Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : zwischenfälle am berg
campagnard
07.02.2012, 11:53
glück gehabt:
http://www.youtube.com/watch?v=h7QFRXc0R8M&feature=youtu.be
olli_essen
07.02.2012, 14:21
glück gehabt:
http://www.youtube.com/watch?v=h7QFRXc0R8M&feature=youtu.be
mal was anderes als POV...sehr anschauliches video, man kann richtig sehen wie der EINE scharfe turn zum Riss führt...
Hart ist auch, wie die Kamera neben dran losrattert....
campagnard
07.02.2012, 15:25
Hart ist auch, wie die Kamera neben dran losrattert....
das dachte ich mir auch, muss ein fotojournalist sein, "tot, titten, tiere".
oder um bei der Suche den Verschwindepunkt zu finden. Aber wohl eher unwahrscheinlich.
das video, ist vor kurzem bei "unoficial squaw" gepostet worden. soviel ich da gelesen hab, handelt es sich um eine pro-snowboarderin. die waren da zum filmen.
(ob das so stimmt bin ich mir selber nicht sicher, da es einige mädels gibt die wesentlich besser fahren und nicht gesponsort werden ;) )
glück gehabt:
http://www.youtube.com/watch?v=h7QFRXc0R8M&feature=youtu.be
mal was anderes als POV...sehr anschauliches video, man kann richtig sehen wie der EINE scharfe turn zum Riss führt...
Ich wage mal zu bezweifeln dass es am schwingen lag ... Hinterher ist man immer schlauer, aber der Hang wäre wahrsceinlich auch gekommen wenn er ohne schwingen einfach durchgeballert wäre ....
campagnard
08.02.2012, 12:45
http://www.zapiks.fr/whitelife-3-avalanche.html
Seth Morrisson hätte nen Backflip gemacht und wäre rausgefahren. ;)
swissmade
08.02.2012, 13:48
Seth Morrisson hätte nen Backflip gemacht und wäre rausgefahren. ;)
Diese Pfeife versucht's ja auch, kann aber gar nichts... :D
Kein richtiger Zwischenfall aber auch verdammt viel Glück gehabt.
http://www.liveleak.com/view?i=852_1328542615
Ich bin noch nie Snowmobile gefahren, aber das da eine ordentliche Wechte ist war nur schwer zu übersehen, oder?
Acrobatixx
08.02.2012, 20:57
http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Lawinenunfall-Vier-Stunden-unter-Schneemassen
Aye carramba, da war aber gleich ein Dutzend Schutzengel im Einsatz! Schön, sowas zu lesen.
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Familienvater-wird-400-Meter-von-Lawine-mitgerissen/story/31385587
Weiß jemand genaueres, wie z.B. Steilheit des Geländes etc.?
Mein Beileid gilt der Familie und den Freunden des Verstorbenen.
Lawinenabgang im Berchtesgadener Land:
http://www.bgland24.de/berchtesgaden/hochkalter-skibergsteiger-stuerzt-bgland24-1594362.html
Pflughocke
10.02.2012, 11:30
Lawinenabgang im Berchtesgadener Land:
http://www.bgland24.de/berchtesgaden/hochkalter-skibergsteiger-stuerzt-bgland24-1594362.html
Sehr Tragisch, der Verunglückte war ein sehr erfahrener Alpinist, leider bleibt trotz Erfahrung immer ein Restrisiko.
Mein Beileid und viel Kraft den Hinterbliebenen.
Andreas war ein Alpinist der im Forum Gipfeltreffen.at sehr aktiv war, und seine zahlreichen Touren auf seiner Homepage dokumentiert hatte und vielen somit als Inspitation diente.
http://www.riesner.at/
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Schneebrett-reisst-Bergfuehrer-in-den-Tod/story/19439926
Schmichl
10.02.2012, 13:15
http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Lawinenunfall-Vier-Stunden-unter-Schneemassen
Kleiner Nachtrag dazu: Interview mit dem Verunglückten, berichtet über seine Erfahrung.
http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Vier-Stunden-unter-Lawine-Das-schaffe-ich
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Familienvater-wird-400-Meter-von-Lawine-mitgerissen/story/31385587
Weiß jemand genaueres, wie z.B. Steilheit des Geländes etc.?
Mein Beileid gilt der Familie und den Freunden des Verstorbenen.
Gilt als schwierige Tour. Wird anscheinend selten begangen...
http://www.luzernerzeitung.ch/zentralschweiz/kantone/nidwalden/art94,155532
bergjunge
10.02.2012, 16:45
Lawinenabgang im Berchtesgadener Land:
http://www.bgland24.de/berchtesgaden/hochkalter-skibergsteiger-stuerzt-bgland24-1594362.html
Sehr Tragisch, der Verunglückte war ein sehr erfahrener Alpinist, leider bleibt trotz Erfahrung immer ein Restrisiko.
Mein Beileid und viel Kraft den Hinterbliebenen.
Andreas war ein Alpinist der im Forum Gipfeltreffen.at sehr aktiv war, und seine zahlreichen Touren auf seiner Homepage dokumentiert hatte und vielen somit als Inspitation diente.
http://www.riesner.at/
Das mit dem Restrisiko ist sehr wahr.
Ich hab mir ab und zu seine Touren auf dem Blog angeschaut.
Die Rinne vom Hochkalter ins Ofental ist äußerst steil, felsdurchsetzt und nur bei wirklich guten Bedingungen machbar.
Meiner Meinung nach eher eine Frühjahrstour, allerdings hat es da dann oft zuwenig Schnee...
eindrücklicher Lawinenabgang, ausgelöst durch einen Sled-Fahrer in British Columbia/Kanada.
Er wurde Dank snowpulse Airbag nicht verschüttet, im Gegensatz zu seinem Snowmobile, auf dem die Gopro montiert war.
http://vimeo.com/36328077
Naja, wenn man sic das Ende ansieht, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Snowmobil wirklich komplett verschüttet wurde. Sieht eher so aus, als würd sich nur noch Schnee vor die Kamera schieben.
Kein Zwischenfall, weiß abr net wo es besser passt:
Bruchfortpflanzung lässt grüßen...
http://vimeo.com/34276444
StefanBC
15.02.2012, 22:59
sehr beeindruckend!
swissmade
16.02.2012, 09:06
Gleitschneelawine gestern auf Piste in Ischgl, ein Toter!
Die Gleitschneelawinen werden wir leider diesen Winter nicht mehr los...
olli_essen
16.02.2012, 09:30
http://www.krone.at/Oesterreich/Ischgl_Skifahrer_auf_Piste_von_Lawine_erfasst_und_ getoetet-Vor_Augen_der_Soehne-Story-311891
Schwedenhehct
16.02.2012, 09:36
http://www.krone.at/Oesterreich/Ischgl_Skifahrer_auf_Piste_von_Lawine_erfasst_und_ getoetet-Vor_Augen_der_Soehne-Story-311891
Hab ich schon im radio gehört.
So etwas wird "gesicherte piste" genannt.
Tut mir echt leid für die familie :(
Jennipha
16.02.2012, 10:02
http://tirol.orf.at/news/stories/2521335/
Der Arlberg und auch Warth sind mal wieder nicht erreichbar...
swissmade
16.02.2012, 10:15
http://tirol.orf.at/news/stories/2521335/
Der Arlberg und auch Warth sind mal wieder nicht erreichbar...
Andermatt auch nicht.
fuckin genius
16.02.2012, 12:26
Kein Zwischenfall, weiß abr net wo es besser passt:
Bruchfortpflanzung lässt grüßen...
http://vimeo.com/34276444
sehr beeindruckend!
beeindruckend? hab das mal vor ner zeit in den fundstücken gepostet. das ist eine beeindruckende bruchfortpflanzung. ;)
http://www.vimeo.com/35405938
Pflughocke
16.02.2012, 17:17
Situation in der Steiermark
http://steiermark.orf.at/news/stories/2521283/
michi the 3rd
16.02.2012, 18:37
Situation in der Steiermark
http://steiermark.orf.at/news/stories/2521283/
bericht dazu im standard:
http://derstandard.at/1328507879020/Lawinengefahr-in-Oesterreich-Tourengeher-bei-Lawinenabgang-am-Zirbitzkogel-getoetet
Ja, gestern war's echt sketchy draussen. Meine Fresse!
So viele Risse und Brüche in der Schneedecke hab ich noch nie erlebt oder ausgelöst.
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Lawine-verschuettet-niederlaendischen-Koenigssohn/story/30679078
Konigsohn der Niederlande
Ja, gestern war's echt sketchy draussen. Meine Fresse!
So viele Risse und Brüche in der Schneedecke hab ich noch nie erlebt oder ausgelöst.
dito
freak~[:fish:&:ghost:]
dr. dirt
17.02.2012, 17:54
...
campagnard
17.02.2012, 18:18
Ja, gestern war's echt sketchy draussen. Meine Fresse!
So viele Risse und Brüche in der Schneedecke hab ich noch nie erlebt oder ausgelöst.
dito
freak~[:fish:&:ghost:]
heute wars erstaunlich safe, nur zwischen 31 und 35 grad westseitig ging alles ab, drüber wars schon unten, darunter war 0k. vielleicht ein lokales phänomen hier ...
hab heut ähnliches beobachtet.
http://lawinenwarndienst.blogspot.com/2012/02/zahlreiche-lawineneinsatze-und-spontane.html
http://www.rsa-radio.de/aktuelles/nachrichten/Nachrichten-25jaehriger-Snowboarder-aus-Lawine-gerettet;art14,32617
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Lawine-reisst-zwei-Skifahrer-mit-sich/story/24117539
Brienzer Rothorn. Lawine durch Freerider ausgelöst und auf der Piste Skifahrer verschüttet.
subtleplague
18.02.2012, 19:45
bei mir uch interessant. glaner land: wumms und rissparty hoch 3.
Zürs gestern recht safe bis auf Einstrahlungsbedingte Geschichten am Nachmittag plus Leute die es übertrieben (nein nicht ich...aber ein paar Local Jungs haben die Rinne ich 30min vorher gefahren bin von Oben richtig gut zugeschüttet....brrrr). Nie und nimmer 4er. Aber eine dreier wie von den Schweizern gestern beschrieben.
allerdings viele erfolgreiche Sprengungen.
Heute in Stuben im Windschatten echt nett. oben war eh kein schnee.
Testweise habe ich mal rumgewühlt und im Gegensatz zur Schweiz war der aufgebaute Mist kaum vorhanden. Südseitig und Windausgesetzt nur die 30cm die ohne bzw. mit wenig Wind kamen auf Harsch. Geschützt und im Wald recht solider aufbau mit Powder und heute dann gesetztem Powder. Es sind allerdings auch Schichten drinne. Aber Fast das gegenteil zum Glarner Land in Punkto Stabilität.
Was wir da vorgestern an Wummgeräuschen und rissen und Rutschen hatten uiuiuiii.
Merkwürdig.
Die aufgebaute Schicht ist Am Arlberg deutlich weniger ausgeprägt.
Die aufgebaute Schicht ist Am Arlberg deutlich weniger ausgeprägt.
wo war nochmal genau der arlberg? paar km weiter östlich ist sie dann schon da, auch südseitig. da wo ständig alles zerhackt wird oder vorher nichts lag allerdings auch nicht ausgeprägt :)
zwar kein berg-zwischenfall, aber trotzdem erwähnenswert.
Mann überlebt über 2 Monate in eingeschneitem Wagen...
http://www.sueddeutsche.de/panorama/spektakulaere-befreiung-schwede-ueberlebt-zwei-monate-in-eingeschneitem-auto-1.1287503
Da hat wohl jemand ziemlich Glück gehabt...
http://kaernten.orf.at/news/stories/2521652/
ich würd ja mal gern wissen wieso hier so viele noch weiterfahren, wenn sie schon wummgeräusche hören und alles anreisst. sonst machen doch alle einen auf safety first...
versteh ich nicht
subtleplague
19.02.2012, 17:11
wummgeräusche hört man auch im flachen. ;) Speziell beim Aufstieg, der hoffentlic auf ener sicheren Linie erfolgt.
Und anrisse sieht man. da muss man nicht drin stecken.
