Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : zwischenfälle am berg
http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/498340/index.do?from=rss
Phu. Heftig. Oft heruntergespielt aber eben doch ernstzunehmen.
gestern amüsierten wir uns noch über den Sprecher als die Gruppe da hoch stieg...
Ich denk's mir eben auch. Als ich da rüber bin hab ich mir mit meiner Schwindelangst auch ein Bisschen ins Hemd gemacht, mich dann aber beruhigt. Klar, es ist einfache Kletterei. Aber eben hoch genug um zu sterben.
(Als wir oben waren ist ja auch einer das ganze Eisfeld unter dem Hang runtergerutscht...)
Muruaneq
16.11.2009, 15:42
Prozess zum Lawinenunglück an der Jungfrau hat begonnen.
Jungfrau Unglück (http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/jungfrau-unglueck_waere_vermeidbar_gewesen_1.4023563.html)
Schorsch629
04.12.2009, 10:49
das war nur eine frage der zeit:
http://tirol.orf.at/stories/407344/
dRu
so, auch mal hier rein um das ganze wieder übersichtlich zusammenzutragen....
Den Gedanken hatt ich auch grad.
Scheint mal wieder ein klassischer Fall eines altehrwürdigen Tourengehers zu sein, der das seit Jahrzehnten macht und die Sache immer im Griff hatte.
Eine schöne Warnung für mich, mich konstant weiter zu bilden und immer schön Achtsam zu sein. "Denn die Lawine weiss nicht, dass Du ein Experte bist."
Vor allem immer mit mindestens einem Partner unterwegs sein der eine Kameradenrettung auch wirklich beherscht (natürlich sollte man auch selbst so jemand sein).
joa is schon krass wie leichtsinnig manche leute sind... mein bruder geht da leider als bestes beispiel vorran.... 25... fährt ski seit er laufen kann immer im winter mit meinen eltern etc...
kann gut fahrn....
aber er ist eben n richtiger Touri...
enge weiße hose.... knallige orangene skilehrerverschnitt jacke... gegelte haare... ne schwarze schicke sonnenbrille... bei knapp 190 fährt er n ca 165er völkl racetiger.... haut sich mittags immer schon schön die weizen rein... etc...
mich belächelt er dann immer wenn ich mein "komischen ski" und mein viel zu großes outfit mitnehme und lvs ausrüstung....
naja abseitsfahrn tut er trotzdem und will jetzt, da freeski toll mainstream ist sich auch mal twintips ausleihen...ich kanns ihm net ausreden oder zumindest mal ne einsicht erwirken, er ist einfach super PLÖT und egoistisch aber naja......
sry. wegen OT, aber hat mich grad beschäftigt euch das mitzuteilen, evtl hat wer ähnliche familienmitglieder oder freunde und hat sie irgendwie zur vernunft bekommen ?
Kartoffelstampfer
05.12.2009, 09:33
Ich kenn welche, die verschieben immer die Anschaffung des Equipments zur Kameradenrettung (LVS) zu gunsten von neuen stylischen Goggles und Klamotten.
Mit der Begründung: "Meine oberste Sicherheit gewinne ich daher das ich die Gefahr wirklich erkennen kann und sehe wo ich hinfahr"
:bang:
immerhin hab ich sie mittlerweile dazu getreten das sie sich diese Dinge ausleihen
TomyLight
05.12.2009, 09:50
Haha.... während sie dann unter 1m Schnee liegen und elendig verrecken, werden sie sich fragen warum sie kein LVS gekauft haben.
Habe und werde nie Mitleid mit solchen Leuten haben. Gehen ein unnötiges Risiko ein.
Das einzige was man machen kann, ist ihnen ins Gewissen reden oder sie mit zu einem Lawinentrainig schleppen und hoffen, dass es danach Klick macht.
vielleicht hilft auch schon das video wo der eine verschüttet wird
vielleicht hilft auch schon das video wo der eine verschüttet wird
ja dann kommen nur so sachen wie " ja so krasse hänge fahr ich ja net ... blabla"
Das hilft alles nichts. Bei solchen Leute hilft nur sie bei jeder Gelegenheit "dumme Sau" zu nennen (oder argumentativ so aussehen zu lassen) und schlicht nicht mit denen ins Gelände zu fahren. Punkt.
Kenne auch so einen, einer meiner besten Freunde, mit dem "muss" ich im Januar wieder ne Woche in Skiurlaub. Offpiste werde ich dabei definitiv nicht fahren, weil allein macht es keinen Sinn und mit ihm mag ich definitiv nicht. Daran würde es auch nichts ändern wenn ich ihm nen LVS um den Bauch binde. Da fehlt einfach jegliche Einstellung und der nötige Respekt vorm Berg. :(
ach jens ;) mitnehmen kannst trotzdem, wer weiß was du dort beobachtest und evtl wem helfen kannst ... allein deswegen hab ichs schon immer dabei
Schon recht, werde ich wohl auch.
Guter Kumpel ist genau das gleiche und wie de Jens sagt, dumm hinstellen bei jeder gelegenheit. nach jedem hang den er befährt blöd anmachen ob er gesehen hat was da drinhing etc. wunderbar =) aber glaub er brauch noch 2 jahre bis er nachgibt^^
Aber im Allgemeinen sind Freerider schon rehct verantwortungsbewusst. So von dem was ich so mitbekomme xD
Blackhawk
05.12.2009, 17:51
Im Allgemeinen, aber nicht im besonderen, was dir im Zweifelsfall sehr, sehr wenig nutzt....
Kann ich nicht ansatzweise bestätigen! "freerider" sind zu mindestens 50% völlig verantwortungsloses Pack. Zumindest ist in den bekannten Destinationen mindestens dieser Prozentsatz ohne Rucksack (= Ohne Ausrüstung und vermutlich ebenso ohne Ahnung) im freien Skiraum unterwegs. Tendenz steigend! :(
http://videoportal.sf.tv/video?id=41ff0bef-35d3-48c6-9308-7b0edc90160d&did=9deb1c95-9935-426b-9e33-e9d3973e9001&referrer=http%3A%2F%2Fwww.sf.tv%2Fsfwissen%2Fdossi er.php%3Fdocid%3D17266%26navpath%3Dnat
Bei 1.35 und 3.20 min. und 5.50.... phuu
Interessanter Bericht mit mulmigem Bauchgefühl
Die Links auf der linken Seite sind auch beachtenswert...
Kann ich nicht ansatzweise bestätigen! "freerider" sind zu mindestens 50% völlig verantwortungsloses Pack. Zumindest ist in den bekannten Destinationen mindestens dieser Prozentsatz ohne Rucksack (= Ohne Ausrüstung und vermutlich ebenso ohne Ahnung) im freien Skiraum unterwegs. Tendenz steigend! :(
mit leuten die "auchmal tiefschnee fahrn wollen" oder "auchmal die neuen ski ausprobieren wollen" und zu 99% nur einmal im jahr skifahrn, wenn überhaupt..
Es kommen aber nicht nur diese Leute in eine Lawine. Weil der Lawine scheissegal ist, ob ich Anfänger oder Pro bin...
Zudem sinkt mit der Erfahrung meist auch die Furcht und damit die Risiko bereitschaft - ala- bis jetzt ist ja nie was passiert...
Mir ist das Video auf SFS jedenfalls recht eingefahren... :(
Edit: Und die "blutigen Anfänger" fahren auch eher nicht frischverschneite, über 30 Grad steile Hänge. Denk ich mal....
Im Video wird einmal mehr klar gesagt. Am gefährlichsten ist der erste schöne Tag nach einem Dump und Hänge über 30 Grad. Also genau das, wonach wir alle lechzen.....
Ich möchte auch mit LVS nie in eine Lawine kommen.
Danke für den Link.
Auch die anderen Videos sind richtig interessant.
Bei 2:00 bis 2:10 aber auch... :rolleyes: (sonst ja nen mässiger Beitrag)
Und ich vermute, Du meinst das andere links? ;)
EDIT: bisserl spät dran...
http://www.20min.ch/news/stgallen/story/Vier-Tourenfahrer-am-Oberalppass-verschuettet-11296393
....diese saison kommt der lawinenrucksack her. Du kannst alles richtig machen und trotzdem verschüttet werden. Bei aller Erfahrung, Vernunft und Können, brauchts halt immer noch a bisserl Glück...
Auch mit Rucksack kann man verschüttet werden. ;) das ist auch kein "Freischein", sollte man hier nur mal sagen.
TomyLight
14.12.2009, 19:46
Vom letzten Winter:
Bemerkung:
Dem von der Lawine mitgerissenen Skifahrer gelang es kurz nach seiner der Erfassung seinen ABS Rucksack
zu aktivieren. Durch die Wucht der Lawine wurde jedoch sowohl der Rucksack vom Körper (der Hüftgurt
des Rucksackes wurde später am Leichnam aufgefunden) als auch der Auftriebskörper (Ballon) vom
Rucksack gerissen. Sowohl Rucksack wie auch Ballon, die beide 5 Meter voneinander gefunden wurden, waren
ca. 50 cm tief verschüttet.
http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/download/ereignisse/u_2008_02_18a.pdf
^^ich fange immer noch das Kopfschütteln an, wenn ich an den Tag dort denke...
Ich schüttle da mit, nachdem ich den Bericht gelesen habe.
Vom letzten Winter:
Bemerkung:
Dem von der Lawine mitgerissenen Skifahrer gelang es kurz nach seiner der Erfassung seinen ABS Rucksack
zu aktivieren. Durch die Wucht der Lawine wurde jedoch sowohl der Rucksack vom Körper (der Hüftgurt
des Rucksackes wurde später am Leichnam aufgefunden) als auch der Auftriebskörper (Ballon) vom
Rucksack gerissen. Sowohl Rucksack wie auch Ballon, die beide 5 Meter voneinander gefunden wurden, waren
ca. 50 cm tief verschüttet.
http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/download/ereignisse/u_2008_02_18a.pdf
40 Grad, Nordhang, Warnstufe 4, 900m durch eine baumbestandene, felsige Rinne mitgerissen.
Stellt euch vor es sind schon Leute mit 200 km/h gegen nen Baum gefahren und waren tot. Echt jetzt! Trotz Knautschzone, Anschnallgurt, Airbag und Bremskraftverstärker! Ein SKANDAL! :o :eek:
campagnard
15.12.2009, 06:58
Vom letzten Winter:
[quote]Bemerkung:
trallalaa
http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/download/ereignisse/u_2008_02_18a.pdf
40 Grad, Nordhang, Warnstufe 4, 900m durch eine baumbestandene, felsige Rinne mitgerissen.
Stellt euch vor es sind schon Leute mit 200 km/h gegen nen Baum gefahren und waren tot. Echt jetzt! Trotz Knautschzone, Anschnallgurt, Airbag und Bremskraftverstärker! Ein SKANDAL! :o :eek:
nun ja, wenn du mit 200 gegen den baum fährst ist der bremskraftverstärker auch ziemlich überflüssig ... es sei denn du kommst öfter mal mit 300 auf bäume zugefahren. ;)
Bremskraftverstärker sind eh was für pussys! Wahre Kerle bremsen frei! ;)
Vom letzten Winter:
http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/download/ereignisse/u_2008_02_18a.pdf
Hab mir grade nochmal die weiteren Berichte jener Februarwoche angesehen - bin fassungslos mit welcher Dummheit und Ignoranz da agiert wurde......
da muss ich dir recht geben
http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/download/ereignisse/u_2008_02_18b.pdf
allein der hier. sollte man wenn man in der "skibergsteigen nationalmannschaft" (wtf?) nicht in wenig hirn habn?
TomyLight
15.12.2009, 21:40
[quote=TomyLight;208513]Vom letzten Winter:
[url]
Hab mir grade nochmal die weiteren Berichte jener Februarwoche angesehen - bin fassungslos mit welcher Dummheit und Ignoranz da agiert wurde......
Das hat mich auch sehr gewundert. In 2 Tagen mehr als die hälfte der opfer des gesamten winters.
Nachher ist man immer klüger. Nicht?
War jemand dabei? Nicht?
-Wieso können dann alle Urteilen?-
Der eine ist Tod, der andere hat seinen Kumpel verloren. Lasst gut sein.
So tragisch es für die Angehörigen und Freunde der Opfer sein mag, aber bei 4er, Exposition Nord und Steilhang sollten einfach die Alarmglocken klingeln, bzw. man sollte es am besten gleich lassen. Da gibts kein "Hinterher ist man schlauer", ausser man hatte vorher keine Ahnung von dem was man da tut.
Letztlich eine Form von Selbstmord ... :rolleyes:
und den pieps hatte er auch im rucksack... der war schon sehr leichtsinnig unterwegs.
TomyLight
16.12.2009, 08:35
Nachher ist man immer klüger. Nicht?
War jemand dabei? Nicht?
-Wieso können dann alle Urteilen?-
Der eine ist Tod, der andere hat seinen Kumpel verloren. Lasst gut sein.
Weil man bei einer 4 nicht mehr nebenan fährt.
Das ist jetzt auch was einfach gegriffen...
Sicher nicht in einen Steilhang oberhalb einer 900m Rinne mit dem Pieps im Rucksack. Oder allein.
Und klar ist man nachher immer klüger. Der Prozess dahin ist aber enorm wichtig, um irgendwann auch mal vorher klüger zu sein. Unglücke zu diskutieren, um daraus zu lernen geht aber nur, wenn man die Betroffenheit für die Opfer ablegt.
Und Unglücke zu diskutieren, heisst über Fehler und Fehlverhalten zu diskutieren. Auch über drastisches. Ob das jetzt die Verunglückten in schlechtes Licht rückt oder nicht, muss man dabei einfach hinten an stellen.
TomyLight
16.12.2009, 08:51
Mir ging es beim Post nur um die Tatsache, dass der ABS Rucksack nicht am Mann geblieben ist und somit nichts mehr ausrichten konnte.
Nachher ist man immer klüger. Nicht?
War jemand dabei? Nicht?
Wieso können dann alle Urteilen?
Im Allgemeinen hüte ich mich vor Ferndiagnosen im Netz. (Und nachtreten schon gar nicht, erst recht nicht, wenn Leute umgekommen sind.)
Aber den Tatsachen ist auch und insbesondere dann ins Auge zu schauen, wenn jemand umgekommen ist.
Man darf nachher klüger sein, wenn man's vorher schon gewesen wäre. Das ist nicht respektlos gemeint sondern Fakt.
Wenn ich nur lese, welche Steilheit und Exposition in den obigen beiden Fällen bei Warnstufe 4 als Tour ausgewählt wurde, dann löst das grosses Unverständnis aus.
Da muss man nicht dabei gewesen sein. Da muss ich nicht mal so etwas wie Risikoabwägung oder Reduktionsmethode bewusst betreiben.
Die Berge sind für menschliche Torheiten kein gnädiges Umfeld.
Gruss Patrik
Nachher ist man immer klüger. Nicht?
War jemand dabei? Nicht?
-Wieso können dann alle Urteilen?-
Der eine ist Tod, der andere hat seinen Kumpel verloren. Lasst gut sein.
Das gilt sicherlich für einige Lawinenunfälle - oft ist es einfach das Quentchen mehr welches fatale Auswirkungen hat.
