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renegade5569
19.03.2018, 15:18
Ist das nicht eher eine Kosten-Nutzen-Frage? Wenn die Kosten für Liftbetrieb, Kunstschnee, Sicherung usw. so hoch werden,
dass ein rentabler Betrieb der Gebiete sich nicht mehr lohnt, dann hat sich das sowieso erledigt.
edit: Es sind keine gemeinwirtschaftlichen Unternehmen die Lifte betreiben.
Wenn ich das richtig gesehen habe, wird ein Teil des Weges gefräst. So etwas habe ich noch nicht gesehen :confused:
wieso wird es als selbstverständlich angesehen, dass man als freerider einen Hang befahren kann der sich auf eine piste entläd, eben weil er sich auf eine piste entläd? das ist doch völlig absurd? ich verzichte schon immer und mit grösster Selbstverständlichkeit und noch grösserem bedauern auf hänge unter denen Varianten oder pisten langfuehren und ich wäre im leben nie auf die Idee gekommen andersherum zu argumentieren, eben weil sich leute unterhalb aufhalten, ist der hang ja sicher. das ist doch völlig bescheuert.
Ja, dass ein Hang sicher ist, weil sich Leute unterhalb aufhalten, das ist sicher bescheuert.
Dass ein Hang aber sicher ist, weil er mit Sprengladungen gesichert wurde, ist imho nicht so bescheuert.
Und dass ein Hang oberhalb einer geöffneten Piste gesichert wurde - davon gehe ich aus.
Was mich an der Beurteilung des Bundesgericht zum Unfall vom 27. Dezember 2009 stört: das Gericht sagt, dass mit einem Abgang habe gerechnet werden müssen.
Dass in einem gesicherten Hang etwas weg gehen kann weiss man - aber ich persönlich rechne nicht damit.
wieso eigentlich wird es als völlig selbstverständlich angesehen, dass es zu kompliziert ist einen Bereich 15m links und rechts einer Stange als gesichert anzusehen?
Das wäre nicht kompliziert.
Das ist aber auch gar nicht der Kritikpunkt, den ich habe.
Der Kritikpunkt ist vielmehr, dass dieses nötige Grundwissen quasi aktiv totgeschwiegen wird. Nichtmla hier in dem wohlinfornierten Forum weiss die Mehrheit von dieser räumlichen Eingrenzung.
Die Skigebiete weisen die Dinger aus Marketinggründen aus und tätigen damit IMO Werbeversprechen, die sie nicht halten können.
Ganz abgesehen davon, dass die meisten Skitouren sowie erst offiziell geöffnet werden, wenn sie schon völlig übelst zerfahren sind.
Ich halte diese Art von Skitouren schlicht für Augenwischerei, sie gaukeln sorglose Sicherheit beim Tiefschneetraum vor, die es halt in aller Regel nicht gibt, weil es entweder nicht sicher ist (15m+ vom Pfosten weg) oder kein Tiefsvhneetraum.
MMn sollte man diese Skitouren komplett abschaffen. Entweder man gibt -wie in manchem Freeridegebiet- ganze Hänge frei, oder man weist Varianten aus, bei denen klar darauf hingewiesen wird, dass es sich um ungesicherten, unkontrollierten freien Skiraum handelt.
Das Freigeben allein reicht auch nicht, wenn die Leute zu "gierig" sind. Ich glaube vor 2 Jahren hat es die Powdergeile Horde auf der Nordkette geschafft auf Leute, die gerade jemand ausgegraben haben noch eine zweite Lawine runterzutreten. Hat keinen gestört. Solange die Denkweise so ist braucht man gar nicht an solch kleine Details denken.
Jeder will als erster im Hang sein. Und wenn nicht erster, dann soll er doch noch relativ unverspurt sein. Dabei werden die Gefahren teils aktiv verdrängt....
cruiser 95
19.03.2018, 16:52
ich kann es den gebieten nicht verübeln, dass sie mit freeridespass werben. genauso, wie ich verstehen kann, dass andere firmen, wie ein grossteil der outdoorindustrie, sowie die hälfte der Automobilindustrie damit wirbt. ich kann auch nicht erkennen, dass insbesondere die Skigebiete das leichtfertig tun, ohne auf die gefahren hinzuweisen. ganz im Gegenteil. der risk ist teil des fun. darauf beruht die werbebotschaft. warnende Lämpchen, die blinken, llbs an jeder ecke, barryvox checkpoints mit Mammut Werbung, und das lvs uebungsgelände sponsored by ortovox und Audi direkt unter der gondelstation. dabei ist das tor zum Vallon d'Arby gekennzeichnet wie der Eingang in die Todeszone. eindeutig, unmissverständlich, welcome to the dangerzone (https://www.youtube.com/watch?v=siwpn14IE7E). wieso gaby und gunther das trotz ihrer geballten Unmündigkeit nicht mitbekommen sollten, ist mir nicht klar.
MMn sollte man diese Skirouren komplett abschaffen. Entweder man gibt -wie in manchem Freeridegebiet- ganze Hänge frei, oder man weist Varianten aus, bei denen klar darauf hingewiesen wird, dass es sich um ungesicherten, unkontrollierten freien Skiraum handelt. die inbounds Lawinenunfälle in den Staaten lassen Grüßen. denkst du man sollte diese ganzen hänge dann auch wie in den Staaten, unter massiver strafandrohung davor bewahren, dass sie zerfahren werden, bevor ein Gremium sie für so "absolut" sicher hält, dass man mit einem Startschuss die unmündigen und hirnbefreiten horden kollektiv runterballern lassen kann?
Ich halte diese skirouten für eine adäquate Methode ein ziemlich sicheres erlebnis in einem ziemlich sicheren rahmen für den Skifahrer zu bieten, der nicht das Skigebiet verklagt, wenn sein ski einen stein erwischt.
das die sichere route nur im Bereich der Stangen gilt und nicht 100 m höher im gegenhang ist selbsterklärend. ob sie nun 30 oder oder 40 meter breit ist, ist irrelevant. dass die Leute sich nicht dran halten, genauso, wie sie auch 50 meter neben der Piste fahren ohne adäquate sicherheitsausruestung ist nicht verwunderlich. aber es ist eben auch egal. weil es ihre bewusste Entscheidung ist und nicht irgendeine marketingmanipulierte impulshandlung eines unmündigen dreizellers.
edit: ich muss fairerweise dazusagen, dass ich nicht so ein skirouten Experte bin. ich kenne nur zufällig gerade das Vallon d'arby.
wanderer
19.03.2018, 16:58
---
das die sichere route nur im Bereich der Stangen gilt und nicht 100 m höher im gegenhang ist selbsterklärend.
Und das finde ich eben nicht. Zumindest nicht, wenn man den Punkt im Gegenhang problemlos durch den gleichen Eingang der Skiroute erreicht.
