Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lawinenlage bei grosser Neuschneemenge zu Saisonbeginn
oha, so viel Neuschnee auf teils aperen Boden und soo tiefen Temperaturen - da bin ich mal auf die Lawinenwarnstufe gespannt.... :eek:
pow_addict
17.11.2008, 12:14
ja es war letztes Wochenende schon kriminell, bzw. war eh schon alles abgegangen - aber hat zum nachdenken gegeben!
fuckin genius
17.11.2008, 12:27
oha, so viel Neuschnee auf teils aperen Boden und soo tiefen Temperaturen - da bin ich mal auf die Lawinenwarnstufe gespannt.... :eek:
ja, wenn das eintritt was im bericht geschildert ist und es dann nicht nochmal ordentlich durch den schnee durchsift kann das das die erste hälfte der saison versauen und den rest unberechenbar machen.
hoffen wir mal, dass es nach der abkühlung schnell wieder warm wird. denn ne woche braucht es schon bis es so richtig auf die warnstufe durchslägt. ;)
könntet ihr das mal näher erläutern? "saukalt, aperer Boden, hohe Lawinenwarnstufe?!
Natürlich ist die Bindung zwischen dem Neuschneefall und dem Boden nicht sonderlich, aber auch die Bindung innerhalb des Neuschnees wird, wenn es sehr kalt ist, fast nicht vorhanden sein.
Die Hauptproblematik liegt auf kurze Frist doch dann, wenn es wieder warm wird?!
Langfristig hingegen ist es sicherlich so, dass ein stabiles Fundament gewünscht wird.
fuckin genius
17.11.2008, 14:08
ich dachte osti spielt auf tiefenreif an. was er genau meinte weiss ich aber nicht.
wenns jetzt kalt draufschneien würde und dann ordentlich kalt bleiben würde für mindestens eine bis eher zwei wochen, gibts ein übles fundament. dachte er spielt darauf an. einfluss auf die lwstufe hat es natürlich frühestens nach ner woche.
TomyLight
17.11.2008, 15:37
Is eine ähnliche Situation wie letztes Jahr im November.
Der Boden ist noch reltaiv warm, da es in letzter Zeit keine dauerhaften kühlen Temperaturen gab.
Wenn es dann sehr ergiebig schneit, isoliert der Schnee den Boden von den kalten Luft. Dadurch entsteht eine art Gleitlager, man kanns auch Schmierseife nennen.
Der dann fallende Schnee verbindent sich nicht richtig mit dem Boden und bei Zusatzbelastungen oder durch Eigengewicht kommt die komplette Schneedecke bis zum Boden ins Rutschen.
fuckin genius
17.11.2008, 15:40
das habe ich ja noch nie gehört. kannst du ne quelle angeben?
a) meine ich gelesen zu haben, dass die Haftung auf aperen Boden nicht sonderlich gut wäre. -> Grundlawinen
und b) weiss ich nicht, ob man es Tiefenreif nennen kann (das müsste ja eine Umwandlung des vorhandenen Schnees sein), aber die Bodenoberfläche ist ja jetzt noch verhältnismäßig warm. Gestern konnte man auf 2000m fast noch nen T-Shirt tragen. Wenn es nun ordentlich drauf schneit und gleichzeitig sau kalt wird, strahlt dies bestimmt noch einige Zeit gut ab. Da würde ich vermuten, dass das dann irgendwo im Schnee eine fiesen Schicht geben kann, v.a. wenn es längere Zeit so kalt bleibt. -> Wasserdampf steigt nach oben, schlägt sich ab und bildet eine Gleitschicht für die weiteren Schneefälle.
wenn ich mich irre, wäre mir das natürlich auch seeeeehr recht... schauen wir was der LLB nächste Woche so sagt.
Ich denke eher weil der Boden noch warm (=nass) ist ...
TomyLight
17.11.2008, 15:52
das habe ich ja noch nie gehört. kannst du ne quelle angeben?
Nein kann ich nicht. Meine aber, dass es auf der bayrischen LWD Seite stand.
Der Schnee der auf den noch "warmen" Boden fällt taut und friert (aufbauende Umwandlung). Auf den gefrorenen Schnee fällt der gesamte Neuschnee. Bei ausreichender Belastung kommt der Hang ins rutschen.
fuckin genius
17.11.2008, 16:05
also ich weiss jetzt nicht worauf ich antworten soll.
1. neuschnee auf aperen boden - generell geringe gefahr. (keine gleitschicht)
2. neuschnee auf altschnee - grössere gefahr. (gleitschicht möglich)
3. wenn der altschnee oder boden sehr warm war und ist die lawinengefahr grösser bei aperen böden muss es sich aber schon um was handeln das extrem glatt ist zb. steile almwiesen oder felsplatten durch gletscherschliff und sehr steil sein damit es gefährlich wird.
>> die gefahr geht im frühwinter in den ersten schneefallperioden von eingeschneitem altschnee aus und nicht von aperen stellen.
generell führt aber eine dünne schneedecke bei warmem boden und grosser kälte zu tiefenreif. das macht dann mittel- bis langfristig probleme.
das braucht aber eine stabile hochdruckwetterlage und steht noch in den sternen. ich persönlich glaube also, es ist für aufregung noch ein bischen früh.. ;)
fuckin genius
17.11.2008, 16:14
Der Schnee der auf den noch "warmen" Boden fällt taut und friert (aufbauende Umwandlung).
tauen und frieren bedingt abbauende umwandlung und wirkt stabilisierend.
Auf den gefrorenen Schnee fällt der gesamte Neuschnee. Bei ausreichender Belastung kommt der Hang ins rutschen.
im grossen und ganzen glaube ich aber du redest von aufbauender umwandlung. bzw reifbildung. die kommt aber nicht von tauen und frieren sondern vom gegenteil. es taut nicht und der schnee ist kalt, der boden warm, die aufsteigende luftfeuchte kondensiert an den kristallen, es kommt zu aufbauender umwandlung, bzw tiefenreif. gefördert wird das ganze noch durch eine dampfdifusionsgeschlossene harschicht. vorraussetzung ist ein hoher temperaturgradient von unten warm zu oben kalt. (eine harschicht beispielweise weisst oft einen grossen temp. gradienten auf.) bedingt wird das ganze (der hohe temperaturgradient) durch dünne schneedecke, warm und feucht eingeschneiten boden, sowie einer hochdruckwetterlage mit kalten tagen und einer hohen nächtlichen abstrahlung ins weltall, die zu einer enorm kalten schneeoberfläche führt. dies sollte mindestens 1-2 wochen halten. wenn der boden warm und feucht war reicht vielleicht auch schon 1 woche um die grundlage der künftigen schneedecke zu destabilisieren. denn schneit es dann drauf, ist das schlechte fundament konserviert und die lawinengefahr für eine sehr lange zeit hoch.
im grossen und ganzen glaube ich aber du redest von aufbauender umwandlung. bzw reifbildung. die kommt aber nicht von tauen und frieren sondern vom gegenteil. es taut nicht und der schnee ist kalt, der boden warm, die aufsteigende luftfeuchte kondensiert an den kristallen, es kommt zu aufbauender umwandlung, bzw tiefenreif. gefördert wird das ganze noch durch eine dampfdifusionsgeschlossene harschicht. vorraussetzung ist ein hoher temperaturgradient von unten warm zu oben kalt. (eine harschicht beispielweise weisst oft einen grossen temp. gradienten auf.) bedingt wird das ganze (der hohe temperaturgradient) durch dünne schneedecke, warm und feucht eingeschneiten boden, sowie einer hochdruckwetterlage mit kalten tagen und einer hohen nächtlichen abstrahlung ins weltall, die zu einer enorm kalten schneeoberfläche führt. dies sollte mindestens 1-2 wochen halten. wenn der boden warm und feucht war reicht vielleicht auch schon 1 woche um die grundlage der künftigen schneedecke zu destabilisieren. denn schneit es dann drauf, ist das schlechte fundament konserviert und die lawinengefahr für eine sehr lange zeit hoch.
Genau.
und jetzt wenden wir das Ganze auf die kommende Situation an.
Prämisse: aperer Boden, Saukalt, sehr viel Schnee.
Ergibt für mich eine halbwegs dicke Schneedecke in kurzer Zeit(eher geringerer Temperaturgradient), eine eher homogene Schneedecke(keine Harschschicht). Das Strahlungswetter führt natürlich schon zu einer aufbauenden Umwandlung, aber die zwei vorherigen Punkte mildern diese meiner Meinung nach ab. Das Ganze ist aber rein theoretisch von meiner Seite aus.
Was ich für möglich halte, sind eventuell Grundlawinen, je nachdem, auf was der Schnee fällt.
Schorsch629
17.11.2008, 16:33
hier mal ein llb von damals:
http://www.lwz-salzburg.org/lagebericht.asp?datum=11.11.2007&Submit=Suchen...
hab damals auch einige grundrutsche gesehen, meist jedoch aus steilem gelände.... viele hänge waren auch von fischmäulern durchzogen....
bilder:
http://i289.photobucket.com/albums/ll207/schorsch629/fischmaul.jpg
http://i289.photobucket.com/albums/ll207/schorsch629/rutsch.jpg
fuckin genius
17.11.2008, 16:36
dein link geht nicht..
@Schorsch
von wann willst du uns den LLB zeigen? Link funktioniert so nicht.
dein link geht nicht..
@Schorsch
von wann willst du uns den LLB zeigen? Link funktioniert so nicht.
Muhahaha, wie die Geier
Schorsch629
17.11.2008, 16:41
ahhhrrgg..... blödes script von der seite....
http://www.lwz-salzburg.org/defaultnew.asp --> auf lagebericht klicken und 11.11.2007 eintippen
fuckin genius
17.11.2008, 16:42
.