Die Situation im Februar war allerdings dermassen eindeutig, dass man selbst ohne den LLB zu lesen zu einer eindeutigen Einschätzung kommen sollte. Ich hab kein Mitleid mit Leuten die russisch Roulette spielen - sei es beim Skifahren oder anderen Aktivitäten.
Für mich gilt bei derart heiklen Situationen die konsequente Anwendung des Regionalfilters. In diesen Fall bin ich in der Woche gar nicht Skifahren gegangen obwohl der Powder direkt vor der Haustür lockte...
Für mich gilt bei derart heiklen Situationen die konsequente Anwendung des Regionalfilters. In diesen Fall bin ich in der Woche gar nicht Skifahren gegangen obwohl der Powder direkt vor der Haustür lockte...
ich war vom 17-18.2 in besagter gegend. am 18.2 hätt ich dem ganzen einen 3er gegeben. allerdings einen harten. die schneefälle danach hab ich wie alex bewertet und hab mir zuhause die exponentielle lawinenopferkurve angeschaut; obwohl sicher mitunter sehr gute bedingungen herrschten und mein zeitplan auf skifahren eingestellt war.
übrigens haben wir die verunfallten am hochgrat hochstapfen sehen. unten beim mittagmachen dann die staubwolke. am fellhorn standen zu dem zeitpunkt auch ne große gruppe vor dem >40° fellbühl-hang. da hab ich dann persönlich beschlossen abends heim zu fahren.
mich erinnert diese diskussion an das vergangene WE.
zufällig treff ich einige forums freunde auf einem gipfel in OT. alle hatten wir die gleiche line im auge und der zufall hat uns zusammengeführt. wir überlegten und diskutierten die wohl "sicherste" variante direkt vom gipfel abzufahren, entschieden uns aber aus mehreren gründen gegen diese line und machten eine weniger steile abfahrt. es hat nicht lange gedauert, sind 3 andere in diese besagte line direkt vom gipfel gefahren und es hat alles gehalten. kleine oberflächliche rutsche waren zu beobachten, aber es ging nichts ab. trotz dieser 3 jungs haben wir auch beim erneuten aufstieg auf den gipfel nicht erwägung gezogen dort einzufahren. wir wussten, dass da trotzdem noch genug gefährdung bestand. die jungs kamen wieder und siehe da, einer löste genau die prädestinierte stelle aus. der auslauf des nicht gerade großen abgangs ging bis in einen mittlerweile viel befahrenen hang.
facts:
llb war 2, weist aber auf erhöhte gefährdung im kammnahen, steilen gelände hin. nicht unweit des gipfels, in hängen die wir auch gefahren sind, konnten wir 2 schneebrettauslösungen beobachten. auch wenn wir der überzeugung waren, dass es möglich gewesen wäre vom gifpel einzufahren, war dies aufgrund der gefährdung andere skifahrer im relativ klaren verlauf eines möglichen abganges, auszuschließen.
im nachhinein bin ich froh und sogar ein wenig stolz, dass wir trotz der lockenden, geilen line, klar entschieden haben und trotzdem unseren spaß hatten.
dRu
im nachhinein bin ich froh und sogar ein wenig stolz, dass wir trotz der lockenden, geilen line, klar entschieden haben und trotzdem unseren spaß hatten.
Die Einstellung find ich brutal gut. Viel zu oft erwischt man sich selber nämlich dabei, wie man im Nachhinein neidisch auf irgendwelche Deppen ist, die mit weniger Hirn schönere Dinge gefahren sind und alles gut gegangen ist.
im nachhinein bin ich froh und sogar ein wenig stolz, dass wir trotz der lockenden, geilen line, klar entschieden haben und trotzdem unseren spaß hatten.
dRu
Ja - das war die beste Art von Gruppendynamik - eine offene, sachliche Diskussion in der jeder seine Argumente beisteuern kann. Anschliessend eine vernünftige Enscheidung die von allen getragen wurde. So würde ich es mir immer wünschen!
Desaster
18.12.2009, 09:41
da hier hab ich gestern gefunden.
http://lawine.tirol.gv.at/archiv/jahresberichte/
da sind alle Jahresberichte über Lawinen in Tirol.
Ist wirklich Intressant zu sehen wo was abgegangen ist.
Bei einem Unfall ende 2007 in Hintertux bin ich 5 min vorher unterhalb des Hangs die Talabfahrt gefahren.
und als ich unten angekommen war auf einmal total die Hektik im Tal und der erste Heli kam angeflogen.
da dachte ich mir schon das was passiert ist.
Im letzten Jahr im Februar als es die vielen Unfälle gab war ich grad am Arlberg und hab mit paar leuten von da nen Bier getrunken als einer meinte das es in den Alpen an heute und morgen mindestens 10 tote geben wird. wir sind dann am nächsten Tag auch nicht Powdern gewesen. erst danach den Tag und dann mit den Einheimischen.
Lawine vom 17.11.2007 in Hochfügen: Informationen, Appell
So, nachdem die ersten, auch oft emotionalen Aussagen, gemacht wurden, anbei ein paar Informationen von einem der drei Betroffenen.
1.Als wir um 8.29h unsere Skipässe an der Kasse an der Einfahrt ins Hochfügental kauften, waren die Lawinenwarnungen (orange Lampe) dort ausgeschaltet.
2.Der Hang, den wir befahren haben wird im Internetauftritt des Skigebiets (Mausklick auf Abfahrt 11 auf http://www.alpenstadt.de/hochfuegen/ski/default.asp) Freerider-Möglichkeit und wörtlich “Freerider-Möglichkeit außerhalb der markierten Pisten“ vorgestellt.
Weiterhin ist dieser Hang der sicherlich meist befahrene Tiefschneehang im gesamten Skigebiet. Jährlich fahren dort Hunderte von Skifahrern ab.
3.Das Skigebiet Hochfügen war bereits in ausgewählten Skimagazinen als eines der 10 besten Tiefschneeskigebiete gekürt worden. Weiterhin finden dort auch Freeride-Wettbewerbe statt. D.h., das Skigebiet zieht ensprechend viele Freeride-Skifahrer an.
4.Die Bergrettung kam erst ca. 15min nach dem Unglück an der Unfallstelle an. Der erste Kommentar zu uns (wir hatten gerade unserem Freund das Leben gerettet) war ‚was uns denn einfallen würde und dass wir sofort unsere Personalausweise herzeigen sollten bzw. ggf. unsere Saisonkarten abgeben sollten’.
5.Ein weiterer Bergretter (nicht die Polizei) bestand darauf unsere Personalausweise noch an der Unfallstelle zu sichten als der Rettungshelikopter schon im Anflug zur Abholung des Opfers befand. Auf meine Frage, ob wir nicht erst den Gefahrenbereich verlassen sollten antwortete er, dass sich das Opfer ja auch noch an der Unfallstelle befände.
6.Der Lawinenabgang vom 17.11.2007 wurde bereits von einem erfahrenen, professionellen, französischen Freeride-Skilehrer und Hochgebirgsführer bewertet. Die eindeutige Schlussfolgerung ist, dass an dieser Stelle entweder eine Sprengung hätte vorgenommen werden müssen oder der Lift nicht hätte öffnen dürfen.
7.Ca. eine Stunde nach dem Unglück waren alle Hänge direkt links und rechts des Lawinenabgangs befahren.
8.Auch heute 05.12.07 findet man keine Information zur Lawinengefahr auf der Internetseite des Skigebiets Hochfügen.
Zeugenaussagen und Fotos bitte an: 17112007.lawine.hochfuegen@googlemail.com
Is ja echt eine Frechheit so mit euch umzugehen nachdem ihr den erst aus n Schnee gezogen habt!
Was soll ma dazu noch sagen? Lieber rumfucken als helfen is schon hort!
unbekannter
18.12.2009, 18:51
ich finds acuh net in ordnugn , normal gehören dei retter erst ma beurlaubt!!
Gestern. Hang Nordwest mit Windverfrachtungen. ca 30 Grad. Auf ca 1700-1800 M.ü.M. Sind an den Hang gefahren und weil er uns Instabil erschien sind wir zuerst einige Höhenmeter auf dem Grat aufgestiegen. Wir wussten, dass der Hang an dem Tag schon befahren wurde und wir wussten auch, dass es gefährlich ist. Deshalb wollten wir so schnell wie möglich zu den Bäumen auf der rechten Seite traversieren. Mein Freund ist dann in den Hang reingefahren und nach 2 Meter ist der Hang ins Rutschen gekommen. Er konnte sich dann an einer kleinen Tanne festhalten. Wir hatten unglaubliches Glück.
So schön Freeriden auch ist, es ist und bleibt extrem gefährlich.
Be carefull.
15419
15420
15421
15422
ja passiert schnell.... augen auf Leute !!
ja passiert schnell.... augen auf Leute !!
besser wäre "hirn an"...
der hang ist definitiv >30° zu bewerten.
Desaster
21.12.2009, 09:24
was war das denn für eine Warstufe?
und wo war das?
heftige schollen...
wie läuft der Hang aus?
Wobei solche Schollen dich auch zermalmen wenn der Hang schön flach ausläuft..
besser wäre "hirn an"...
Korrekt.
Warnstufe erheblich. In der Zentralschweiz und der Hang läuft flach aus. Die Schollen sind windgepresster Pulverschnee.
besser wäre "hirn an"...
Korrekt.
Warnstufe erheblich. In der Zentralschweiz und der Hang läuft flach aus. Die Schollen sind windgepresster Pulverschnee.
Der Schnee war zwar wunderschön am Weekend - aber auch Saugefährlich!!!
Hatten am Sonntag ne Auslösung. Wind hatte seit dem Morgen merklich aufgefrischt und Schnee vor allem nach Süd verfrachtet. Wir sind dann trotzdem eine südliche Variante gefahren, da wir die Verfrachtungen für gering hielten.
Nachdem schon zwei von uns die Rinne befahren hatten löste sich bei der dritten Person eine Hälfte des Hanges oberhalb am Grat. Der Anriss setzte sich dann schnell bis zu uns fort. Anrisshöhe geschätzt etwa 20cm. Da wir recht safe und ebenerdig auf einem Felsvorsprung standen und sich oberhalb nur wenige Meter Hang befanden, hat es uns Wartende, wenn auch merklich, nur wenig Zentimeter "versetzt". Alle anderen konnten noch rausfahren bzw. standen schon wieder safe ausserhalb des Einzugsgebietes.
Hangexposition Süd, Steilheit im Einstieg ca. 40 Grad, oberhalb mehr, unten schnell flacher werdend. Anrissbreite etwa 5-10m, Lauflänge ca. 100 Meter, Breite des Kegels unten etwa 10-15m, Höhe etwa 1,50m (alles geschätzt).
Hier ein Foto von dem Hang (nicht von diesem Tag, aus dem Web, mehr Schnee) und der LLB für diesen Tag.
http://www.freeskiers.net/community/picture.php?albumid=15&pictureid=1998
Lagebericht Land Salzburg
20. Dezember 2009, 7:45 Uhr
Vorsicht vor dem frischen Triebschnee
Gefahrenbeurteilung:
Günstig sind die Bedingungen weiterhin im windgeschützten Gelände. Dort wo der Wind hinkommt, ändert sich die Situation aber deutlich. Die Schneebrettgefahr nimmt im Tagesverlauf zu. Die Anzahl der Gefahrenstellen sind vom Gelände und vom Windeinfluß abhängig. Insgesamt ist die Gefährdung oberhalb der Waldgrenze mäßig (Stufe 2), kann aber im Tagesverlauf vor allem entlang der Nordalpen und in den Tauern gebietsweise auf erheblich (Stufe 3) ansteigen. Der Triebschnee wird in den Rinnen und Mulden und Windschattenhängen abgelagert, dort kann bereits das Gewicht einer einzelnen Person zu Auslösung reichen. Die Mehrzahl der Einwehungen sind gut zu erkennen, die Mächtigkeit und der Umfang des Triebschnees können aber leicht unterschätzt werden.
Wachsam bleiben! :rolleyes:
http://tirol.orf.at/stories/411537/
von diesen berichten werden wir in den nächsten tagen noch mehrere lesen müssen, befürchte ich.
@ jensr:
danke für deinen beitrag. mir drängt sich bei deiner beschreibung eine frage auf:
auch wenn ihr nicht mit einem abgang gerechnet habt, sollte die abfahrt trotzdem "geplant" werden. euer "island of safety" war wohl nicht wirklich eins, also wieso habt ihr euch dort aufgehalten? vom bild her schwer zu beurteilen, aber wieso seit ihr nach der rinne nicht den ganz hang hinunter?!
keine kritik, nur eine frage!
dRu
edit: ich kenn die ecke, sehr gut sogar und jetzt weiß ich auch wo das ist!
subtleplague
22.12.2009, 14:32
Hatten am Sonntag ne Auslösung. Wind hatte seit dem Morgen merklich aufgefrischt und Schnee vor allem nach Süd verfrachtet. Wir sind dann trotzdem eine südliche Variante gefahren, da wir die Verfrachtungen für gering hielten.
Kann ich nicht ansatzweise bestätigen! "freerider" sind zu mindestens 50% völlig verantwortungsloses Pack vermutlich ebenso ohne Ahnung im freien Skiraum unterwegs. Tendenz steigend! :(
:D :D
subtleplague
22.12.2009, 14:40
das war völlig wertfrei. ich halte mich mit Belehrungen zurück, da einem immer irgednwie was blödes passieren kann. Ich wäre einer der ersten Kandidaten für das allseits gefürchtete "aktive zurechtreduzieren" .
ich fand es nur amüsant ;)
btw. bei uns hat es den ganzen Pulver kaputt geweht am Sonntag. witzig waren wirklich die mengen. der wind frischte auf und ein run später (ca. 30-40min). waren an einer Stelle großflächig 20cm abgetragen (es kam plötzich ein metallkette zum Vorschein die definitiv noch nicht da war :eek: ), und hinter dem Kamm wieder aufgefüllt. wir sind dann woanders gefahren. denn eingewehtes Zeug ist eben auch kein Spass zu fahren, man bleibt hängen und es nervt. weiter unten war noch perfekter Powder.
wir wurden also nicht mal in versuchung geführt :D
Hi dru,
den Hang kennst du sicherlich. ;)
Kann nur für mich sprechen, die anderen mögen ihren Teil selber erzählen. Kurze Auflistung meiner Fehler (es waren einige):
1) Aufgrund der sehr geringen Schneemenge grundsätzlich wenig Gefahr gesehen.
2) Ich war schon 2 Tage in geringerer Höhe am Berg, LLB 2 - Tendenz 1. Ich fühlte mich sicher. Jetzt ging es aber auf fast 3000m.
3) Wetter hatte sich m.E.n. nicht geändert, kein nennenswerter Neuschnee, daher LLB am morgen NICHT gelesen, nur am Vorabend.
3) Hang nicht näher reduziert, da elementar (Ost, 40 Grad, LLB 2) safe und fahrbar
5) Windverschärfung wahr-, aber nicht wirklich ernstgenommen.
6) Hang war mir gut bekannt und wird sehr viel befahren.
7) Hangexposition falsch im Kopf (Ost statt Süd, Ost wäre laut LLB am Vortag unkritisch zu betrachten gewesen, Süd war laut morgendlichem LLB kritisch).