Der Unterschied zu den Fällen, in denen der ganze befahrbare Hangbereich gesichtert wurde (wie z.B. früher am Cassonsgrat in Flims) oder Variantenabfahrten, die grundsätzlich nicht markiert oder gesichert werden, ist meist nichtmal für denjenigen genau und sofort zu erkennen, dem die Unterschiede bewusst sind. Ganz zu schweigen von den breiten Massen, denen diese Details und Regelungen nie bewusst sein werden.
die inbounds Lawinenunfälle in den Staaten lassen Grüßen. denkst du man sollte diese ganzen hänge dann auch wie in den Staaten, unter massiver strafandrohung davor bewahren, dass sie zerfahren werden, bevor ein Gremium sie für so "absolut" sicher hält, dass man mit einem Startschuss die unmündigen und hirnbefreiten horden kollektiv runterballern lassen kann?
Das ist doch eine völlige Verzerrung meiner Sichtweise (Abgesehen davon, dass das dortige Haftungsrecht einmalig ist und es daher hier gar nicht zu solchen Auswüchsen kommen muss). Ich habe auch nicht gesagt, dass man die Hänge sperren soll. Sondern, dass mMn den meisten Nutzern von Skirouten nicht klar ist, welche engen Grenzen in diesem kontrollierten Skiraum gelten.
Eine Skiroute ist offen heißt für mich nicht, dass die ganze dortige Geländekammer zum wüsten, gedankenlosen Rumfahren vorgeschlagen ist.
Gut.
Leider bist Du damit in meiner Wahrnehmung die Ausnahme. Wie wir alle hier die absolute Ausnahme sind, was die durchschnittlichen Liftkunden angeht.
Für mich persönlich heisst eine Skiroute in aller Regel sogar, dass ich den Bereich mit Vergnügen meide und ganz woanders fahren gehe, weil ich keine Lust auf Zerhacktes mit Rührschnee habe, und schon gar nicht auf irgendwelche Stemmbogenfahrer, die über oder unter mir im freien Gelände rund um die Route den Rollmops machen. Aber damit bin ich auch sicher nicht der Durchschnittsnutzer dieser Skirouten, und erst Recht nicht die Zielgruppe.
Wer weiss, was er tut, braucht keine Skirouten. Wer nicht weiss, was er tut, wird durch diese Routen mMn noch eher dazu verleitet, einfach ohne Nachzudenken ins freie Gelände zu fahren. Dafür sind die Freerideabfahrten ja schlieslich da, odr?!
cruiser 95
19.03.2018, 17:14
Ja, dass ein Hang sicher ist, weil sich Leute unterhalb aufhalten, das ist sicher bescheuert.
Dass ein Hang aber sicher ist, weil er mit Sprengladungen gesichert wurde, ist imho nicht so bescheuert.
Und dass ein Hang oberhalb einer geöffneten Piste gesichert wurde - davon gehe ich aus.
Was mich an der Beurteilung des Bundesgericht zum Unfall vom 27. Dezember 2009 stört: das Gericht sagt, dass mit einem Abgang habe gerechnet werden müssen.
Dass in einem gesicherten Hang etwas weg gehen kann weiss man - aber ich persönlich rechne nicht damit.
Fairerweise, ich habe das Urteil nicht gelesen, kenne die konkreten umstände, sowie die Örtlichkeit und den LLB nicht. vielleicht hast du recht bezogen auf den Einzelfall.
Dass ein Hang aber sicher ist, weil er mit Sprengladungen gesichert wurde, ist imho nicht so bescheuert.
Und dass ein Hang oberhalb einer geöffneten Piste gesichert wurde - davon gehe ich aus.
bei der Argumentation stimme ich dir aber definitiv nicht zu. es entspricht auch nicht meinem verhalten. Ich gehe definitiv nicht davon aus, dass ein hang oberhalb einer piste (oder auch skiroute) soweit gesichert wurde, dass ich als Skifahrer nichts auslösen kann was anderen Leuten auf der Piste gefährlich werden kann. Ich könnte dir aus dem stand eine reihe von Bereichen oberhalb von pisten nennen, wo ich weiss, das sie gesprengt werden, wo ich mich regelmässig zusammenreissen musste.
es ist in meinen Augen eine extrem konterintuitive, konstruierte und unverständliche Argumentation zu sagen, weil dort unten eine piste lang geht, kann ich davon ausgehen, dass der hang so gesichert ist, dass ich hier heroben herumspringen kann. denn es wäre völlig unverantwortlich da unten leute herumfahren zu lassen, denn es muss damit gerechnet, dass ich so verantwortungslos bei kritischer lawinenlage hier oben rumspringe. deswegen muss der hang gesichert sein.
völlig intuitiv, normal und nebenbei auch menschlich hingegen ist die Argumentation: Obacht unten sind leute, ich sollte daher ganz besondere Vorsicht walten lassen, und nicht hier oben herumspringen. und dafür muss man kein lawinenexperte sein.
ich bin immer dafür den Konsumenten noch mehr zu entmündigen und ihm im gegenzug noch mehr inhaltsfreie versprechungen zu machen. das hat schon immer den fortschritt gesichert!
cruiser 95
19.03.2018, 17:31
Und das finde ich eben nicht. Zumindest nicht, wenn man den Punkt im Gegenhang problemlos durch den gleichen Eingang der Skiroute erreicht.
Man kommt von der beidseitig begrenzten Piste, wo links und rechts der freie skiraum beginnt, in unpräpariertes Gelände mit nur einzelnen stangen und plötzlich soll das ganze tal sicher sein? nun gut verstehe ich nicht. dann stellt man halt 2 stangen nebeneinander. es wird dann zwar auch nicht weniger Lawinenunfälle geben, aber wenigstens rechtlich ist man dann fein raus. bis sich jemand das knie verdreht, und den Betreiber verklagt, da er "dachte" er wäre auf der Piste. finde die Unterscheidung 1 und 2 stangen, eigentlich recht selbstverständlich.
Der Unterschied zu den Fällen, in denen der ganze befahrbare Hangbereich gesichtert wurde (wie z.B. früher am Cassonsgrat in Flims) oder Variantenabfahrten, die grundsätzlich nicht markiert oder gesichert werden, ist meist nichtmal für denjenigen genau und sofort zu erkennen, dem die Unterschiede bewusst sind. Ganz zu schweigen von den breiten Massen, denen diese Details und Regelungen nie bewusst sein werden.
aha und du meinst nicht, wenn dort etwas passiert, dass dann alle klagen? so, nach dem Motto, woher soll ich denn wissen, dass es ab hier nicht mehr gesichert ist?
cruiser 95
19.03.2018, 18:34
Das ist doch eine völlige Verzerrung meiner Sichtweise (Abgesehen davon, dass das dortige Haftungsrecht einmalig ist und es daher hier gar nicht zu solchen Auswüchsen kommen muss). Ich habe auch nicht gesagt, dass man die Hänge sperren soll. Sondern, dass mMn den meisten Nutzern von Skirouten nicht klar ist, welche engen Grenzen in diesem kontrollierten Skiraum gelten.