Prämisse: aperer Boden, Saukalt, sehr viel Schnee.
der tiefenreif wirkt sich wie gesagt erst sehr viel später aus. wenn allerdings die neuschneemengen wirklich enorm sind ist die lawinengefahr immer erstmal gross. da kann man machen was man will. nasse grasshänge oder platten können dann wirklich problematisch sein.
wenn sich das aber eher im rahmen von letztem jahr bei uns (ostschweiz) abspielt, ist die gefahr wohl nicht so schlimm.
mit wieviel schnee wird denn gerechnet?
fuckin genius
17.11.2008, 16:48
ahhhrrgg..... blödes script von der seite....
http://www.lwz-salzburg.org/defaultnew.asp --> auf lagebericht klicken und 11.11.2007 eintippen
ja aber auch bei diesem lagebericht geht die mit abstand grösste gefahr von den den enormen neuschneefällen auf eine schlecht gesetzte teilweise mit harschschicht durchzogene vorhandene schneedecke (bis zu warnstufe 5) aus und weit weniger von den neuschneefällen auf aperen böden in unteren lagen die auf steilwiesen zu nasschneerutschen führen.
ps: schau mal da .. :)
Starkschneefälle - Staublawinen
Der Durchzug einer Kaltfront hat seit gestern bis zu 70 cm Neuschnee gebracht. Bis morgen kommen 20 bis 40 cm dazu, Staublawinen mit größeren Reichweiten, Schneebretter aus mittleren Höhen und Rutsche aus steileren Wiesen sind dadurch zu erwarten.
Gefahrenbeurteilung:
Derzeit gibt es im gesamten Bundesland drei verschiedene Gefahrenbereiche: Auf Grund der tiefen Temperaturen besteht oberhalb von 2500m eine erhöhte Gefahr von Staublawinen mit größerer Reichweite. In mittleren Höhen ist aus allen Hangrichtungen eine große Schneebrettgefahr gegeben. Kritisch sind die Verhältnisse auch unterhalb von 1500m, wo auf dem noch warmen Untergrund Schneebretter und Lockerschneelawinen an untypischen Stellen aus steilen Wiesenhängen abrutschen können. Von Schitouren wird derzeit abgeraten.
Der Schneedeckenaufbau:
Die Neuschneemengen und die Einwehungen liegen auf einer kalten und nur wenig verfestigten Schicht der letzten Tage, die in höheren Lagen auf dem Harschuntergrund nur wenig bindet. Da der Nordwind in der Hochlagen orkanartig war, kam es zu Auswehungen, auf Grund der großen Neuschneemengen aber auch zu stärkeren Einwehungen südseitig und in den anderen Hangrichtungen in seitlich gefüllten Rinnen. Innerhalb der gestrigen Neuschneeschicht sind ober 2500m die Temperaturen noch sehr tief geblieben, was die Bildung von Staublawinen begünstigt. In mittleren Lagen sind die Einwehungen kompakter und neigen zur Brettbildung. In den tiefen Lagen ist ungewöhnlich viel feuchter Neuschnee auf dem warmen Wiesenuntergrund vorhanden.
Das Wetter:
Heute wird es tagsüber etwas milder mit -3 bis -2 Grad in 2000m, in 3000m -9 Grad. Vormittags schneit es noch mit mäßiger Ergiebigkeit, nachmittags frischt der Wind nochmals auf, es kommt zu weiteren stärkeren Schauern, die dann bis morgen früh anhalten. Ab mittags im Hochgebirge Sturmböen bis 130km/h.
Tendenz:
Bis Mittwoch weiterer Neuschnee, allerdings mit etwas geringerer Ergiebigkeit und damit anhaltende großer Lawinengefahr.
Schorsch629
17.11.2008, 17:23
ja aber auch bei diesem lagebericht geht die mit abstand grösste gefahr von den den enormen neuschneefällen auf eine schlecht gesetzte teilweise mit harschschicht durchzogene vorhandene schneedecke (bis zu warnstufe 5) aus und weit weniger von den neuschneefällen auf aperen böden in unteren lagen die auf steilwiesen zu nasschneerutschen führen.
ps: schau mal da .. :)
ja ist klar, sollte nur ein beitrag zum "spezialfall warmer boden" sein, welcher sicherlich nur eine (von der beurteilung her)mäßige gefahr darstellt und zeitlich stark begrenzt ist...... der aber, gerade wenn man in geringen höhen unterwegs ist, relevant ist !
...vorhandene schneedecke ...
die ist ja durchaus jetzt auch schon vorhanden und sollte nicht vergessen werden, weil, so man nächstes wochenende skifahren möchte, man dies wohl nicht ausschließlich mit eigenantrieb machen wird, sondern auch in den bereits offenen skigebieten, welches meiner erfahrung nach gemeinhin eher die sind, wo schon schnee liegt.
in den stubaier alpen hat es vor eineinhalb wochen 20 cm oder so geschneit, diese schicht ist mE recht gut mit der ansonsten recht homogenen unterlage verbunden, im schneeprofil zu erkennen aber bei schaufeltest nicht gebrochen. oben drauf hat sich letzte woche oberflächenreif gebildet, der wurde am mi/do von 10-20 cm bei wenig wind eingeschneit. diese neue oberste schicht rutscht in steilerem gelände bei jedem schwung mit. in kammnähe haben wir am we erhebliche schneeverfrachtungen gesehen mit triebschneepaketen in nord westlichen expositionen. noch sind die recht deutlich zu erkennen und lokal beschränkt, wenn es da drauf schneit und man sie nicht mehr sieht, sollte man besonders aufpassen.
abgesehen davon hat sich in den letzten tagen ein harschdeckel gebildet, der wenn eingeschneit auch nicht unbedingt erfreulich ist.
ps: subtle, ecmwf sieht am freitag innerhalb von 6 stunden einen 20 grad theta e sprung :D
Die Lawinengefahr in den niedrigen Höhen des Berichtes kommt aber nicht nur vom warmen Boden, sondern auch von den feuchten Schneemengen, die ein enormes Gewicht haben und auf dem rutschigen warmen Boden gut abgleiten können
[gefährliches halbwissen]
wie warm der boden ist, spielt für die tiefenreifbildung nur über ziemlich kurze zeit ne rolle. der schnee isoliert den boden ja eh, das heisst die temperatur direkt am boden unter der schneedecke nähert sich über kurz oder lang sowieso 0°C an. natürlich kann ein warm eingeschneiter boden die bildung von tiefenreif fördern, aber in ner klaren nacht kühlt die oberste bodenschicht sowieso schon recht stark aus (je nach oberfläche eben). wenn der boden also nicht SEHR warm oder mit einem sehr hohen eigenen isolationsvermögen ausgestattet ist (hoher organische gehalt, mächtiger boden mit viel hohlräumen, beides hat man in den bergen eh sogut wie nie) dürfte die ausgangstemperatur des bodens wenn dieser wirklich kräftig eingeschneit ist nach weniger als einer woche imho keine rolle mehr spielen, da sie sich unter der isolation der schneedecke sowieso an den taupunkt annährt. das müsste noch an der höhenlage bzw. der von unten zugeführten wärme liegen [/gefährliches halbwissen]
so wäre das zumindest nach meinem verständnis der isolationseigenschaften von schnee und boden, sowie der tiefenreifbildung. kann das aber auch nochmal naschauen bzw nachfragen.
freak~[:fish:&:ghost:]
edit: interessant würde das ganze auf permafrost. hm, hm, das wäre wirklich interessant.
fuckin genius
17.11.2008, 17:47
oha, so viel Neuschnee auf teils aperen Boden und soo tiefen Temperaturen - da bin ich mal auf die Lawinenwarnstufe gespannt.... :eek:
könntet ihr das mal näher erläutern? "saukalt, aperer Boden, hohe Lawinenwarnstufe?!
...vorhandene schneedecke ...
die ist ja durchaus jetzt auch schon vorhanden und sollte nicht vergessen werden, weil, so man nächstes wochenende skifahren möchte, man dies wohl nicht ausschließlich mit eigenantrieb machen wird, sondern auch in den bereits offenen skigebieten, welches meiner erfahrung nach gemeinhin eher die sind, wo schon schnee liegt.
oh.. dann werde ich mich in zukunft wohl in acht nehmen und eine präzise gestellte frage besser nicht beantworten. ;)
ps: ich glaube wenn man oder wir ganz konkrete angaben zur lawinensituation machen, sollten wir hinzufügen von welchem gebiet wir sprechen (zumindest wenn man nicht offensichtlich mit jemanden aus einer bestimmten region über die bedingungen in dieser redet.). die alpen sind gross und die bedingungen variabel.
freak, ich vermute ein warmer nasser boden wird einfach eine menge mehr feuchtigkeit abgeben als ein boden der durchgefroren ist als er eingeschneit wurde. ist aber nur eine vermutung.
fucking, ich habe dich nur zitiert, weil du das "vorhanden" so schön fett gemacht hattest. ich springe ausschließlich auf optische reize an, hat mit dem inhalt deines posts nichts zu tun. meine angaben zur lawinensituation bezogen sich auf das stubaier gletscher skigebiet und die unmittelbare umgebung.
freak, wenn der schnee den boden isoliert, heißt das doch, dass die temperatur des bodens sich kaum ändern, nicht, dass sich der boden der schnee temperatur annähert? der bodenwärmestrom ist zwar klein im vergleich zu den anderen komponenten der energiebilanz in der schneedecke (1W/m2), ist aber übrigens trotzdem so stark, dass sich auch oberflächlich gefrorener boden unter einer schneedecke auf 0 grad erwärmt. bei permafrost wärs wirklich interessant.
nochmal fucking, mit der bodenfeuchte hat das so wie ich es verstehe wenig zu tun. bei einem gradienten von mehr als 10 bzw 15 °C/m (je nachdem wo man schaut) kommt es zu sog. kinetischem wachstum bzw aufbauender umwandlung. es kommt nicht darauf an, dass der boden feuchte abgibt oder auch nicht, sondern dassder temp. gradient einen dampfdruckgradienten erzeugt. der wiederum bewirkt massentransport (durch diffundieren des wasserdampfes) von unten (warm) nach oben (kalt). wasser moleküle verdunsten am unteren korn und sublimieren am oberen wieder, dh die kristalle wachsen entegen dem temp gradienten. diese vorgänge sind am stärksten im wärmsten bereich der schneedecke (bodennähe) und in schichten mit den größten gradienten.