Etwas weiter weg, aber ...
http://espn.go.com/action/freeskiing/story/_/id/7593035/avalanche-washington-stevens-pass-kills-three
Michael_CH
20.02.2012, 10:30
weiss jemand(z.b. Knut? ) wo sich der lawinenabgang im parsenn Gebiet in Davos ereignet hat?Polizeibericht meint Meierhofer Taeli, also wars einfach skiers left vom meierhofer Sessel?also dort wo haeufig duchtraversiert wird..
Nein, ich höre zum ersten Mal von dem Unfall, sorry.
Das kann genauso am Totalphorn, wie am Grat zum Salezer Horn gewesen sein. "Variantenfahrer" spricht ja dafür, dass einfach hinein traversiert wurde.
aber dass sind wilde Spekulationen.
olli_essen
20.02.2012, 12:04
Etwas weiter weg, aber ...
http://espn.go.com/action/freeskiing/story/_/id/7593035/avalanche-washington-stevens-pass-kills-three
Gibt mal wieder zu denken: eine "popular route", eine große Gruppe, die von oben kommen sofort mit LVS das Suchen anfängt und trotzdem nur 1 von 4 retten kann - und das (mal wieder!) Dank Airbag....
Aber komisch- ich dachte im Wald ist es doch totaaaaal safe?
Noch ein prominentes Opfer...
krasser Scheiß...
swissmade
20.02.2012, 12:18
weiss jemand(z.b. Knut? ) wo sich der lawinenabgang im parsenn Gebiet in Davos ereignet hat?Polizeibericht meint Meierhofer Taeli, also wars einfach skiers left vom meierhofer Sessel?also dort wo haeufig duchtraversiert wird..
Ja, war am berühmten Hang rechts oberhalb der Meierhofer-Täli-Piste.
Auf der SLF-Seite unter "Lawinenunfälle" sind immer die Koordinaten vermerkt.
Michael_CH
20.02.2012, 12:25
danke fuer den hinweis mit dem SLF, ist mir irgendwie entfallen.
ja dort wird ja immer traversiert ohne Ende fuer ca 2 Turns.
Aber wenn die koordinaten vom SLF stimmen hat der Traversiert bis zum abwinken.
swissmade
20.02.2012, 13:00
danke fuer den hinweis mit dem SLF, ist mir irgendwie entfallen.
ja dort wird ja immer traversiert ohne Ende fuer ca 2 Turns.
Aber wenn die koordinaten vom SLF stimmen hat der Traversiert bis zum abwinken.
Ja, ist mir auch aufgefallen, dass er weit traversiert ist. Entspricht ziemlich genau der Stelle, wo vor ein paar Jahren 5 Personen gestorben sind, zwei davon auf der Piste.
Was mich wundert: Das soll niemand mitbekommen haben? Die haben den ja erst am Abend gesucht, als er vermisst wurde! Komische Sache...
fritzgerald
21.02.2012, 06:21
Etwas weiter weg, aber ...
http://espn.go.com/action/freeskiing/story/_/id/7593035/avalanche-washington-stevens-pass-kills-three
Verstehe nicht wie das Profis passieren konnte, bzw. sollte man bei 1m Neuschnee gewarnt sein, oder nicht!?
RIP
Etwas weiter weg, aber ...
http://espn.go.com/action/freeskiing/story/_/id/7593035/avalanche-washington-stevens-pass-kills-three
Verstehe nicht wie das Profis passieren konnte, bzw. sollte man bei 1m Neuschnee gewarnt sein, oder nicht!?
RIP
Ganz so einfach ist es in der Regel nicht. :(
bei mir uch interessant. glaner land: wumms und rissparty hoch 3.
Bei uns im Salzburger Land zur gleichen Zeit dito. Allerdings konnte man die Wumms auch sehen:
http://www.freeskiers.net/community/picture.php?albumid=15&pictureid=3520
(Max. etwa 40 Grad an den Seiten der Rinne, Anrisshöhe etwa 50cm, Breite 10-15m, Auslauf im Tobel. Nicht unseres und dumm da rein zu fahren bei ner hohen 3.)
fritzgerald
21.02.2012, 08:25
Wie steil ist die Flanke, rein interessehalber?
fritzgerald
21.02.2012, 08:32
Etwas weiter weg, aber ...
http://espn.go.com/action/freeskiing/story/_/id/7593035/avalanche-washington-stevens-pass-kills-three
Verstehe nicht wie das Profis passieren konnte, bzw. sollte man bei 1m Neuschnee gewarnt sein, oder nicht!?
RIP
Ganz so einfach ist es in der Regel nicht. :(
Leider. Ich selbst bin noch nicht so erfahren, daher auch eher vorsichtiger. Mir hat ein befreundeter Bergführer geraten an "Bluebird Days" (sprich direkt nach Schneefall) mit über 50cm Neuschnee steiles Gelände zu meiden, da ja die Schneedecke sich noch nicht setzen, verbinden konnte. Auch Wald schütz ja nicht zwingendermaßen vor Lawinen.
Leider. Ich selbst bin noch nicht so erfahren, daher auch eher vorsichtiger. Mir hat ein befreundeter Bergführer geraten an "Bluebird Days" (sprich direkt nach Schneefall) mit über 50cm Neuschnee steiles Gelände zu meiden, da ja die Schneedecke sich noch nicht setzen, verbinden konnte. Auch Wald schütz ja nicht zwingendermaßen vor Lawinen.
gratulation! nimmst du den zweiten und dritten tag noch dazu, dann bist du auf der sicheren seite (ohne viel wind)
fritzgerald
21.02.2012, 13:10
Leider. Ich selbst bin noch nicht so erfahren, daher auch eher vorsichtiger. Mir hat ein befreundeter Bergführer geraten an "Bluebird Days" (sprich direkt nach Schneefall) mit über 50cm Neuschnee steiles Gelände zu meiden, da ja die Schneedecke sich noch nicht setzen, verbinden konnte. Auch Wald schütz ja nicht zwingendermaßen vor Lawinen.
gratulation! nimmst du den zweiten und dritten tag noch dazu, dann bist du auf der sicheren seite (ohne viel wind)
genau. ::party1::
SwissFreerider
22.02.2012, 12:59
Bei uns war auch ganz schön was los...
http://www.kapo.sg.ch/content/applikationen/news/kapo/2012/02/unterwasser_schneesportlerloestlawineundgrosseinsa tzaus.html
Der Text der Pressemitteilung ist ja wohl mal übelst daneben!
Dieser vorwurfsvolle Grundton ist für eine Polizeimeldung grundsätzlich fragwürdig, aber hier klingt es ja quasi so, als wollte irgendeiner eigentlich sagen: Hier hat ein unglaublicher Depp was gemacht, was einem normalen Menschen im Traum nicht einfallen würde.
und dann schaut man sich die verlinkten Bilder an udn denkt: "WTF?"
Ein eingewehter Roller neben einer Skipiste. Und es gibt keine Spur oberhalb. Oder seitwärts. Oder sonstwas. Der "unbedachte Schneesportler" kann also eigentlich nur wenige cm jenseits des Randes dieses Ziehwegs unterwegs gewesen sein.
Und wenn keine Zeugenaussagen vorliegen, kann man meiner Auffassung nach hier nichtmal Spontanauslösung ausschliessen. Zeugen hätten aber sehen müssen, ob jemand auf der Piste war.
swissmade
22.02.2012, 14:50
Der Text der Pressemitteilung ist ja wohl mal übelst daneben!
Dieser vorwurfsvolle Grundton ist für eine Polizeimeldung grundsätzlich fragwürdig, aber hier klingt es ja quasi so, als wollte irgendeiner eigentlich sagen: Hier hat ein unglaublicher Depp was gemacht, was einem normalen Menschen im Traum nicht einfallen würde.
und dann schaut man sich die verlinkten Bilder an udn denkt: "WTF?"
Ein eingewehter Roller neben einer Skipiste. Und es gibt keine Spur oberhalb. Oder seitwärts. Oder sonstwas. Der "unbedachte Schneesportler" kann also eigentlich nur wenige cm jenseits des Randes dieses Ziehwegs unterwegs gewesen sein.
Und wenn keine Zeugenaussagen vorliegen, kann man meiner Auffassung nach hier nichtmal Spontanauslösung ausschliessen. Zeugen hätten aber sehen müssen, ob jemand auf der Piste war.
...und zudem hat der Hang oberhalb einer Piste gesichert zu sein, egal, ob da einer reinfährt oder nicht. Aber melden hätte der Auslöser sich schon können und mitteilen, dass niemand drunter liegt.
Ja, das ist ein echtes Versäumnis.
Das man aber den schlecht informierten Touristen nicht wirklich vorwerfen kann. Die Gebiete sind tlws. ja durchaus froh, wenn sie den Besuchern die orange Warnlampe zeigen können und diffuse Gefahrenängste schüren. Wer sich mit dem Wissen korrekt verhalten soll, muss erst noch geboren werden.
und dann schaut man sich die verlinkten Bilder an udn denkt: "WTF?"
...und zudem hat der Hang oberhalb einer Piste gesichert zu sein, egal, ob da einer reinfährt oder nicht.
Dann müsste man ja den kompletten Ziehweg sichern. Wenn ich solche Bilder sehe wird mir schlecht: Solche Hänge sind normalerweise 10min nach Betriebsbeginn der Liftanlagen selbst bei LWS 4 zerfahren...
Querfeldein
24.02.2012, 18:07
weiss jemand(z.b. Knut? ) wo sich der lawinenabgang im parsenn Gebiet in Davos ereignet hat?Polizeibericht meint Meierhofer Taeli, also wars einfach skiers left vom meierhofer Sessel?also dort wo haeufig duchtraversiert wird..
Ja, war am berühmten Hang rechts oberhalb der Meierhofer-Täli-Piste.
Auf der SLF-Seite unter "Lawinenunfälle" sind immer die Koordinaten vermerkt.
Nein, das kann nicht der Hang Skiers Left unterhalb des Totalphorns gewesen sein. Den bin ich Samstags noch gequert um Totalphorn->Wolfgang zu fahren, dort war kein Abgang. Aber auf dem gegenüberliegenden Hang gabs einen recht großen Abgang. Muss der gewesen sein, was auch besser zu den Angaben beim SLF (36°-40°) passt. Der Hang unterhalb des Totalphorns ist max. 33°-35°.
Weiß jemand ob beide einen Airbag trugen?
http://www.stern.de/lifestyle/leute/erschuetternde-prognose-fuer-johan-friso-niederlaendischer-prinz-im-wachkoma-1791268.html
ChaosB99
24.02.2012, 19:47
Kein Skiunfall, trotzdem...
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=f8639f00-1589-4523-8600-f801705b1d98
ChaosB99
24.02.2012, 19:49
Weiß jemand ob beide einen Airbag trugen?
http://www.stern.de/lifestyle/leute/erschuetternde-prognose-fuer-johan-friso-niederlaendischer-prinz-im-wachkoma-1791268.html
??
Steht doch im Bericht:
...Sein Begleiter, der einen Lawinen-Airbag trug, konnte sich retten und Hilfe rufen....
Für eindeutig nur ein Airbag!
Mich würde bei den Bildern der Lawine eher mal interessieren, warum die - trotz LVS - über 20min zum ausbuddeln gebraucht haben. Der Abgang wirkt nicht besonders groß und endet auch nicht in einem Tobel o.ä. Wirkt für mich so als wäre entweder kein LVS oder keine Schaufel am Mann gewesen.
Wald am Arlberg - Sonnenkopf: Lawinenabgang im Bereich einer Skiroute
http://www.vol.at/sicherheitssuche-nach-lawinenabgang/3178229
DeletedUser2613
26.02.2012, 17:49
http://www.vol.at/lawine-verschuettete-neun-autos/3179126
weiß da jemand mehr darüber? müsste ja nach dem nature-ride gewesen sein.
ist das auf der straße zwischen uga und hasenbühel passiert?
Mich würde bei den Bildern der Lawine eher mal interessieren, warum die - trotz LVS - über 20min zum ausbuddeln gebraucht haben.
Ich wette mit Dir, dass die Mehrheit hier 20min brauchen würde, selbst wenn sie nicht beim Abgang erfasst wurden, den Vorgang gut beobachten konnten und ihre Position oderhalb des Schüttkegels war.
Werte unter 10min brauchen massive Übung des gesamten Vorgangs (von Schaufel/Sonde auspacken über die Suche und vor allem das koordinierte Schaufeln bis hin zur Bergung aus dem Schneeloch) und eine gewissen Gruppengrösse (mind. 2-3 Unverschüttete).