Ich versuche einfach zu verstehen wie du den Skispass tatsächlich sicherer machen willst. und ehrlich gesagt ich sehe das nicht. ich finde die Regelung in den alpen sehr klar und sehr einfach. alternativen findet man in den Staaten und Südamerika. beide mit klarer Kennzeichnung begleitet von drakonischen strafen..
Kartoffelstampfer
20.03.2018, 07:21
Öhm, immerhin führt in den Lawinenhang ja ein gemütlicher Ziehwegähnlicher Waldpfad (der nicht abgesperrt ist). Da kann man sehr gut sich auch fehlleiten lassen. Vor allem weil weiter oben der Zugang zu diesem Kessel mit dem Pistenbully die Traverse mittlerweile 4-5m tief in den Schnee gefrässt wird damit Gunter und Petra da auch schön hinpflugen können. Schade, denn um die interessanten Hänge zu fahren muss man da irgendwie rein und rausklettern.
Ich denke ohne den eingeleiteten Freeridespass wäre Verbier für 80% zu langweilig oder unpassend und das Liftticket mit 70Chf+ würde auch nicht mehr bezahlt.
in at hat es sich ja durchgesetzt die piste durch einen schneewall, sofern genug schnee da ist, zu begrenzen, eben weil klagen (vor gericht sowie aussergerichtlich) ob des erkennbaren randes zu nahmen.
es wird im übrigen bei verletzung auch gerne mal geklagt, dass ein zusammengeschobener schneebuckel nachmittags auf der piste als klagegrund herangezogen wird. ähnlich bei der begrenzung von skirouten - die waren ursprünglich nicht unbedingt für freerider gedacht, sondern weil man aus diversen gründen nicht alle pisten präparieren wollte oder konnte oder durfte.
ausserdem finde ich es sehr schade dass man im zillertal bei meiner lieblings freeride-skiroute die beschneiung abgebaut hat :D (ernsthaft). felix mitterer findet das sicher auch tragisch.
Ich hab mich vor zwei Wochen noch hart gefreut, dass es in Frankreich runs gibt die einfach das ganze Jahr durch unpräpariert bleiben. Wann sind die Buckelpisten aus Österreich verschwunden?
Dank der ausgelösten Lawinenairbags wurden beide nicht verschüttet (https://www.gr.ch/DE/institutionen/verwaltung/djsg/kapo/aktuelles/medien/2018/Seiten/201803202.aspx).
Ich starte jetzt nicht gleich ne Umfrage - aber wer von euch geht mit Airbag auf Touren?
Ruprecht
20.03.2018, 19:22
moi
subtleplague
20.03.2018, 20:28
Moin aussi
ich auch. kenne auch einige die mit airbag gehen. diejenigen die einen haben nehmen ihn denke ich auch auf tour mit (zumindest bei tagestouren oder kürzeren sachen).
Sent from my iPhone using Tapatalk
Hannness
20.03.2018, 22:09
Ich nicht.
Gesendet von meinem A0001 mit Tapatalk
renegade5569
21.03.2018, 06:46
Ich meistens
Ich nehm meinen auf Tour nur selten mit
lugosugo
21.03.2018, 08:57
Immer außer bei Firntouren - auch bei Nachtouren auf der Piste. So gewöhnt man sich recht schnell ans Gewicht. Bei uns eigentlich die gesamte Truppe 3-7 Personen
Mal so, mal so. Abhängig von Tour und Bedingungen. Und der Menge an Fotoausrüstung, die ich dieses Mal sinnlos mitschleppen m¨chte.
Ich hab ihn immer dabei.
Same here. Warum sollte ich das einzige, das mich im Fall des Falles vor einer Verschüttung bewahren KÖNNTE, nicht mitnehmen?
viennacalling
21.03.2018, 11:59
Immer, außer auf großen Mehrtagestouren. Einfach zu schwer.
gibt es außer mir noch Leute im Forum die überhaupt keinen Airbag besitzen?
gibt es außer mir noch Leute im Forum die überhaupt keinen Airbag besitzen?
+1
wanderer
21.03.2018, 12:39
---
subtleplague
21.03.2018, 12:43
Cruiser, ihr seid nicht allein. Herbert Fournier verzichtet auch. :D
https://powderguide.com/fileadmin/artikel/2009/03/0148_raetselraten_ueber_die_motive_des_lawinenball-erfinders_fournier/Produktfoto-A-Ball.jpg
edit: bwt. ganz ehrlich mal was ernstes gefragt: Gewicht verstehe ich ja noch auf langen Touren, aber wegen Platz verzichten, knut? es gibt doch auch riesige ABS Aufsätze.
ich nehm ihn meist mit - da mein groesster Rucksack (Mammut Protection System) nur 30 l hat, ist der ab einer gewissen Tourlaenge (und fallweise auch Photoausrüstung....) zu klein. Das Mehrgewicht ist eigentlich vernachlaessigbar.
aber wegen Platz verzichten, knut?
Platz ist nicht der Grund, sondern Funktionalität. Wenn die Kamera mit kommt, dann meist im Kamerarucksack, in jedem Fall ab dem 2. Objektiv.
stimmt, den Herr Fournier hatte ich schon wieder fast vergessen :D
subtleplague
21.03.2018, 13:59
OK. Ist wie beim Gewicht. Ich fahr ja wegen kinder*innen fast nur noch alleine. Da schleppe ich nur noch ein Handy mit, mit dem ich auch nichts photogrphiere . :D wie Zorro eigentlich, wobei er nur alleine fährt, damit ihn der militärisch-outdoorsportliche komplex nicht überwacht.
ich hatte verschiedene aber sie nur wenige Male benutzt. Meist ist es ohnehin nicht nötig (dh ich würde auch nackt gehen, wenn es nicht so kalt wäre und nicht erwünscht) und wenn doch lass ich denjenigen mit Airbag vorfahren. Funktioniert spitze.
:blowbunny:
subtleplague
21.03.2018, 16:12
Deswegen hab ich mir damals als es cool war auch nen airbag zugelegt, damit ich als erster fahren darf. :blowbunny:
lugosugo
22.03.2018, 14:39
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/2-Oesterreicher-sterben-bei-Lawine-an-der-Koenigsspitze
#kopfschütteln
Deswegen hab ich mir damals als es cool war auch nen airbag zugelegt, damit ich als erster fahren darf. :blowbunny:
warst du es nicht der die Schwedenmethode Co-erfunden hat? Ach, nein, du hattest dich ja immer über die aufgeregt.