8) Hangexposition und Steilheit nicht mehr näher nachgesehen, obwohl Karte+GPS am Mann.
9) Große, gut bekannte Gruppe mit erfahreneren Leuten. Habe mich unbewusst auf diese verlassen.
10) Triebschneekeil nicht wahrgenommen, obwohl sichtbar.
11) Standpunkt / Einstieg schien mir safe. Bei mehr Schnee wäre er das aber u.U. nicht mehr gewesen. (Hendrik stand weiter hinten, hatte sowohl den Triebschneekeil bemerkt, sich sicherer gestellt, als auch die Auslösung zuerst bemerkt.)
12) Powdergeilheit! :bang:
13) Keinen ABS an, obwohl dabei - war ja sicher! ;)
Das waren einige, für mich neue Erfahrungen. Da werde ich künftig einiges anders machen. Obwohl der Umfang insgesamt klein war und es wohl nicht für mehr als Brüche und Prellungen gereicht hätte bin ich froh das niemandem etwas passiert ist. :)
http://tirol.orf.at/stories/411537/
von diesen berichten werden wir in den nächsten tagen noch mehrere lesen müssen, befürchte ich.
[/I]
Ich erwarte am Donnerstag den schlimmsten Tag - wenn Neuschnee, Wind und die starke Erwärmung zusammenkommen. Hoffentlich wird es wirklich warm und regnet am besten bis hoch hinauf - sonst wird die nächste Zeit ziemlich bescheiden.......
Hatten am Sonntag ne Auslösung. Wind hatte seit dem Morgen merklich aufgefrischt und Schnee vor allem nach Süd verfrachtet. Wir sind dann trotzdem eine südliche Variante gefahren, da wir die Verfrachtungen für gering hielten.
Kann ich nicht ansatzweise bestätigen! "freerider" sind zu mindestens 50% völlig verantwortungsloses Pack vermutlich ebenso ohne Ahnung im freien Skiraum unterwegs. Tendenz steigend! :(
:D :D
Ich sehe da keinen Wiederspruch. Habe mich nie für einen ÄXspärten(!) oder für unfehlbar gehalten. Die Frage ist doch ob man sein Tun, ggf. auch mit einem Forumsbeitrag refelektiert.
@ jensr:
danke für deinen bericht. es ist mMn wichtig, im nachhinein so etwas offen und ehrlich für sich selbst zu reflektieren. dann kann man auch für die zukunft daraus lernen.
@ alex:
ich hasse es mittlerweile, wenn ich recht behalte. die nexte zeit wird mit sicherheit bescheiden, aber es gibt noch raum für "spielraum" ... ;)
kommt mir bitte alle gut über die feiertage!
dRu
auch wenn ihr nicht mit einem abgang gerechnet habt, sollte die abfahrt trotzdem "geplant" werden. euer "island of safety" war wohl nicht wirklich eins, also wieso habt ihr euch dort aufgehalten? vom bild her schwer zu beurteilen, aber wieso seit ihr nach der rinne nicht den ganz hang hinunter?!
Die Leute unten standen save. Womit keiner wirklich gerechnet hat war, dass noch vor der eigentlichen Rinne was drübergeht. Da ist auch nicht viel drüber (3-4hm), aber trotzdem etwas, wenn der Wind so ungünstig steht wie an dem Tag.
5) Hangexposition falsch im Kopf (Ost statt Süd, Ost wäre laut LLB am Vortag unkritisch zu betrachten gewesen). Nicht mehr nachgesehen, obwohl Karte+GPS am Mann.
Ist WestSüd-West, ändert da aber nix.
subtleplague
22.12.2009, 14:56
keine sorge das wird so warm, dass sich alles sehr sehr gut setzten dürfte. unterhalb 3000 zumindest.
jens: Und ? und nix. :wuschig:
btw. der Neue LLB kommt in österreich doch immer am Morgen und nicht 2mal wie in der CH. (ok es sei denn stufe 4 und höher).
@ hendrik, jensr:
danke für die aufklärung. jetzt kenn ich mich aus und nachdem ich mittlerweile gecheckt habe wo das ist, ist es mir noch klarer.
DrU
Bud Spencer
22.12.2009, 15:16
Und ich bin mir sicher, alle wären da oben stehen geblieben :)
Und ich bin mir sicher, alle wären da oben stehen geblieben :)
du sowieso... ;)
campagnard
22.12.2009, 15:28
!wilde behauptung!: hatten wir nicht quasi jedes Jahr nach Weihnachten fürchterliche Bedingungen?!
!wilde behauptung!: hatten wir nicht quasi jedes Jahr nach Weihnachten fürchterliche Bedingungen?!
Die letzten Jahre war es eher fürchterlich trocken - aber stabil. Letztes Jahr nach Weihnachten haben wir das nette Projekt am Taja zusammen gemacht.....
campagnard
22.12.2009, 15:57
ahja, stimmt ... sollten wir dieses jahr wieder angehen!
wieso geht man eigentlich nicht mehr einfach skifahren, sondern hat immer "projekte"?
skilagrave1
22.12.2009, 19:59
War auch zufällig da. Und ehrlich. Klar, der Hang war eingeweht. Hatten wir doch alle bei der Einfahrt festgestellt. Dass der Hang kommen kann war doch auch klar. Aber insgesamt m.E kein Stress.
subtleplague
23.12.2009, 09:50
wieso geht man eigentlich nicht mehr einfach skifahren, sondern hat immer "projekte"?
Wo wir gerade dabei sind :D
Es gibt immer passende Bandlyrics. Das haben die Tocos zu sagen:
"Ihr sitzt in euren Zimmern und ihr wartet auf das Glück
und ihr habt schon 20000 Zigaretten ausgedrückt
redet nur von den Projekten und von eurem neuen Stück
manchmal frag' ich mich : "Bin ich oder ihr verrückt ?"
Stück kann man hier im Forum auch durch ski ersetzen :D
unbekannter
23.12.2009, 10:40
dann reimt des sich net merh auf verrückt ;)
campagnard
23.12.2009, 11:32
nur um es klar zu stellen: das tajaprojekt letztes jahr wurde realisiert! wir haben aber auch einen alternativen aufstieg entdeckt und wollten diesen ausprobieren, also zb dieses jahr. alte klugscheißer.
Nicht aufregen campi - ich fühlte mich gar nicht angesprochen, da meine Projekte meist sehr zeitnah realisiert werden (was diverse Tripreports belegen (z.B. Kanada, Südamerika, Sella,...). Was wäre das Leben ohne Projekte - ziemlich fad oder?
Runde zwei mit Alternativanstieg geht klar sobald es ein wenig mehr Schnee dort hat.
http://tirol.orf.at/stories/412073/
Bud Spencer
25.12.2009, 23:03
War auch zufällig da. Und ehrlich. Klar, der Hang war eingeweht. Hatten wir doch alle bei der Einfahrt festgestellt. Dass der Hang kommen kann war doch auch klar. Aber insgesamt m.E kein Stress.
Strick dabei gehabt?
Am 23. im Süden war's auch echt nett. Der Begriff vom 3er mit Skifahrer-4er wurde geboren. Sehr bewegliche Gesamtsituation...
Und am Tag danach waren die am 23. abgegangenen Hänge wieder schon eingeweht.
http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Kurioser-Unfall-Zuercher-stirbt-im-Tiefschnee/story/16396416
Desaster
27.12.2009, 05:32
Das ist mir aber auch schon fast passiert. Am Arlberg letztes Jahr.
Bin halt gefallen und Kopfüber stecken geblieben.
ich habs halt irgendwie geschaft mich da raus zu winden, aber es war schon ein riesen schock.
deswegen hab ich mir auch den Avalung geholt. der hilft auch in solchen Situationen. (zumindest dann wenn man ihn im Mund hat....)
Holla! :(
http://tirol.orf.at/stories/412332/
und
http://tirol.orf.at/stories/412202/
und
http://www.bernerzeitung.ch/panorama/vermischtes/Lawine-geht-auf-Skipiste-nieder/story/20060811
und
http://derstandard.at/1259282692220/Tirol-Zwei-Tourengeher-tot-aus-Lawine-geborgen
Man beachte die Verschüttungstiefen! :(
http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Lawine-in-der-Surselva-verschuettet-Skitourenfahrer/story/24895672
pancugolo
27.12.2009, 19:52
Ich bin hier im Trentino, die letzten Tage zuhause geblieben - sehr schweren Herzens allerdings.
Schweren Herzens lese ich auch die ganzen Meldungen, die eintreffen.
Afkanoab
27.12.2009, 22:34
Ich bin hier im Trentino, die letzten Tage zuhause geblieben - sehr schweren Herzens allerdings.
... is aber besser so. wäre schade um dich. ich verdrück mich die nächste zeit auch in park.
Ich bin hier im Trentino, die letzten Tage zuhause geblieben - sehr schweren Herzens allerdings.
Freut mich - hatte schon mit Sorge an Dich gedacht!
Mal ne Frage, wie hoch ist dei wahrscheinlichkeit, dass man lebt, wenn man verschüttet wird.
Also keine Rettung, nur wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass man ,wenn man verschüttet ist, noch lebt.(Steine,bäume ...)
~80% überlebenswahrscheinlichket bei auslösung. wenn du einmal verschüttet bist, hängts von der rettungsgeschwindigkeit ab.
mit kameradenrettung 90% (lvs-set), mit abs ca. 92-94%. die anderen rettungssysteme haben keine verlässlichen zahlen (lawinenball, snowpulse - wobie derähnlich abs zu sehen ist) bzw. bringen nur im Promillebereich Besserung (recco, bergwacht).
SchwarzwaldTroll
28.12.2009, 11:12
Die Überlebenswahrscheinlichkeit geben andere Autoren aber ein wenig anders an !
Nach Werner Munter ist diese 1:3 mit LVS und Schaufel und 1:10 mit Helicopter und Schaufel.
Als Vergleich wird russisch Rulett angegeben, dabei beträgt die Überlebenschange 5:6 also um ein vielfaches höher als bei einer Lavinenverschüttung.
Und mit nichts untermauert. Ganz im Gegenteil, die letzte Saison z.B. lag mit 28 Toten zu rund 50 durch professionelle Hilfe lebend geborgenen (leider finde ich die Meldung nicht mehr, vielleicht schaft's ja jemand anderes) in der Schweiz deutlich weit weg von diesem schwachsinnigen 1:3. Aber schön plakativ und provokativ klingt es. Munter ist mMn auch nicht das, was er mal war.
pancugolo
28.12.2009, 23:16
@afkanoab & alex:
Danke für Euer Mitgefühl!
Die Brunello-Route am Mont' Alcino heute war aber auch sehr schön.
Und mit nichts untermauert. Ganz im Gegenteil, die letzte Saison z.B. lag mit 28 Toten zu rund 50 durch professionelle Hilfe lebend geborgenen (leider finde ich die Meldung nicht mehr, vielleicht schaft's ja jemand anderes) in der Schweiz deutlich weit weg von diesem schwachsinnigen 1:3. Aber schön plakativ und provokativ klingt es. Munter ist mMn auch nicht das, was er mal war.
Es macht durchaus Sinn auch die Meinung des Lawinenpastes nicht ungefiltert zu betrachten und auch die Weiterentwicklung der Lawinenkunde und Sicherheitstechnik zu verfolgen. Seitdem ich das Kanadische Lawinenmanagement kennengelernt habe sehe ich auch die sehr starke Gewichtung der Statistik etwas kritischer.
Seitdem ich das Kanadische Lawinenmanagement kennengelernt habe sehe ich auch die sehr starke Gewichtung der Statistik etwas kritischer.
Alex, kannst du das mal näher erläutern? Interessiert mich!
Seitdem ich das Kanadische Lawinenmanagement kennengelernt habe sehe ich auch die sehr starke Gewichtung der Statistik etwas kritischer.
Alex, kannst du das mal näher erläutern? Interessiert mich!
ebenso!
Das Risikomanagement nach Munter basiert auf statistischer Analyse und geht davon aus das eine lokale Untersuchung der Schneedecke zu keinen entscheidungsrelevanten Ergebnissen führt.
In Kanada setzt man sehr stark auf lokale Stabilitätstest und entwickelt die Verfahren ständig weiter (z.B. den Extended Colum Test). Sowohl die Lawinenkomissionen als auch Guides und sogar normale Skifahrer mit Lawinenkundeausbildung setzten diese Tests ein. Damit verfügt man über eine sehr viel größere Datengrundlage zum lokalen Schneedeckenaufbau/Stabilität und kann das Riskomanagement besser an lokale Gegebenheiten anpassen.
100% Anhänger der Munter Lehre benötigen einen sehr präzisen, aktuellen und lokal gültigen LLB. Dies ist selbst in den Alpen (z.B Italien) nicht immer gegeben - in anderen Teilen der Welt sowieso nicht. Auch ist die Übertragbarkeit der statistischen Daten auf andere Regionen nicht unbedingt gegeben. Da Schneedeckenuntersuchungen von vielen als unsinnig abgetan werden haben die wenigsten hier darin Erfahrung.
Die Kanadischen Lawinenkommissionen verfügen (durch die Rückmeldung und deutlich häufigeren Tests) über eine viel bessere und genauere Datengrundlage. Können damit präzieser lokal und höhenabhängig differenzieren und vor Gefahrenstellen warnen. Zudem vefügen viele der Backcountry Skifahrer über ein sehr hohes Wissen bzgl. Schneedeckenaufbau und Stabilität.
Ich persönlich finde Munters Risikomanagement sehr praxisbezogen, da es schnell und sicher eine gute Grundeinschätzung des persönlichen Risikolevels ermöglicht. Für viele Regionen der Alpen sicherlich absolut ausreichend. Allerdings finde ich es trotzdem sehr sinnvoll sich mit Schneedeckentests auseinanderzusetzen und auch dieses Stück Information auszuwerten. In vielen Ecken der Welt ist man darauf angewiesen, da es keinen LLB gibt!
Was mich echt nervt ist das überhebliche Verhalten vieler Munter Anhänger wenn man über das Thema Schneedeckentest spricht.....
campagnard
30.12.2009, 10:14
das deckt sich ja in weiten teilen auch mit den überlegungen dieses allgäuers (name vergesse, mea culpa) und grundsätzlich mit dem was viele von uns schon immer anwenden, manche wohl auch um überhaupt hänge fahren zu können, die nach munter nur mit grasski fahrbar wären, dann aber inkl steinschlaggalore ...
merci, mich hat es v.a. deshalb interessiert, da sicherlich jeder die folgenden zwei Situationen kennt.
1. es hat LWS 4 und die Leute fahren 40°+ Hänge ohne dass irgendwo ein Lockerschneerutsch oder sonstwas passiert.
2. andererseits gibts Tage, wo bei LWS 2 der Schnee vor einem in Schollen bricht und den Hang runter rutschen.
d.h. man passt vor Ort seine Voraussetzungen für die Reduktionsmethode an und stuft rauf oder runter. Was ja selbst laut Munter ok bzw angeraten ist, wenn man vor Ort geänderte Verhältnisse vorfindet.