Es wird wohl wirklich trés intressant:
Wintereinbruch zum Wochenende
Eine abwechslungsreiche und spannende Wetterwoche steht uns bevor: Wir kommen schrittweise in eine kalte Nordlage, es wird windig und zum Teil stürmisch, gefolgt von Schneefällen bis ins Flachland.
"Sturm" und "Schnee" liegen in der Luft
Zunächst liegt die Schweiz noch in einer schwach bis moderaten Nordwestströmung, in der immer wieder nordatlantische Frontensysteme mit ihren Niederschlägen über das Land ziehen. Es bleibt wechselhaft, dabei liegt die Schneefallgrenze meist über 1000 m, nur am Mittwochmorgen verirren sich ein paar Flocken unter 1000 m. Zum Freitag hin hat sich ein kräftiges Tiefdruckgebilde über Skandinavien etabliert, welches als Gegenspieler zu einem mächtigen Hoch über dem Atlantik wirkt (vgl. Abb. "Luftdruck am Boden"). Die Druckgegensätze sind bis zur Tropospause (ca. 10 - 12 km Höhe) gewaltig und induzieren einen verstärkten Jet-Stream zwischen Grönland und der Schweiz (vgl. Abb. "Polarjet"): Am Donnerstag wird es zunehemd windig und auf Freitag sogar stürmisch. Der Jet-Stream sorgt aber nicht nur für windige Verhältnisse, sondern dient als "Förderband" für Zyklone (Tiefs) und steuert Störungen Richtung Alpen. Nach einem stürmischen und noch milderen Freitag strömt in den bodennahen Grundschichten aus nördlicher Richtung arktische Kaltluft aufs Wochenende nach. Die Schneefallgrenze sinkt dabei bis ins Flachland herab. Die Chancen sind gross, dass es sogar bis in tiefste Lagen des Flachlandes, namentlich Basel oder Genf, schneit.
Luftdruck am Boden
Polarjet. Der genaue Zeitplan ist noch etwas unsicher
Die Modelle sind sich zwar einig, dass ein Kälteeinbruch stattfinden wird, nur der genau zeitliche Ablauf kann noch nicht gegeben werden. Die meisten Berechnungen zeigen das Einsickern der Kaltluft in der Nacht auf Samstag, wie auch der nebenstehenden Abbildung "ENSEMBLE" entnommen werden kann. Das ENSEMBLE ist die Darstellung der Berechnung verschiedenster meteorologischer Modelle, welche in einer Graphik übereinander gelegt werden. Da die "Spagettis" nicht alle deckungsgleich sind, liegt beim genauen zeitlichen Wetterablauf noch eine Unsicherheit vor
Quelle: Jan Eitel, SF Meteo
Meteorologie (nun in korrekter Rechtschreibung) ist was verdammt spannendes!
Meterologie (bitte sagt mir, dass ich das richtig geschrieben habe)
nein. ;D
subtleplague
17.11.2008, 18:50
hrr hrr
metrologie?
nochwas zu den mengen:
ich bin mal so forsch und sage in Staulagen bei der labilität (33k von 850 bis 500 hpa am samstag, luft von der nordsee, und flächig unter -40 in 500hpa) und der anströmung und der MÖGLICHEN dauer der ganzen wetterlage: 1-2 evtl mehr meter. und das nur bis dienstag. und dann geht das munter weiter.
nicht umsonst schrieb ich feb. 99. weil das hoch partou immer auf der selben stelle bleibt und permanent randtiefs gegen die alpen knallen. zwischendrin dann möglicherweise mal wieder regen ab mi/do nächster woche bis 1500-2000m aber immer weiter feucht. bis dienstag schnee bis nach ganz unten.
zum thema: bodenwärme ist nicht so toll kurz und langfristig. wichtiger ist aber die schneedeckendicke. temperaturwechsel (mit den randtiefs) sind schon eher gut. die wirken stabilisierend (mittel und langfristig) wie auch feb 99. ohne den hohen grad an stabilität hätte es nicht für katastrophenlawinen gereicht. generell ist es gut, dass es extrem viel auf einmal schneit, denn dann spielt tiefenreif keine rolle mehr. eben weil die dicke schneedecke isoliert.(und jetzt bitte nicht wieder so schlaubergerkommentare wie "und was ist mit den stellen wo wegen wind weniger liegt?") auch ist der boden gar nicht mal so warm. und schon gar nicht so warm wie letztes jahr die kosntellationen sind anders. wage ich mal aufgrund der bisherigen witterung zu behaupten. letztes jahr war es ende okt und kurz vor dem einbruch mitte nov viel wärmer.
campagnard
17.11.2008, 18:52
zu dumm, dass ich ab mittwoch arbeitslos bin ;)
freak, wenn der schnee den boden isoliert, heißt das doch, dass die temperatur des bodens sich kaum ändern, nicht, dass sich der boden der schnee temperatur annähert? der bodenwärmestrom ist zwar klein im vergleich zu den anderen komponenten der energiebilanz in der schneedecke (1W/m2), ist aber übrigens trotzdem so stark, dass sich auch oberflächlich gefrorener boden unter einer schneedecke auf 0 grad erwärmt. bei permafrost wärs wirklich interessant.
huh?
verstehe die antwort nicht ganz. du meinst ich liege falsch und sagst dann selbst das sich der boden auf 0°C erwärmt?
freak~[:fish:&:ghost:]
edit: @greg: warum sollte der boden feuchtigkeit abgeben?
Da bin ich ja froh, dass ich nochmal nachgefragt habe.
Wenn ich sowohl suptle, als auch klar und freak richtig verstehe, sehen sie starke Schneefälle auf apere Böden
(und darum ging es ursprünglich, klars Einwand hin zur Praxis "bestehende Schneedecke" stimmt natürlich, soweit ich das beurteilen kann, hilft uns aber bei der ursprünglichen Frage nicht weiter; ganz im Gegensatz zu ihrem 2.ten Post "Gradienten")
nicht als Grundlage oder Ursache für eine schlechtes Schneedeckenfundament, da der Hauptfaktor der aufbauenden Umwandlung der Temperaturgradient ist, welcher wiederum hauptsächlich durch die Dicke der Schneedecke bestimmt wird.
Kommt also viel Schnee, ist die ursprünglich aufgestellte These aufgrund der obigen Erläuterungen nicht zutreffend.
Richtig. Dicke Schneedecke --> weniger aufbauende Umwandlung...
(Edit: genauer gesagt: bei einer dünneren Schneedecke ist weniger Kälte nötig für eine aufbauende Umwandlung)
was aber jeder weiss und oben schon genannt wurde: große Schneefallmengen --> hohe Warnstufe....
subtleplague
17.11.2008, 19:07
@freakyfred (hehe ;) )
das liegt an dem temp unterschied. die feuchte kondensiert aus. ich denke greg meint das.
abgesehen davon hat eis die unangenehme eigenschaft sich auf kosten von flüssigen tröpfen zu vergrößern. das funktioniert freifliegend in wolken und auch unter der schneedecke. hat nen schicken namen der effekt. wurde ich sogar im examen gefragt. udn wusste ihn da aber auch nicht :(
edit: das problem ist eher, dass die böden nicht aper sind. so wie ich klar bilder vom WE deute ;)
große Schneefallmengen --> hohe Warnstufe....
in Bezug zur Dauer der Warnstufen ist das nur begrenzt richtig. Kurzfristig stimmt es, dann nimmt die Warnstufe jedoch sehr stark unter anderem durch die beschleunigte Setzung durch das große Eigengewicht ab.
Zudem lösen sich innerhalb der kritischen Zeit durch das enorme Gewicht des Neuschnees die meisten Lawinen durch Selbstauslösung. Hat sich die Schneedecke dann fix gesetzt, kann man von einer eher geringen Auslösewahrscheinlichkeit ausgehen.
Dieser Post ist nicht unbedingt als Antwort auf gex Text zu werten, da ich davon ausgehe, dass diejenigen, die sich hier an der Diskussion beteiligen, das wissen.
Er ist eher der Vollständigkeit halber entstanden, um dem hippen Jungvolk ein umfassendes Manifest geballten Forumwissens zu hinterlassen :D
@freakyfred (hehe ;) )
das liegt an dem temp unterschied. die feuchte kondensiert aus. ich denke greg meint das.
hm, schon klar das er das meint. aber tut der boden das wirklich unter einer schneedecke? also in relevantem ausmaß? passt jetzt zwar schon wieder nicht wirklich zum thema, würde mich aber interessieren.
meiner privaten vorstellung nach käme es natürlich auf den boden an, aber prinzipiell sollte das wasser doch im boden bleiben? es sei denn wir sind wieder bei permafrost, bzw durchgefrorenem boden der von oben her taut? (hm, eher unlogisch unter einer schneedecke).
sollte sich nicht einfach ein wasserdampfgleichgewicht zwischen "belüftetem" teil der schneedecke und dem "belüfteten" teil des bodens ausbilden und gut ist? oder kondesiert/gefriert das wasser dann in der schneedecke? wahrscheinlich beteiligt es sich ja an der metamorphose und würde daher die tiefenreifbildung tatsächlich fördern? aber das kann ja nur minimal sein oder? da ja nicht so viel wasser vom boden "freigesetzt" werden kann. und wenn der boden triefend nass wäre, würde das wasser ja abfließen, so es denn nicht versickern kann? also wenn da keine vegetation wäre, ach, ich glaub ich gehe lieber einen trinken.
freak~[:fish:&:ghost:]
@patrick: klar, ich wollte nur nochmals zur Vorischt mahnen. Das was du angesprochen hast führt ja auch u.a. dazu, das in Wintern mit einer starken (Im Sinne von dick) Schneedecke statistisch weniger Menschen sterben, unter Lawinen versteht sich;)
huh?
verstehe die antwort nicht ganz. du meinst ich liege falsch und sagst dann selbst das sich der boden auf 0°C erwärmt?
wo habe ich gesagt, dass du falsch liegst? ich habe nur dein argument nicht verstanden, der boden würde sich wenn er warm eingeschneit wird auf 0 grad abkühlen, weil der schnee isolierend wirkt? war mir nicht sicher, ob du das überhaupt sagen wolltest.