Ich fand das super. Heutzutage würde man sich wohl eher einen Lawinenbangladesen heranzüchten. Eigentlich wundert es, dass die Industrie dann doch so viel moralische Bedenken hat auch gleich so etwas anzubieten.
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/2-Oesterreicher-sterben-bei-Lawine-an-der-Koenigsspitze
#kopfschütteln
LWS 3 und Normalweg auf die Königspitze ist jetzt eher so eine mittelprächtige Idee, ausser man hängt nicht so sehr am Leben, dann machts natürlich Sinn.
subtleplague
22.03.2018, 19:53
Ich habe schon lange meinen Frieden mit Schweden gefunden. Sonst könnte ich Engelberg nicht mehr genießen und wäre wie freak, nur ohne Ausdauer und mit einem Drittel an ski tagen. :D
Und ich armchaire ja sonst wenig herum, aber der Unfall schreit förmlich auweia.
Gossip: Lawine (letzte Woche Donnerstag meine ich, hach, ich sollte genauer zuhören) mit 2-3 Teilverschütteten beim (u.a.) fs.net Skitest inkl. aktueller Betreiber des Magazins hier. Eine Leichtverletzte. Münchner Variante im Ktal, im unteren Teil, wo man einen notorisch schneearmen Hang mit gerade so knapp/grob/Teilstellen über 34° quert (schätzungsweise aus der Erinnerung heraus) anstatt ins Bachbett zu fahren.
Die zwei beteiligten Bergführer und Skigebietschef analysierten später: Gruppeneuphorie, generelle Sickness (Shoooooooting und nur Profis über Profis), erster schöner Tag, Warnzeichen ignoriert, "der andere Profi wirds schon besser wissen", eines der bekannten Lieder. LWS 3 ,der Hang um 34°, nur im unteren Teil regelmässig befahren, Exp NO um 2300m.
bergjunge
26.03.2018, 08:49
Vorgestern am Hohen Brett, Berchtesgadener Alpen:
Wechtenbruch Hohes Brett, 24.03.2018 (Golling)
Eine Gruppe von drei Alpinist stieg übers Alpeltal auf. Die Gruppe trennt sich. Der später Verunglückte bestieg alleine das Hohe Brett bei idealen Bedingungen. Strahlend schön, sehr gute Sicht, kein Wind.
Wenige Meter vom Gipfelkreuz entfernt ging er zum Abbruch. Dabei hat er die Wechte abgebrochen und ist mit dieser rund 600 m über die extrem steile, mit Felsabbrüchen durchzogene Südflanke ins Bluntautal abgestürzt. Der abgestürzte Alpinist ist tödlich verletzt auf dem Lawinenkegel, der durch die Wechte und den mitgenommenen Schnee entstanden ist, teilverschüttet liegen geblieben.
http://www.lawine.salzburg.at/ereignisse/index2.php?id=119
ThinkPow
27.03.2018, 10:55
https://www.rosenheim24.de/welt/news/loeschhubschrauber-vorarlberg-einsatz-bremsen-ueberhitzt-mountainbiker-verursacht-waldbrand-9727493.html
Gesendet von meinem SM-J510FN mit Tapatalk
https://www.rosenheim24.de/welt/news/loeschhubschrauber-vorarlberg-einsatz-bremsen-ueberhitzt-mountainbiker-verursacht-waldbrand-9727493.html
das hätte sich nichtmal Felix Mitterer einfallen lassen können :D
bergjunge
30.03.2018, 19:36
Landkreis Traunstein/Tirol - Während einer Ski-Tour wurde ein Mann aus der Region von einer Lawine verschüttet. Sein Zustand ist aktuell stabil, aber kritisch:
https://www.chiemgau24.de/chiemgau/traunstein/landkreis-traunstein-ort55635/landkreis-traunsteintirol-traunsteiner-verschuettet-9740040.html
Muruaneq
01.04.2018, 21:19
Drei Tote im Wallis
https://www.srf.ch/news/regional/bern-freiburg-wallis/lawine-auf-der-fiescheralp-drei-verschuettete-sind-tot
pommodore
02.04.2018, 17:45
http://www.spiegel.de/panorama/frankreich-bergrettungsarzt-emmanuel-cauchy-stirbt-in-lawine-a-1200915.html
Ein französischer Arzt, der sein Leben der Rettung von Bergsteigern widmete, starb an diesem Montag in einer alpinen Lawine beim Skifahren abseits der Piste. Emmanuel Cauchy wurde von einer massiven Mauer aus Schnee und Eis getroffen, die nahe des Skigebiets Chamonix in Ostfrankreich herab ging....
olli_essen
02.04.2018, 19:13
http://www.spiegel.de/panorama/frankreich-bergrettungsarzt-emmanuel-cauchy-stirbt-in-lawine-a-1200915.html
Ein französischer Arzt, der sein Leben der Rettung von Bergsteigern widmete, starb an diesem Montag in einer alpinen Lawine beim Skifahren abseits der Piste. Emmanuel Cauchy wurde von einer massiven Mauer aus Schnee und Eis getroffen, die nahe des Skigebiets Chamonix in Ostfrankreich herab ging....
Schlimm. Vor allem weil solche Leute ja schon irgendwie Mega erfahren sind und dann noch in Heimatterrain...Aiguilles Rouges - Da war heute nen 3er mit steigender Tendenz
Weiß ja nicht welche Tour die gegangen sind (unterhalb der Pointe alphonse favre) aber bei den neuschneemengen von Freitag/Samstag war das vielleicht auch eher ne ungünstige Route?
subtleplague
02.04.2018, 20:29
Wand aus Eis, falls nicht Medienunsinn, klingt nach einem serac oder so? Auch die Formulierung kam auf sie zu spricht dafür.
olli_essen
02.04.2018, 20:45
Wand aus Eis, falls nicht Medienunsinn, klingt nach einem serac oder so? Auch die Formulierung kam auf sie zu spricht dafür.
In den französischen Medien wird nur von „Avalanche“ und dem hohen bis sehr hohen Lawinenrisiko gewarnt... echte Seracs gibts da auch nicht wirklich
49552
Was läuft hier falsch...?
renegade5569
03.04.2018, 07:09
49552
Was läuft hier falsch...?
Dert ganz oben rechts ist zu früh in den Hang gefahren^^
49553
War ne Fernauslösung. Wie das slf in seinem Wochenbericht (https://www.slf.ch/de/lawinenbulletin-und-schneesituation/wochen-und-winterberichte/201718/wob-23-28-maerz.html)richtig schreibt war nicht ganz klar, wer der Chinese-Downhiller es ausgelöst hat.