Nichtsdesto trotz zeigt sich dadurch ja ein teilweise erheblicher Spielraum in der Entscheidungsfindung bzw den Entscheidungsmöglichkeiten, der irgendwie gefüllt werden will. Daher finde ich ergänzende Ansatze immer interessant und diskutabel. Das mit dem Schneeprofil war/ist mir ehrlich gesagt immer etwas suspekt, da sich ja alle paar Hm die Bedingungen stark ändern können. Wenn man keinen LLB hat, dann hat man natürlich auch kaum andere Informationsgrundlagen....
ironpauer
30.12.2009, 12:17
Hier eine Pressemitteilung der Untersuchung des SLF in DAVOS:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Der-weisse-Tod-holte-703-Menschen/story/30085642
spezifizierte Infos im Powderguide:
http://www.powderguide.com/magazin.php?ID_Sub=2778&display=425
und für die extrem lesefreudigen und nach Wissen dürstenden Studenten (andere nicht ausgeschlossen):
http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfallstatistik/unfallstatistik-de.pdf
Das mit dem Schneeprofil war/ist mir ehrlich gesagt immer etwas suspekt, da sich ja alle paar Hm die Bedingungen stark ändern können.
Worauf basiert der LLB? Daten der Messstationen, Wetterentwicklung und als sehr wichtiger Faktor Schneedeckenuntersuchung wie Profile und Rutschblock. Bei einer intelligenten Wahl des Testorts kann man schon krititische Bereiche Testen. Hauptziel ist es ja auch potenzielle Gleitschichten aufzuspüren, die dann gefährlich werden wenn sie grossflächig vorhanden sind.
Um es dann nach Möglichkeit mit dem Wissen über die Bedingungen und das Wetter der letzten Tage und Wochen zu verknüpfen.
Wir alle arbeiten schliesslich mit diesen "Daten", wenn wir unser Ding machen.
Ganz ehrlich, hätt ich immer rein nach Munter gehandelt, hätt ich a) nicht so viel Spass gehabt und wäre b) in mindestens 2 Brettern drin gewesen.
@ironpower: Danke für die Links. War nicht der, den ich suchte, zeigt aber auch ganz klar, dass Munters 1:3 bzw. 1:10 kompletter Käse ist (auch wenn die Intention dahinter, die Aussage "Komm einfach gar nicht erst in eine Lawine." trotzdem absolut richtig ist.
Schöne Diskussion übrigens. Was ich an der kanadischen Lehre auch sehr schön finde, ist, dass sie das Gelände und seine Formen viel mehr in die Ausbildung mit einbeziehen.
@alex
extended column test ist interessant, hab ich letztes jahr auch einige male gemacht, ist aussagekräftiger als ein normaler schaufelkompressionstest (30x30x100 cm) da auch die ausbreitung beobachtet werden kann.
Bezüglich Munter kann ich immer nur warnen, und auf eine Diskussion in bergundsteigen verweisen, in der Munter mit einem Leserbrief geantwortet hat. (Im letzten Jahr, ging um den Artikel der den aktuellen Diskurs in der Lawinenkunde mit der Auseinandersetzung in der Psychologie verglichen hat und für einen "integrierten" Ansatz plädiert hat)
Kurz: Munter wird immer verkürzt auf sein Risikomanagement mit der Reduktionsmethode, das sind aber nur 50 % seines Managments.
Erfahrene Benutzer sind durch das 3x3 genau in der Lage, sich einen guten Überblick über die Situation unabhängig vom Lawinenlagebericht zu machen und dann regelgebunden zu entscheiden. Deshalb auch das 3 fache Doppel-Ja.
Klassisch beurteilen-regelgebunden entscheiden.
Dinge wie der column und extended column test werden auch von einigen Bergführern aus der österreichischen Bergführerausbildung verwendet und sollen mehr in die Ausbildung integriert werden
Worauf basiert der LLB? Daten der Messstationen, Wetterentwicklung und als sehr wichtiger Faktor Schneedeckenuntersuchung wie Profile und Rutschblock.
stimmt natürlich, die Schneedeckenuntersuchung ist ja ein expliziter Bestandteil des LLB. Ich meinte "suspekt" im Sinne von, dass ich meine Entscheidungungen auf ein einzelnes Loch im Schnee aufbaue. ;)
@Patrick
Das mag sein, dass Munters Risikomanagement oft nicht vollständig betrachtet wird - will mich da nicht ausschliessen und werde nochmal ein wenig nachlesen.
Ich finde es sehr gut das aktuelle Testmethoden auch von österreichischen Bergführeren verwendet werden - das setzt hoffentlich einen Trend zu mehr Eigenanalyse.
die llbs basieren ja auch auf den versch. testmethoden der experten (bf, hüttenwirte, pistenchefs etc.) vor ort.
munter wird vielfach mit der simplen rechenmethode, oder gar llb-stufe/steilheit gleichgesetzt. die "traditionellen" methoden werden ja weiterhin angewandt. nur ist das für den durchschnittsfahrer alles viel zu viel infos, die man in meist kurzer zeit ja garnicht aufnehmen kann. man sollte auch nicht das ziel einer bzw dieser rechen+filtermethode vergessen: reduzierung der todesfälle und auslösungen allgemein.
@alex: hast du ne gute (!) quelle dazu? würde mich interessieren. "anders" kann ja manchmal die eigene sichtweise erweitern und damit verbessern ;)
um zu konkretisieren: Artikel ist in 4/2008 bergundsteigen,
"des einen Freud des anderen Munter", ist aber nur als abo pdf verfügbar.
Antwort von Werner Munter in 1/2009, auf Seite 6 der PDF
hier:http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2009/1/12-19%20%28dialog%29.pdf zu finden.
@alex
Dinge wie der column und extended column test werden auch von einigen Bergführern aus der österreichischen Bergführerausbildung verwendet und sollen mehr in die Ausbildung integriert werden
das wird in ö bei allen skilehrer- (landeslehrer aufwärts) und skifühererausbildungen in der tat intergriert, die lehrmeinung da ist, dass erst eine klassische beurteilung auf grund von erfahrung, stabilitätstests, schneeprofil etc gemacht wird und jegliche "strategien" (stop or go, snowcard, reduktionsmethode) als mittel zur kontrolle der so getroffenen entscheidung dienen.
die llbs basieren ja auch auf den versch. testmethoden der experten (bf, hüttenwirte, pistenchefs etc.) vor ort.
munter wird vielfach mit der simplen rechenmethode, oder gar llb-stufe/steilheit gleichgesetzt. die "traditionellen" methoden werden ja weiterhin angewandt. nur ist das für den durchschnittsfahrer alles viel zu viel infos, die man in meist kurzer zeit ja garnicht aufnehmen kann. man sollte auch nicht das ziel einer bzw dieser rechen+filtermethode vergessen: reduzierung der todesfälle und auslösungen allgemein.
@alex: hast du ne gute (!) quelle dazu? würde mich interessieren. "anders" kann ja manchmal die eigene sichtweise erweitern und damit verbessern ;)
Mein Eindruck (und der einiger Kanadier: ich brauch euch ja eigentlich gar nicht erst fragen - Europäer hab keine Schneesäge....) ist, dass durch einige Aussagen von Munter das Thema Schneedeckentests ins Abseits gedrängt wurde. Eingängige Aussagen wie "Abschied von Repräsentativen Schneeprofil" und "denken statt schaufeln" verleiten natürlich bei oberflächlicher Betrachtung dazu.
Das alle weiteren traditonellen Methoden weiter angewandt werden hab ich hier nicht bezweifelt.
Für Kanadier gehört es zum Standardvorgehen wären einer Tour Blocktest oder den erweiterten Blocktest durchzuführen.
Marius - wenn Du nach "colum test" oder "extended colum test" suchst findest Du einiges gutes Material.
Interessant für den Einstieg ist auch dieser Artikel:
http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/download/infothek/Schneedeckendiagnose-bergundsteigen.pdf
Man sollte weiterhin nicht aus einem column test die Informationen für einen ganzen Hang oder Gebiet ziehen, das war und ist fehlerbehaftet.
Da diese Tests aber nicht so lange dauern, kann man schon mal ein paar machen um dann ein repräsentativeres Bild der Situation zu haben (im Prinzip ist MISTA nichts anderes)
Bruce Tremper zeigt das sehr schön in seinen youtube videos
Tatsächlich würde ich aber das richtig eingehend nur nutzen, wenn kein LLB zu Verfügung ist (was ja für Teile der Rockies zutrifft) oder bei spezielleren Abfahrten, die man schon länger beobachtet.
Hier ein Zitat aus 3x3 (Munter, Seite 114):
"Sackgasse der analytischen Lawinenkunde und Neuorientierung
...Das heisst nun aber nicht, dass wir überhaupt nicht mehr in die Schneedecke schauen sollen, nur geschieht dies mit einer anderen Zielsetzung: Nicht um einzelne Gefahrenstellen zu erkennen, sondern um das allgemeine Gefahrenpotenzial der Gegend (Größenordnung mehrere km2) abzuschätzen, also um eigenverantwortlich einen lokalen Lawinenlagebericht zu erstellen oder um den amtlichen Lawinenlagebericht zu überprüfen......."
Ich denke das trifft es auf den Punkt. Wenn die Entwicklung dynamisch war, man Zweifel am LLB hat aufgrund eigener Beobachtungen, regional sehr grosse Unterschiede bestehen oder man über gar keinen LLB verfügt dann ist ein Profil eine wertvolle Hilfe. Natürlich muss man hinreichend Erfahrung sammeln und erst einmal häufiger testen und mit dem LLB vergleichen.
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Tourengaenger-retten-Kollegen-aus-Lawine-12273728
http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/drei_skifahrer_kommen_in_franzoesischen_alpen_in_l awine_um_1.4419541.html
"In der Region war seit Tagen vor Lawinen gewarnt worden" :rolleyes:
"In der Region war seit Tagen vor Lawinen gewarnt worden" :rolleyes:
"(sda/dpa) Ein Lawine hat..." ;)
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Rettungskraefte-von-zweiter-Lawine-verschuettet-10927434
Schon wieder hat es auch die Retter erwischt.
hehe, erst das halbe"pwderguide" buch gelsen und heute im lift erstmal 2ältere herren verbessert, die flashc über die 3x3 methode gefachsimpelt haebn xD
hehe, erst das halbe"pwderguide" buch gelsen und heute im lift erstmal 2ältere herren verbessert, die flashc über die 3x3 methode gefachsimpelt haebn xD
dann hoffen wir mal, dass dich die zweite Hälfte des Buches nicht widerlegt :D
hehe, erst das halbe"pwderguide" buch gelsen und heute im lift erstmal 2ältere herren verbessert, die flashc über die 3x3 methode gefachsimpelt haebn xD
hehehe Du glaubst jetzt sicher. Das DU NIE in eine Lawine kommst. Denn DU hast ja das Buch gelesen. Hehehehe
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/8-Helikopter-100-Helfer--der-Grosseinsatz-im-Berner-Diemtigtal/story/25297609
hehe, erst das halbe"pwderguide" buch gelsen und heute im lift erstmal 2ältere herren verbessert, die flashc über die 3x3 methode gefachsimpelt haebn xD
hehehe Du glaubst jetzt sicher. Das DU NIE in eine Lawine kommst. Denn DU hast ja das Buch gelesen. Hehehehe
haja, was soll mir auch passieren. Wenn ich abs hab bin ich eh UNTOUCHABLE http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_ironie2.gif
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Rettungskraefte-von-zweiter-Lawine-verschuettet-10927434
Schon wieder hat es auch die Retter erwischt.
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/8-Helikopter-100-Helfer--der-Grosseinsatz-im-Berner-Diemtigtal/story/25297609
Krasse Sache! Auch die Fussnote im ersten Artikel über den verschütteten Bergführer mit Kunden zeigt, wie heikel und schwer zu beurteilen die aktuelel Lawinenlage im Moment sein muss.
Allein hier in der Schweiz sind gestern nach neuesten Meldungen 5 Menschen in Lawinen ums Leben gekommen. 3 weitere werden vermisst.
Meiner Meinung nach ein schlechter Zeitpunkt für kleine Spässchen und ironische Bemerkungen im Thema 'Zwischenfälle am Berg'.
Die Schneesituation präsentiert sich in den letzten Wochen heimtückisch, insb. wegen des häufig starken Windes und entsprechenden Verfrachtungen. Subjektiv meine ich seit ca. Weihnachten eine Häufung von Rutschen und Instabilitäten zu erkennen, welche regelmässig nicht der eigentlich herrschenden Warnstufe entspricht.
Die grosse, ungetrübte Freude will sich bei mir derzeit nicht einstellen.
Der grösste Teil des Winters liegt noch vor uns, trotzdem ist die aktuelle Opferzahl nicht mehr allzu fern derjenigen des ganzen letzten Winters.
Gruss Patrik
ich finde es v.a. prägnant, dass derzeit vielfach komplette Gruppen verschüttet werden.
ich konnte die Tücke gestern auf ner Tour auch sehen, wenig Schnee mit fast keinerlei Bindung auf vereistem Grund. Und durch das kalte Strahlungswetter waren auf der Neuschneedecke die Reif-Kristalle bereits wieder am wachsen.
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Haben-drei-Englaender-die-Lawine-ausgeloest/story/15430435
Vor allem das hier ist heftig. LVS auf Suchen oder abgestellt.. Worst-Case
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Helfer-hatten-Suchgeraete-abgestellt/story/24264225
@Patrik
Mein Kommentar war keinesfalls ironisch gemeint. Sondern ganz klar und eindeutig hämisch.
Puh, den Tagi kann man ja inzwischen auhc nicht mehr mit gutem Gewissen lesen.
Welch reisserische Story. Gravierender Fehler, nötiger Sicherheitsabstand von 10m, Frau muss Verschüttung ihres eigenen Mannes mit ansehen, und Ausländer waren auch noch schuld...
Aber ich schweife ab...
LVS auf Suchen oder abgestellt ist echt Mist! Ich hab automatisch umstellende LVS bis jetzt immer für nett, aber nicht zwingend notwendig gehalten. Vielleicht ist das Feature doch wichtiger als ich dachte.
Vor allem, da man in einer Verschüttungssituation vermutlich sein eigenes Risiko nicht mehr wirklich wahrnimmt, geschweige denn nüchtern reflektiert.
campagnard
04.01.2010, 12:08
ot: im zweifel sind die deutschen schuld ...
btt:
nachlawinen sind gar nicht so selten, meines gedächtnisses nach häufig zwar nicht sehr groß, aber eben eine sich aus der ursprünglichen situation ergebende neue situation die stets gegeben ist und evaluiert werden muss.
edit: zeug
http://vorarlberg.orf.at/stories/413725/
sehr bitter... generell unfälle, aber wenn sie dann noch so jung sind :(
dRu
OT:
ot: im zweifel sind die deutschen schuld ...
:confused:
???
http://vorarlberg.orf.at/stories/413725/
sehr bitter... generell unfälle, aber wenn sie dann noch so jung sind :(
dRu
Scheusslich! Zumal einer der beiden ja (Achtung, reine Mutmassung meinerseits!) dem anteren hinterher sein muss, vermutlich mit der Erkenntnis, dass der andere abgestürzt ist. Schliesslich fährt ja kaum jemand einfach mal hinterher, wenn der andere plötzlich verschwunden ist.