abgesehen davon hat eis die unangenehme eigenschaft sich auf kosten von flüssigen tröpfen zu vergrößern. das funktioniert freifliegend in wolken und auch unter der schneedecke. hat nen schicken namen der effekt. wurde ich sogar im examen gefragt. udn wusste ihn da aber auch nicht
bergeron findeisen prozess. der sättigungsdampfdruck über eis ist geringer als über unterkühltem wasser, also wandern moleküle entlang des druckgefälles vom flüssigen tropfen zum eisteilchen.
meiner privaten vorstellung nach käme es natürlich auf den boden an, aber prinzipiell sollte das wasser doch im boden bleiben? es sei denn wir sind wieder bei permafrost, bzw durchgefrorenem boden der von oben her taut? (hm, eher unlogisch unter einer schneedecke).
sollte sich nicht einfach ein wasserdampfgleichgewicht zwischen "belüftetem" teil der schneedecke und dem "belüfteten" teil des bodens ausbilden und gut ist? oder kondesiert/gefriert das wasser dann in der schneedecke? wahrscheinlich beteiligt es sich ja an der metamorphose und würde daher die tiefenreifbildung tatsächlich fördern? aber das kann ja nur minimal sein oder?
was meinst du mit belüftet?
ich halte den einfluss der bodenfeuchte auf die aufbauende umwandlung für minimal, wenn überhaupt. nochmal, man braucht ein dampfdruckgefälle, damit massentransport und kristallmetamorphose in form von schwimmschneebildung stattfinden kann. der dd gradient entsteht, wenn ein temperaturgradient da ist. ich könnte mir vorstellen, dass aus der allerobersten bodenschicht das ein oder andere wassermolekül zu den kälteren schneekristallen darüber diffundiert; das entscheidende ist aber doch, dass das zwischen den einzelnen eiskristallen passiert und sich in der schneedecke fortsetzt? man kann das übrigens sehr schön im labor simulieren, wenn man schnee von unten heizt und von oben kühlt.
huh?
verstehe die antwort nicht ganz. du meinst ich liege falsch und sagst dann selbst das sich der boden auf 0°C erwärmt?
wo habe ich gesagt, dass du falsch liegst? ich habe nur dein argument nicht verstanden, der boden würde sich wenn er warm eingeschneit wird auf 0 grad abkühlen, weil der schnee isolierend wirkt? war mir nicht sicher, ob du das überhaupt sagen wolltest.
ok, dann hast du mich falsch verstanden. ich meinte der boden erwärmt sich richtung 0°C.
meiner privaten vorstellung nach käme es natürlich auf den boden an, aber prinzipiell sollte das wasser doch im boden bleiben? es sei denn wir sind wieder bei permafrost, bzw durchgefrorenem boden der von oben her taut? (hm, eher unlogisch unter einer schneedecke).
sollte sich nicht einfach ein wasserdampfgleichgewicht zwischen "belüftetem" teil der schneedecke und dem "belüfteten" teil des bodens ausbilden und gut ist? oder kondesiert/gefriert das wasser dann in der schneedecke? wahrscheinlich beteiligt es sich ja an der metamorphose und würde daher die tiefenreifbildung tatsächlich fördern? aber das kann ja nur minimal sein oder?
was meinst du mit belüftet?
ich halte den einfluss der bodenfeuchte auf die aufbauende umwandlung für minimal, wenn überhaupt. nochmal, man braucht ein dampfdruckgefälle, damit massentransport und kristallmetamorphose in form von schwimmschneebildung stattfinden kann. der dd gradient entsteht, wenn ein temperaturgradient da ist. ich könnte mir vorstellen, dass aus der allerobersten bodenschicht das ein oder andere wassermolekül zu den kälteren schneekristallen darüber diffundiert; das entscheidende ist aber doch, dass das zwischen den einzelnen eiskristallen passiert und sich in der schneedecke fortsetzt? man kann das übrigens sehr schön im labor simulieren, wenn man schnee von unten heizt und von oben kühlt.
belüftet sagt man wenn der boden luft mit der atmosphäre austauschen kann. das mit dem dampfdruckgefälle und der metamorphose ist klar, dachte nur greg wüsste irgendwas das da bodenfeuchte nen einfluss drauf haben könnte und konnte mir das eben nicht so recht vorstellen. also zumindest nicht im wirklich messbaren bereich, also ähnlich wie du. also das sowas eigentlich nicht wirklich entscheidend sein kann.
freak~[:fish:&:ghost:]
belüftet sagt man wenn der boden luft mit der atmosphäre austauschen kann.
womit wir bei der frage wären, wie der boden luft mit der atmosphäre austauschen soll, wenn schnee dazwischen ist? :D
Mittels einer Goretex Membran kann der Schnee atmen :;)
äh, nunja, in vorliegendem beispiel meinte ich natürlich das sich luft aus dem boden mit der luft im schnee austauscht. drücke ich mich wirklich so mißverständlich aus?
freak~[:fish:&:ghost:]
fuckin genius
17.11.2008, 21:57
hrr hrr
metrologie?
nochwas zu den mengen:
ich bin mal so forsch und sage in Staulagen bei der labilität (33k von 850 bis 500 hpa am samstag, luft von der nordsee, und flächig unter -40 in 500hpa) und der anströmung und der MÖGLICHEN dauer der ganzen wetterlage: 1-2 evtl mehr meter. und das nur bis dienstag. und dann geht das munter weiter.
nicht umsonst schrieb ich feb. 99. weil das hoch partou immer auf der selben stelle bleibt und permanent randtiefs gegen die alpen knallen. zwischendrin dann möglicherweise mal wieder regen ab mi/do nächster woche bis 1500-2000m aber immer weiter feucht. bis dienstag schnee bis nach ganz unten.
also wenn so ein haufen schnee kommt, dann brauch man sich diesen winter wohl keine gedanken mehr über tiefenreif machen. :D ausser es taut nochmal alles weg. edit: nicht ganz ernst nehmen. es gibt schon die möglichkeit dass sich unterhalb einer oberflächennahen harschschicht auch im verlaufe des winters tiefenreif bildet, der dann später eingeschneit wird. (oberflächenreif ist sowieso immer möglich) die wahrscheinlichkeit, dass dieser tiefenreif an unter einem harschdeckel grosse instabilitäten ausbildet ist aber eher gering.
abgesehen davon, sieht es hier in der schweiz nicht so rosig aus mit schnee bisher. zumindest bis zum vergangenen/diesem wochende. trübsee war alles aper nach der webcam. ab 2200-2300 war vielleicht etwas zu finden was man schneedecke nennen konnte.
hab noch nicht weitergelesen. ausser bis zum freak.
edit: @greg: warum sollte der boden feuchtigkeit abgeben?
so richtig kenn ich mich damit auch nicht aus. aber ist es nicht so, dass immer ein paar wassermoleküle ein wassertröpfchen verlassen - sozusagen verdampfen? sogar bei eiskristallen? je höher die temperatur des wassers bzw eises um so höher die eigenbewegung, und um so mehr moleküle dampfen weg. deswegen findet man zb an bachläufen die fantastischsten und grössten reif gebilde. da am bach einfach mehr "dampft" als beim gefrorenen wasserfall.
zudem gibt es zb auf gletschern so gut wie nie tiefenreif. (habe ich zumindest noch nie gesehen)
sorry wenn das schon gesagt wurde. komme erst morgen dazu den rest zu lesen.. :)
ps was ist denn der durchschnittliche temperaturabfall in unseren breitengraden von 850 bis 500 hpa? ist der im winter anders als im sommer? (ist er von breitengraden abhängig)? ich tippe beides mal nein.. :D
hab gerade das gefunden
gewitter sind wahrscheinlich, wenn 850 hPa-Temperatur minus 500 hPa-Temperatur > 30°C.
edit: @greg: warum sollte der boden feuchtigkeit abgeben?
so richtig kenn ich mich damit auch nicht aus. aber ist es nicht so, dass immer ein paar wassermoleküle ein wassertröpfchen verlassen - sozusagen verdampfen? sogar bei eiskristallen? je höher die temperatur des wassers bzw eises um so höher die eigenbewegung, und um so mehr moleküle dampfen weg. deswegen findet man zb an bachläufen die fantastischsten und grössten reif gebilde. da am bach einfach mehr "dampft" als beim gefrorenen wasserfall.
ja klar, das passiert ja auch bei der metamorphose. nur ist es eben meiner meinung nach so, das wasser aus dem boden da nicht entscheidend zur tiefenreifbildung beiträgt.
freak~[:fish:&:ghost:]
habe gerade noch mal etwas nachgelesen. Apere Böden an sich sind doch kein so großes Problem, nur steile, glatte (gemähte) Wiesenhänge haben bei Neuschnee eine größere Gefahr für Grundlawinen. Felsdurchsetztes Gelände hat wie im Steilgelände einen negativen Einfluss auf eine homogene, kraftschlüssige Schneedecke.
Die "Bodenwärme" wird ja nach wie vor noch heiss diskutiert. Ich meinte auf jeden Fall nicht die Bildung von Tiefenreif in Folge eines starken Temp-Gradienten mit Dampf-Diffusion und aufbauender Umwandlung innerhalb einer Schicht bzw an einer Schichtgrenze oder der Bildung von Faulschnee. Beides dauert ja Tage und mitunter Wochen.
Ich meinte ganz profan den Fall, dass eine erhebliche Menge Neuschnee, wie jetzt zu erwarten, auf einen nicht durchgefrorenen Boden (südseitig unter 2000m?) fällt. Problem oder keins? würde mich für Touren in den nächsten Tagen schon sehr interessieren.
fuckin genius
17.11.2008, 22:29
meinst du das wasser kommt aus der luft?
das glaube ich nicht. denn dann würde es nicht ganz unten in der schneedecke kondensieren sondern schon weiter oben. schliesslich ist der schnee ja oben wesentlich kälter als unten.
das ganze führt dann zu oberflächenreif. ich habe das schon so krass erlebt (nach einer ausgeprägten hochdruckweterlage) dass die obersten 20-30 zentimeter aufgebaut waren und sich wie pulver fuhren. findet man übrigens im gegensatz zum tiefenreif auch auf gletschern. dafür brauch es aber soweit ich weiss keinen krassen temp. gradienten.. sondern einfach keinen niederschlag und kalte klare nächte und vorallem kein tauen tagsüber.