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War ne Fernauslösung. Wie das slf in seinem Wochenbericht (https://www.slf.ch/de/lawinenbulletin-und-schneesituation/wochen-und-winterberichte/201718/wob-23-28-maerz.html)richtig schreibt war nicht ganz klar, wer der Chinese-Downhiller es ausgelöst hat.
Sehe nix, was da falsch läuft. An dem Tag hatte es Warnstufe 2 in GR. Die Hangneigung im befahrenen Bereich ist zwar auf Dem Foto schwer zu schätzen, aber alle fahren mehr als die 20-40m vom felsdurchsetzten Lawinenabgangshang entfernt.
Also in meinen Augen nix falsch.
Sehe nix, was da falsch läuft.
12 Personen gleichzeitig in der Abfahrt in einem Nordhang mit Stellen um 40° (felsdurchsetztes Gelände)?
An dem Tag hatte es Warnstufe 2 in GR.
... mit dem Lawinenproblem Altschnee - einige medienwirksame Unfälle der letzten Jahre legen nahe, da besser zwei Risikogänge zurückzuschalten.
..., aber alle fahren mehr als die 20-40m vom felsdurchsetzten Lawinenabgangshang entfernt.
Wie schon angetönt - die Reduktionsmethode versagt bei Altschneeproblem auffallend häufig. Einfachste und effizienteste Methode, das Risiko hier zu vermindern, wäre einzeln abzufahren.
Braucht marginal wenig mehr Zeit,
gibt den Leuten Verschnaufpausen (aufgrund der Spuren und der Körpersprache scheint es sich nicht gerade um monstersuperkrass-fitte Freerider zu handeln)
und minimiert zusätzlich das Risiko von Zusammenstössen.
Es war aus meiner Sicht überhaupt nicht falsch, den Hang zu befahren. Aber bei der Befahrungstaktik besteht sicher noch Luft nach oben.
Ja, gegen größere Abstände gibt es fast nie Argumente.
Habe aber eben noch mal nachgesehen. Bis auf die felsdurchsetzten Teile ist die gesamte Tour am Crappa da Tocf unter 30°
Ich bleibe dabei: Damit ist auch wilde Wolke auf dem abgebildeten Hang (dürfte der bei HM2600 sein) kein Problem.
Die abgebildete Fernauslösung läuft hier nicht unter "falsch gemacht" sondern unter "interessant".
Die abgebildete Fernauslösung läuft hier nicht unter "falsch gemacht" sondern unter "interessant".
Für mich läuft das nicht unter interessant, sondern unter unnötig. Eine organisierte Abfahrt sieht einfach anders aus.
Eine organisierte Abfahrt sieht einfach anders aus.
Das stimmt!
Nun wissen wir aber nichts über die Umstände, unter denen das Foto entstanden ist.
Ggf sind das mehrere Gruppen/Einzelgänger, die sich hier zufällig treffen.
Oder extra fürs Foto sollten alle zusammen fahrend auf dem Bild sein.
Oder...
Am Samstag in Engelberg,
http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/zentralschweiz/obwalden/lawine-geht-oberhalb-engelberg-nieder;art9650,1227087
Waren selbst dort unterwegs...hatten's Laub aber aufgrund der massiven Schneefälle in den 24 Stunden davor für uns ausgeschlossen. Ist ja auch nicht so flach der Hang.
So riesige Hänge flößen mir persönlich einfach immer Respekt ein.
Laut slf war's ein 3...aber da Titlis oben und Jochberg etc. gesperrt und auch im gesamten Gebiet Wind am Werk, durfte man wohl eher von einem kritischen Dreier ausgehen. SLF warnte vor Altschnee und Triebschnee in allen Expos oberhalb 1.800m.
Bergrettung und Liftangestellte waren ziemlich angefressen. Oben alles abgesperrt und markiert..dann fahren halt doch wieder viele rein, es kracht und dann melden sich die A***löcher nicht mal.
Die Lawine war sehr beeindruckend und ist sehr weit runter gegangen. Da war ordentlich Glück dabei, dass da keiner zu Schaden kam.
zu dem kleinen Lawinchen: Ich sehe da kein Problem. Man weiss nciht wie die Personen zusammenhängen und der Hang erscheint mir ausreichend flach für lws2, ganz im Gegensatz zu diesem kleinen Fleckchen 40°plus. Da kann man schon gemeinsam wedeln, muss man natürlich nicht, aber aus Spass, wenn man das bei sonst kritischen Verhältnissen unterlässt, kein Problem.
wen wundert es, dass auf einem Hang, der den Namen "Lawine" trägt, solche sich tatsächlich ereignen?
Ungut von den Kandidaten den Abgang ohne Folgen nicht direkt zu melden. Solche Idioten. Das ist ein schneller Anruf, den man beim Gegenanstieg machcen kann unter unten im flachen, und erspart der Allgemeinheit Kosten und den Rettern Risiko. Bitte daher immer (ausser in begründeten Fällen, wie zb in Teilen von Italien), immer die eigenen Bretter melden. Ortsbeschreibung, Anzahl der Fahrer, und dass sonst niemand involviert war und fertig.
subtleplague
04.04.2018, 10:01
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Was läuft hier falsch...?
Leute die nicht ski fahren können fahren in gaper farming Manier einen viel zu flachen hang?
Zu Engelberg:jo ich bin kurz nach dem Abgang durch. 2 amis meinten sie hätten gesehen dass keiner drin war, als ich sie am Kegel fragte, sonst hätte ich ne kontrollsuche durchgeführt. Weder die Amis noch die klugen Auslöser haben sich beim skigebiet gemeldet. Ich gab bescheid gegeben, aber eben mit dem vorbehalt, dass ich es nicht selber gesehen habe. Es wurde dann noch mal kontrolliert.
Und ganz ehrlich: die Laub sperren? Wir sind nicht in Amerika. Entweder sie lassen den lift zu wie am Joch Stock oder oben, oder Leute fahren rein. Abgegangen ist wieder mal der linke Teil. Im neuen Sturm triebschnee und galt unten alles nass mitgerissen. Deswegen auch so groß. Viel befahren und rechts fand ich jetzt bei nem dreier nicht so wild.
Edit: und Laub war Sonntag. Samstag war alles zu.
bergjunge
04.04.2018, 10:09
Leute die nicht ski fahren können fahren in gaper farming Manier einen viel zu flachen hang?
Haha, ja so ungefähr dachte ich mir das auch...
Klar...Sonntag...die langen WE schmeißen mich immer total ;-)
Bin auch komplett gegen Sperren. Allerdings besteht beim Laub halt immer die nicht unerhebliche Gefahr, dass unten jemand drin ist, den es halt erwischen könnte. Bin bei Dir, dass der rechte Teil weniger das Problem ist.