Radio DRS 3
Bisher war Tiefschnee fahren den guten und sehr guten Skifahrern vorbehalten. Leuten, die sich in den Bergen auskennen..... Mit den neuen Breitski können alle im Tiefschnee fahren. Gelände und Steilheit spielen praktisch keine Rolle mehr. Es werden Couloir gefahren, die zu fahren vor einiger Zeit niemand gewagt hätte (Zitat nur ungefähr aber der Inhalt kommt etwa hin)
blindside
04.01.2010, 17:15
iwo muss ich da dem radio recht geben . bin zwar sehr vorsichtig und fahre nicht einfach in ein hang rein . aber das stimm das die breiten skier alles vereinfachen und viel mehr leute unterwegs sind...
dank meiner vorsicht hab ich bis jetzt noch nie was losgetreten oder war in ner lawine , habe nur am 2.1 das erste mal nen brett losgetreten was aber zum glück nur 30 cm runtergerutscht ist sprich es ging nie los . war 2m neben der piste , zwischen piste und nem felsen .
Anzeigen für Lawinenauslöser (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/lawinen_anzeige_anzere_1.4433278.html)
Zu hart ist der Fall wo die Auslöser gesucht haben und dann anscheinend abgehauen sind!
http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/verbier_lawine_1.4424447.html
Bruson: Nord,40°,stufe 3
werner munter lässt grüßen.... das im winter bei starkem wind.
MoO
Im Bericht zu Verbier steht, dass der Mann mit einem Bergführer unterwegs war. Die Bergführerausbildung ist wohl etwas vom gründlichsten und anspruchvollsten was es gibt. Das sind keine leichtsinnigen Grünschnäbel......
Sry aber Dein Kommentar tönt, als hättest Du es besser gewusst.. ? Ich habe einfach Mühe mit solchen Sachen. 40 Grad (wo steht das im Bericht?) Stufe 3 Wind.
Mit der gleichen Logik argumentieren aber auch viele NICHT Freerider. Abseits der Piste = Lawine Was ja irgendwie auch stimmt....... Da es definitiv die Wahrscheinlicht in eine Lawine zu geraten massiv erhöht.
Die Lawine in Berneroberland z.B ist bei Stufe 2 und nach Angaben von Locals in "einfachem Terrain" runter.
Was sagt uns das? In den Bergen kann, wenns Schnee, hat immer was passieren.
Aber bitte unterlasst eure besserwisserischen Kommentera vom PC aus. Klar, wenn man in der Zeitung liest, dass eine Lawine runter ist, dann kann man schon sagen, dass Fehler gemacht wurden.
Nochmals: Der Mann in Verbier war anscheinend mit Bergfüher unterwegs.
Versteh mich nicht falsch. Ich finds super wenn Du dann nicht mehr in Gelände gehst.
Gruss
Interessant (er) find ich den Artikel. Hab ihn glaubs schonmal irgendwo gepostet.Faktor Mensch (http://www.nzz.ch/magazin/reisen/dem_faktor_mensch_auf_der_spur_1.4152520.html)
@limo: Auch Bergführer sind (nur) Menschen. Dein verlinkter Artikel passt durchaus.
Gruss Patrik
ich besuche dieses gebiet seit ca 14 jahren davon seit ca. 4 jahren als variantengänger im gebiet um verbier. man kann beobachten dass um diese jahreszeit im variantensektor bruson IMMER zahlreiche abgänge gibt. es ist zwar "nur" knapp oberhalb der baumgrenze, trotzdem fahre ich für meinen teil da oben nicht mehr nachdem wir dort einmal bei einer 2 ne auslösung hatten mit der wir im leben niemals gerechnet hätten(alle 3 waren sich einig). das gebiet ist in meinen augen sehr schwer einzuschätzen und birgt immer enorme gefahren , da gratlage , nord(REIF) und meistens (vor allem in der letzten woche)erheblicher windeinfluss(verfrachtung).
ich wollte keinesfalls klugscheißen und sagen so ein idiot was fährt er rein selber schuld,schließlich ist mir das gleiche auch schon passiert, mit dem unterschied dass in unserem fall eine verschüttung verhindert werden konnte.
der führer wird mit sicherheit seine gründe gehabt haben(regen der vortage) warum er die tour gemacht hat und auch klug genug sein diese abzubrechen falls entsprechende zeichen vorher sichtbar werden. aber wegen offensichtlichen windeinflüssen bricht man nunmal nicht unbedingt eine solche sache ab.
wie auch immer es tut mir leid wenns so rüberkam,dass ich der gruppe fahrlässigkeit unterstellen wollte,fehler passieren und manchmal macht man fehler ohne dass man was dafür kann weil es einfach unmöglich zu sehen ist:( .
Grüße
Auch wenn hier im Forum der ein oder andere das Wort Guide nicht mehr lesen kann. Meiner Meinung nach ist Prävention eine der Lösungen! Leider entwickeln sich die Produkte und die Szene schneller als die Fähigkeiten und das Wissen der Leute!!
Meiner Meinung nach geht es nur wenn man den Leuten die nicht jeden Tag im Gelände unterwegs sind (Urlauber, etc.) ein Rüstzeug an die Hand zu geben! und Meiner Meinung nach sind die Guides in gedruckter wie auch digitaler Form genau richtig!!
Leider sind zuviele Leute im Gelände mit dem fettesten Skiern jedoch ohne Überlebensausrüstung (und ohne geeignetes Wissen über diese Ausrüstung) und ohne geeignetes skifahrerisches Können unterwegs.
siehe: http://vorarlberg.orf.at/stories/413725
Jedem seinen Spaß im Gelände! Aber solchen Guides (wie es übrigens im Tourenbereich seit einiger Zeit schon gibt!!) könnte die Sicherheit, zumindest was die Spurwahl betrifft, erhöht werden!
Schaun wir doch alle mal über den Tellerrand hinaus und bleiben nicht immer in unseren kl. "Mein Berg ist meine Line-Welt". Es werden immer mehr Leute im Gelände und das kann auch leider niemand aufhalten - jedoch könnten die Personen die etwas mehr Wissen, Können, etc. haben den anderen etwas davon abgeben! Aber das ist leider sehr schwierig wenn ich nur auf meinen eigenen Vorteil aus bin!
in diesem Sinne - viel Spaß da draussen & be a bit more open minded guys!!
pancugolo
05.01.2010, 11:37
in diesem Sinne - viel Spaß da draussen & be a bit more open minded guys!!
Da musst Du die Großkopferten und Mods hier im Forum fragen.
He he...
wer san denn die großkopferten und mods ;-) da bin ich mal gespannt!! Aber gerade die - sollten ja mal bissl weiter denken oder ned ;-)
pancugolo
05.01.2010, 11:46
na die Internetskifahrer halt. Wer denn sonst?
Und denken? Sollte man am besten den Pferden überlassen, hat mir mal jemand gesagt. Warum weiss ich aber auch nicht.
na dann an alle "Internetskifahrer" geht raus - frische Luft ist gesund und druchblutet das Gehirn!!
Viel Spaß aber immer dran denken!! Ein fetter "Rocker" rettet euch ned das Leben - und Skifahren ist eine Kunst (das sollte es auch bleiben)
cheers
pancugolo
05.01.2010, 11:55
besser kann man es kaum ausdrücken :wuschig:
Von Nebenkriegsschauplätzen zurück zum Thema (Wenn auch ich mit diesen Links dem "Boulevard-Stil" anheim falle):
Resultat der Verschüttung aus Les Arcs (http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/21697849)
Vor allem das Bild des Lochs hat mir persönlich einen Schauer über den Rücken gejagt...
http://www.20min.ch/images/content/2/1/6/21697849/2/topelement.jpg
Zweimal Verschüttet in Diemtigen (http://www.20min.ch/news/bern/story/25112557)
Schon irgendwie bitter.
(Soviel auch zu dem Tenor der Medien von Gestern die ja mitschwingen liessen, dass ahnungslose Engländer nichtmal fähig sind, die völlig klar definierten 10m Sicherheitsabstand einzuhalten)
Es gibt noch einige, sehr emotional und leicht reisserisch gehaltene Interviews von Betroffenen im Netz. Ich mag sie hier nicht verlinken.
pancugolo
05.01.2010, 12:35
wir haben alle unsere Erfahrungen mit solchen Dingen.
Komischerweise traue ich mich nicht das hier im Forum kund zu tun. Weiss nicht woran das liegt.
Ich zitiere aber gerne nochmal:
in diesem Sinne - viel Spaß da draussen & be a bit more open minded guys!!
@Knut: Dein Post ist in der Sache gut. Aber mir fehlt die Demut.
fuckin genius
05.01.2010, 15:37
Auch wenn hier im Forum der ein oder andere das Wort Guide nicht mehr lesen kann. Meiner Meinung nach ist Prävention eine der Lösungen! Leider entwickeln sich die Produkte und die Szene schneller als die Fähigkeiten und das Wissen der Leute!!
Meiner Meinung nach geht es nur wenn man den Leuten die nicht jeden Tag im Gelände unterwegs sind (Urlauber, etc.) ein Rüstzeug an die Hand zu geben! und Meiner Meinung nach sind die Guides in gedruckter wie auch digitaler Form genau richtig!!
Leider sind zuviele Leute im Gelände mit dem fettesten Skiern jedoch ohne Überlebensausrüstung (und ohne geeignetes Wissen über diese Ausrüstung) und ohne geeignetes skifahrerisches Können unterwegs.
siehe: http://vorarlberg.orf.at/stories/413725
Jedem seinen Spaß im Gelände! Aber solchen Guides (wie es übrigens im Tourenbereich seit einiger Zeit schon gibt!!) könnte die Sicherheit, zumindest was die Spurwahl betrifft, erhöht werden!
Schaun wir doch alle mal über den Tellerrand hinaus und bleiben nicht immer in unseren kl. "Mein Berg ist meine Line-Welt". Es werden immer mehr Leute im Gelände und das kann auch leider niemand aufhalten - jedoch könnten die Personen die etwas mehr Wissen, Können, etc. haben den anderen etwas davon abgeben! Aber das ist leider sehr schwierig wenn ich nur auf meinen eigenen Vorteil aus bin!
in diesem Sinne - viel Spaß da draussen & be a bit more open minded guys!!
wenn ich dein denglisch richtig interpretiere möchtest du führerliteratur für freeriden in und von skigebieten aus veröffentlichen? und das soll dann die unerfahrenen skifahrer sicherer machen? wie genau soll das funktionieren?
wenn ich dich weiter richtig verstehe versuchst du die these mit einem bericht eines jüngsten unfalls zu belegen bei dem die opfer offenbar willkürlich signalschilder ignorierten, auf denen vor der sackgasse und tödlicher absturzgefahr gewarnt wurde - wo nach aller wahrscheinlichkeit ein blick morgendlich aus dem auto ihnen hätte klar machen können, dass sie dort nicht fahren sollten, ein blick in eine karte, überall erhältlich, im zwiefelsfall online, diese information bereitgehalten hätte? du gehst davon aus, sie hätten führerliteratur konsultiert und sich an diese gehalten, gäbe es diese denn?
und immer vorausgesetzt ich kann dir folgen gehst du davon aus, der unfall wäre vermeidbar gewesen, wenn doch nur andere freerider, wie beispielsweise offenbar der grossteil der forumsteilnehmer nur aufgeschlossener und vorurteilsfreier ("open minded") gegenüber den opfern wären, welche schilder wissentlich ignorierten?
was meinst du genau mit aufgeschlossener und vorurteilsfreier? aufgeschlossen in dem sinne dass sie die informationen als führerliteratur aufbereiten, aufgeschlossen in dem sinne, dass sie sich der allgemeinen gefährdung unerfahrener bewusst sind, auf diese aktiv zugehen und sich als guide zur verfügung stellen im zweifelsfall sich an potentiell gefährlichen stellen positionieren um leute auf vorhandene information vor ihrer nase aufmerksam zu machen, um wenn diese wie im besagten fall immer noch ignoriert wird im zweifelsfall körperlich einzuschreiten?
sorry für so viele fragen. ich bitte um aufklärung.
fuckin genius
05.01.2010, 15:45
wir haben alle unsere Erfahrungen mit solchen Dingen.
Komischerweise traue ich mich nicht das hier im Forum kund zu tun. Weiss nicht woran das liegt.
angst ist gut und angst ist überlebenswichtig. nicht nur im gelände sondern auch im forum. sonst findest du eines tages ein bild deines hamsters zusammen mit einer toten ratte im briefkasten. alles schon vorgekommen - die familie ist überall. edit: ;)
@Knut: Dein Post ist in der Sache gut. Aber mir fehlt die Demut.
wo fehlt dir da die demut? das waren doch einfach links?
pancugolo
05.01.2010, 15:51
angst ist gut und angst ist überlebenswichtig. nicht nur im gelände sondern auch im forum. sonst findest du eines tages ein bild deines hamsters zusammen mit einer toten ratte im briefkasten. alles schon vorgekommen - die familie ist überall.
Soll das eine Drohung sein? Lustig.
Der Autor wird dann wohl Bekanntschaft machen mit dem StGB.
Tolles Forum!
fuckin genius
05.01.2010, 16:06
angst ist gut und angst ist überlebenswichtig. nicht nur im gelände sondern auch im forum. sonst findest du eines tages ein bild deines hamsters zusammen mit einer toten ratte im briefkasten. alles schon vorgekommen - die familie ist überall.
Soll das eine Drohung sein? Lustig.
Der Autor wird dann wohl Bekanntschaft machen mit dem StGB.
Tolles Forum!
ohje ohje. nochmal auf deutsch. nein, dass soll keine drohung sein. sondern eine persiflage auf die absurde situation, dass sich ein mitte 30-jähriger (?) selbstständiger unternehmer (?) und gestandener (?) mann offenbar nicht traut hier etwas auszusprechen was ihm anscheinend auf dem herzen liegt.
was soll denn im schlimmsten fall passieren, wenn jemand nicht passt was du gerne schildern möchtest. du gewinnst den diesjährigen freeskiers - teenie - popularity award nicht? ball königin wird jemand anders? durchaus möglich.
du findest eines morgens deinen hamster tot im laufrad und erhälst morddrohungen von der mafia? eher unwahrscheinlich. wovor also hast du angst? das ist doch schon ein bischen grenzwertig absurd.
pancugolo
05.01.2010, 16:24
Nach kurzer Rücksprache mit meinem RA sind die Betreiber des Portals für solche Äußerungen verantwortlich.
Seltsame juristische Situation.
So fucking what?
http://www.20min.ch/images/content/2/1/6/21697849/2/topelement.jpg
Das ist ja heftig...
Mir wars heute irgendwie nie richtig wohl in den Bergen.......
@MoO
Wollte und will Dir auch nichts unterstellen.
Gruss Limo
fuckin genius
05.01.2010, 17:57
offtopic aus aktuellem anlass, zur richtigstellung und damit herr pancugolo keine unnötigen anwaltlichen kosten entstehen.
Nach kurzer Rücksprache mit meinem RA sind die Betreiber des Portals für solche Äußerungen verantwortlich.
Seltsame juristische Situation.