Ein einzelner, erfasster Begleiter, der sich selbst befreit, Hilfe ruft und mit dieser seinen Kameraden nach 20min raus holt, steht nun wirklich nicht allzu schlecht da.
Das ist mir klar Knut. Ich denke darüber grundsätzlich wie du.
Aber hast du die Bilder vom Abgang gesehen? Sieht nicht ernsthaft großräumig aus und die Verschüttungstiefe betrug auch "nur" 40cm.
Ich denke mal das in so einer Extremsituation Stress und Panik eine sehr große Rolle spielen und die Handlungsfähigkeit individuell sehr einschränken können.
Irgendwie quält mich dieser Gedanke auch immer wieder wenn ich mit Leuten fahre die ich noch nicht so lange kenne. Auch wenn man etliche male geübt hat oder zig Lawinenseminare besucht hat, kann ich mir gut vorstellen, dass der Ein oder Andere in so einer Situation so geschockt ist, dass er zu gar nichts mehr fähig ist.
Das ist klar und man kann es eigentich auch niemanden zum Vorwurf machen. Ist halt ein Schockzustand. Das kann passieren. Ähnlich wie bei Autounfällen auch.
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Mehrere-Personen-von-Lawine-verschuettet-/story/23253680
Wenn ichs richtig deute war der Unfall im Wallis etwa hier (http://map.geo.admin.ch/?crosshair=bowl&Y=575525&X=131042.5&zoom=8&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&lang=de). Bilder auf 20min.ch (http://www.20min.ch/winterspecial/news/story/Lawine-reisst-Skifahrer-mit-28256624#)
Bud Spencer
29.02.2012, 17:03
http://salzburg.orf.at/news/stories/2522997/
swissmade
29.02.2012, 18:52
http://salzburg.orf.at/news/stories/2522997/
Hmmm, dieser Test ging aber übelst schief.
schon wieder ein Pressetext, in dem Quasi der Airbag indirekt als Standard und dessen nichttragen als fahrlässig dargestellt wird. Quo vadis...?
Bud Spencer
29.02.2012, 19:29
Interessant.
Als ich den Beitrag verlinkt habe, war der Teil mit den Rucksäcken noch nicht enthalten. Er wurde nachträglich noch eingefügt.
Es wird auch keine Verbindung zum folgenden Absatz hergestellt (keine Überlebenschancen im nassen und schweren Schnee).
_Pistenraudi_
29.02.2012, 20:11
stimmt fällt mir gerade auch auf.vorhin hat der ganze abschnitt gefehlt...
Ein Schelm, der bei der ganzen, zusammenhanglosen Medienpräsenz der Dinger böses denkt....
ich meine mal gehört zu haben, dass die versponsorierten Fahrer pro Erwähnung Geld bekommen...alles andere fände ich sehr fade. Aber dieser Marketingabteilung/chefsesselpräsenz würde ich das zutrauen.
Naja, der "Auftritt" im Sportstudio war ja schon gewaltig seltsam.
http://www.freeskiers.net/community/showthread.php?t=15690
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1536136/Slopestyler-auf-dem-Weg-zu-Olympia#/beitrag/video/1536136/Slopestyler-auf-dem-Weg-zu-Olympia
Diskussion hier: http://www.freeskiers.net/community/showthread.php?t=15690
schon wieder ein Pressetext, in dem Quasi der Airbag indirekt als Standard und dessen nichttragen als fahrlässig dargestellt wird. Quo vadis...?
ich finde da passt dieser Kommentar super dazu. Hoffe er wurde nicht schon gepostet.
http://www.bergrettung.at/News-Detail.256.0.html?&cHash=86c1c889fd83354530dd99f4f028df84&tx_ttnews%5btt_news%5d=2615
Danke.
Ja, in der Tat ein netter und wichtiger Brief. Der mit dem letzten Satz der "Unterschrift" ein G'schmäckle bekommt.
suntoucher
02.03.2012, 10:37
hier noch mehr zum Abgang in Obertauern, mit dem schwersten Schnee des Universums. http://derstandard.at/1330389955128/Salzburg-Ein-Toter-bei-Lawinenabgang-in-Obertauern
Und LWK will ABS verpflichtend einführen. http://derstandard.at/1330390124591/Obertauern-Toter-Lawinenexperte-Massnahmen-werden-ueberlegt
Danke Joda fürs verlinken des Briefes.
Acrobatixx
03.03.2012, 14:14
http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2012/03/03/vermutlich-mehrere-personen-von-lawine-erfasst.html
http://www.salzburg.com/nachrichten/salzburg/chronik/sn/artikel/sechs-verschuettete-bei-lawinenabgang-in-neukirchen-5917/
http://www.bote.ch/boulevard/grossalarm-wegen-eiskletterer-muotathal
Bitter. Ein kurzer Anruf nur ....
Nassschneelawine auf einen Sessellift in Frankreich:
http://www.youtube.com/watch?v=BJXVfb-byhc&feature=player_embedded"]http://www.youtube.com/watch?v=BJXVfb-byhc&feature=player_embedded
:eek: Da war aber auch viel glück dabei das es keine Personenschäden gab.
Naja, 41 Verletzte erwähnt der Bericht.... (wenn ich's richtig verstanden hab)
Ich denke, jeder der im Lift sass, ist gut durchgerüttelt worden.
_Pistenraudi_
04.03.2012, 12:11
einer hats auch vom lift aus gefilmt(siehe kommentare)..sieht aber echt heftig aus-ein glück das da nich mehr passiert ist..
Naja, 41 Verletzte erwähnt der Bericht.... (wenn ich's richtig verstanden hab)
Oops, audio war halt aus...
http://www.blick.ch/news/schweiz/zentralschweiz/lawine-donnert-auf-skipiste-suche-nach-verschuetteten-laeuft-id1792425.html
campagnard
04.03.2012, 15:23
mal sehen wann der erste ABS-Überlebende in den Berichterstattungen auftaucht. ;)
Nassschneelawine auf einen Sessellift in Frankreich:
Also, ich weiß nicht, ich glaub ich würde mich vom Acker machen, wenn das Monstrum auf mich zu kommt...
pancugolo
05.03.2012, 11:40
Das Gebiet zum Freeriden ist äußesrst nett, und auch die Menschen dort.
Schade um den Lift, und zum Glück ist nicht mehr passiert.
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/568v25k-lawine-zerstoert-ski-lift
hier mal auf Deutsch für Französisch Legasteniker wie ich.
Gargellen (Montafon) - Lawine auf Skipiste niedergegangen
http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2523575/
Der Abgang war ca 100m von der Talstation entfernt auf der sehr beliebten Talabfahrt. Am Samstag ging bereits zwischen zwei Skirouten ein kleineres Brett ab.
Gargellen (Montafon) - Lawine auf Skipiste niedergegangen
http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2523575/
Der Abgang war ca 100m von der Talstation entfernt auf der sehr beliebten Talabfahrt. Am Samstag ging bereits zwischen zwei Skirouten ein kleineres Brett ab.
Im Video sieht man bei 0:25 die Talstation.
Arg dass ich den meisten Berichten der Airbag so weit im Vordergrund steht dass grar nicht mehr erwähnt wird ob ein LVS dabei war oder nicht!?!
ChaosB99
06.03.2012, 18:03
Wie meinen?
Naja zum Beispiel beim Interview mit Bene Mayr und beim Bericht über den Lawinenabgang in Salzburg bei dem ein Mitarbeiter der Bergbahnen verschüttet wurde (http://salzburg.orf.at/news/stories/2522997/)...
http://emo.s3.amazonaws.com/254/88Yx5tWJOxoo_xl.jpg
Am vergangenen Wochenende aus dem Lift raus gesehen in Gerlos (Zillertal). Ziemlich impressive - ich hatte noch nie einen Abgang "auf frischer Tat" live und in Farbe gesehen.
http://www.welt.de/videos/panorama/article13908567/Lawine-zerstoert-kompletten-Skilift.html#autoplay
http://www.wildsnow.com/6903/rip-steve-romeo-chris-onufer/
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Deutlich-mehr-Tote-in-den-Schweizer-Bergen/story/26878384
Avalanche Death in Haines, Alaska (http://www.powdermag.com/latest-news/avalanche-death-haines-alaska-rob-liberman/)
Michael_CH
19.03.2012, 18:22
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Vier-Schweizer-sterben-in-einer-Lawine-/story/10071589
lawinenunglueck in der provinz Troms, Nord-Norwegen.
allzu viele Infos sind nocht nicht auf der tagesanzeiger Seite.und fuer norwegische news bin ich gerade zu faul.
Michael_CH
20.03.2012, 00:04
irgendwie scheinen mir die schweizer zeitungen ein wenig verwirrt, die schreiben von "Wanderer"..ich glaube ja kaum dass jemand in dieser Jahreszeit dort oben wandern geht, die waren meiner rein von der Logik her(und soweit ich durchschaue, auch von den Norwegsichen Medienberichten) mit Skis unterwegs.
Das Ausmass der Lawine war ziemlich verheerend...Der tiefste Verschütete war 6m tief...die ANrisskante 1km, und der Schnee in Norwegen ist häufig bleischwer...
BlackDiamond
20.03.2012, 16:29
am wandern war die gruppe nicht. Laut zeitungsbericht querten sie am hangfuss und wahren wohl am aufsteigen.
Michael_CH
21.03.2012, 09:13
macht ja auch deutlich mehr Sinn als der Wanderartikel.manchmal fragt man sich shcon welche Volldeppen im Onlinejournalismus taetig sind.
elyse saugstad schildert den unfall vom 19. februar in stevens pass, bei dem drei fahrer ums leben kamen, aus ihrer sicht... KLICK (http://www.elysesaugstad.com/)
Danke! Interessant, aber traurig zu lesen.
a second or two to realize the gravity of the situation and I decided to pull my airbag.
...
When the avalanche finally came to rest I was completely buried except for my face and my arms.
...
I fully believe that I survived this fatal avalanche because I deployed my ABS avalanche safety backpack.
Das ist es wieder das Thema ABS und Verschüttung. Ich denke der ABS hilft eine tiefe Verschüttung zu vermeiden, aber verhindern kann er die Verschüttung nicht. Hier hätte ein kleiner Nachrutsch, oder in Bauchlage zum Stillstand kommen, wohl gerreicht um es sehr eng werden zu lassen. Ein Grund warum im mittlerweile die "Kopfairbag-Systeme" sympathischer finde als "Airbags am Rücken".
campagnard
28.03.2012, 10:10
Danke! Interessant, aber traurig zu lesen.
a second or two to realize the gravity of the situation and I decided to pull my airbag.
...
When the avalanche finally came to rest I was completely buried except for my face and my arms.
...
I fully believe that I survived this fatal avalanche because I deployed my ABS avalanche safety backpack.
Das ist es wieder das Thema ABS und Verschüttung. Ich denke der ABS hilft eine tiefe Verschüttung zu vermeiden, aber verhindern kann er die Verschüttung nicht. Hier hätte ein kleiner Nachrutsch, oder in Bauchlage zum Stillstand kommen, wohl gerreicht um es sehr eng werden zu lassen. Ein Grund warum im mittlerweile die "Kopfairbag-Systeme" sympathischer finde als "Airbags am Rücken".
Grundsätzlich: mir gefällt die "ABS in allen Medien" Diskussion auch nicht so gut, andererseits schafft sie eine gewisse Sensibilität und wenn auch nur ein Mensch mehr dadurch am Leben bleibt ist sie 0k. Natürlich müssen die grundsätzlichen Sicherheitsvorkehrungen VOR der Airbag-Anschaffung stehen, aber das System bietet Schutz und in ein paar Jahren geht auch die höhere Risikobereitschaft aufgrund besserer Sicherheitssysteme wieder zurück, vergleiche Sicherheitsgurt & Autoairbag Studien.