Das Ganze wird aber leider irgendwann zum Problem, wenn es rglm. passiert. Irgendwann kommen halt dann doch Verbote etc. :-(
bergjunge
04.04.2018, 21:32
Hmm, krass:
Lawine in Südtirol: Hilfsangebot aus Tirol ausgeschlagen?
Bei einem Lawinenabgang nahe des Timmelsjochs auf Südtiroler Seite soll ein Opfer eine Stunde lang auf Hilfe gewartet haben. Der Vorwurf: Die Südtiroler Leitstelle soll Hilfe aus Nordtirol abgelehnt haben, obwohl die Tiroler binnen drei Minuten vor Ort hätten sein können.
http://www.tt.com/panorama/unfall/14203603-91/lawine-in-südtirol-hilfsangebot-aus-tirol-ausgeschlagen.csp
Hmm, krass:
http://www.tt.com/panorama/unfall/14203603-91/lawine-in-südtirol-hilfsangebot-aus-tirol-ausgeschlagen.csp
Todesursache: politisches Kompetenzgerangel. Wenn das so weiter geht, werden wohl ganz viele Skitouren-Flüchtlinge von Süd nach Nordtirol auswandern. Wir brauchen einen Zaun und Obergrenze! Und Selbstschussanlagen!!!!
subtleplague
05.04.2018, 08:22
In der Schweiz wird von der svp bald beantragt Ausländer von der Rettung auszunehmen, da deutsche skiimmigranten Schweizern die heliplätze wegnehmen.
Blick titelt "Musste der kleine Urner Bub Urs Oder Matt sterben, weil Klaus aus recklinghausen den Heli blockierte?" Bloch er bringt dann eine Volksabstimmung auf den Weg und die libertären unterstützen das, da sie die Rettung insgesamt abschaffen wollen. Das kann man viel besser privat organisieren!
Zu nah an der Realität, um lustig zu sein.
subtleplague
05.04.2018, 08:46
It's funny cause it's true.
It's funny cause it's true.
Baby-Hitler schmunzelt. Und postet ein Selfie davon auf Facebook.
SAMMY12300
05.04.2018, 17:56
Bitte daher immer (ausser in begründeten Fällen, wie zb in Teilen von Italien)
Was für einen Hintergrund hat das in Teilen von Italien? Strafen?
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/skigebiet-meribel-snowboarder-faellt-kopfueber-in-schnee-und-erstickt-a-1201737.html
Ein britischer Snowboarder ist nun bei einer Fahrt durch Tiefschnee zu Tode gekommen. Er starb allerdings nicht in einer Lawine, sondern weil er kopfüber in den Schnee gefallen war, sich nicht befreien konnte und offenbar keine Luft mehr bekam.
Peleiade
08.04.2018, 10:08
Eine echt traumatisierende Vorstellung
bergjunge
08.04.2018, 16:20
Ich dachte, ich schmeiss es am besten hier rein. Vielleicht betrifft es ja doch noch den einen oder die andere...
HINWEIS: Sonnblick-Nordrinne heuer meiden
HINWEIS für Steilrinnengeherinnen und Steilrinnengeher
BETRIFFT: Sonnblick, Nordrinne
ZEITRAUM: 04-07/2018
Bitte meiden Sie heuer in diesem Zeitraum diese Rinne und weichen Sie auf andere Steilrinnen aus!
HINTERGRUND: Das Forschungsobservatorium braucht dringend eine neue Infrastruktur (Seilbahn und Strom werden erneuert). In der nun beginnenden Bauphase kommt es immer wieder zu gröberen Aussenarbeiten auf der Nordseite bei denen größere Schneemengen in die Nordrinne eingebracht werden müssen.
Ein Einstieg in die Rinne wäre daher - neben den anderen Risiken - mit einem zusätzlichem Gefahrenmoment verbunden.
Die anderen Sonnblickrinnen sind davon nicht oder kaum betroffen.
Leider fallen die guten Rinnenbedingungen mit den guten Arbeitsbedingungen zusammen, was wir natürlich bedauern. Eine Hochgebirgsbaustelle auf 3.106 m muss jede günstige Stunde nutzen. Und der Sommer ist dort oben sowieso kurz.
Wir bedanken uns für Ihr Verständnis!
Für den Sonnblick-Verein
Bernhard Niedermoser
https://gripped.com/news/skier-saved-from-deep-under-rockies-avalanche/
4m in 10 min. Das ist beeindruckend!
Simon Pfandler
09.04.2018, 07:30
Wow, wenn die Sonde nicht mal mehr reicht.Gänsehaut!
Ich dachte, ich schmeiss es am besten hier rein. Vielleicht betrifft es ja doch noch den einen oder die andere...
Sonnblick Nordrinne:
dazu muss man sagen, dass der aufruf kommt, als es/man wohl schon einen Steilwandfreund erwischt hat (krankenhaus). Sehr intelikhente Menschen am Werk scheinbar.
4m in 10 min. Das ist beeindruckend!
in der Tat. Auch wenn es dann tatsächlich 4 meter waren und sich das Glück glücklicherweise stapelte, sollte man im Kopf behalten, dass die am LVS-Gerät angezeigten Wert ("4") keine Meterangabe darstellen.
bergjunge
09.04.2018, 10:08
Sonnblick Nordrinne:
dazu muss man sagen, dass der aufruf kommt, als es/man wohl schon einen Steilwandfreund erwischt hat (krankenhaus). Sehr intelikhente Menschen am Werk scheinbar.
Das hab ich gar nicht mitbekommen. Weißt du da genaueres?
@4m: puh, das ist heftig.
Vom Samstag:
Am frühen Nachmittag wurde ein 36-jähriger Deutscher bei der Abfahrt von der Dreitorspitze von einer Lawine erfasst und 200 Meter weit mitgerissen. Laut Alpinpolizei konnte der Mann den Lawinenairbag lösen. Er wurde teilverschüttet. Der Deutsche wurde in die Klinik nach Innsbruck geflogen, dort notoperiert. Er liegt in kritischem Zustand auf der Intensivstation.
http://tirol.orf.at/news/stories/2905667/
und:
Bei einer Skitour auf die Großwand im Gosaukamm ist am Samstag eine 34-jährige Frau aus dem Flachgau ums Leben gekommen.
https://www.sn.at/salzburg/chronik/34-jaehrige-tourengeherin-starb-bei-absturz-im-gosaukamm-26389915
Und Sonntag:
Die Befürchtungen des Lawinenwarndienstes Tirol vom Sonntagmorgen haben sich gegen 10.45 Uhr in Kaisers (Bez. Reutte) dramatisch bestätigt. Mehrere Personen sind im Bereich der Alplespeisspitze von einer Lawine mitgerissen worden. Nach ersten Informationen der Polizei wurden zwei Personen verletzt.