So fucking what?
die äusserung, dass du dich nicht zu fürchten brauchst und durchaus dinge sagen kannst die dir auf dem herzen liegen. für die aussage übernehme ich die volle verantwortung.
das problem, dass du anscheinend willkürlich auch nach eindeutiger klarstellung eine persiflage auf die absurde situation, dass du behauptest du könntest hier nicht frei reden weil du dich zu fürchten hättest, zu missverstehen suchst - dafür übernehme ich keine verantwortung. die obliegt dir.
um es also ein letztes mal klarzustellen. du brauchst dich nicht zu fürchten, du kannst dinge sagen, die dir wichtig sind. die tote ratte mit dem bild des hamsters im briefkasten ist eine metaphorisch ironische anspielung auf deine äusserung du würdest dich nicht trauen frei zu reden.
eine aussage die verständlich wäre, wohntest du in neapel und hättest es mit der camorra zu tun. hier allerdings bist du in einem freeskiforum und hast hauptsächlich mit teenagern zu tun, welche wahrscheinlich halb so alt sind wie du, sich gerne bunte klamotten anziehen und über sprungschanzen springen. du wohnst nicht in neapel und du hast auch nicht die camorra am hals. um dir das klarzumachen und damit die unverhältnismässigkeit deiner sorge vor augen zu führen benutzte ich ironisch die aus der populären kunst bekannte metapher einer toten ratte welche zusammen mit dem bild eines liebsten überbracht, in der darstellung mafiöser kreise zb in film und fernsehen als warnung zb eines informanten zu verstehen ist.
ich ging davon aus, das spätestens die erwähnung des hamsters ein nicht zu übersehender hinweis gewesen wäre, um dir bewusst zu machen, dass es sich nicht um eine reelle drohung handelt sondern um das gegenteil, eine ironische aufmunterung, dich nicht vor dem urteil einer gruppe teenager zu fürchten und frei herauszusagen, was dir am herzen liegt. wäre mir bewusst gewesen, dass der metaphorische hamster dich in angst und schrecken versetzt hätte ich mit sicherheit zumindest einen zwinker smilie gesetzt wahrscheinlich aber die bemerkung und aufforderung zur freien rede nicht ironisch sondern direkt formuliert und auf die metapher gänzlich verzichtet. für jedes von mir verursachte unwillkürliche missverständnis deinerseits möchte ich mich entschuldigen und hoffe dich mit dieser klarstellung beruhigt zu haben. für jedes willkürliche missverständnis deinerseits möchte ich mich nicht entschuldigen. abschliessend wäre ich froh wenn die diskussion wieder beim ursprünglichen thema anknüpfen könnte und du sie mit deinen bisher aus furcht zurückgehaltenen bemerkungen vielleicht sogar befruchten könntest.
ps: aus rücksichtnahme und als bekundung meines respektes werde ich den beitrag deines anstosses mit einem ;) unmissverständlich kennzeichnen.
So, nach dieser finalen Deeskalation a la fuckin bitte ich alle Beteiligten, diesen Off-Topic-Käse zu unterlassen, dafür ist das Thema hier zu ernst.
Bei weiteren Unklarheiten dürft Ihr Euch gern Vertrauensvoll an mich wenden.
fuckin', Du hast mindestens so viele Schreibfehler wie Substantive und Satzanfänge in Deinem Beitrag.
campagnard
05.01.2010, 18:49
fuck, da ist das fett ins hirn geschossen.
Beiträge aus dem Schweizer Fernsehen zur Anzeige von Lawinenauslösenden Freeridern in zwei Fällen:
http://videoportal.sf.tv/video?id=773180a5-7d88-440b-909b-25681fed852b
http://videoportal.sf.tv/video?id=575022c3-584b-4c88-b21c-9f3e344604c9
Grundsätzlich interesanter, wenn auch sehr einseitiger Beitrag.
Grundsätzlich finde ich die Haltung ein wenig bedenklich. Mittlerweile jedes grosse Skigebiet wirbt mit Puderbildern (die natürlich gar nicht im Gebiet augenommen wurden, aber egal...), man toleriert das Abseitsfahren, spricht von Eigenverantwortung und man würde ja beschildern. Nun stehen leider Lawinenwarnschilder und Absperrungen meiner Erfahrung nach grundsätzlich die ganze Saison am selben Fleck, ob nun akute Gefahr vorliegt oder aber Warnstufe 1 für völlig andere Expositionen. Und dann wundert man sich, dass diese Beschilderung ignoriert wird, ist aber rechtlich recht weich gebettet.
Naja, mal sehen, was das im Endeffekt gibt.
bachmichl
05.01.2010, 19:11
Grundsätzlich interesanter, wenn auch sehr einseitiger Beitrag.
Grundsätzlich finde ich die Haltung ein wenig bedenklich. Mittlerweile jedes grosse Skigebiet wirbt mit Puderbildern (die natürlich gar nicht im Gebiet augenommen wurden, aber egal...), man toleriert das Abseitsfahren, spricht von Eigenverantwortung und man würde ja beschildern. Nun stehen leider Lawinenwarnschilder und Absperrungen meiner Erfahrung nach grundsätzlich die ganze Saison am selben Fleck, ob nun akute Gefahr vorliegt oder aber Warnstufe 1 für völlig andere Expositionen. Und dann wundert man sich, dass diese Beschilderung ignoriert wird, ist aber rechtlich recht weich gebettet.
Naja, mal sehen, was das im Endeffekt gibt.
mich beschleicht langam aber sicher die angst, dass es auf grund der gehäuften letztwöchigen vorfälle, ein generelles 'off-pist-verbot' in skigebieten geben könnte! das interesse der presse ist hoch und die vorfälle werden entsprechend 'ausgeschlachtet' (art der präsentation). letztendlich interessiert die 'öffentlichkeit' nicht, ob der auslöser der lawine einfach nur keine ahnung hatte, oder ob es andere gründe gab.
in italien scheint es ja schon so zu sein!
servus,
michael
Irgendwann kommt der Flip-Over vom Freeride-Trend. In manchen Skigebieten ist die Tragfähigkeit an Abseitsfahrern vielleicht sogar schon erreicht...
Und Carving Ski werden auch irgendwann mal als Mist angesehen.
pancugolo
05.01.2010, 19:27
Das ist ja das blöde dabei. In Italien schreien nach x-Jahren Berlusconi die Menschen reflexartig nach neuen, schärferen Gesetzen, egal was vorfällt. Das Medienecho aufgrund der aktuellen Vorfälle ist nicht mehr rational einzuordnen.
Es gibt Leute, die sagen man müsse das Tragen von weissen Skiklamotten verbieten (auf der Piste!).
Nach der ganzen Gehirnwäsche dort schreien die Leute nach immer schärfern Gesetzen.
NB: Handlungen, die nach dem StGB strafbar sind, sollen natürlich auch nach meiner Einschätzung strengstens verfolgt werden. In Deutschland, im Internet, und wo man Straftäter zu fassen kriegt.
fuckin genius
05.01.2010, 19:35
ich gehe davon aus, wenn der aktuelle trend weiter anhält und die popularität des "freeridens" weiter zunimmt wird das zu expliziten sperrzonen führen (im einzugsbereich von pisten) und damit mehr oder weniger klar definierten toren in den ungesicherten skiraum. ich sehe das als logische entwicklung aus der bestehenden problematik. ein weitere trend wird sein auch den weiteren raum um die pisten herum, präventiv zu sprengen um nicht zu viel sperren zu müssen. was ich jedoch für unwahrscheinlich halte ist eine rechtliche entwicklung bezüglich der haftpflicht hin zu amerikanischen verhältnissen.
ein komplettes freerideverbot ausserhalb des explizit gesicherten skiraumes sehe ich aus marktwirtschaftlichem eigeninteresse der bahnen nicht.
ich persönlich, hätte aus eigeninteresse nur noch wenig dagegen einzuwenden.
fuck, da ist das fett ins hirn geschossen.
mein RA sagt, besser im hirn als am bauch. pfuh. da ist der gute bernie knapp an einer verleumdungsklage vorbeigeschlittert.
NB: Handlungen, die nach dem StGB strafbar sind, sollen natürlich auch nach meiner Einschätzung strengstens verfolgt werden.
Da stimme ich zu. Es sei denn, das grundlegende Gesetz sei von einer Klientel (hier: der Vereinigung der Bergbahnen) in nur einem Kontext entwickelt worden, der allein in ihren Bereich fällt und dessen Überwachung und Auslegung auch noch Ihnen obliegt, ist eine völlig andere Geschichte.
In italien sind wenigstens echte Polizisten auf der Piste unterwegs, so seltsam es auch ist, und mMn unnötig, so ist es doch wenigstens eine klare Grundlage.
ich gehe davon aus, wenn der aktuelle trend weiter anhält und die popularität des "freeridens" weiter zunimmt wird das zu expliziten sperrzonen führen (im einzugsbereich von pisten) und damit mehr oder weniger klar definierten toren in den ungesicherten skiraum.
Das vermute ich schlussendlich auch. In bounds/ Out of bounds wird auch hier irgendwie kommen.
Ich bezog mich mehr auf die öffentliche/Mediale Wahrnehmung mit der Trendwende.
ein weitere trend wird sein auch den weiteren raum um die pisten herum, präventiv zu sprengen um nicht zu viel sperren zu müssen.
Und auch, um die Freeridemassen bei Laune zu halten. Das wird aber in einigen Gebieten schon massiv so praktiziert.
pancugolo
05.01.2010, 19:44
NB: Handlungen, die nach dem StGB strafbar sind, sollen natürlich auch nach meiner Einschätzung strengstens verfolgt werden.
Da stimme ich zu. Es sei denn, das grundlegende Gesetz sei von einer Klientel (hier: der Vereinigung der Bergbahnen) in nur einem Kontext entwickelt worden, der allein in ihren Bereich fällt und dessen Überwachung und Auslegung auch noch Ihnen obliegt, ist eine völlig andere Geschichte.
In italien sind wenigstens echte Polizisten auf der Piste unterwegs, so seltsam es auch ist, und mMn unnötig, so ist es doch wenigstens eine klare Grundlage.
angst ist gut und angst ist überlebenswichtig. nicht nur im gelände sondern auch im forum. sonst findest du eines tages ein bild deines hamsters zusammen mit einer toten ratte im briefkasten. alles schon vorgekommen - die familie ist überall.
Ich meine damit diese Äusserungen, die mit dem guten alten deutschen StGB geahndet werden.
Das vermute ich schlussendlich auch. In bounds/ Out of bounds wird auch hier irgendwie kommen.
Was ja nicht mal sooo verkehrt wäre. In bounds wird alles gesprengt und die hänge zusätzlich so stark befahren dass das Restrisiko doch abnimmt. Das hätte wohl sicher das ein oder andere Leben gerettet. Und am gate steht dann einer der Guckt ob du ein LVS hast und nicht alleine bist. Wenn man allerdings nach übersee sieht gibts dort auch In-Bounds Lawienenunfälle. Wer haftet dann?
Ich bezog mich mehr auf die öffentliche/Mediale Wahrnehmung mit der Trendwende.
Bis zum nächsten Pistenraserunfall, dann sind diese wieder im Visier und die allgemeine Helmpflicht und Tempobeschränkungen auf der Piste werden gefordert. Das Medienmonster will gefütert und das Volk bei Laune gehalten werden.
Bis zum nächsten Pistenraserunfall, dann sind diese wieder im Visier und die allgemeine Helmpflicht und Tempobeschränkungen auf der Piste werden gefordert. Das Medienmonster will gefütert und das Volk bei Laune gehalten werden.
Natürlich will es das. Meinem Gefühl nach ist die Powderklientel aber noch nie so negativ dargestellt worden.
Es hat auch gedauert bis der 'Feind' eindeutig identifiziert war. Die Industrie liefert ja die 'Poster Boys' die man mit dem negativen Image behaften kann. Früher wars halt irgend ein Tourist, jetzt ist es der adrenalinsüchtige, rücksichtslose und egoistische Freerider. Da kann man doch gleich viel besser dagegen Stimmung machen.
Ich freu mich schon auf eventuelle Begegnungen mit dem aufgebrachten Pöbel am Lift.
fuckin genius
05.01.2010, 20:10
also entweder, hat sich in den letzten tagen extrem viel getan (ich schaue kein fern) oder du misinterpretierst die stimmung ein wenig. schliesslich wirbt doch fast jedes gebiet mit freeriden. wäre das image so schlecht würde kein gebiet mit dem image werben.
campagnard
05.01.2010, 20:18
da bin ich fuckings meinung, der medienrummel dreht sich bestimmt demnächst woanders hin, wittwenfressende blindenhunde oder toupettragende politiker ...
fg, ich neige wohl zur übertreibung, aber die letzten paar Tage gabs schon vor diesen ereignissen sprüche in richtung lawienenauslöser, wahnsinniger, dich sollte man nicht retten (vor was?) anhören. Und jetzt wird das ganze halt schön aufgebauscht, also mehr Sprüche. Gewisse einfachstrukturierte Leute ohne Ahnung bilden sich ihre meinung halt sehr schnell...
Aber eben, ich seh mich schon in der Opferrolle ;)
ich glaube, dass ist derzeit aufgrund der Unfälle ein schweizerisches "Problem". In D kräht da kein Hahn nach, zumindest medial....
campagnard
05.01.2010, 20:31
rega-arzt liest sich halt leider gut ... das erinnert gleich an schwarzwaldklinik und zieht.
Bei weiteren Unklarheiten dürft Ihr Euch gern Vertrauensvoll an mich wenden.
äh, ich bin gerade nach ein paar tagen voller abwesenheit heimgekommen und was finde ich vor?
einen toten hamster mit dem strafgesetzbuch im arm in meiner tiefkühltruhe, ein bild von einer ratte beim tontaubenschiessen und einen teller mit vergammelter pasta!
daher habe ich jetzt angst vor fuckin, pancugolo, der camorra und lawinen. kannst du mir da behilflich sein?
freak±[:fish:&:ghost:]
rega-arzt liest sich halt leider gut ... das erinnert gleich an schwarzwaldklinik und zieht.
Denke die Rega geniesst in der CH (zurecht) einen ausgezeichneten Ruf und dementsprechend gross ist die Betroffenheit. Ist ja schon irgendwie heftig, was passiert ist.
Am besonnesten reagiert meiner Meinung nach zudem die Rega und deren Mitarbeiter. Die wissen, dass es ein Restrisiko gibt und schreien nicht nach iregendwelchen Massnahmen. In einigen Interviews haben Reporter richtigehend penetrant nach "Verbesserungen des Einsatzdispositivs" und irgendwelchen sofort Massnahmen verlangt-
Die Tatsache, dass noch nie ein Regaarzt zuvor in einem Einsatz ums Leben kam,(evtl ausgenommen bei Heli-Abstürzen?) spricht doch eigentlich für sich.
Medienmonster - welch treffender Ausdruck
Ich denke (weiss es nicht) das Rettungen von Alpinisten in Nordhängen für die Rega viel heikler und gefährlicher ist, als die Bergungen von Lawinenopfer.
Zudem möchte ich hier noch folgendes Zitat einfügen.
