, dass immer noch die meisten Unfälle auf der Skitour passieren (obwohl ich behaupten würde, dass die Anzahl der Varianten- oder Skiplus-Fahrer deutlich höher ist) und dass 3/4 aller Lawinenunfallbeteiligten älter als 30 Jahre ist.

MBG
08.04.2009, 14:47
da man sowieso nicht viel mehr machen kann, als durch das equipment und sein know-how die wahrscheinlichkeit einer verschüttung zu minimieren werde ich demnächst eine geschlechtsumwandlung vornehmen lassen.

laut der pdf-file liegt die wahrscheinlichkeit ohne jegliches wissen & equipment dann schon nur noch bei akzeptablen 13%. effektiver gehts wohl kaum denke ich

ernst: kann mir jemand sagen, wie die kombi LVS (inkl tragesystem), Rucksack und avalung (also die "externe version") zu tragen ist? v.a. hinsichtlich der ganzen gurte usw.

downhiller
08.04.2009, 15:34
ernst: kann mir jemand sagen, wie die kombi LVS (inkl tragesystem), Rucksack und avalung (also die "externe version") zu tragen ist? v.a. hinsichtlich der ganzen gurte usw.

Mich haben die ganzen Gurte nicht gestört. Ganz am Anfang mag der Schlauch der links unter dem Arm entlang läuft kurz etwas ungewohnt sein. Aber sonst gar keine Probleme. Trägt sich alles sehr unproblematisfch.

s3v3rin
08.04.2009, 15:35
Leider keine Erfahrung damit.

Hatte aber letzte Woche den Covert mit Avalung 32 L in der Hand.
Der ist imho als Rucksack ganz gut zu gebrauchen. Denn eine externe Avalung noch umzuschnallen regt dann sicher auf, wenn man mal die Jacke beim Aufstieg auziehne möchte etc...
Werde mir morgen wahrscheinlich einen zulegen... komme ganz günstig an einen/welche ran. ::mailforyou::

Der ABS ist (mir persönlich) leider einfach zu teuer!

Grüßle

limo
08.04.2009, 17:10
Sehr interessanter Link, danke!

Diese Statistik zeigt schön klar, dass immer noch die meisten Unfälle auf der Skitour passieren (obwohl ich behaupten würde, dass die Anzahl der Varianten- oder Skiplus-Fahrer deutlich höher ist) und dass 3/4 aller Lawinenunfallbeteiligten älter als 30 Jahre ist.

Es sind schon halt schon extrem viele tourengänger mit ski oder schneeschuhen unterwegs... vorallem auch in den relativ unspektulären Voralpen, gibt es an schönen tagen wahre völkerwanderungen..:confused:

diese gruppen sind häufig schon etwas älter als 30 jahre, und noch häufiger sind das miserable skifahrer ;);) obwohl das nichts mit der wahrhscheinlichkeit eines lawinenunglücks zu tun hat.....