Ohne jetzt das abs System mit den zwei Ballons am Rücken zu verteidigen, mir ist egal welches verwendet wird so lange es vorhanden ist und bewusst eingesetzt wird, möchte ich aber doch auf einen Nachteil des Snowpulse Kopfairbags hinweisen (selbst ausprobiert, im direkten Vergleich). Mit den zwei ABS Ballons kann man mit den Armen ziemlich viel machen, auch eine Atemhöhle vor dem Gesicht schaffen (wie es viele Bergführer, die schon in Lawinen waren, auch aktiv kommunizieren - also kurz vor dem Stillstand der Lawine die Hände quasi ruckartig vom Gesicht wegpressen). Mit dem Snowpulse ist das nicht möglich da man die Hände und Arme so gut wie nicht vors Gesicht bekommt, der Ballon ist im Weg. Jeder, der schon mal so richtig durch die Waschmaschine gedreht wurde weiß, dass der Schnee überall hin kommt und sogar die Unterhose randvoll befüllt, der Kopfairbag hilft da leider auch nicht. Jedoch sehe ich einen gewissen Schutz für den Kopf selbst gegen Anprall an irgendwelche Dinge die im Weg sind.
Fazit: beide Systeme haben Vor und Nachteile, die Kommunikationsstrategie von ABS ist sicher etwas gewöhnungsbedürftig, aber bei Vorführungen nicht auslösende Snowpulse Rucksäcke erhöhen das Vertrauen auch nicht. Daher meine ich, dass man die Firmen selbst (Marketing) aus der Diskussion komplett außen vor lassen sollte und mit dem Produkt selbst befasst. Diese haben nämlich recht leicht zu erfassende sowie messbare Vor- und Nachteile. Angefangen bei Flugzeugtransportgeschichten bis hin zu so Dingen wie Befüllungskosten, Wiederverpacken der Bag/s, Gewicht, Aufsatzauswahl, Gesamtkosten, Handling, etcpp..
Denn eines ist klar: wenn mir facebook das Leben rettet, ist mir der Datenschutz egal.
edit: noch eines: das geschilderte "nicht dagegen ankämpfen" ist meiner Ansicht nach falsch, als Anhaltspunkt dafür sehe ich eben die körperlich fitten Bergführer die in Lawinen mit "Händ und Fiaß" um ihr Leben kämpfen, überdurchschnittlich oft sind es nämlich diese die nicht gänzlich verschüttet wurden und ihre Kunden noch ausgraben ...
Freerider2305
28.03.2012, 15:07
http://www.polizeibericht.ch/ger_details_40042/Saas-Fee_VS_Snowboarder_stuerzt_100_Meter_einen_Abhang_ hinunter_+++_Im_Spital_verstorben__Saas-Fee_VS_D%C3%A9c%C3%A8s_d%E2%80%99un_snowboardeur.h tml
stand heute vor dem Einschlagloch komisches Gefühl,
er ist die gesperrte schwarze Piste vom Drehrestaurant runter, und da von oben viel zu weit rechts rausgefahren und über den Gletscherabbruch abgeschmiert.
Meiner Meinung noch ein klarer Fall "einfach ohne Geländekenntnisse Spuren hinterher fahren" Die Sicht war sehr gut an dem Tag...
Gerade nach dem Neuschnee letzte Woche sind sehr viele ohne jegliche Ausrüstung von dieser schwarzen Piste über den Gletscher zum Felskinn runter und gerade wenn man sich da nicht auskennt gibs viele Möglichkeiten abzustürzen, mal ganzabgesehen von den Gletschspalten, von denen eine frisch aufgebrochen ist nachdem da bestimmt schon 15 Leute rüber sind!
also take care!
Mein Beileid an die Angehörigen!
Zwei Skitourenunfälle in der CH. NZZ-Artikel (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/tote-und-verletzter-auf-skitouren-in-der-schweiz_1.16198862.html)
Oenologe78
31.03.2012, 19:18
40m Dolinensturz am Krippenstein:
http://www.heute.at/news/oesterreich/ooe/art23653,672837
http://derstandard.at/1333528625523/Himalaya-Lawine-verschuettete-mehr-als-100-pakistanische-Soldaten
Hab's grad auch gelesen. Ich frage mich ob das eine aussergewöhnliche (unvorhersehbare) Lawine war. Oder ob die sich gar keine Gedanken um die Lawinensituation gemacht haben.
(Und ob es vielleicht am Ende doch nur 3 Verschüttete sind von 150 Soldaten die sich in der Gegend befanden.)
Schorsch629
07.04.2012, 19:48
http://www.bergrettung-obertraun.at/homedateien/einsaetze.htm
find ich immer wieder ganz nett zum durchstöbern......
Der Vollständigkeit halber: Tourengeher im Wallis, Lawine NZZ-Artikel (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/wallis_1.16359201.html)
http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2012/04/todlicher-lawinenunfall-unterhalb-des.html
Weiß jmd genaueres? Evtl. wer die Opfer sind?
3 bekannte von mir waren vor der unfall-gruppe in dem hang unterwegs...
laut deren aussage war es wohl sluff, und keine lawine...
:(
ich würde da mal dem lawinenwarndienst glauben... ist ein echt gefährlicher hang indem schon echt viel passiert ist. ich versteh überhaupt nicht das da mittlerweile soviele leute runterfahren. nach 2 wochen hochdruck, ok, aber direkt nach dem schneefall...
freak~[:fish:&:ghost:]
3 bekannte von mir waren vor der unfall-gruppe in dem hang unterwegs...
laut deren aussage war es wohl sluff, und keine lawine...
was ist denn der unterschied zwischen sluff und einer (lockerschnee) lawine?
bergjunge
13.04.2012, 17:14
3 bekannte von mir waren vor der unfall-gruppe in dem hang unterwegs...
laut deren aussage war es wohl sluff, und keine lawine...
was ist denn der unterschied zwischen sluff und einer (lockerschnee) lawine?
Genau das gleiche wollte ich auch fragen.
@freak: ohne mich jetzt auf den Hang und die Situation zu beziehen (die ich nicht kenne), so ganz pauschal "Neuschnee = hohe Lawinengefahr" stimmt ja nun nicht in jedem Fall. (Zumindest meine ich das aus deinem Posting herausgelesen zu haben...;)
vielleicht schlecht ausgedrückt, nur würd ich da nicht am ersten tag nach einem schneefall reinfahren, selbst wenn die lawinenwarnstufe -10 wäre.
freak~[:fish:&:ghost:]
für mich (persönlich) ist
Sluff: punktförmiger Anriss
Lawine: flächiger Anriss
Und in dem Artikel wird ja von einem ausgelösten Triebschneepaket gesprochen. Und ein Triebschneepaket ist für mich was anderes wie Sluff...
für mich (persönlich) ist
Sluff: punktförmiger Anriss
Lawine: flächiger Anriss
Und in dem Artikel wird ja von einem ausgelösten Triebschneepaket gesprochen. Und ein Triebschneepaket ist für mich was anderes wie Sluff...
triebschnee = schneebrett lawine = flächiger anriss
sluff = englisches wort für lockerschnee lawine = punktförmiger anriss
natürlich sind das verschiedene sachen. und natürlich ist jede lawine verschieden. trotzdem sind es alles lawinen.
sluff ist cool und fast schon erstrebenswert, wenn es sluff gibt ist es steil und der schnee ist gut und wenn wir überhaupt drüber nachdenken, dann kommen wir uns geil vor, weil wir sluff management machen.
spätestens wenn der sluff nicht mehr so leicht zu managen ist und wir uns in gelände befinden, wo man nicht hin fallen sollte, ist es dann halt auch ganz schnell ein problem.
einerseits sind skifahrerlawinen mit unangenehmen konsequenzen meistens schneebrettlawinen und wenn man bei jedem schwung eine ladung ungebundenen powder auslöst, der dann um einen herum mit fährt und man drauf surfen kann, dann macht das spaß.
andererseits habe ich schon sluff ausgelöst, der deutlich mehr schnee bewegt hat, als kleine schneebretter, die ich auch schon ausgelöst habe. und ich habe auch schon festgestellt, wie wenig schnee reicht, um einen in ungünstigem gelände umzuschmeißen und dass es dann völlig egal ist, wenn es "nur" sluff war.
wenn man schon einigermaßen klar definierte begriffe hat, könnte man sie auch definitionsgemäß verwenden, finde ich. und wenn man statt sluff immer lockerschneelawine sagen würde (ich mache das natürlich selber auch nicht), dann würde man vielleicht zur allgemeinen gefahren sensibilisierung beitragen. wie an dem aktuellen beispiel leider sehr deutlich wird, muss einen eine lawine nicht verschütten, um einen um zu bringen.
ganz abgesehen davon wäre es interessant zu erfahren, ob es in dem fall ein schneebrett oder tatsächlich sluff war.
ganz abgesehen davon wäre es interessant zu erfahren, ob es in dem fall ein schneebrett oder tatsächlich sluff war.
um dies zu erfahren, müssen wir wohl warten, bis die bergwacht vor Ort war...
die bergwacht schaut in österreich darauf, dass man nicht verbotene forststraßen mit dem auto hochfährt oder zu viele schwammerl sammelt. die bergrettung sind die, die einen retten und die, die ganz eventuell hingehen und schauen, ob es ein schneebrett war, das ist der lawinenwarndienst.
wollen wir sonst noch irgendwelche begrifflichkeiten klären? ich habe grade einen wichtigmach lauf :)
ist für mich alles eins ;)
bergjunge
13.04.2012, 19:26
@ klar: :D
Möchte eigentlich nur noch hinzufügen, dass laut dem Berhard Zenke vom Bayerischen Lawinenwarndienst sich die Lawinenereignisse mit Personenschaden in etwa auf etwas mehr als 90% auf Schneebrettlawinen und der Rest auf Lockerschneelawinen verteilen.
campagnard
14.04.2012, 09:39
Stichwort: Mitreißgefahr darf da nicht fehlen ... insbesondere in solchen Hängen ist das sehr gefährlich, bin gespannt ob das in den Medien jetzt auch "mit ABS und trotzdem tot" auch genannt wird.
Die Medien bereiten sich schon auf das Sommerloch vor. Winterbezogene Meldungen sind uninteressant...
@pitztal unfall: ein Alpinpolizist (http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Service/Aus_dem_Inneren/Alpinpolizei.pdf) war vor Ort. Mini-Schneebrett mit viel Lockerschnee nach Anriss.
iNfOs zUm HaNg. >45°Hang, Exp Nord, nicht ständig befahren LWS (2)3
steht auch in neuem blog eintrag vom lwd, dieser sogar verschönert mit bildern von zorro höchstselbst!!!
http://lawinenwarndienst.blogspot.com/2012/04/nachtrag-zum-todlichen-lawinenunfall.html
subtleplague
18.04.2012, 16:38
http://www.tageswoche.ch/de/2012_15/schweiz/416517/Basler-Skitoureng%C3%A4nger-stirbt-in-Lawine-im-Unterengadin.htm
bergjunge
18.04.2012, 18:16
http://www.tageswoche.ch/de/2012_15/schweiz/416517/Basler-Skitoureng%C3%A4nger-stirbt-in-Lawine-im-Unterengadin.htm
"Ein Schneebrett, das nicht selbst ausgelöst wurde.
Aha..."
ups, zu schnell geschossen...
im 2. Fall steht ja gar nix über die Art der Lawine
HokeyPokey
22.04.2012, 11:11
http://tirol.orf.at/news/stories/2529969/
sachen gibts...
michi the 3rd
22.04.2012, 12:04
de daitschen... ;)
Idioten gibt's!!! Hihi...so deppert muss ma wirklich erst amoi sei :-D
:(
http://tirol.orf.at/news/stories/2530914/
Immer grausig wenn denen die helfen wollen etwas passiert...
olli_essen
30.04.2012, 07:50
Seltsame Geschichte- so ganz schlau werd ich aus der Story nicht... Der alpinpolizist war firmenfremd aber hatte den gleichen Vornamen wie jemand aus der Firma, das team bestand aus einer person zu viel, der Pilot dachte er klingt bei 5 Meter aus (was ich auch viel finde) - hatten die keinen Funkkontakt?
so wie ich es verstanden habe sagte man dem pilot (der im nebel wohl nix sah) über funk das man 5m über dem boden ist, der ging daraufhin nochmal ein paar meter runter und dachte eben er klinkt sie 1-2m über dem boden aus, nur waren es dann eben doch noch 10...
ziemlich tragisch das ganze...
freak~[:fish:&:ghost:]
olli_essen
30.04.2012, 12:57
Wie war das mit der Redundanz? Auch was Absprachen und Kommunikation angeht ein nicht zu vernachlässigendes Thema... Und anscheinend alles Profis- schlimm wenn's dann noch im
Rahmen einer Rettungsaktion passiert.