http://www.salzburg24.at/zwei-verletzte-bei-lawinenabgang-in-tirol/5238736
die vielen Meldungen wundern nicht, es war Hochbetrieb. zb ca 3-400 Menschen auf der Wildspitze/Tirol. Und so mancher empfindet es als gute Idee mittags um 14.30h steile Nicht-Nordhänge abzufahren. Kann man mal machen, vermutlich eben nur nicht allzu oft. Oder solche, die um 12h auf 1500m losgehen und nciht zur bergauf-Speedfraktion gehören. Grund: Man kam so spät los in München und es war so viel Verkehr ;)
pommodore
10.04.2018, 13:40
...Oder solche, die um 12h auf 1500m losgehen und nciht zur bergauf-Speedfraktion gehören. Grund: Man kam so spät los in München und es war so viel Verkehr ;)
Kann eigentlich gar nicht sein, die waren alle auf ihren Superenduros auf der anspruchsvollen grünwalder Isartrailrunde unterwegs.
obi wan kenobi
10.04.2018, 16:31
Kann eigentlich gar nicht sein, die waren alle auf ihren Superenduros auf der anspruchsvollen grünwalder Isartrailrunde unterwegs.
Oh Gott, ja - da fahren dann 5.000,- € Bikes und 1.000,- € Klamotten durch die Gegend...voll das Abenteuer Alter!
musst du immer so gemein sein :P ^^
wanderer
11.04.2018, 10:47
---
ThinkPow
29.04.2018, 14:55
Nicht direkt ein Zwischenfall
http://www.alpin.de/home/news/23733/artikel_video__lawinensprengung_am_stilfser_joch_. html#fb
Gesendet von meinem SM-J510FN mit Tapatalk
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/schweizer-alpen-schlechtwetterfront-fordert-siebtes-todesopfer-a-1205661.html
zu viele Tote in wenigen Tagen :(
Details zur 14-Köpfigen Gruppe: http://www.rro.ch/cms/am-sonntag-gerieten-in-der-region-pigne-darolla-14-skitourenfahrer-in-eine-schlechtwetterfront-und-mussten-die-nacht-im-freien-verbringen-vier-personen-starben-96606
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/schweizer-alpen-schlechtwetterfront-fordert-siebtes-todesopfer-a-1205661.html
zu viele Tote in wenigen Tagen :(
Details zur 14-Köpfigen Gruppe: http://www.rro.ch/cms/am-sonntag-gerieten-in-der-region-pigne-darolla-14-skitourenfahrer-in-eine-schlechtwetterfront-und-mussten-die-nacht-im-freien-verbringen-vier-personen-starben-96606
Taffe Aussagen (https://blog.tagesanzeiger.ch/wettermacher/index.php/187/von-ueberraschenden-schneestuermen-und-der-wahrheit/) vom Wetterfrosch. Hat sicher nicht unrecht, lehnt sich aber weit aus dem Fenster.
Taffe Aussagen (https://blog.tagesanzeiger.ch/wettermacher/index.php/187/von-ueberraschenden-schneestuermen-und-der-wahrheit/) vom Wetterfrosch. Hat sicher nicht unrecht, lehnt sich aber weit aus dem Fenster.
natürlich hat er Recht und natürlich ist der hoffentlich folgende Aufschrei sein Geschäft und natürlich ist das Geschäft der Medien die Aufmerksamkeit des dramatischen Ereignisses. Schnellschnell Journalismus. Würde der Herr/Frau Kunde nicht so auf seine Pushbenachrichtigungen gieren, könnte man sich den Scheiss ersparen, aber so... #aufmerksamkeitsökonomie
Ruprecht
04.05.2018, 20:26
echt jetzt? man kann das wetter in den bergen auf 1x1 km ortsgenau voraussagen u das zwei tage im voraus u ich weiss nichts davon? ich calle bullshit. (was nicht heissen soll, dass der bergführer in dem fall fehler gemacht hat, vielleicht sogar bei der wettereinschatzung)
echt jetzt? man kann das wetter in den bergen auf 1x1 km ortsgenau voraussagen das zwei tage im voraus u ich weiss nichts davon?
Das hat Kachelmann nicht behauptet. Er hat die Modellauflösung von einfachen Wetter-Apps kritisiert. Aus einer Modellauflösung lässt sich aber nicht zwingend eine zuverlässige Punktprognose direkt ableiten.
Das hat Kachelmann nicht behauptet.
Wollte ich auch eben geschrieben haben...
Ruprecht
05.05.2018, 06:36
da habt ihr natürlich recht. was kachelmann allerdings macht u mir hier sauer aufstösst ist mit selbstgefälliger vereinfachung (wetterapps töten menschen..) die vereinfachungen der wetterapps zu kritisieren.
Kachelmanns Regenradar App wirbt “mit einer Auflösung bis zu 250 m exakt“...
!?
sauer aufstösst ist mit selbstgefälliger vereinfachung (wetterapps töten menschen..) die vereinfachungen der wetterapps zu kritisieren.
die vereinfachung wird eben schlicht deutlich leichter verstanden. wenn man ein thema ausführt und es dann auf das herunterbricht, was die masse gerade so noch kapiert, find ich da legitim. und das ist: verlasse dich auf deine wetterapp und du bist verlassen.
und ja, ich erlebte das auch schon öfter. bei kunden, die alles besser wissen aufgrund ihrer app, tourenpartnern die lieber ihrer app vertrauen und auch bergführer (einige bergführer stechen positiv hervor, die anderen wenden immerhin lokales wissen noch dazu an, andere vertrauen auf die nächstbeste app.)
genau genommen ist es natürlich nciht die app, die tötet, sondern die dummheit. kannst aber auch nicht sagen, dann kauft ja keiner mehr die kachelmann app ;)
Ruprecht
05.05.2018, 11:36
jaja das mag schon sein. kachelmann ist ein frustriertes grossmaul, was zwar durchaus verständlich u manchmal auch lustig ist, aber es macht seine kommentare nicht besser..
er hat sein ziel damit erreicht, man redet über ihn und es geht dabei nicht um sexuelle praktiken mit seinem Harem :D
also jetzt mal von den Details des Statements abgesehen, dass die Prognose fuer das WE ziemlich schlecht war will wohl niemand abstreiten - ich habe meine Tour, die ich fuer das lange WE ins Wallis geplant hatte irrc am Dienstag davor schon abgesagt, weil es absehbar war, dass das Wetter am WE so schlecht wird, dass man nur ungern auf nem Gletschern rumturnen mag.
Und bei aller Erfahrung des Bergfuehrers muss hier die Frage gestattet sein, ob es nicht die Tour auf Teufel komm raus durchgezogen werden sollte, weil die Kunden ja fuer eine Haute Route gezahlt hatten... verschieben oder mal einen Pausentag einlegen geht ja auf Grund der reservierten Hütten im Normalfall schon nicht... dazu, ob es wirklich sinnvoll ist mit 9(!) Kunden loszuziehen...