(ich spekuliere hier ein wenig. aber so habe ich es mir erklärt)
wenns da drauf schneit hat man natürlich auch wieder den gleichen mist wie mit dem tiefenreif.
hoffe ich drehe die diskussion nicht im kreis. sollte vielleicht mal zuende lesen.. :)
fuckin genius
17.11.2008, 22:35
Ich meinte ganz profan den Fall, dass eine erhebliche Menge Neuschnee, wie jetzt zu erwarten, auf einen nicht durchgefrorenen Boden (südseitig unter 2000m?) fällt. Problem oder keins? würde mich für Touren in den nächsten Tagen schon sehr interessieren.
1. apere hänge bilden in aller regel eine schlechtere gleitschicht als geschlossene altschneedecken.
2. bei aperen hängen die die grösste gefahr von steilen grasshängen aus.
3. bei den prognostizierten neuschneemengen wirst du überall lawinengefahr haben.
4. diese gefahr wird sehr wahrscheinlich sehr schnell abnehmen.
5. der llb vom abend zuvor wird mit absoluter sicherheit die gefahrenstellen präziser nennen können als wir das jetzt tun.
fazit: abwarten und llb lesen. die wissens immer noch am besten.
meinst du das wasser kommt aus der luft?
hä? meinst du mich?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft... und oberflächenreif ist ja wieder was anderes.
tiefenreif ensteht ja bei entsprechendem teperaturgradienten durch den unterschiedlichen sättigungsdampfdruck sowie sublimieren und resublimieren an verschiedenen stellen in der schneedecke...
freak~[:fish:&:ghost:]
fuckin genius
17.11.2008, 22:39
hä?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft...
ah dann habe ich dich missverstanden. meines erachtens kommt es eben auch zu einem guten stück aus dem boden. wüsste zumindest nicht, warum so eine matschpampe da unten nicht ordentlich dampfen sollte.
edit: muss jetzt mal ein päuschen machen.. :) und fertig essen.
@osti: Meiner Meinung nach kann das schon eine Rolle spielen. Allerdings kurzfristig, einschätzbar und nur bei definierten Bodenstrukturen.
Ähnlich wie bei Nass-Grundlawinen im Frühjahr gibt es eine Tauwasserschicht zwischen Boden und Schneedecke, die gleichzeitig Bindung verhindert und eine Gleitschicht darstellt.
Das sollte aber nur eine Rolle spielen a) unmittelbar bei Schneefall, Kälteperioden über Nacht sollten das Problem schon eliminieren, b) bei wirklich warmem, windlosem Schneefall bzw. Schneeregen und c) auf geeigneten Böden (Grashänge oder flaches, rundes Gestein.
Das Problem sollte, ähnlich wie im Frühjahr aber leicht einzuschätzen sein.
Ist allerdings nur mein persönliches Grundverständnis und nicht wirklich auf Literatur oder Fachmeinungen gestützt.
Edit: der ist verfickt schnell....
ja klar, der wasserfilm ist bei warmem boden eben sozusagen sofort da...
hä?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft...
ah dann habe ich dich missverstanden. meines erachtens kommt es eben auch zu einem guten stück aus dem boden. wüsste zumindest nicht, warum so eine matschpampe da unten nicht ordentlich dampfen sollte.
hm, ok, ich denke das der wasseranteil aus dem boden eher vernachlässigbar ist. werde aber mal versuchen mich zu erkundigen.
freak~[:fish:&:ghost:]
zur lösung des problems würde ich ganz pragmatisch vorschlagen doch gleich den ganzen powder zu zerfahren. das sollte helfen.
stelle mich freiwillig zur verfügung.
fuckin genius
17.11.2008, 22:56
@osti: Meiner Meinung nach kann das schon eine Rolle spielen. Allerdings kurzfristig, einschätzbar und nur bei definierten Bodenstrukturen.
Ähnlich wie bei Nass-Grundlawinen im Frühjahr gibt es eine Tauwasserschicht zwischen Boden und Schneedecke, die gleichzeitig Bindung verhindert und eine Gleitschicht darstellt.
Das sollte aber nur eine Rolle spielen
a) unmittelbar bei Schneefall, Kälteperioden über Nacht sollten das Problem schon eliminieren,
halb. grundsätzlich sagt man wenn der harschdeckel am nächsten morgen dich trägt brauchst du dir über die durchweichte schneedecke keine gedanken mehr zu machen. ist der harschdeckel durch wärme oder strahlung wieder futsch ist auch das problem wieder vorhanden. die harschdeckelregel lässt in meinen augen die gefahr von spontanen auslösungen aussen vor und ist daher relativ. soll heissen, wenn 1m schneedecke durchweicht sind, spielt dein einfluss auf die schneedecke keine rolle mehr und auch der harschdeckel wird kaum einen spontanen abgang beeinflussen. << meine meinung. aber die harschdeckelregel ist sozusagen die offizielle faustformel. macht auch einen gewissen sinn, wenn man drüber nachdenkt.
b) bei wirklich warmem, windlosem Schneefall bzw. Schneeregen und
warmer schneefall stimmt. die tageszeitliche erwärmung bitte keines falls vergessen. beim wind stimme ich absolut nicht überein, der macht die grundlawine als brett eher wahrscheinlich. sonst hat man es wahrscheinlich eher mit einer lockerschneelawine zu tun die bei weitem nicht so gefährlich für den skifahrer ist.
c) auf geeigneten Böden (Grashänge oder flaches, rundes Gestein.
Das Problem sollte, ähnlich wie im Frühjahr aber leicht einzuschätzen sein.
dem stimme ich absolut zu. die situation ist vergleichbar mit grundlawinen im frühjahr. wobei das eigengewicht der schneedecke im frühjahr grösser ist und daher der einfluss des skifahrers selbst kleiner.
hab mal mit blau rumgefummelt. sorry knut.
osti, der llb wird dir sagen wo die probleme liegen werden. und das auch noch spezifisch für dein gebiet. wenn du nicht sicher bist wie du den llb verstehen sollst kannst du ihn hier ja posten und wir können drüber diskutieren.
gruss gregor
5. der llb vom abend zuvor wird mit absoluter sicherheit die gefahrenstellen präziser nennen können als wir das jetzt tun.
fazit: abwarten und llb lesen. die wissens immer noch am besten.
das ist sowieso obligatorisch und mit dem verstehen happert es auch nicht. Im Gegenteil mich interessiert zunehmend auch immer mehr das [Sesamstrassen-Soundtrack] "wieso, weshalb, warum".... [/Sesamstrassen-Soundtrack]
generell lese ich fast jeden Tag den LLB, auch wenn ich nicht in den Bergen unterwegs bin, da man so eine gute Übersicht über die Entwicklung der letzten Tage hat und dann auch den jeweils aktuellen LLB schön nachvollziehen kann.
Aber es dürstet mich auch nach tieferen Hintergründen, daher finde ich die Diskussion hier auch sehr spannend.
Kein Thema, schöne Diskussion.
Beim Wind haben wir uns glaub ich missverstanden. Wind für mich nur insofern als Faktor, als er bei feuchtem Schneefall (da gibt's eh keine Lockerschneelawinen) den Boden (gerade wenn feucht, primär wärmer als die Luft und bei Temperaturen um Null) herunterkühlen sollte und damit das Problem reduzieren sollte.
Denn ist der Boden kalt, dann ist anfangst nasser Schneefall ja sehr zu befürworten.
Und Tageszeitliche Erwärmung kann man mMn bei starkem Schneefall ausser Acht lassen bzw. tritt fast nicht auf. Im Gegenteil, Einsetzender -v.a. nasser Schneefall- wird ja idR erst durch einen Temperaturabfall, der mit der Störungsfront einhergeht, ermöglicht.
hä?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft...
ah dann habe ich dich missverstanden. meines erachtens kommt es eben auch zu einem guten stück aus dem boden. wüsste zumindest nicht, warum so eine matschpampe da unten nicht ordentlich dampfen sollte.
warum sollte die so viel mehr "dampfen" als der schnee darüber bei annähernd gleicher temperatur? so wahnsinnig viel über 0 wird der boden jetzt auch nicht haben. denkst du dir das einfach so oder hast du irgendwelche quellen dazu? wo und welche? wenn der boden jetzt 10 grad oder so hat und es 2 meter drauf schneit, wird sich schon schneller schwimmschnee bilden, als wenn er 1 grad hat, aber das ist ja aktuell nicht der fall?
zudem gibt es zb auf gletschern so gut wie nie tiefenreif. (habe ich zumindest noch nie gesehen)
ja, da gibt es ja auch keinen temperaturgradienten in der form und somit kein dampfdruckgefälle. wenn der gletscher aus irgendwelchen gründen -2 grad hätte und der schnee darüber -20, würde sich mE sehr wohl tiefenreif bilden.
ps was ist denn der durchschnittliche temperaturabfall in unseren breitengraden von 850 bis 500 hpa? ist der im winter anders als im sommer? (ist er von breitengraden abhängig)? ich tippe beides mal nein.. :D
hab gerade das gefunden
[quote]gewitter sind wahrscheinlich, wenn 850 hPa-Temperatur minus 500 hPa-Temperatur > 30°C.
das ist ein höhenunterschied von ca 1500 auf ca 5000m, also trockenadiabatisch 35°, feucht 21°, wobei je nach schichtung dazwischen so ziemlich alles möglich ist. wie die atmosphäre geschichtet ist, hängt von der wetterlage ab, die hängt ein bisschen von sommer/winter und breitengrad ab, also könnte man wahrscheinlich schon irgendeine korrelation finden, wenn man sich bemühen würde.
für gewitter gibt es verschiedene indices, die auskunft über labilitätsenergie und schichtungsstabilität geben. der sog. schowalter index ist die differenz (temp in 500hpa - temp 850) für ein luftpaket, dass von 850 trockenadiabatisch bis zum kondensationsniveau und von dort feuchtadiabatisch auf 500 hpa gehoben wird.
fuckin genius
17.11.2008, 23:43
hä?
das wasser für den tiefenreif kommt natürlich aus dem schnee, nicht aus der luft...
ah dann habe ich dich missverstanden. meines erachtens kommt es eben auch zu einem guten stück aus dem boden. wüsste zumindest nicht, warum so eine matschpampe da unten nicht ordentlich dampfen sollte.
warum sollte die so viel mehr "dampfen" als der schnee darüber bei annähernd gleicher temperatur? so wahnsinnig viel über 0 wird der boden jetzt auch nicht haben. denkst du dir das einfach so oder hast du irgendwelche quellen dazu? wo und welche? wenn der boden jetzt 10 grad oder so hat und es 2 meter drauf schneit, wird sich schon schneller schwimmschnee bilden, als wenn er 1 grad hat, aber das ist ja aktuell nicht der fall?