Wir haben vor 2 Wochen mit unserem guide auch nen Snowboarder in chamonix 12 Meter aus ner Spalte gezogen der komplett "ohne alles" unterwegs war ("normalerweise" hat er aber immer "alles" dabei....hat er gesagt) wir hatten den noch keine 2 Minuten raus da ist schon der nächste coole schnelle "Freerider" an der bergungsgruppe (man sah deutlich Seile, Flaschenzug und den ganzen Krempel) durch den jungfräulichen Pulver mitten durch die spaltenzone ohne sich zu wundern warum der Pulver genau HIER (über den spalten) unverspurt war....
Und wenn dann bei der Rettung die Retter zu Schaden kommen ist das echt tragisch!!!
Ich weiß aber nicht, inwiefern hier dem gestürzten ein Vorwurf zu machen ist... Naja nach 2 Tagen 40 Meter kopfüber in der Spalte Ist das dem wohl auch egal...
michi the 3rd
30.04.2012, 20:30
mich würde interessieren, warum der slowake überhaupt so weit in die spalte geflogen ist, obwohl er teil einer 8er (wirklich 8 mann an einem seil?!?!) seilschaft war? hats ihm den gurt ausgezogen, knoten aufgegangen oder was war da los?
ja wenn was passiert kommen immer mehrer unglückliche umstände zusammen. RIP ihr zwei!
Im ORF gabs heute einen kurzen Bericht über die Unfallgeschichte des Hubschrauberunternehmens vom Gletscherspaltenunfall in Tirol...denen ist ja schon einiges passiert :o
http://tvthek.orf.at/programs/1257-Heute-in-Oesterreich/episodes/3963580-Heute-in-Oesterreich/3963788-Chronologie-der-Knaus-Ungluecksserie
(im Beitrag davor wird auch über den aktuellen Unfall berichtet)
...die Sendung ist leider nur 1 Woche abrufbar...
olli_essen
30.04.2012, 21:15
mich würde interessieren, warum der slowake überhaupt so weit in die spalte geflogen ist, obwohl er teil einer 8er (wirklich 8 mann an einem seil?!?!) seilschaft war? hats ihm den gurt ausgezogen, knoten aufgegangen oder was war da
Da steht doch er war einer derjenigen, die Solo abgefahren sind
abgestiegen, also ohne ski, dazu nicht am seil
freak~[:fish:&:ghost:]
olli_essen
30.04.2012, 21:44
ah ja sorry:
"Der Verunglückte soll Teil einer achtköpfigen Gruppe sein. Alle acht Teilnehmer sollen angeseilt auf den Großvenediger gestiegen sein. Beim Abstieg in Richtung Defreggerhaus hingegen fuhren fünf Alpinisten unangeseilt mit Skiern ab, die restlichen drei sollen ebenfalls unangeseilt zu Fuß abgestiegen sein. Unterhalb des Rainertörls sei der erste der Dreiergruppe im aufgeweichten Schnee eingebrochen und in die Spalte gestürzt."
michi the 3rd
01.05.2012, 07:40
merci jungs!
wenn man die bilder anschaut, ist mir nicht ganz klar wie er so weit da rein fallen konnte, wenn die bergretter nicht mal gescheid runter kommen, ohne das loch größer zu machen... alles jedenfalls sehr unschön.
suntoucher
13.06.2012, 21:55
Prozess (mir Haft?) um Lawinenunglück im März 2010 in Obertauern, Alpenverein spricht sich für eigenverantwortliches Handeln aus.
http://salzburg.orf.at/news/stories/2537042/
Kein Ski-Unfall, aber trotzdem furchtbar, wahrscheinlich habt ihr es schon mitbekommen.
5 Deutsche stürzen am Lagginhorn im Wallis beim Abstieg vom Gipfel. Der 6te Bergsteiger hat den Aufstieg nicht komplett gemacht und musste mit ansehen wie unter anderem 2 seiner Kinder (14 Jährige Tochter und 19 Jähriger Sohn) abstürzen. Noch ist unklar ob sie sich in einer Seilschaft befanden oder nicht. Aussagen sind widersprüchlich. Ausrüstung war aber wohl angemessen.
2 der Opfer kommen wohl aus meiner Nachbarstadt.
5 deutsche Bergsteiger sterben am Lagginhorn (http://www.spiegel.de/panorama/fuenf-deutsche-bergsteiger-sterben-am-lagginhorn-in-den-schweizer-alpen-a-842504.html)
SwissFreerider
06.07.2012, 12:35
Biker im Val d'Uina zu Tode gestürzt.
Das Unglück ereignete sich am Mittwochnachmittag im Val d'Uina, einem Seitental im Unterengadin. Fünf Holländer befanden sich auf einer Mountainbiketour, die sie vom Münstertal über den Schlinigpass ins Val d'Uina bringen sollte.
Bei einer Stelle namens «Galleria» führt ein schmaler, nur etwa ein Meter breiter Weg die Biker rechts der Felswand entlang – links geht es in die Schlucht hinunter. Vier der fünf Biker entschieden sich, die Stelle aus Sicherheitsgründen zu Fuss zu passieren. Der 38-Jährige hingegen habe sich dazu entschieden, auch diesen Weg zu befahren, teilt die Kantonspolizei Graubünden mit.
Nach wenigen Metern verliert der Biker jedoch das Gleichgewicht – ein fatales Missgeschick. Der Holländer stürzt rund 110 Meter in die Schlucht hinunter. Er zieht sich dabei tödliche Verletzungen zu.
Sehr schwierig gestaltete sich in der Folge die Bergung des Verunglückten aus der engen Schlucht. Drei Helikopter waren dazu nötig. Schliesslich gelang es einem der Piloten, seine Maschine so zu kontrollieren, dass sich vier Rettungsspezialisten in die Schlucht abseilen konnten, um die Leiche zu bergen.
http://http://www.20min.ch/schweiz/ostschweiz/story/23688576 ([URL="www.20min.ch/schweiz/ostschweiz/story/23688576)"
Kartoffelstampfer
06.07.2012, 15:12
Uah genau über so einen möglichen Bike Unfall hab ich zuletzt mit einem Kumpel in Crans Montanta philosophiert.
Was anderes:
Irgendwie ist diese Meldung im April an mir vorbei gegangen und hier im Thread hab ich Sie auch nicht gefunden. Paolo Bruchez (http://www.lematin.ch/faits-divers/freerider-meurt-avalanche-verbier/story/23937409) ein Rider der VBR Crew, Nendaz Freeride Teilnehmer und in zahlreichen Videos auf Vimeo hatte es in einer Lawine in seiner Heimat in Verbier erwischt. Leider ist die Berichterstattung sehr dürftig, aber die Kommentarendiskussion wieder ein Mal sehr verfahren.
GoRiLLa#1
12.07.2012, 12:17
Lawinenunglück am Montblanc:
http://www.spiegel.de/panorama/lawine-am-montblanc-massiv-deutsche-unter-den-todesopfern-a-844035.html
NoSwitch
24.09.2012, 13:14
http://www.bild.de/news/ausland/lawine/himalaya-deutscher-von-lawine-getoetet-26347806.bild.html
Corny2k2
12.10.2012, 09:44
Dramatische Rettungsaktion am Watzmann
http://www.kvberchtesgaden.brk.de/aktuell/inhalt.php?id2=121010b
Bruder Leichtsinn wieder unterwegs gewesen...
ChaosB99
05.12.2012, 20:09
Ohne Worte :(
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151362878966060&set=a.120398311059.123427.613746059&type=1&ref=nf
michi the 3rd
05.12.2012, 21:06
wo samma da? frankreich, schweiz?
Acrobatixx
05.12.2012, 21:27
Tragisch aber wäre bei uns doch vermutlich das selbe. Es kann doch selbst 3m schneien das sich dennoch die Wenigsten die Mühe machen mal einen Lawinentest zu machen. Im Internet steht ja das alles safe ist und die anderen gehen ja auch alle Touren. Also wird mir selbst schon nix passieren. Wenn dann noch 5 andere vorausgehen schaltet der Verstand sowieso aus. Siehe Manaslu Expedition, und das wäre sicher keine Anfänger
Fluchtweg
06.12.2012, 01:30
Tragisch aber wäre bei uns doch vermutlich das selbe. Es kann doch selbst 3m schneien das sich dennoch die Wenigsten die Mühe machen mal einen Lawinentest zu machen. Im Internet steht ja das alles safe ist und die anderen gehen ja auch alle Touren. Also wird mir selbst schon nix passieren. Wenn dann noch 5 andere vorausgehen schaltet der Verstand sowieso aus. Siehe Manaslu Expedition, und das wäre sicher keine Anfänger
Aber OHNE LVS-Gear und dann bei nem 4er in so ein Gelände reinfahren als Guide ist einfach unverantwortlich und blöd, meiner Meinung nach...
olli_essen
06.12.2012, 05:25
Tragisch aber wäre bei uns doch vermutlich das selbe. Es kann doch selbst 3m schneien das sich dennoch die Wenigsten die Mühe machen mal einen Lawinentest zu machen. Im Internet steht ja das alles safe ist und die anderen gehen ja auch alle Touren. Also wird mir selbst schon nix passieren. Wenn dann noch 5 andere vorausgehen schaltet der Verstand sowieso aus. Siehe Manaslu Expedition, und das wäre sicher keine Anfänger
Aber wir sprechen weder von einer Expedition (wie Manaslu) der Vergleich hinkt ja sowas von... Und auch nicht von "man/wir/die anderen" sondern von einem ausgebildeten Guide. Und der sollte keine Argumentationsschwierigkeiten haben, bei stufe4, kritischer Neuschneemenge und 35grad einfach "nein" zu sagen.
Und überhaupt- wie machst Du denn deine "Lawinentests"??? Nicht dass ich die Versuchung nicht kenne- aber da muss man denke ich schon differenzieren.
Aber wenn die bei soner Aktion eh keine LVS haben scheint mir die Qualifikation oder seriosität eh fraglich....
...wie machst Du denn deine "Lawinentests"??? Nicht dass ich die Versuchung nicht kenne- aber da muss man denke ich schon differenzieren. ....
Darüber musste ich auch gerade nachdenken ... Lawinensurfen ... ? Dass der Vergleich mit dem Manaslu hinkt ist klar, eine weiterer Erörterung hinfällig.
Ich würde gerne die Seite im Netz gerne sehen die die Aussage "Im Internet steht ja das alles safe ist und die anderen gehen ja auch alle Touren." unterstützt und damit die Lawinenstufe 4, 35-40Grad und über einen (holyshit) Meter Neuschnee für safe erklärt.
Natürlich kann man u.U. bei Lawinenstufe 4 abseits fahren ... in meinem Heimskigebiet, auf meinem Hausberg, wo ich sowohl im Sommer als auch im Winter jeden Stein kenne, wo es flach genug ist, wo ich die Schneedeckensitaution kenne, wo viel gefahren wird und wo ich mir einfach ZUTRAUE diese Entscheidung BEWUSST zu treffen ...
Die Versuchung "geiler Hang" in Kombination mit "First Line" und "Deep Powder" kennt jeder der hier rumkraucht ... Unfälle gibts leider immer wieder ... Liest man die Berichte gibt es eigentlich zwei Kategorien: Die SCHEISSE da hätte ich dabei sein können und die ich WEISS ich wäre nicht dabei gewesen ... Der Unfall oben gehört (heute!) definitiv zur zweiten Kategorie. Weil ich mir der Gefahr bewusst gewesen wäre ... "ski instructor education" sagt leider nichts über das Bewusstsein von Gefahr in der Gruppe aus. Wenn die Jungs und Mädels sonst nur auf der Piste 3jährigen den Pflugbogen beibringen, dann verlassen sie sich halt auf den Leitwolf ... "the ski instructor trainer" ist hier deshalb auch eine andere Kategorie - ein staatlicher (?) sollte sich der Gefahren und der Verantwortung sehr wohl bewusst sein (auch wenn er nicht den Lawinenlagebericht in der Früh auswendig gelernt hat) ... Konsequenz wäre gewesen diesen Hang nicht zu befahren ...
OHNE LVS unterwegs zu sein ist bei einer Skilehrer-Ausbildung (zumindest zu meiner Zeit) durchaus üblich - normalerweise wird einem ja der richtige Carving-Schwung auf der Piste gezeigt - Ausflüge ins Gelände sind dann halt absolut tabu ....