Auf Anfrage von 20 Minuten Online bestätigen auch viele andere Skigebiete in der Schweiz, dass es trotz der Freerider in den letzten Jahren zu keinen Verschütteten auf der Piste kam. Peter Reinle von den Bergbahnen Engelberg-Titlis erklärt, warum das so ist: «Die Bergbahnen treffen ja entsprechende Massnahmen und sichern auch das Gelände im Einzugsgebiet von Pisten vor möglichen Lawinenabgängen. Denn die Gefahr von Lawinen besteht ja auch, wenn kein Freerider abseits unterwegs ist.»
äh, ich bin gerade nach ein paar tagen voller abwesenheit heimgekommen und was finde ich vor?
einen toten hamster mit dem strafgesetzbuch im arm in meiner tiefkühltruhe, ein bild von einer ratte beim tontaubenschiessen und einen teller mit vergammelter pasta!
daher habe ich jetzt angst vor fuckin, pancugolo, der camorra und lawinen. kannst du mir da behilflich sein?
freak±[:fish:&:ghost:]
Keine Symptome, die nicht durch ein wenig homoretoisches Pudergekuschel kuriert werden können...
campagnard
05.01.2010, 21:04
ich korrigiere: tagen voller abwesenheit? du sollst doch nicht so viel saufen.
pancugolo
05.01.2010, 21:09
angst ist gut und angst ist überlebenswichtig. nicht nur im gelände sondern auch im forum. sonst findest du eines tages ein bild deines hamsters zusammen mit einer toten ratte im briefkasten. alles schon vorgekommen - die familie ist überall.
Soll das eine Drohung sein? Lustig.
Der Autor wird dann wohl Bekanntschaft machen mit dem StGB.
Tolles Forum!
Das Strafgesetzbuch gilt natürlich auch für die ganz krassen Freerider, habe ich mir mal sagen lassen.
Ich freu mich schon auf eventuelle Begegnungen mit dem aufgebrachten Pöbel am Lift.
Die hatte ich zuletzt schon. Musste mir mehrmals Beschimpfungen vom Sessellift aus anhören, während ich unterhalb in einer Waldschneisse stand durch die es wieder auf die Piste geht. Das man dumm unterhalb vom Lift dumm angelabert wird ist ja schon fast normal, aber Dinge wie "Vollidioten!" sind auch für mich neu. :(
fuckin genius
05.01.2010, 21:26
wo war denn das?
Mühlbach am Hochkönig, Salzburger Land. Kein großes Ding bei Freeridern, aber bei Tourengehern sehr bekannt. Man sollte daher denken das die Leute grundsätzlich positiv gegenüber dem Off Piste fahren eingestellt sind (sind die meisten Einheimischen ja auch).
Hört auf zu weinen......
So schlimm war's dann doch nicht. Habe die gefragt ob sie ein Problem haben und gut. Hat mich aber trotzdem gestört mir im Urlaub, aufm Berg, so ne Scheisse an den Kopf brüllen zu lassen. ;)
subtleplague
05.01.2010, 22:21
hab ich die besten witze verpasst? wurde gelöscht? es liest sich ab ca. 18 Uhr :D alles etwas aus dem zusammenhang gerissen. hamsterlawinen? medienfreerider? monsterdemut? und das genie im Urlaub? Lern mal lieber!
On topic:
1. Der Italienische Variantenfahrer an sich sollte bereits ausgestorben sein. so etwas habe ich noch nicht gesehen.
dazu jedoch mehr im TR.
2. wegend des italienischen Variantenfahrers an sich darf das steile und gute treeskiing am plan du gaba in courmayeur gesetzlich verboten nicht mehr befahren werden. auf den restlichen routen bzw. geländeabschnitten kommen anscheinend weniger um :D
off topic:
P.S. lieber pfannkuchigoglu: ich drohe hier offiziell damit, dass ich übergroße unscharfe und langweilige Fotos mit Skifahrern und/oder evtl. auch Hamstern in das forum stellen werde. ich hoffe ich werde umgehend nach dem StgB GmBH CoKG und dem Forumsgesetzbuch zu Rechenschaft gezogen und mit demutslektionen durch die großkopferten nicht unter 200 postings bestraft. nach Rücksprache mit meinem Absurditätsanwalt wird nächste woche eine Initiative in den Bundestag eingebracht, um ironiefreien (naja nicht mal das....grundlegende Humorkenntnisse treffen es eher) Individuen den Zugang zum Internet zu untersagen. es erscheint dann beim Aufrufen bestimmter Seiten nur noch ein STOP Symbol, auf dem zu lesen ist: Achtung auf dieser seite befindet sich humor. sie werden nun automatisch in das Bierernste WEB 3.0 weitergeleitet.
Lieber Pfannkuchen: Leider bist du auf dieser Liste und wirst ab dem 32.01.2010 nicht mehr auf diese Website zugreifen können.
mit freundlichen Grüßen das "sag mal geht's noch" Service Team.
edit: P.P.S. fuckin fucking fuckin bessere metapher recherche! es sind keine ratten es sind pferdeköpfe. In funk und fernsehen sind es immer Pferdeköpfe. :D
Snowaddict88
06.01.2010, 00:04
Made my night, da schreibt sich die Hausarbeit gleich viel leichter! :O0:
/edit: Fällt mir grad auf: Sollte auf den Smiley jemand meinen momentan Geisteszustand zurückführen: Er liegt falsch!
NZZ-Artikel (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/diemtigtal_lawinenunglueck_vermisste_drei_suche_au fgenommen_1.4442926.html)
Der Artikel lädt bei mir nicht komplett. Ich las aber was über Kürzungen der Suva-Ansprüche bei Unfällen beim "Freeriden".
TomyLight
06.01.2010, 10:21
Aber nur, weil dus bist ;)
Zwei Tage nach dem Lawinenunglück im Diemtigtal im Berner Oberland ist die Zahl der Todesopfer auf sieben gestiegen. Rettungskräfte haben am Dienstagmittag die drei noch vermissten Personen im Lawinenkegel gefunden und geborgen.
(sda) Das Lawinenunglück vom Sonntag im bernischen Diemtigtal hat sieben Todesopfer gefordert. Das steht fest, nachdem am Dienstag die drei vermissten Personen tot im Schnee gefunden wurden. Es handelt sich damit um das schwerste Lawinenunglück in der Schweiz seit 1999.
60 bis 70 Personen suchten am Dienstagmorgen die drei seit Sonntag vermissten Skitourenfahrer und lokalisierten sie gegen Mittag. Die Berner Kantonspolizei bestätigte am früheren Dienstagnachmittag auf Anfrage entsprechende Medienberichte. Bei der Suche halfen auch einige Soldaten. Wie ein Tag und zwei Nächte nach dem Unglück erwartet werden musste, waren der 38-jährige Deutsche, die 39-jährige Schweizerin und der 48-jährige Schweizer tot.
Anzeige
http://www.nzz.ch/static-images/pixel.gif
http://www.nzz.ch/static-images/pixel.gif
Am Montag hatte schlechtes Wetter die Bergungsaktion noch verunmöglicht. Am Dienstag klarte es dann im Berner Oberland auf, und Experten des Instituts für Schnee- und Lawinenforschung SLF in Davos konnten vom Helikopter aus die Lawinengefahr beurteilen.
Danach warfen Fachleute Sprengladungen aus dem Helikopter und lösten damit in der Umgebung des Unfallorts künstlich Lawinen aus. So bestand im Einsatzgebiet keine Gefahr mehr, und die Retter konnten mit Sondierstangen und Lawinenhunden nach den Verschütteten suchen.
In der zweiten Lawine vom Sonntag sind damit vier Mitglieder einer achtköpfigen Skitourengruppe aus Schweizern und Ausländern umgekommen, dazu ein Arzt der Rega sowie ein Mitglied des Skiclubs Rubigen. Vier Todesopfer stammen nach Angaben der Berner Kantonspolizei aus der Schweiz, zwei aus Deutschland.
Die Identität des siebten Todesopfers war am Dienstagmittag noch nicht geklärt. Bei ihm handelt es sich laut dem Tourenchef des Skiclubs Rubigen um eine Person, die als Gast an der Skitour des Vereins teilnahm.
Zwei Lawinen
Die 27 Teilnehmer dieser Skitour beobachteten am Sonntag, wie die achtköpfige Skitourengruppe am Berg Drümännler im hinteren Diemtigtal in ein Schneebrett geriet. Sofort alarmierten sie die Rettungsflugwacht (Rega) und begaben sich an die Unfallstelle.
Als der Rega-Notarzt den Skitourenfahrer ärztlich versorgen wollte, kam vom Nachbarhang eine zweite Lawine herunter und verschüttete zwölf Personen: den Notarzt, die acht Mitglieder der Skitourengruppe und drei Helfer.
In einer gross angelegten Rettungsaktion barg die Alpine Rettung Schweiz am Sonntagnachmittag neun Personen. Eine war schon bei der Bergung tot, drei weitere – darunter der Rega-Arzt – verstarben im Verlauf des Sonntags in Spitälern. Die fünf Verletzten befanden sich schon am Dienstag nicht mehr in Lebensgefahr.
Was genau das Unglück ausgelöst hat, ist Gegenstand einer Untersuchung, welche das Untersuchungsrichteramt Berner Oberland eingeleitet hat.
Die zwei Lawinen vom Sonntag lösten Diskussionen aus, ob die Retter beim Ersteinsatz nicht ein zu grosses Risiko eingingen. Theo Maurer, Ausbildungschef der Alpinen Rettung Schweiz, sagte dazu in der Sendung «Heute Morgen» von Schweizer Radio DRS vom Dienstag, ein Risiko gebe es immer. Er gehe nicht davon aus, dass die Ausbildung der Retter angepasst werden müsse.
Freerider riskieren Suva-Kürzungen
Freerider riskieren Suva-Kürzungen
Versicherung kann bei Unfällen abseits markierter Pisten Zahlung verweigern
Wer den Kick beim Skifahren oder Snowboarden abseits markierter Pisten sucht, muss mit Sanktionen der Unfallversicherung rechnen. Kommt es in gefährlichem Gelände zum Unfall, kann die Suva bis zu 50 Prozent der Leistungen kürzen.
(ap) Unfälle abseits der markierten Skipisten können Leistungskürzungen bei der Unfallversicherungsanstalt Suva zur Folge haben. Es drohen Kürzungen bis zu 50 Prozent bei der Rente und beim Taggeld, wie Suva-Mediensprecherin Helene Fleischlin am Dienstag auf Anfrage sagte.
Wer auf markierten Pisten fährt, gehe kein Wagnis ein. Das Fahren abseits der markierten Piste könne demgegenüber im Einzelfall ein Wagnis darstellen. Jeder Unfall werde von Fall zu Fall einzeln geprüft. Dabei werden die zum Unfallzeitpunkt herrschende Lawinengefahr, die Wetterverhältnisse und die Schwierigkeit des Geländes mit einbezogen. Zudem werde geprüft, ob Hinweistafeln oder Abschrankungen ignoriert worden seien.
Im Einzelfall könne dies dazu führen, dass die Versicherungsleistungen der Suva gekürzt würden. Bisher wurde dies laut der Suva-Mediensprecherin jedoch nur vereinzelt und in schwerwiegenden Fällen gemacht.
Sicherheit hat Priorität
Ernst Kohler, Vorsitzender der Rega-Geschäftsleitung, sagte am Dienstag im «Tagesgespräch» von Schweizer Radio DRS, er sei tief überzeugt, dass die Crew im Diemtigtal die Gefahren beurteilt habe und zum Entscheid gekommen sei, eine Rettung sei verantwortbar. «Wir sind keine Helden und retten um des Rettens willen», betonte Kohler. Keiner gehe freiwillig ins eigene Verderben. Sicherheit habe bei Rettungen oberste Priorität.
Um bei Skitouren das Risiko zu verringern, müsse der «Faktor Mensch» besser berücksichtigt werden, sagte Maurer an die Adresse der Skitourenfahrer. Das heisse, dass die Skitourenfahrer mehr miteinander reden müssten und auch innerhalb der Gruppe ihre Gefühle äussern sollten.
Quelle (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/diemtigtal_lawinenunglueck_vermisste_drei_suche_au fgenommen_1.4442926.html)
Merci! Der Tomy ist halt eine durch und durch gute Seele.
Inzwischen konnte ich's auch laden.
Und da haben wir wieder die Erwähnung des Faktors Mensch (letzter Absatz).
Scheint im Moment der heisse Scheiss bei den Lehrmeinungsbildnern zu sein. Sicher nicht zu Unrecht.
Zur Suva: Das ist klar. Wenn sie schwerwiegende oder grobe Fahrlässigkeit feststellen können, dann werden Dauerleistungen gekürzt. Ist aber in allen Bereichen so. Im Titel klingt das so, als wäre man als Freerider sowieso halbkriminel, im Text ist davon aber gar nichts zu lesen.
Zum doppelten Lawinenunglück im Diemtigtal (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/pech_oder_fahrlaessigkeit_1.4456856.html)
Zum doppelten Lawinenunglück im Diemtigtal (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/pech_oder_fahrlaessigkeit_1.4456856.html)
guter Artikel, sachlich und auf den Punkt. Da NZZ, nicht anders zu erwarten. Halt einfach eine der besten deutschsprachigen, überregionalen Tageszeitungen.
Afkanoab
06.01.2010, 23:19
Zum doppelten Lawinenunglück im Diemtigtal (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/pech_oder_fahrlaessigkeit_1.4456856.html)
guter Artikel, sachlich und auf den Punkt. Da NZZ, nicht anders zu erwarten. Halt einfach eine der besten deutschsprachigen, überregionalen Tageszeitungen.
jo, guter artikel. sachlich und keine blinde hetze gegen irgendwenn
Das vermute ich schlussendlich auch. In bounds/ Out of bounds wird auch hier irgendwie kommen.
Ich bezog mich mehr auf die öffentliche/Mediale Wahrnehmung mit der Trendwende.
was sind denn in/off bounds?
Nordamerikanische Skigebiete haben eine Skigebietsgrenze (boundary). Das Gebiet besteht also nicht nur aus den Pisten und alles drumherum und dazwischen ist freies Gelände, sondern das Gelände innerhalb dieser Grenzen, die meist durch ein gespanntes Seil deutlich gemacht werden, gehört zum Skigebiet. Und damit in die Sicherheitsverantwortung der Betreiber.
@knut: korrekt!
will man das skigebiet verlassen, dann muss man das durch ausgewiesene "gates" machen. da hängen dann so schöne warn- und hinweisschilder. macht man das nicht, dann ist dies in der regel mit einer saftigen geldstrafe ($ 1.000,-) sowie eine lebenslange sperre dotiert. mitunter ein grund, wieso doug coombs damals nach la grave auswanderte. wenn ich mich richtig erinnere, wurde er für "rope duckin" von jackson hole "gebanned" ... ;)
geiles denglisch!
dRu
Noch ein Artikel der NZZ zum Unglück im Diemtigtal (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/lawine_diemtigtal_1.4466238.html)
Eine wahre Goldgrube für die Medien.