(ich spekuliere hier ein wenig. aber so habe ich es mir erklärt)
kann ja mal passieren, dass man so einen kommentar überliest. ;)
den letzten teil deiner frage verstehe ich nicht - den mit den 1 oder 2 grad und den 2metern bzw. den aktuellen bedingungen. 1. geht es um eine grundsatzfrage und 2. verstehe ich auch nicht was du mit dem beispiel sonst ausdrücken möchtest.
meine these ist - und dies ist der teil wo ich spekuliere beim rest sehe ich keine differenzen.. dass im flüssigen aggregatszustand die für den sättigungsdampfdruck notwendige wassermenge schneller zur verfügung gestellt wird als im festen. ist dies der fall wird mit aller wahrscheinlichkeit die reifbildung in der nähe flüssigen wassers schneller vonstatten gehen als wenn es nur wasser in eisform gäbe. da sich das wetter schnell wieder ändern wird denke ich ist der zeitfaktor wichtig. daher vermute ich dass um den gefrierpunkt herum ein grad celsius temperatur unterschied mehr einfluss hat als läge der gesamte temperaturgradient unterhalb des gefrierpunktes.
wenn dem nicht so ist wäre ich dir dankbar wenn du mich aufklärst.
ps edit: aber quellen habe ich keine, wie gesagt: (ich spekuliere hier ein wenig. aber so habe ich es mir erklärt)
Is eine ähnliche Situation wie letztes Jahr im November.
Der Boden ist noch reltaiv warm, da es in letzter Zeit keine dauerhaften kühlen Temperaturen gab.
Wenn es dann sehr ergiebig schneit, isoliert der Schnee den Boden von den kalten Luft. Dadurch entsteht eine art Gleitlager, man kanns auch Schmierseife nennen.
Der dann fallende Schnee verbindent sich nicht richtig mit dem Boden und bei Zusatzbelastungen oder durch Eigengewicht kommt die komplette Schneedecke bis zum Boden ins Rutschen.
das macht aber Sinn...
So wie ich das vertehe ist das nichts anderes als 2 glatte Oberflächen die aufeinander liegen...
zB.. Wasser und Glas = Schneeart 1 und Schneeart 2...
Ist das so korrekt...?...ich dahcte, das wäre die häufiste Ursache für Schneelawinen, da der Schnee nur locker auf dem Anderen liegt...
fuckin genius
19.11.2008, 17:12
das macht aber Sinn...
So wie ich das vertehe ist das nichts anderes als 2 glatte Oberflächen die aufeinander liegen...
zB.. Wasser und Glas = Schneeart 1 und Schneeart 2...
Ist das so korrekt...?...ich dahcte, das wäre die häufiste Ursache für Schneelawinen, da der Schnee nur locker auf dem Anderen liegt...
so jetzt ist schluss. du bist ein gut getarnter troll. stellt sich nur noch die frage wer so genial ist einen charakter wie dich zu erschaffen.
raus mit der sprache berni.
bist du sicher?
dann kann es ja von den üblichen verdächtigen niemand sein...
freak~[:fish:&:ghost:]
fuckin genius
19.11.2008, 20:52
subtle plague postet relativ wenig unter seinen sonstigen pseudonymen in letzter zeit.. :D
Der hat gerade Weihnachtsmarktstress ...
Ich bin ich.... mehr kann ich dazu nicht sagen....
aber hier geht es um Lawinen und nicht um mich.... : P
Schorsch629
20.11.2008, 12:57
Blödsinn........ du bist nicht ich, genausowenig wie ich du bin ! Du bist du und ich bin ich!
Ich bin ich.... mehr kann ich dazu nicht sagen....
das reicht total
fuckin genius
20.11.2008, 15:43
Ich bin ich.... mehr kann ich dazu nicht sagen....
das reicht total
naja - eigentlich sollte man hier ja helfen und nicht scherzen. die kritik geht aber wohl auf meine kappe.
ich weiss aber nicht wo anfangen, eimer.. das thema ist extrem wichtig und ich bitte ich dich, dich damit ausseinanderzusetzen.
am besten du fängst mal hier an zu lesen.. http://powderguide.com/ais.php
vielleicht hast du danach präzisere fragen die man auch beantworten kann.
und bitte besuch sobald es geht einen kurs.
Ich bin ich.... mehr kann ich dazu nicht sagen....
das reicht total
naja - eigentlich sollte man hier ja helfen und nicht scherzen. die kritik geht aber wohl auf meine kappe.
ich weiss aber nicht wo anfangen, eimer.. das thema ist extrem wichtig und ich bitte ich dich, dich damit ausseinanderzusetzen.
am besten du fängst mal hier an zu lesen.. http://powderguide.com/ais.php
vielleicht hast du danach präzisere fragen die man auch beantworten kann.
und bitte besuch sobald es geht einen kurs.
Ich habe diesen Guide schon studiert und mich allg. mit Schnee (ja Schnee) und seinen Zuständen, Dichten, Beschaffenheiten, Strukturen usw. auseinandergesetzt..... (man glaubt es kaum)
Nur damit nicht wieder ein unqualifizierter Kommentar kommt.....der sowieso kommt..... man ist es ja gewohnt , nicht? :o
mach dir kein kopf, ist oft nervig, hier seinen platz zu finden. es wurden vor dir schon viele leute geärgert und es werden nach dir viele folgen.
ist nichts persönliches gegen dich und wenn du diese phase überstanden hast, wirst du sicher bald verstehen, warum manche mitglieder hier so anstrengend sind (vermutlich gehörst du dann auch dazu und weisst, dass sie es nur gut meinen)
Hallo hab eine kleine Frage.
Folgedes Zitat stammt aus dem Lawinenbulltin des SLF:
Die Schneeoberfläche ist an Südhängen meist verkrustet. An Nordhängen ist sie oft locker und eher ungünstig für die Verbindung zum erwarteten Neuschnee.
http://www.slf.ch/lawineninfo/lawinenbulletin/nationale_lawinenbulletins/index_DE
Locker bedeudet doch IMO weder Oberflächenreif noch Triebschnee Ansammlungen, oder? :confused:
Gibt es überhaupt sowas wie eine "ideale" Altschnee-Grundlage für (kalte) Neuschneemengen, wie sie dieses WE erwartet werden?
Danke für allfällige Infos. :blowbunny:
Ich kann mir nur vorstellen, dass hier lockerer Altfirn mit grossen, kompakten Kristallen das Problem ist.
Die beste Altschneegrundlage ist mMn gut gebundener Schnee ohne Firnkruste oder Oberflächenreif, der relativ feucht ist.
fuckin genius
21.11.2008, 11:04
kann knut in etwa zustimmen bis auf die verwendung einiger begriffe.
firn ist per definition das gegenteil von locker.
locker heisst im grunde nicht anderes als ungebunden. ungebunden kann sein:
sehr gut konservierter neuschnee der letzten schneefallperiode
schwimmschnee durch aufbauende umwandlung
die kombination der im llb zusammengefassten situation deuten auf darauf hin, dass aufbauende umwandlung zumindest ein teil des problems ist:
geringe schneehöhe
südseitig verkrustet
lange schönwetterperiode ging voraus
ich vermute, dass in nordhängen aufbauende umwandlung das setzen der schneedecke welches man auch bei kalten temperaturen über diesen zeitraum erwarten würde konterkarierte.
ich vermute, dass die aufbauende umwandlung nicht sonderlich ausgeprägt war (es gab zB perioden mit föhn) und daher nicht explizit von schwimmschnee (oder tiefenreif) die rede ist.
was wäre eine gute altschneedecke?
eine gut gesetzte schneedecke, deren oberste schicht jedoch im verhältnis zum neuschnee keine allzu grosse dichte aufweicht und oberflächlich bei einsetzendem schneefall ein wenig schwer (warm) ist.
fuckin genius
23.11.2008, 23:06
hat eigentlich irgendwer nochmal nachgeforscht bezüglich tiefenreif und matsche?
mir sind die grundsätzlichen prozesse von sublimation und dampfdruckgefälle... bekannt. meine gedanke bezüglich des temperaturgradienten welcher über den gefreirpunkt reicht, basieren auf mündlichen aussagen in einem lawinenkurs, der allerdings schon über ein jahrzehnt zurückliegt sowie dem eigenen rumgegrabe, welches diese theorie zu bestätigen schien.
bei weiterem nachdenken, halte ich es jedoch für durchaus möglich das meine alles andere als wissenschaftlichen beobachtungen eher durch korrelation als durch kausalität mich in meinen annahmen bestärkten. ;)
das interesse ist eher akademisch als praxisbezogen - dennoch bin ich neugierig.
subtleplague
24.11.2008, 08:09
rein interessehalber: aber einer gewissen höhenlage sollte doch kein tiefenreif mehr auftreten, da permafrost /gletscher von unten kühlen. selbst wenn die oberen Bodenschichten bei schneefall über null waren, werden sie von unten und oben wieder auf kurs gebracht. gut da das erst ab 2400m (unter 0 im jahresmittel in den nordalpen) eine rolle spielt, besteht in haupttourengebieten das problem immer noch ;)
fucking: habe nicht nachgeforscht, wüsste auch eigentlich nicht wo. kann mir einfach nicht vorstellen, dass das so viel aussmacht, da ich nicht ganz verstehe, wie der boden unter dem schnee dauerhaft viel mehr als 0° haben könnte. würde mir denken, wenn der boden wirklich so viel wärmer ist, sind schmelzeffekte viel größer, als irgendwelche aufbauende umwandlung. wenn schnee auf matsch mit 5° C fällt, schmilzt er erstmal und wird nicht gleich zu tiefenreif. irgendwann sind dann boden und schnee bei ungefähr null grad und der schnee bleibt liegen. wenn der boden dann noch sehr feucht ist und nicht gleich alles friert (also langfristig eigentlich nicht wichtig?), kann es schon sein, dass er mehr "dampft", aber ich vermute eben (vermuten kann ich nämlich auch sehr gut :) ) dass das nicht besonders viel ausmacht.