Alles in Allem sehr tragisch, wenn ichs richtig verstanden habe hat es die "Lemminge" erwischt - vor 15 Jahren hätte mir vielleicht das Gleiche passieren können, hätte ich nicht gute Ausbilder gehabt ...
hasp
swissmade
06.12.2012, 19:58
Mal ehrlich: Die Skilehrer sind ja auch keine Anfänger, haben ja auch schon von Lawinen gehört. Da hätte jeder Einzelne auch sagen können, dass er da nicht reinfährt. Der Guide ist unverantwortlich, die Skilehrer aber genau so...
Mal ehrlich: Die Skilehrer sind ja auch keine Anfänger, haben ja auch schon von Lawinen gehört. Da hätte jeder Einzelne auch sagen können, dass er da nicht reinfährt. Der Guide ist unverantwortlich, die Skilehrer aber genau so...
Da hast Du auch wieder Recht ....
Lawinenabgang in Engelberg
http://www.20min.ch/schweiz/zentralschweiz/story/Elf-Personen-verschuettet---zwei-Verletzte-12842397
Lawinenabgang in Engelberg
http://www.20min.ch/schweiz/zentralschweiz/story/Elf-Personen-verschuettet---zwei-Verletzte-12842397
hier noch ein artikel dazu mit interessanten bildern, auf denen man die genaue lage des lawinanabgangs sehen kann
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Lawine-verschuettet-mehrere-Personen/story/20955335
unrockbar
12.12.2012, 15:47
hier noch ein artikel dazu mit interessanten bildern, auf denen man die genaue lage des lawinanabgangs sehen kann
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Lawine-verschuettet-mehrere-Personen/story/20955335
war 200m daneben im gleichen tal am fahren. war.. ungemütlich!
swissmade
12.12.2012, 16:52
war 200m daneben im gleichen tal am fahren. war.. ungemütlich!
Das Laub ist sozusagen mein Hausberg, bin sehr häufig dort. Aber das Lawinenbulletin könnt Ihr schon lesen, bzw. interpretieren? Wir haben am Samstag beraten und uns eindeutig gegen eine Fahrt nach E'berg entschieden.
Zudem: Wie blöd muss man sein, wenn man bei einem extem hohen 3er - zudem haben wir anfangs Saison - in die steilste Stelle des Hanges begibt? Reichen die anderen 800m Breite des Rest-Laubs nicht?
Bin momentan in Samnaun. Alleine, also fahre ich Piste. Ich schätze die Situation als ziemlich heikel ein, massenweise grössere spontane Lawinen, massig (gut erkennbarer) Triebschnee. Die komplett unausgerüsteten Idioten fahren natürlich mit Ihren Völkl P50 alle neben den Pisten (wie wenn sich die 200Hm lohnen würden...), selbstverständlich 95% ohne Ausrüstung (dafür mit umso beschissenerem Stil...schon fast eine Frechheit), bevorzugt in den gut gefüllten Mulden...ein Wunder, ist noch nichts passiert!
Jedem das Seine (mir bitte ein Wenig mehr)!
ChaosB99
12.12.2012, 17:22
Yo, Hirn einschalten ist out ...
http://tirol.orf.at/news/stories/2562889/
http://www.tt.com/csp/cms/sites/dt.common.streams.StreamServer.cls?STREAMOID=_lDxJ 2MQ0DQ9NpeKFQPb0M$daE2N3K4ZzOUsqbU5sYvPtRdIAflJmwa LfFCBWP5BWCsjLu883Ygn4B49Lvm9bPe2QeMKQdVeZmXF$9l$4 uCZ8QDXhaHEp3rvzXRJFdy0KqPHLoMevcTLo3h8xh70Y6N_U_C ryOsw6FTOdKL_jpQ-&CONTENTTYPE=image/jpeg
http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/5846791-6/drei-skifahrer-konnten-sich-aus-lawine-befreien.csp
Merke: Gaper sind unsterblich! Wurde im Liftstützen- und Rollenbatterieforum schon mehrfach verwarnt, weil ich irgendwelche Vollpfosten auf die fehlende Ausrüstung hingewiesen hab ;D ...
Exemplarisch: http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=53&t=45363
Merke: Gaper sind unsterblich! Wurde im Liftstützen- und Rollenbatterieforum schon mehrfach verwarnt, weil ich irgendwelche Vollpfosten auf die fehlende Ausrüstung hingewiesen hab ;D ...
Exemplarisch: http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=53&t=45363
was ist eine rollenbatterie? und was soll bei 1,5cm pulverschnee denn schon passieren???
echt immer wieder krass...
freak~[:fish:&:ghost:]
ChaosB99
12.12.2012, 18:52
Weils Du bist ;D :wuschig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Seilbahnst%C3%BCtze
Merke: Gaper sind unsterblich! Wurde im Liftstützen- und Rollenbatterieforum schon mehrfach verwarnt, weil ich irgendwelche Vollpfosten auf die fehlende Ausrüstung hingewiesen hab ;D ...
Exemplarisch: http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=53&t=45363
Tja das ist wohl ein Kampf gegen Windmühlen, wenn ich allein gesehen habe wieviele Leute sich an der Saisoneröffnung hals über Kopf abseits der Pisten rumgeschlagen haben. Da hatten vielleicht 5% einen Rucksack an. Aber es passiert zu selten was, dass sich da was ändern würde. Und es wird einfach zu wenig Aufklärung in der Richtung betrieben finde ich. Meine Güte wenn ich nicht das Forum hier gefunden hätte würde ich immernoch fröhlich ohne Ausrüstung rumdüsen, und das erschreckt mich. Jetzt ist der Rucksack quasi mit mir verwachsen.
Moritz Blub
12.12.2012, 19:23
Und es wird einfach zu wenig Aufklärung in der Richtung betrieben finde ich. Meine Güte wenn ich nicht das Forum hier gefunden hätte würde ich immernoch fröhlich ohne Ausrüstung rumdüsen, und das erschreckt mich. Jetzt ist der Rucksack quasi mit mir verwachsen.
Dito geht mir ähnlich, ich habe selten wenig von Lawinen ausrüstung und dergleichen gewusst. Lawinen waren mir als stetige gefahr bewusst aber ich wusste nich das ich mich schützen sollte.
In den ski gebieten sollte wirklich wesentlich mehr aufklärung betrieben werden...
(kann auch sein das ich das nicht wirklich beuurteilen kann als flachland tiroler :D)
edit: aber zum glück hat mich dieses Forum zum besseren Geleited!
z.B. fahre ich dieses jahr auf ski freizeit mit meiner schuhle. ich habe videos gesehen (und auch von freunden gehört) das mann dort zwar am anfang eine kurze lawinenkunde stunde bekommt, aber dennoch fahren sie mit ca. 30 leuten auf einem hang mit 50+cm neuschnee ohne jeglichen ischherheitsabstand rum.
dazu kommt dass KEINER nicht einmal die lehrer jegliche ausrüstung haben!
ich habe meinen lehrer darauf angesprochen dass man vielleicht ein wenig mehr vorbereiten sollte, wurde aber schon fast ausgelacht..
auch andere meschen in meinem kurs mit denen ich dieses jahr faren werden muss wissen nichteinmal was ein LVS ist geschwige denn haben sie jegliche hanung von der gefahr iner lawine!
sry für off-topic, aber dass musste mal gesagt werden...
Ja, da wird Geld für viel unnötigere Werbecampangen rausgehauen. Große Schilder, eine Rubrik im Pistenplan, eine Seite auf der Homepage wären ja nicht zuviel verlangt.
Das mit dem LVS bei den üblichen Skifahrern ist ungefähr so wie mit dem Kondomen bei den Katholiken...
Beim Skifahren "haben nur die Lawine" die dran glauben und bei der anderen Fraktion haben nur die ungläubigen Aids...
ChaosB99
13.12.2012, 09:14
Der in SLF verünglückte Tscheche ist verstorben:
http://www.tt.com/Nachrichten/5846504-2/nach-lawine-skifahrer-verstarb-in-der-nacht-in-der-klinik.csp
olli_essen
13.12.2012, 09:59
Was zu erwarten war...
Was war das eigtl. Für eine Gruppe? Tourengehen? Waren sie ausgerüstet? Darüber schreiben die nichts...
Dafür jedenfalls mein allerhöchster Respekt den Helfern von der Bergbahn!
Die Suchtrupps der Serfauser Bergbahnen hatten den Mann rund 20 Minuten nach dem Lawinenabgang bergen können, ein Notarzt begann sofort mit den Wiederbelebungsmaßnahmen.
ChaosB99
13.12.2012, 16:14
Bei den letzten Vorkommnissen keinerlei Kommentar zur Ausrüstung....oder vielleicht wird nur was dazu geschrieben, wenn nicht vorhanden...who knows..
Und weiter gehts....
http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/Lawine-am-Arlberg-Verschuetteter-hatte-Glueck;art58,1026936
http://steiermark.orf.at/news/stories/2562958/
unrockbar
14.12.2012, 12:48
Das Laub ist sozusagen mein Hausberg, bin sehr häufig dort. Aber das Lawinenbulletin könnt Ihr schon lesen, bzw. interpretieren? Wir haben am Samstag beraten und uns eindeutig gegen eine Fahrt nach E'berg entschieden.
Zudem: Wie blöd muss man sein, wenn man bei einem extem hohen 3er - zudem haben wir anfangs Saison - in die steilste Stelle des Hanges begibt? Reichen die anderen 800m Breite des Rest-Laubs nicht?
Bin momentan in Samnaun. Alleine, also fahre ich Piste. Ich schätze die Situation als ziemlich heikel ein, massenweise grössere spontane Lawinen, massig (gut erkennbarer) Triebschnee. Die komplett unausgerüsteten Idioten fahren natürlich mit Ihren Völkl P50 alle neben den Pisten (wie wenn sich die 200Hm lohnen würden...), selbstverständlich 95% ohne Ausrüstung (dafür mit umso beschissenerem Stil...schon fast eine Frechheit), bevorzugt in den gut gefüllten Mulden...ein Wunder, ist noch nichts passiert!
Jedem das Seine (mir bitte ein Wenig mehr)!
nein sorry, lese ich prinzipiell nicht und höher reinschneiden ist voll geil!
und ich fahre auch immer ohne rucksack, muss ja nix mitnehmen.
du laberst mich hier an als hätte ich a) keinen plan was abgeht und b) die lawine ausgelöst. wenn dem so wäre, dann wäre ich wohl nicht daneben sondern drin gewesen. frag doch erst mal bei deinen homies nach, wer die lawine ausgelöst hat. macht mich grad sauer dein gebrabbel.
fuckin genius
14.12.2012, 13:38
macht mich grad sauer dein gebrabbel.
war ebenfalls um ne knappe stunde zeitlich versetzt in der nähe. ja, die situation war heikel. nein, ich war aus gutem grund nicht im betreffenden hangabschnitt. derjenige, der in den unfall involviert war hatte aber mit sicherheit mehr ahnung von den bedingungen vor ort, als du und ich, die wir da waren und als swissmade ohnehin. die grundlagenbildung ist ohnehin auf einem anderen niveau. dennoch wurde anders entschieden. und offensichtlich falsch. deine ansage an unrockbar ist vor dem hintergrund der gegebenheiten fehl am platz und unqualifiziert, swissmade.
gut, das nicht "viel" passiert ist.
swissmade
15.12.2012, 10:42
derjenige, der in den unfall involviert war hatte aber mit sicherheit mehr ahnung von den bedingungen vor ort, als du und ich, die wir da waren und als swissmade ohnehin.
Chef der Bergführer-Ausbildung Schweiz ist er mit dieser Performance kaum und Lawinenlagebeurteiler des SLF im Aussendienst auch eher nicht.
Und wenn 11 Nasen rein- bzw. drunterkommen, ist nochmals einiges (zu) schief gelaufen.