Bud Spencer
08.01.2010, 19:48
@ Sabbelplage: Musste schmunzeln :)
Im übrigen kann ich das Freerider-bashing zum Teil gut nachvollziehen. Viele Leute, die im Gelände nichts verloren haben: was Können und Ausrüstung angeht. Ca. 80% der Leute fahren schonmal ohne Rucksack, auch bei einem Vierer und immer und überall. Vor allem für Snowboarder und "Newschooler" scheint ein Rucksack nicht ausreichend zur Baggywindel zu passen. Das lässt nicht auf viel Hirn schließen.
Dazu kommen Riesengruppen vom Freerideschulen, die - "aus guten Gründen" - ohne Rucksack fahren. Der Guide hat ja einen ABS und gräbt dann allein alle 12 Verschütteten aus. Wurschtsemmel in der Hosentasche reicht, der Bernhardiner richtets schon.
Noch ein Artikel der NZZ zum Unglück im Diemtigtal (http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/lawine_diemtigtal_1.4466238.html)
Eine wahre Goldgrube für die Medien.
Und nicht nur für die. Zwei grosse Bergsportläden im Raum ZH haben unabhängig davon berichtet, dass sie seit dem Medienrummel LVS und Sicherheitsausrüstung wie blöd verkaufen. Bei manchen Produkten gäb es schon kurzfristige Lieferengpässe.
Interessant wäre ob es zwischen der anzahl der Verkäufe von Sicherheitsausrüstungen und mit dem Verkauf von diesem Buch (http://www.lesen.ch/buch/buch.cfm?BID=135054) ne Korrelation gibt ;)
Afkanoab
09.01.2010, 10:30
quasi analog wie letztes jahr der unfall vom herrn althaus und den helmen. so viele wie davor ohne helm gefahren sind, so viele fahren heute mit helm.
wenn also dieser unfall und der ganze medienrummel bei einem großem teil der freerider und tourengeher, die sich vorher nicht mit dem thema sicherheit beschäftigt haben, zu einem umdenken bewegt, dann kann man dem unfall dennoch etwas positives abgewinnen, trotz der toten. es ist allerdings dennoch schade, dass immer erst etwas passieren muss, bis mal die "breite" masse umdenkt.
Ich hab heut tatsächlich 2 gesehen die LVS angezogen haben aber dann wohl nur Piste gefahren sind. Oder das hoffe ich zumindest, ausser schaufel und Sonde waren in der Hosentasche...
rockdassie
09.01.2010, 16:57
Bleibt nur zu hoffen, daß sich die Leute nicht nur das Zeug kaufen, sondern auch noch lernen damit umzugehen.
Ich hab heut tatsächlich 2 gesehen die LVS angezogen haben aber dann wohl nur Piste gefahren sind. Oder das hoffe ich zumindest, ausser schaufel und Sonde waren in der Hosentasche...
Sooo daneben finde ich das jetzt gar nicht.
Wäre doch blöd, wenn man knapp neben der Piste verschütt geht. Im Skigebiet dürfte auch relativ schnell vom Liftpersonal zur Hilfe kommen. Und mitm LVS bist halt doch schneller zu finden... denn nicht immer wird ein Wauwau sofort dabei sein.
Wenn der Tragekomfort nicht beeinträchtigt ist, und man Kohle für Batterien hat...
Und imho gibts schlimmere Poser bei Wintersport ;)
Grüßle
Es haben wohl alle im Unglück involvierten Personen ein LVS getragen.....:eek:
Nur so am Rande..
Ich wollte damit nicht auf ein bestimmtes Ereignis anspielen!
//ob ich selber suche oder nicht... im Ernstfall stell ich auf SUCHEN um und nicht auf AUS! Dann springt er irgendwann (wenn ich nichts unternehme) wieder zurück in SENDEN.
Dass ein LVS kein Garant ist, das ist klar. Aber wieso soll ich nicht alle Möglichkeiten ausnutzen, meine Chancen zu verbessern? Vor Allem, wenns mich so gut wie nix kostet :p
Das Lawinenereignis mit dem 8-jährigen in Davos (Parsenn) vor glaub 2 Jahren... als ich die Stelle gesehen hab... ich denke mal, dass viele da reingefahren wären, ohne die deutlichen Zeichen zu sehen, dass Gefahr...
hat mir zu Denken gegeben.
Ich hab das LVS auch auf Piste an! Ich pose nicht damit herum... und ihr könnt mich auch auslachen... aber das juckt mich nicht!::doof::
Eine Meldung hier ala: "Verschüttet direkt neben der
Piste... LVS lag zu Hause!!!" kommt doch auch besch*ssen.
Grüßle
NZZ: "Wer auslöst muss zahlen" (http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/lawinen-_verursacher_im_wallis_sind_gestaendig_1.4475664.h tml)
Zumindest im Skigebiet.
Die Busse ist ja nur das tüpflechen auf dem i. Wenn der Heli kommt und die grosse Sucherei losgeht wird es für den Verursacher, sofern er denn erwischt wird, eh teuer. Und das ist nix neues.
Aber hauptsache man hat mal wieder was "neues" zu schreiben, gell liebe Zeitungen ;)
Und schön ne öffentliche Erwartungshaltung aufbauen, so dass die unabhängige Justiz diese "verdammten Sauhunde" auch unbedingt verknacken muss.
aha. also doch iauch in der ch die wechseljacke dabei und verschwindibus-modus, wenn man sich sicher ist, dass nix passiert ist.
Bin schon sehr gespannt auf die ersten Urteile (der Justiz).
Es ist ja nicht immer leicht zu entscheiden ob fahrlässig gehandelt wurde oder nicht.
(Da wäre dann langsam ein eigener Fred sinnvoll. Viele der letzten Beiträge beschäftigen sich ja eher mit den Nachwirkungen von Zwischenfällen in den Bergen.)
Einerseits kann ich es verstehen, wenn sich die Allgemeinheit der Kosten für die Rettung einiger "Verrückten" entledigen will. Anererseits kann man sich auf der Piste mit Sicherheit genauso verrückt verhalten. (Wobei, Pistenunfälle werde ja auch von der Polizei untersucht...)
(Liebe Medien: Ist eigentlich in letzter Zeit gar nix mehr auf den Pisten passiert?!)
Stellt Euch mal vor Ihr tretet irgendwo was los und habt plötzlich einen Schuldenberg von der Größe eines Mittelklassewagens am Bein... Uuh!
Afkanoab
10.01.2010, 10:45
ich hab mich mal getraut... (http://www.freeskiers.net/community/showthread.php?p=214092#post214092)
Schorsch629
11.01.2010, 19:24
http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/532021/index.do?from=gl.home_panorama
"Bisher wurde die Dampfsonde aber nur für Totbergungen eingesetzt." ....ob sich da was ändern wird? macht doch meiner meinung nach nur bei tiefer verschüttung/ verschüttung ohne lvs viel sinn, zumal sie ja nur vom "spät" eintreffenden rettungsteam eingestezt wird....
unbekannter
15.01.2010, 20:29
ma sone frage was is ne dampfsonde?
http://www.tyrolean-rescue.com/deutsch/TRS_Info_Deutsch.pdf
unbekannter
16.01.2010, 18:28
ist aufjedne fall ne gute idee ,vorallem wenn danoch ne lebende person liegt kann die ja auch durch den kanal atmen
passiv "durch einen Kanal" atmen ist keine so gute Idee...
subtleplague
16.01.2010, 19:22
dann doch lieber aktiv durch den brettharten schne der sich in ale körperöffungen presst :rolleyes:
über den Einsatz dieser Sonde brauchen wir aber ohnehin kaum zu diskutieren, denn wenn die Leute da sind, ist es meist zu spät...
ski4good
17.01.2010, 10:55
denk ich auch, wenn man sich die "letalitäts-zeitkurve" ansieht: entweder dein buddy gräbt dich aus oder du bist tot.
ich finde, zu breiten powderlatten gehört ein buch lawinentheorie mit in den einkaufskorb (+lvs,schaufel,sonde +kurs +eine portion hirn). erst dann bekommt man eine leise ahnung, was abgeht.
mir graust es heute, was ich früher im halbwissen gemacht habe (und anscheinend schwein hatte).
campagnard
17.01.2010, 22:02
wo gibts denn des hirn? davon hätt ich auch gern ein bisserl mehr!
hirn ist in dem zusammenhang vermutlich eine alterserscheinung die einem durch überlebte grenzerfahrungen auch schon in jüngeren jahren ereilen kann. dabei wird der entwicklungsprozess durch testosteron und gruppendynamik in der regel ausgebremst oder sogar ganz verhindert...
wo gibts denn des hirn? davon hätt ich auch gern ein bisserl mehr!
am freitag abend gabs rinderhirn nebst rinderlende. fyi: war in lech im brunnenhof.
Afkanoab
18.01.2010, 13:56
und leber? nach der sollte man sich auch zeitig umsehen
ski4good
18.01.2010, 17:09
am freitag abend gabs rinderhirn nebst rinderlende. fyi: war in lech im brunnenhof.
tja, tut mir leid, aber orale einnahme führte leider in den seltensten fällen zu einem zuwachs an dem organ :p
http://nachrichten.t-online.de/tirol-deutscher-skifahrer-stirbt-bei-sturz/id_21449062/index
Das klingt leicht schmerzhaft :(
Desaster
21.01.2010, 12:55
wo war das denn im Zillertal?
find da nichts weiter zu. steht immernur das im Zillertal was passiert ist aber nicht so.
edit. grad gefunden.
http://tirol.orf.at/stories/417377/
das ist denk ich mal die Piste auf der ich eigentlich verdammt viel unterwegs bin.
hatten da letztes Jahr auch einen bei einer Reise dabei der sich da innere verletzungen und mehrere Brüche zugezogen hat.
dürfte die harakiri gewesen sein, oder?
Desaster
21.01.2010, 15:49
Ich glaub bei der Harakiri hätten sie es dabei geschrieben (und ich glaub das gehört auch eher zum gebiet Penken.) und es gibt da nicht direkt Wald. also wenn man die kontrolle verliert gehts abwärts und da ist auslauf
ich denke es ist die 17/Devils Run.
Den kann man auch gut ausm Lift sehen und es ist direkt Wald da.
http://www.bielertagblatt.ch/news/Schweiz/165350
Gregmaster
24.01.2010, 02:16
wie warm/kalt ist denn so ne sonde ?
nicht das man auf einmal so nen superheißen dampfstrahl am hintern hat...
Zwei Unfälle an einem Tag im selben Skigebiet
http://kaernten.orf.at/stories/417968/
BavarianBoy
24.01.2010, 08:59
Gestern wurde im Park in Westendorf wer vom Heli ausgeflogen sah echt übel aus.....wenn wer nen Artikel findest bitte posten ich würd gern wissen was da war....
wo gibts denn des hirn? davon hätt ich auch gern ein bisserl mehr!
Ich hätte gerne "Bergerfahrung". Wo kann ich sowas kaufen?
subtleplague
25.01.2010, 09:41
Zwei Unfälle an einem Tag im selben Skigebiet
http://kaernten.orf.at/stories/417968/
respekt an den deutschen. ich kann kein 60° steiles gelände mehr befahren. und dass sich da genug schnee für ne lawine sammelt halte ich für ein gerücht. ich denke eher er wurde durch die lawine da durch gerissen.
P.S. es ging mir nur um den unfug der meldung.
wo gibts denn des hirn? davon hätt ich auch gern ein bisserl mehr!
Ich hätte gerne "Bergerfahrung". Wo kann ich sowas kaufen?
www.globetrotter.de
;)
Ich glaub bei der Harakiri hätten sie es dabei geschrieben (und ich glaub das gehört auch eher zum gebiet Penken.) und es gibt da nicht direkt Wald. also wenn man die kontrolle verliert gehts abwärts und da ist auslauf
ich denke es ist die 17/Devils Run.
Den kann man auch gut ausm Lift sehen und es ist direkt Wald da.
Ich war am Mittwoch vor Ort und habe den Heli noch gehört/gesehen. Denke (bin mir nich ganz sicher) das es schon die Harakiri war, ist ja nicht das erste mal das da einer in die Bäume haut und tot bleibt. Harakiri und Horbergbahn liegen ja kaum 500m auseinander. War am Mittwoch auch recht gruselig zu fahren das Ding:
http://blog.snowtrex.de/wp-content/uploads/2006/08/20.jpg
Die beiden anderen schwarzen Pisten im Gebiet haben eher weniger Bäume wo man neben der Piste reinfliegen könnte und auch das mit dem Sessellift passt.
http://www.badische-zeitung.de/lawine-am-feldberg-zwei-verletzte
StefanBC
01.02.2010, 07:35
fürn feldberg gibts ja keinen lawinenlagebericht, wenn ich aber den lagebericht anschaue, der für allgäu und vorarlberg ausgegeben war und mal grob davon ausgehe dass es dort ähnlich viel geschneit hat und ähnliche bedingungen geherrscht haben, dürfte dort auch ein 3er geherrscht haben.
weiß man denn wie steil der hang war?
http://tirol.orf.at/stories/419906/
2ter geburtstag! 50min UND ohne LVS grenzen wirklich an ein wunder.
dRu
extremsportler ohne lvs?
wtf?!?
extremsportler ohne lvs?
wtf?!?
sonst wäre er doch nicht eXXXXXtrem ... man gex! du als alter greidlextremanspanner solltest das wissen ;)
dRu
Durfte gestern auch eine Auslösung durch einen Extrem-Familiensportler ohne Ausrüstung beiwohnen.
Der Typ ist dank mehr Glück als Verstand seitlich rausgerutscht. War aber sehr gelassen und unberührt von der Sache. Ging ja nur in ein Tobel rein, in dem sich das ganze ziemlich aufstaute...
Auch noch ein Exxxtrem-Skitourengeher. Bestätigt alle Vorurteile :)
campagnard
01.02.2010, 09:52
tjä, unwissenheit trägt enorm zu gelassenheit bei. aufregen hilft da genauso wenig wie wildes gestikulieren.
pathos an:
denn erkenne den unterschied zwischen dingen die du ändern kannst und denen die du hinnehmen musst.
: pathos aus
Durfte gestern auch eine Auslösung durch einen Extrem-Familiensportler ohne Ausrüstung beiwohnen.
Der Typ ist dank mehr Glück als Verstand seitlich rausgerutscht. War aber sehr gelassen und unberührt von der Sache. Ging ja nur in ein Tobel rein, in dem sich das ganze ziemlich aufstaute...
Irgendwie waren dort gestern extrem viele Leute ohne was unterwegs. Vor allem Kids und Teenys.... Ist mir noch nie so aufgefallen..... Sogar ganze Ferienlagergruppen waren weit abseits der Pisten unterwegs ohne irgendwas dabei.
campagnard
01.02.2010, 11:36
extremsportler ohne lvs?
wtf?!?
sonst wäre er doch nicht eXXXXXtrem ... man gex! du als alter greidlextremanspanner solltest das wissen ;)
dRu
dem sollte man in seinen facebook account schreiben ... tolles vorbild ...
ISogar ganze Ferienlagergruppen waren weit abseits der Pisten unterwegs ohne irgendwas dabei.
Geht noch besser: Die Gruppe Snowboarder, die den ersten Sessel vor uns erwischt hatte, hat oben an der Bergstation erstmal ihre Rucksäcke im Schnee deponiert! Hatte was skurriles...