sub: schwimmschnee bzw tiefenreif am boden wohl weniger, eingeschneiten oberflächen reif und aufbauend umgewandelte schichten an schmelzkrusten oder ähnlichem meiner logik nach schon.
fuckin genius
24.11.2008, 21:35
habe nicht nachgeforscht, wüsste auch eigentlich nicht wo.
freak hatte sowas mal angedeutet.
meiner buddelerfahrung nach findet sich tiefenreif hauptsächlich dort wo der boden grosse lufttaschen zur verfügen stellt. also beispeilweise auf so minibüschen wie alpenrosen oder auf grobem geröll bzw blockwerk. (wobei beim blockwerk wohl auch dazu beiträgt das es oft noch lange aus dem schnee herausguckt und sich somit tagsüber aufwärmen kann.)
und zwar fast immer mehr oder minder stark ausgeprägt auch wenn auf der wiese nebendran oder im kar kein teifenreif zu finden ist.
dort kann ich mir nicht nur vorstellen, dass es dampfen könnte..:D - es ist definitiv auch so, dass sich dort tiefenreif auf permafrost bildet. auch auf geröllgletschern gibts genug tiefenreif. auf nem normalen habe ich es wie gesagt noch nie gefunden.
reif unter harschdeckeln hingegen gibts wie klar schon sagte überall.
äh, ja.
ich werde mal bei der nächsten gelegenheit den kompetent klingenden professor fragen ob er da was weiss.
freak~[:fish:&:ghost:]
fuckin genius
25.11.2008, 22:04
nur falls es auch für dich auch von interesse ist, bitte. und falls du es tust, weise ihn bitte auf die hohlräume hin.. :)
ja, das würde mich schon auch interessieten. aber was denn jetzt für hohlräume? also das mit den sträuchern usw. ist ja eigentlich klar? oder wovon sprichst du?
freak~[:fish:&:ghost:]
fuckin genius
25.11.2008, 22:35
genau das meine ich. sträucher bzw grobes geröll. in der praxis hat man dort die grössten probleme mit tiefenreif. und ich könnte mir vorstellen, dass das mit der frage etwas zu tun hat. mir ist nämlich klar dass unter idealbedingungen im labor wenn der schnee sozusagen auf wasser schwimmt es nicht zu tiefenreif kommt. daher wäre so eine luftschicht bedingt durch geröll bzw büsche (wo man in der praxis nach meinen erfahrungen am meisten tiefenreif findet und) die die trennung von matsche und schneeschicht herstellt von grundsätzlicher bedeutung für die fragestellung. das meinte ich. :confused:
war da heute mal fragen. irgendwas wissenschaftliches über einfluss von bodenfeuchte auf tiefenreifbildung gibt es wohl nicht, was es gibt ist SNOWPACK (http://www.wsl.ch/forschung/forschungsprojekte/snowpack/index_DE?-C=&) (<-interessanter link, imho), wo man sich darüber wohl auch gedanken macht, aber genaues weiss man nicht. irgendeinen einfluss hat die bodenfeuchte natürlich.
interessant war das er auch gleich auf die hohlräume zu sprechen kam. seiner meinung nach wird die tiefenreifbildung an diesen aber dadurch begünstigt, dass die eingeschneite luft in den hohlräume abkühlt und dadurch der sättigungsdampfdruck leichter erreicht wird. so hatte ich mir das auch noch nicht überlegt.
warum die hohlräume deiner meinung nach für die fragestellung "einfluss von bodenfeuchte auf tiefenreifbildung" eine rolle spielen, ist mir allerdings wieder nicht klar.
freak~[:fish:&:ghost:]
uiuiui snowpack ist so ein schönes spielzeug! wir haben da mal was mit gemacht, ist echt sehr cool. wenn man zu viel niederschlag in den anfangsbedingungen einstellt und damit laufen lässt, hat es sich bei uns immer erhängt. dabei wäre 15 m schneedecke doch durchaus realistisch!
ja, total realistisch. allerdings nur am rangger köpfl. sonst gibt es ja nirgends soviel schnee.
freak~[:fish:&:ghost:]
fuckin genius
27.11.2008, 23:08
danke dir vielmals freak, für die nachfrage. sehr informativ.
die überlegung mit den lufträumen ist ganz simpel. wenn die oberfläche, sei es wasser, matsche oder eine trockene oberfläche, über 0 grad hat, wird der schnee darauf schmelzen anstatt aufzubauen. daher ist eine luftschicht, die sozusagen sicherstellt, dass die rel. luftfeuchte zwar hoch ist aber zugleich das schmelzen verhindert grundvoraussetzung.
hm, aber die eingeschneite luft passt sich doch recht fix der temperatur der umgebung an?
freak~[:fish:&:ghost:]
Spannende Diskussion. Ich versuche mal meine persönliche Interpretation:
In den Lufträumen ist sowieso keine Festigkeit mit dem Untergrund vorhanden. Aufbauende Umwandlung hat also erstmal keinen Einfluß auf die Basisfestigkeit. Es sei denn, der Luftraum bricht unter Druck irgendwann zusammen, dann liegt der Schnee auf einem Kugellager. Ist aber zumindest für die Haftreibung, also die Randfestigkeiten der Schneedecke auch nicht schlechter als gar keine Verbindung mit dem Untergrund, für die Gleitreibung allerdings schon.
Die Abkühlung der eingeschneiten Luft auf ca. 0° sollte aber erstmal relativ schnell gehen, da der Luft ja die Wärme durch die noch vorhandenen Schmelzprozesse entzogen wird. Wahrscheinlich zu schnell für aufbauende Umwandlung, zumal der Temperaturgradient meist gering ist. Danach sollte die Bodentemperatur/Feuchtigkeit bzw Dicke der Schneedecke/Außentemperatur entscheidender sein. Von daher würde ich der Temperatur der eingeschneiten Luft keine allzu große Bedeutung beimessen.
Später kann dann Wärme in den Hohlraum transportiert werden, zB wie genuis beschreibt durch Büsche oder Felsen, entweder in den Hohlraum oder direkt in den Boden unter/rund um den Hohlraum. Das erhöht den Temperaturgradienten bei nächtlicher Abkühlung, kann zu Schmelzeffekten und daher zu Feuchtigkeitsnachschub führen, und die wärmere Luft kann aus dem Boden mehr Feuchtigkeit aufnehmen und bei Abkühlung entsprechend wieder resublimieren und damit für Nachschub an Wasserdampf sorgen.
Allerdings kann der Dampf auch in die Randbereiche der Hohlräume diffundieren und dort rund um den Hohlraum aufbauen. Man könnte sagen, Lufträume wirken wie Kristallisationskeime für Tiefenreif, der sich verstärkt um sie rum bildet. Für die Gesamtschneedecke hieße das immer weniger Randfestigkeiten, gleichzeitig immer geringere Gleitreibung wenn es zu einem Bruch kommt.
Wie gesagt, alles nur meine Vermutung und nicht belegt, ergäbe aber ein für mich plausibles Bild, warum die Tiefenreifbildung rund um Hohlräume ausgeprägter ist.
jetzt mal unabhängig von der Hohlraumsituation, hier mal ein Auszug aus dem "aktuellen" LLB in Bayern.
Der in den letzten Tagen im bayerischen Alpenraum gefallene Neuschnee hat sich allgemein etwas gesetzt. Durch den großen Temperaturunterschied vom noch warmen Boden und den zum Teil tiefen Temperaturen an der Schneeoberfläche beginnt sich der Schnee zunehmend aufbauend umzuwandeln und wird locker.
scheint also doch nen Punkt zu sein, bleibt die Frage wie das zu bewerten ist bzw wie die Auswirkungen davon sind?
Hab noch was zum Einfluß des Bodens gefunden:
Schwimmschnee entsteht durch aufbauende Umwandlung von Schneekristallen bei hohen Temperaturgradienten, also bei einer grossen Temperaturänderung pro cm Schneehöhe. Dabei wachsen einzelne Schneekristalle zu grossen, kantigen Kristallen und becherartigen Hohlformen heran. Grosse Kristalle werden immer grösser, kleine werden aufgelöst. Dieser Prozess findet in erster Linie innerhalb einer bestimmten Schneeschicht statt.
Hohe Temperaturgradienten, die wesentliche Bedingung für die aufbauende Umwandlung, findet man besonders in Schattenlagen, bei kleinen Schneehöhen, im Frühwinter und bei staudenartiger Vegetation, und dies vor allem in kalten, klaren Nächten.
Ist im Untergrund flüssiges Wasser vorhanden, so verstärkt dies die aufbauende Umwandlung der darüber gelegenen Schneeschichten. Flüssiges Wasser ist in sehr feinkörnigen Böden auch bei tiefen Temperaturen meistens vorhanden, in grobkörnigen Böden nur, wenn sie nicht gefroren sind. Da Fels kaum freies Wasser enthält, ist die Schwimmschneebildung darüber tatsächlich etwas geringer als über gewissen anderen Böden.
Kurt Winkler
Lawinenwarnung SLF
Quelle: http://www.wsl.ch/discus/messages/11/1227.html?1205934102 (http://http://www.wsl.ch/discus/messages/11/1227.html?1205934102)
fuckin genius
28.11.2008, 18:12
puh - war das mühsam. vielen dank hosky. finde es ja nach wie vor blöde, dass das slf sein forum gestrichen hat.
fuckin genius
29.11.2008, 01:42
jetzt mal unabhängig von der Hohlraumsituation, hier mal ein Auszug aus dem "aktuellen" LLB in Bayern.