Aber ich bezweifle nicht, dass da ein wahrer Fachmann am Werke war.
fuckin genius
16.12.2012, 22:27
..
michi the 3rd
18.12.2012, 17:57
http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Chronik/ChronikTirol/5878155-6/lawinenabgang-am-arlberg-russe-nur-noch-tot-geborgen.csp
http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Chronik/ChronikTirol/5878155-6/lawinenabgang-am-arlberg-russe-nur-noch-tot-geborgen.csp
Gab noch ein Lawinenunglück am Arlberg, hier aber mit glimpflichem Ausgang:
http://www.tt.com/Nachrichten/5875407-2/lawine-in-lech-skifahrerin-15-meter-tief-versch%C3%BCttet.csp
michi the 3rd
19.12.2012, 19:31
http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Chronik/ChronikTirol/5878155-6/lawinenabgang-am-arlberg-russe-nur-noch-tot-geborgen.csp
mehr dazu folgt hier:
http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/
http://www.20min.ch/schweiz/romandie/story/24535870
Krass, waren heute auch in Verbier unterwegs. Mir wurde von ner Mittelgroßen Lawine im Tortin erzählt, aber nicht dass jmd verschüttet wurde. :(
Trotz Airbag umgekommen, da kommt man schon ins Grübeln. Anriss und Laufbahn sehen aber schon recht mächtig aus und der Auslauf scheint genau im Talkessel zu liegen. Ganz dumm gelaufen.
http://www.20min.ch/schweiz/romandie/story/24535870
http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/2012/12/details-zum-todlichen-lawinenunfall-im_20.html/
Krass zwei Unfälle mit ausgelöstem Airbag mit Todesfolge innerhalb weniger Tage ... Der beste Airbag ist immer noch das Hirn (auch wenn ich zusätzlich noch einen ABS mit mir rumtrage) ...
Zitat aus dem Bericht aus der Schweiz ...
In Lagen auf 2500 Metern fielen in den vergangenen fünf Tagen 130 bis 180 Zentimeter Schnee.
Das ist amtlich ....
hasp
Trotz Airbag umgekommen, da kommt man schon ins Grübeln. Anriss und Laufbahn sehen aber schon recht mächtig aus und der Auslauf scheint genau im Talkessel zu liegen. Ganz dumm gelaufen.
naja, das einem trotz airbag was passieren kann ist ja jetzt nicht so neu...
freak~[:fish:&:ghost:]
Klar ist das nicht neu. Ich las es hier aber zum ersten Mal "in der Praxis".
Problematisch war halt, dass der an vielen Stellen verfrachtete Schnee wiederum überschneit war. Klar das SLF hat gewarnt vor allem vor (auch überschneitem)Triebschnee(was ja nix neues ist am ersten "schönen" Tag), das es dann doch so heftig kommt hätte ich persönlich nicht gedacht, auch wenn die Stelle recht ungünsitg exponiert war. Was ich gestern noch von einem Skilehrer gehört habe ist, dass sie wohl zu viert EINGEFAHREN sein sollen.Bitter. Aber eben nur hörensagen. Unschön finde ich, dass es dann doch irgendwie nur ca. 100m von unseren Spürchen entfernt war :(
Neues Lawinen-Unglück in Seefeld:
http://www.bild.de/news/ausland/lawine/lawinenabgang-seefeld-27750474.bild.html
http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Chronik/ChronikInnsbruckLand/5888158-6/lawine-auf-der-hohen-munde-suche-nach-versch%C3%BCttetem.csp
marius85
20.12.2012, 17:38
Da ich von den Todesfällen trotz ABS gelesen habe: Gibt es irgendwo schon eine Diskussion zum Thema "Mehr Leichtsinn dank ABS" ?
Mich würden eure Meinungen dazu interessieren.
Ich selber besitze keinen solchen und fahre bestimmte Touren nicht mit, wenn meine Leute diese mit Rucksack starten.
In der SuFu hab ich nichts gefunden.
Sorry für Offtopic
grüße
bergjunge
20.12.2012, 17:45
Was meinst denn damit?
und fahre bestimmte Touren nicht mit, wenn meine Leute diese mit Rucksack starten.
Man kommt aufgrund bestimmter Faktoren (LLB, Beobachtung im Gelände, Wetter der letzten Tage, Schneeprofil, etc.) zu einer Entscheidung.
Was hat des mit einem Airbag zu tun??
MRsoPYcool
20.12.2012, 19:51
er meint wohl, dass trotz der tatsache, dass auf alle deine punkte geachtet wurde, die vermeintliche sicherheit eines abs-rucksacks auf dem rücken zu verantwortungsloserem handeln führt. aus diesem grund geht er auf solche touren nicht mit.
Ähnliche Ausrede: Ich kauf kein LVS-Gerät, weil wenn ichs brauchen würde fahr ich einfach nicht...
--> ich will hier nicht LVS-gerät und ABS-rucksack in ihrer wichtigkeits-rangordnung vergleichen
das ist jetzt ein bisschen pauschal von dir MRsoPYcool... ich denke auf die meisten Leute trifft das nicht zu, dass sie sich verantwortungsloser verhalten, nur weil sie einen ABS-Rucksack dabei haben.
Ich kann mir allerdings durchaus vorstellen, dass viele Leute, wenn sie sich bei einem Hang unsicher sind, schonmal den Klettverschluss vom Auslösegriff wegmachen und ein- zweimal die Bewegung zum Airbag-Auslösen üben. und schon fühlt man sich wieder sicher und fährt in jeden noch so gefährlichen Hang rein.
Allein das Gefühl, noch ein Mittel in der (Hinter-)Hand zu haben macht manche Leute bestimmt risikofreudiger. Wenn man dann mit mehreren solchen Pappenheimern unterwegs ist und als einziger keinen ABS-Rucksack hat, würde ich mich zumindest ziemlich unwohl fühlen ;)
marius85
20.12.2012, 23:34
Natürlich gibt es viele Faktoren, deren ich mir auch bewusst bin. Zumindest mal theoretisch. Wie gut meine Einschätzung der Realität entspricht weiß ich nicht wirklich.
Jedoch um es mal relativ konkret zu sagen ist es so dass es Leute gibt die (wie ich) bei Lawinenwarnstufe 3 nicht mehr abseits gefahren sind, aber das jetzt mir Rucksack machen.
Und ja, es kommt auf Neigung, Lage und co auch noch drauf an.
Im Grunde wollte ich eine solche Diskussion die gerade entsteht nur mal nachlesen :)
MRsoPYcool
21.12.2012, 07:50
Aber genau das meine ich ja. ich woll niemandem unterstellen dass er aufgrund eines abs-rucksacks risikofreudiger ist wie ohne, aber ich nenne die möglichkeit, dass es so ist :)
"Wenn man dann mit mehreren solchen Pappenheimern unterwegs ist und als einziger keinen ABS-Rucksack hat, würde ich mich zumindest ziemlich unwohl fühlen " <-- gut auf den Punkt gebracht!
Corny2k2
21.12.2012, 08:31
also airbag schützt vor sterben nicht...
http://unofficialnetworks.com/avalanche-deaths-alps-113865/
minutiös aufgearbeiteter Bericht zu einem Lawinenunglück in Tunnel Creek... absolut lesenswert und extrem beklemmend da inkl Interviews und Gopro-Aufnahmen!
http://www.nytimes.com/projects/2012/snow-fall/#/?part=tunnel-creek
michi the 3rd
22.12.2012, 12:41
http://www.tt.com/Tirol/5896495-2/tourengeher-l%C3%B6sten-zwei-lawinen-aus--ein-verletzter.csp
domiheyLA
23.12.2012, 18:17
http://www.suedostschweiz.ch/boulevard/39-jaehriger-skitourengaenger-stirbt-lawine
scheisse da sind wir sonst unterwegs
minutiös aufgearbeiteter Bericht zu einem Lawinenunglück in Tunnel Creek... absolut lesenswert und extrem beklemmend da inkl Interviews und Gopro-Aufnahmen!
http://www.nytimes.com/projects/2012/snow-fall/#/?part=tunnel-creek
Hart. Richtig hart.
Hart. Ja. Allerdings auch vermeidbar. :(
marius85
27.12.2012, 17:39
minutiös aufgearbeiteter Bericht zu einem Lawinenunglück in Tunnel Creek... absolut lesenswert und extrem beklemmend da inkl Interviews und Gopro-Aufnahmen!
http://www.nytimes.com/projects/2012/snow-fall/#/?part=tunnel-creek
Wahnsinn. Verstörend. Aber auch irgendwo interessant.
Und auf jeden Fall extrem wach-rüttelnd.
Diese Reportage liest sich definitiv als "näher dran" als die Zeitungskurzberichte.
mal was anderes.
http://www.tt.com/Tirol/5910692-2/deutscher-urlauber-prallte-in-tirol-beim-rodeln-gegen-b%C3%A4ume.csp
http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Chronik/ChronikTirol/5911133-6/zu-tal-rasendes-snowboard-f%C3%BCgte-kind-in-tirol-schnittverletzung-zu.csp
cliomare
28.12.2012, 22:43
Man sollte halt der Werbung der Hersteller nicht so viel glauben. Es gibt keinerlei gut fundierte Daten, dass der Airbag eine Verschüttung wirklich verhindern kann. Und die paar wenigen, nicht wirklich aussagekräftigen Versuche die es so gegeben hat, legen wohl eher den Schluss nahe, dass eine Komplettverschüttung mit Airbag genauso wahrscheinlich ist wie ohne.
Wäre mal an der Zeit, dass hier mal Versuche durchgeführt werden, die wissenschaftlichen Standards genügen. Die wirds aber nicht geben, denn sowas kostet Geld. Und von den Airbagfirmen wird sicher keine Studie gesponsert werden, wo dann durchaus rauskommen kann, dass der Airbag ausser der schnelleren Ortung nichts bringt. Schließlich verkaufen sich diese Rucksäcke auch so wie warme Semmeln.
Acrobatixx
28.12.2012, 23:04
Sowohl Theorie als auch Praxis zeigen, daß Airbags sehr wohl helfen die Überlebenschancen zu steigern.
Jedes System hat aber sicher irgendwo seine Grenzen.
Ich glaube aber, dass die Airbags zu mehr Risiko verleiten.
cliomare
29.12.2012, 06:12
Dann bitte mal her mit den qualitativ ausreichenden Studien, die die Wirkung belegen.
Die Therorie zeigts auch nur bedingt, da die Verschüttungstiefe in den allermeisten Fällen erst beim Stillstand der Lawine zustande kommt. Und dann hilft der Airbag nur bedingt.
PS: Auch wenn der Airbag sicher nicht so gut funktioniert wie es die Werbung behauptet, denk ich ist es vielleicht eine zusätzliche Sicherheitsmaßnahme und somit sinnvoll.
Aber halt auch nur so lange, so lange man sich bewußt ist, dass der Airbag eine Komplettverschüttung definitiv nicht mit Sicherheit verhindern kann und man weiterhin vorsichtig ist!
Spaetzle
29.12.2012, 16:15
minutiös aufgearbeiteter Bericht zu einem Lawinenunglück in Tunnel Creek... absolut lesenswert und extrem beklemmend da inkl Interviews und Gopro-Aufnahmen!
http://www.nytimes.com/projects/2012/snow-fall/#/?part=tunnel-creek
:( Sehr erschütternd
http://www.tt.com/Nachrichten/5915176-2/versch%C3%BCtteter-in-sellrain-aus-lawine-geborgen-und-in-klinik-geflogen.csp
freak~[:fish:&:ghost:]
cliomare
29.12.2012, 20:35
Hier gibts ein Video vom Abriss. Ziemlich fettes Schneebrett.
http://tirol.orf.at/news/stories/2565058/
http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/2012/12/unfassbar.html#comment-form
michi the 3rd
30.12.2012, 10:17
gschwerl vom feinsten!!! da fällt einem nix mehr ein...
da fehlen einem echt die Worte!!! hoffe, die finden das Pack!
michi the 3rd
30.12.2012, 21:41
in tirol is was los:
http://www.tt.com/%C3%9Cberblick/Chronik/ChronikTirol/5917655-6/lawinenabg%C3%A4nge-in-seefeld-tux-und-sellrain-hielten-retter-auf-trab.csp
swissmade
31.12.2012, 09:25
da fehlen einem echt die Worte!!! hoffe, die finden das Pack!
Wahrlich unglaublich!
Und ich hätte gedacht, in den Bergen hilft man sich noch eher als anderswo...
Moritz Blub
31.12.2012, 11:39
krass..
sowas hab ihc noch nie gehört, da zweifelt mann echt an der menschheit
bergjunge
31.12.2012, 18:55
http://www.tt.com/Nachrichten/5915176-2/versch%C3%BCtteter-in-sellrain-aus-lawine-geborgen-und-in-klinik-geflogen.csp
freak~[:fish:&:ghost:]
Zumindest bei dem einen wurde es laut dieser Quelle relativiert:
Beim anderen Ermittlungen wegen unterlassener Hilfeleistung.
http://www.tt.com/Tirol/5917024-2/lawinenopfer-in-klinik-gestorben-ermittlungen-wegen-unterlassener-hilfe.csp
michi the 3rd
01.01.2013, 11:31
so nicht:
http://unofficialnetworks.com/skier-buried-avalanche-tahoe-video-rescue-114323/
cliomare
01.01.2013, 12:40
Bin grad am überlegen ob ich die 530€ für einen Airbag ausgeben soll und deshalb auf der Suche nach vernünftigen Daten zum Thema Airbag.
Die einzige Studie, die ich zu dem Thema gefunden habe wurde 2007 in Resuscitation publiziert (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=avalanche%20airbag).
Es handelt sich um eine retrospektive Auswertung, ist also auf Grund der Problematik restrospektiver Analysen entsprechend vorsichtig zu sehen.
Kurz zusammengefasst: 1504 Personen die in Lawinenunglücke involviert waren, wurden analysiert. Davon trugen 35 einen Airbag.
Die Mortalität in der Airbaggruppe war mit 3% signifikant niedriger als in der Nicht-Airbag Gruppe (19%). Allerdings löste in 20% der Fälle der Airbag nicht aus (bzw. konnte von den Trägern nicht mehr ausgelöst werden). Weiters wurden 21% der Personen mit ausgelöstem Airbag trotzdem komplett verschüttet (es waren aber immer noch Teile des Airbags sichtbar).
Die niedrigere Mortalität in der Airbaggruppe ist zwar statistsich signifikant, allerdings gibt es keine Angaben zur Nichtairbaggruppe bezüglich sonstiger Sicherheitsausrüstung (also ob diese gruppe viele Personen umfasst, die nicht mal ein LVS hatten?).
Leider werden in der Studie keine Angaben zur Prozentzahl der komplett Verschütteten ohne Airbag gemacht - es geht also nicht hervor, ob in der Gruppe ohne Airbag mehr wie 21% komplett verschüttet wurden. Auch die Verschüttungstiefen wurden nicht angegeben.
Zumindest in Pubmed war das die einzige Studie, die ich zu dem Thema gefunden habe. Und diese Studie kann man nur als äußerst eingeschränkt aussagekräftig werten. Kennt wer noch andere Studien zu diesem Thema, die in einem peer reviewten Journal veröffentlicht wurden? Bitte keine Einzelfallberichte, die sagen nämlich gar nichts aus.
Derzeit bin ich mit Lawinenball und LVS unterwegs, ist eben die Frage ob ich dabei bleiben oder einen Haufen Geld in einen Airbagrucksack investieren soll. Wenn man die Daten aus dem Schweizer Register genauer anschaut, beträgt der Anteil an komplett Verschütteten bei Tourengehern un Variantenfahrern rund 20%. Also ähnlich hoch wie bei den Airbagnutzern in der oben genannten Auswertung (cave: unterschiedliche Datensätze, also nicht direkt vergleichbar!)
Wenn es belastbare Daten gibt, dass der Airbag wirklich einen signifikanten Vorteil bringt würde mir das die Entscheidung deutlich erleichtern!
olli_essen
01.01.2013, 13:45
Ich glaube statistische Signifikanz wird du so schnell nicht finden. Und wenn du im Thema bist weißt du du ja auch, dass man keiner Studie Glauben soll, die man nicht selber gefälscht hat! Ich fahre zwar auch mit Airbag aber die entscheidende Frage ist wirklich (wie in dem von Campagnard geposteten Interview), ob die zusätzliche Ausrüstung deine Risikobereitschaft beeinflusst? wenn dem so ist bist du mit Airbag in Hängen, die du ohne nicht einfahren würdest, statistisch eher auf der "non-survivor" Seite... Die andere frage ist: wie viel Geld sind 530€ wirklich...?
domiheyLA
01.01.2013, 14:10
Ich kann nicht verstehen wie man die Entscheidung Airbaig ja oder nein auf statistisch signifikante Aussagen stützen kann. Es ist Faktum, dass man offensichtlich besser weg kommt mit Airbaig als ohne. Ob jetzt die Mortalität 2% oder 10% ist macht für mich keinen Unterschied. Die Frage ist, ob man das Geld ausgeben möchte für theoretisch unbestimmt mehr Sicherheit.
Die ganze Diskussion "alles nur verkaufsfördernde Massnahmen durch einseitige nicht wissenschaftliche studien und Zahlen der Hersteller" finde ich idiotisch. Ob man die zusätzliche Sicherheit durch erhöhtes Risiko relativiert, hat mit dem eigentlich nichts zu tun.
olli_essen
01.01.2013, 14:29
Ob man die zusätzliche Sicherheit durch erhöhtes Risiko relativiert, hat mit dem eigentlich nichts zu tun.
Stimmt- deine entscheidung "to go or not to go" -da kann ja der Airbag nix für...aber im Einzelfall sollte jeder sich schon genau das fragen: fühle ich mich sicherer mit Airbag und gehe ich damit unbewusst ein höheres Risiko ein- die Entscheidung am Hang ist doch nicht schwarz-weiß- egal welche Methode- sind die Übergänge fließend ob Risiko 0.8, 1.0 oder 1.5 kann ich ja beeinflussen durch mein herangehen (ist der Hang nun 34-35-36 grad?....oder ist das jetzt dunkelorange oder hellrot?) und wenn mich das Ding auf dem Rücken eben öfter denken lässt, "geht schon, außerdem hab ich nen Airbag" lebe ich definitiv gefährlicher als ohne!
Und so ein Rucksack hat auch Nachteile, abgesehen von den einmal-kosten (wohl ein Hauptfaktor) spielt das Gewicht z.b. Bei Touren schon ne gewisse Rolle...
Und wo genau steht, dass das bessere Wegkommen "FAKTUM" ist- genau das ist ja hier die Frage gewesen...
und wenn mich das Ding auf dem Rücken eben öfter denken lässt, "geht schon, außerdem hab ich nen Airbag" lebe ich definitiv gefährlicher als ohne!
Und genau das ist das was gewisse Leute halt wirklich machen. Der Airbag ist kein Reduktionsfaktor, er hilft nur wenn das so klein wie möglich gehaltene Restrisiko halt doch mal zuschlagen sollte.
War übrigens ziemlich erstaunt in den letzten Tagen was gewisse Leute so bei Stufe 3 inzwischen fahren.
cliomare
01.01.2013, 15:17
Ich kann nicht verstehen wie man die Entscheidung Airbaig ja oder nein auf statistisch signifikante Aussagen stützen kann. Es ist Faktum, dass man offensichtlich besser weg kommt mit Airbaig als ohne. Ob jetzt die Mortalität 2% oder 10% ist macht für mich keinen Unterschied.
Wie kommst du darauf, dass es Faktum ist, dass man mit Airbag besser wegkommt?
Genau darauf zielt ja meine Frage - gibt es irgendwelche Daten, die dieses "Faktum" belegen?
Ich bin Arzt und arbeite selber wissenschaftlich - deshalb weiß ich, dass man aus Statistiken durchaus wertvolle Rückschlüsse ziehen kann. Das ganze setzt aber gerade bei retrospektiven Analysen ein sehr sauberes und durchdachtes Arbeiten vorraus. Ansonsten bekomme ich zwar eine schöne Statistik, die halt leider nichts aussagt.
In der Medizin würde z. B. ein neues Medikament niemals zugelassen werden, wenn die Wirkung durch qualitativ ausreichende Studien nicht zweifelsfrei nachgewisen ist. Sowas wär für den Airbag halt auch schön.
Der Airbag hat im Vergleich zu meiner jetzigen Ausrüstung nämlich durchaus Nachteile: Gewicht, Preis, Flexibilität des Rucksackes, eventuelle Komplettverschüttung des Airbags durch nachfliessende Schmeemassen (im Vergleich zum Lawinenball), möglicherweise erhöhte Risikobereitschaft...
Insofern bin ich halt schon am Überlegen ob der Umstieg wirklich einen Vorteil bringt.
olli_essen
01.01.2013, 16:13
. Der Airbag ist kein Reduktionsfaktor.
Guter Spruch!
Ich denke auch, dass die meisten, die ein 3er (ist ja nur 3!!) nicht wissen, was ein Reduktionsfaktor ist...
@Cliomare
Zu evidenzbasiertem Handeln hab ich eine etwas andere Meinung. Außerdem sind doch die wenigsten Dinge (v.a. In der Medizin) statistisch nachgewiesen und funktionieren trotzdem- ganz im ernst? Allein der gesunde Menschenverstand sagt mir doch, dass der Airbag (wenn er mich nicht zu riskanterem verhalten bringt) zumindest nicht Schaden kann- und das segregationsverhalten in der Lawine macht ja auch Sinn. Und wenn du der eine bist, der oben schwimmt und überlebt - Scheiss auf Signifikanz ;-)
...Alle traumatischen Todesursachen (cliffs, Bäume...) mal außen vor-
Frag dich halt, ob die 500€ echt so ein problem für dich sind (ich denke, nein) , Kauf dir nen Airbag und fahre, als ob du keinen auf dem Rücken hättest. Ich glaube nicht, dass bei dieser Fragestellung realistische Untersuchungen (nicht mal retrospektiv) möglich oder sinnvoll sind.
domiheyLA
01.01.2013, 16:13
Als erstens müssen wir hier eine Trennung vornehmen: Das bewusste Eingehen eines erhöhten Risikos durch die zusätzliche Schutzausrüstung kann man meiner Ansicht nach als exogen betrachten und hat überhaupt nichts mit der Funktionsfähigkeit eines ABS Rucksackes zu tun. Wie lazyboy sagte, dient er nur als "Backup" für dieses immer bestehende Restrisiko.
Zum anderen: Es gibt zwar keine solchen Studien wie du sie gern hättest, wenn man aber nicht allzu kritisch ist kann man gerne mal den Herstellern und den vielen abhängigen Tests in gewissen Sinne glauben schenken. Ich steh jetzt hier ein bisschen dumm da, da ich eigentlich nur behaupte und keine Beweise erbringen kann, und das Wort Faktum ist auch ein bisschen voreilig gewählt, geb' ich zu. Aber ich argumentiere so: Ein Lawinenrucksack bringt sicher mindestens genauso viel und mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit mehr wie ohne. Meine Zahlungsbereitschaft für diese zusätzliche Sicherheit ist grösser wie den Preis den ich dafür bezahlen muss, also ist für mich persönlich der Fall klar.
Der Vergleich mit dem Medikament hinkt, da ein schlechtes Medikament lebensgefährlich sein kann, ein "schlechter" Lawinenrucksack bringt im schlimmsten Fall ein paar Gramm mehr auf den Rücken.
So gross sind die Nachteile nicht: Ein Lawinenball wird nicht wirklich empfohlen von der Fachliteratur, siehe Powderguide. Das ding find ich eher unflexibler, da es so deppet auf dem Rucksack hin und her baumelt. Gewicht: naja, einziger Kritikpunkt. Risiko Nachverschüttung: Naja, dann ist die Überlebenschance sowieso so gering, das kann man vernachlässigen. Preis: Arzt sagtest du :D? Ich bin Student und kann's mir leisten :P Ne Spass, ist natürlich schon nicht wenig 600€ für so ein Ding.
edit: olli war schneller, ich lass es trotz wiederholungen :)
olli_essen
01.01.2013, 16:17
Der Airbag hat im Vergleich zu meiner jetzigen Ausrüstung nämlich durchaus Nachteile: Gewicht, Preis, Flexibilität des Rucksackes, eventuelle Komplettverschüttung des Airbags durch nachfliessende Schmeemassen (im Vergleich zum Lawinenball), möglicherweise erhöhte Risikobereitschaft...
Insofern bin ich halt schon am Überlegen ob der Umstieg wirklich einen Vorteil bringt.
Sorry hatte diesen letzten abwägenden Absatz überlesen- ich denke diese Entscheidung nimmt dir keiner ab und ich würde die auch nicht von Statistiken abhängig machen