Der in den letzten Tagen im bayerischen Alpenraum gefallene Neuschnee hat sich allgemein etwas gesetzt. Durch den großen Temperaturunterschied vom noch warmen Boden und den zum Teil tiefen Temperaturen an der Schneeoberfläche beginnt sich der Schnee zunehmend aufbauend umzuwandeln und wird locker.
scheint also doch nen Punkt zu sein, bleibt die Frage wie das zu bewerten ist bzw wie die Auswirkungen davon sind?
es ist jetzt doch ein punkt weil die gesamte schneefallperiode, auch wenn sie in der menge sehr ergiebig war immer von starken winden begleitet wurde. damit sind viele geländeformation, wenn überhaupt, nur von einer schneedecke mit geringer mächtigkeit bedeckt. zusammen mit dem warmen boden führt das wohl zu tiefenreif. je nachdem wie es weitergeht könnten alse geländekuppen und rücken problematisch werden. dies könnte sich durchaus bis spät in die saison auf die stabilität auswirken. ich weiss nicht in welcher saison es war, aber vor ein paar jahren wurden diese geländeformationen wegen des tiefenreifs bis spät in den märz hinein in den llbs regelmässig erwähnt.
steht natürlich alles in den sternen und hängt von der weiteren wetterentwicklung und kommenden schneefallperioden ab.
so ich pack es mal hier rein..
wie wirkt sich eine durchfeuchtung des neuschnees ( bevor er sich gesetzt hat )
durch direkt darauffolgenden regen auf die letztendliche stabilität dieser schicht aus ?
1. nach dem regen wirds wieder kälter ( um die -5° zB.. ) ..
2. nach dem regen bleibts warm ( um die 2° zB.. ) ..
beim ersten dachte ich es zu wissen , bin mir aber nicht mehr sicher..
beim zweiten steh ich auf dem schlauch..
gruß
Auch auf die Gefahr mich falsch zu äussern (stehe da auch noch am Anfang) probiere ich es mal:
1) wirkt positiv auf die Schneedecke, da diese zusammensackt und durch den Schmelzprozeß und anschließenden Frost gebunden wird. Könnte allerdings, wenn der Regen nicht in Schneefall übergeht, eine eisförmige Gleitschicht (Harschdeckel etc) für folgenden Schnee bilden.
2) wirkt grundsätzlich negativ da dies für eine starke Durchfeuchtung der Schneedecke samt Altschneedecke sorgt (Nasschneerutsche, Grundlawinen).
Wer es besser weiss korrigiere mich bitte ...
cu, Jens
1) wirkt positiv auf die Schneedecke, da diese zusammensackt und durch den Schmelzprozeß und anschließenden Frost gebunden wird. Könnte allerdings, wenn der Regen nicht in Schneefall übergeht, eine eisförmige Gleitschicht (Harschdeckel etc) für folgenden Schnee bilden.
hätte ich soweit auch gesagt, allerdings frage ich mich ob durch die komplette durchfeuchtung der jeweiligen schicht "nur" ein harschdeckel (zB) entsteht ,
oder die komplette schicht sich erstmal nicht setzt und eine recht große isolierte schicht bildet , welche zB kräfte und spannungen nicht übertragen kann und somit vor größeren anrissen schützt..
aber ist ja letztendlich irrelevant da das gleiche ja eigentlich auch für einen normalen harschdeckel gilt..
also , auf den punkt gebracht : gibt es einen unterschied zwischen einer normalen bildung eines harschdeckels und der kompletten durchfeuchtung von neuschnee durch regen ( in bezug auf stabilität natürlich ) ?
fuckin genius
21.12.2008, 21:36
hätte ich soweit auch gesagt, allerdings frage ich mich ob durch die komplette durchfeuchtung der jeweiligen schicht "nur" ein harschdeckel (zB) entsteht ,
oder die komplette schicht sich erstmal nicht setzt und eine recht große isolierte schicht bildet , welche zB kräfte und spannungen nicht übertragen kann und somit vor größeren anrissen schützt..
was jens sagt ist richtig. diesen satz von dir verstehe ich leider überhaupt nicht.
was jens sagt ist richtig. diesen satz von dir verstehe ich leider überhaupt nicht.
wie gesagt , ich habs scheiße ausgedrückt oben..
also , auf den punkt gebracht : gibt es einen unterschied zwischen einer normalen bildung eines harschdeckels und der durchfeuchtung von neuschnee durch regen ? ( in bezug auf stabilität etc natürlich )
darauf wollte ich hinaus..
fuckin genius
21.12.2008, 22:20
das ist mir zu heikel zu beantworten bodo. grundsätzlich wäre ich extremst vorsichtig bei deinen überlegungen.
grundsätzlich braucht es für ein brett 2 dinge. eine schwachschicht, die wenig kräfte aufnehmen kann und eine gleitschicht die dafür sorgt dass sich ein eventueller bruch der sich in dieser schicht bildet horizontal - also planparallel zur schneedecke - fortpflanzt. bei einer durchfeuchteten schneeschicht ist erstes auf jeden fall gegeben. zweites wird schwierig zu identifizieren sein, aber in aller regel würde ich davon ausgehen dass es sie gibt. beim reinregnen in eine schneedecke wird diese so starkt destabilisiert, dass eine nur sehr schlecht ausgebildete "gleitschicht" ausreicht.
entschärft ist die situation erst dann, wenn der harschdeckel so stark ausgebildet ist, dass er dich vollkommen trägt.
grundsätzlich bildet sich ein harschdeckel durch manigfaltige faktoren die meist in mischform auftreten. die art des schnees darunter ist ebenso vielfältig. deshalb kann man nicht bei harschbildung nach regen oder sonstigen harschbildungen die schneedecke darunter grundsätzlich unterschiedlich kategorisieren.
YouTube - Utah Avalanche Center Field Work (http://de.youtube.com/watch?v=7Jw1kZoHNQI&feature=channel)
^^hier ein "test" für die fortpflanzung des scherbruchs
YouTube - 12-18-08-Cardiff-Toledo-10420 (http://de.youtube.com/watch?v=HdoqS3unrjk&eurl)
^^eine etwas heiklere situation
YouTube - Avalanche Safety - How to Techniques for a Compression Test (http://de.youtube.com/watch?v=crwvFn67e5Q&feature=PlayList&p=6F22B71E62FC52F7&index=0&playnext=1)
^^was über den test allgemein
YouTube - Utah Avalanche Center Shovel Tilt Test (http://de.youtube.com/watch?v=dA9TNVl87gM&feature=related)
^^hier was um zu zeigen wie unscheinbar eine gleitschicht sein kann
okay danke für die antwort , der test an sich ist mir eigl klar , nur hab ich ihn bezug
auf diese spezielle situation noch keine praktische erfahrung gemacht , daher helfen mir die videos wirklich..
fuckin genius
21.12.2008, 23:14
die videos waren aber nicht speziell auf die situation bezogen, sondern, das erste sollte lediglich das zusammenspiel zwischen schwachschicht und gleitschicht verdeutlichen (also der sich fortpflanzende initialbruch) und das letzte wie schwierig es sein kann gleitschichten ganz allgemein zu erkennen und wie schwach sie ausgebildet sein können.
die anderen 2 in der mitte sind nur ein bischen hintergrundinfo und eigentlich ohne direkten bezug zum post.
@fuckin
super videos.
Mir gefällt die Herangehensweise von Bruce Tremper an das ganze Thema, ich muss mir das Buch einfach kaufen.
so , habe nochmal die verschiedenen bücher studiert..für die schmelzumwandlung spielt es keine rolle ob die schneedecke durch regen , hohe temperaturen oder sonneneinstrahlung
durchfeuchtet wird.. die art der durchfeuchtung bestimmt nur die eindringtiefe..
sobald das ganze wieder gefriert ( wie ich oben im 1. bsp gefragt hab ) kann man bis zum nächsten einschneien von sicheren verhältnissen ausgehen , die schichten unter der besagten schicht spielen keine rolle mehr ( deiner meinung nach schon ? ) ..
is wohl nicht neues , aber wollts nochmal schreiben ;)
ach ja : @fuckin und seine videos.. : habe nie dran gedacht das es so ein bildmaterial im internet gibt ,
und in folge deines postes mal google bemüht und letztendlich in einem kleinen englischprachigen forum(name is mir wieder entfallen , sah aus wie eine art bergsteiger forum ? ) bild/videomaterial für die situation gefunden..
fuckin genius
23.12.2008, 22:51
sobald das ganze wieder gefriert ( wie ich oben im 1. bsp gefragt hab ) kann man bis zum nächsten einschneien von sicheren verhältnissen ausgehen , die schichten unter der besagten schicht spielen keine rolle mehr ( deiner meinung nach schon ? ) ..
nein natürlich nicht. ich ging ja sogar einen schritt weiter und behauptete, dass in aller regel eine harschicht welche so stark ausgeprägt ist, dass du nicht mehr durchbrichst, ausreicht um die gefahr zu bannen.
wenn du derartige videos oder infos suchst schaust du am besten unter fachwörtern, wie:
"shovel tilt test avalanche"
"compression test avalanche"
"rutschblock avalanche"
oder die entsprechenden deutschen begriffe.
ich linkte die videos auch nur, weil du, so wie ich deine frage verstand, nicht ganz das zusammenspiel zwischen schwachschicht und gleitschicht erfasst hast welches grundsätzlich vorraussetzung für ein schneebrett ist. die schwachschicht muss nicht zwangsläufig die oberste schicht sein, sie kann auch mitten in der schneedecke liegen.
eine durchfeuchtung bedeutet immer einen festigkeitsverlust und somit eine zunahme der lawinengefahr bis die temperaturen wieder anziehen und die schneedecke sich verfestigt.
das war mir soweit klar , doch sobald eine ausreichend starke harsch-schicht vorhanden ist ,spielen die schichten unter ihr (im normalfall) keine wesentliche rolle mehr , ich bezog mich eigentlich nur auf die schicht , welche durch die schmelzumwandlung ( durch regen ) betroffen ist und deren stabilität ..
aber hab jetzt denk ich alles verstanden..