Lillrisch
05.05.2018, 15:33
http://www.1815.ch/news/newsletter/wb/eisige-nacht-ueberlebt/
Bekommen jetzt dank des Abenteuers bestimmt das goldene DAV Abzeichen am Bande
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Das hat Kachelmann nicht behauptet. Er hat die Modellauflösung von einfachen Wetter-Apps kritisiert. Aus einer Modellauflösung lässt sich aber nicht zwingend eine zuverlässige Punktprognose direkt ableiten.
Kachelmanns Regenradar App wirbt “mit einer Auflösung bis zu 250 m exakt“...
!?
Wetter Modelle = Komplexe mathematische Modelle, die für eine bestimmte "Domain" (= räumlich begrenztes Gebiet) die zukünftige Entwicklung bestimmter Parameter berechnen und zwar für jeden Gitterpunkt der Domain. Man legt quasi ein regelmäßiges Gitter mit einer gewissen Maschenweite über das Vorhersagegebiet. Die Maschenweite dieses Gitters ist die Modellauflösung. Regionale oder lokale Modelle haben im Vergleich zu globalen Modellen eine kleinere Domain und eine kleinere Maschenweite und lösen die Topographie (Berge) so besser auf.
Wetter Apps = Apps, die den Modelloutput eines oder mehrerer Wettermodelle abgreifen und darstellen. Die Apps haben keine eigenen Modelle, sondern nutzen meist frei verfügbare Daten großer Wettermodelle, die von staatlichen Wetterdiensten betrieben werden (GFS, ECMWF). Wenn man einen Berg/Koordinaten/Ort eingibt, spuckt die App entweder das aus, was das Modell für den nächst liegenden Gitterpunkt sagt, oder bildet maximal noch irgendeine Art von Mittelung über mehrere naheliegende Gitterpunkte.
Regenradar = Niederschlagsradar ist eine Messung, kein Modell. Es wird nichts prognostiziert. Das Radar steht irgendwo und sieht das, was sich aktuell in seinem Blickfeld befindet. Wenn man Zugriff auf mehrere hat, kann man das insgesamt sichtbare Blickfeld erweitern und das dann in einer Karte darstellen. Die Auflösung der Regenradar Karten ist für extrem kurzfristige Vorhersagen (Nowcasting) interessant ("2 Kilometer westlich von mir regnet es schon und es zieht in meine Richtung"), für längere Prognosezeiträume irrelevant.
Kachelmann Wetter = Regenradar, Kommentare von Kachelmann, Prognosekarten regionaler, relativ hochauflösender Modelle (werden ebenfalls von staatlichen Wetterdiensten betrieben, sind aber idR nur gegen Bezahlung zu haben, dh in dem Fall bezahlt Kachelmann. Die "Super HD" Karten bei Kachelmann basieren auf einem DWD Modell, mit dem bei Kachelmann afaik zusätzlich noch ein bisschen Schnickschnack betrieben wird. Kachelmann "Super HD" hat ähnlich wie etwa das Schweizer Cosmo 1 eine 1x1 km Modellauflösung für eine bestimmte Domain.). Das Datenangebot (Radar & modelle) auf der Kachelmannseite ist sehr gut hinsichtlich der Dinge, die man dort als User umsonst bekommt. Man kann sich die Sachen auch anderswo anschauen, aber meist nur mit kostenpflichtigen Accounts.
Kachelmann Wetter = Regenradar, Kommentare von Kachelmann - ER SIEHT AUCH GANZ NETT AUS UND SPRICHT SO SCHÖN UND HACH, DAS IST MAL EIN MANN - , Prognosekarten regionaler, relativ hochauflösender Modelle (werden ebenfalls von staatlichen Wetterdiensten betrieben, sind aber idR nur gegen Bezahlung zu haben, dh in dem Fall bezahlt Kachelmann. Die "Super HD" Karten bei Kachelmann basieren auf einem DWD Modell, mit dem bei Kachelmann afaik zusätzlich noch ein bisschen Schnickschnack betrieben wird. Kachelmann "Super HD" hat ähnlich wie etwa das Schweizer Cosmo 1 eine 1x1 km Modellauflösung für eine bestimmte Domain.). Das Datenangebot (Radar & modelle) auf der Kachelmannseite ist sehr gut hinsichtlich der Dinge, die man dort als User umsonst bekommt. Man kann sich die Sachen auch anderswo anschauen, aber meist nur mit kostenpflichtigen Accounts.
kleine Verfeinerung der Wissenschaft, hab das drölfzehnmal durch die Mathematik gejagt und diese wissenschaftlich fundiert.
lustig mit der deutschen gruppe. so ne schneehöhle hat immer eine gewisse gruppenerotik, klar dass die "wach geblieben" sind und dann "erschöpft" vom heli geborgen werden mussten ;) ja, schackeline, das ist die kerze, musst du nur dran rubbeln, dann bleibt sie gross. (in der tat gar nicht so blöd reagiert, und kuscheln hilft in so einem fall tatsächlich enorm).
http://www.1815.ch/news/newsletter/wb/eisige-nacht-ueberlebt/
Bekommen jetzt dank des Abenteuers bestimmt das goldene DAV Abzeichen am Bande
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Verrückt ist, dass in diesem Text von vier verschiedenen Männern die Rede ist die ALLESAMT Thomas heißen.
Mal wieder ein herzliches Dankeschön an Klar, für die sachliche Erklärung der Dinge!
Auf den Unterschied Radar zu Vorhersage hätte ich, wäre ich nicht zu faul nachzudenken gewesen, auch kommen können... :D
Corny2k2
08.05.2018, 07:18
:o
http://www.salzburg24.at/grosser-felssturz-im-goellmassiv/5260090
cruiser 95
09.05.2018, 21:37
zum Unglück am arolla. hier ein interessanter und detaillierter Artikel.https://nzzas.nzz.ch/hintergrund/walliser-bergunglueck-einundzwanzig-stunden-ld.1383499
hat bei mir aber gerade in seiner Detailfülle eher fragen aufgeworfen als antworten zu geben. glaube aber, dass kachelmanns wetterapps nicht unbedingt ursächlich sind. (unklar bleibt leider weiterhin, ob die verstorbenen wetterapps auf ihren smartphones hatten.)
und die anderen sechs überlebenden wollten gar nichts erzählen ?
https://www.adventure-journal.com/2018/05/cougar-attacks-mountain-bikers-kills-1-washington/
bergjunge
24.05.2018, 15:48
Ist denn schon Sommer?
Bergretter holen Ziegendame "Gretl" aus Olperer-Nordwand
HINTERTUX. Drei Tage lang harrte die kleine Ziege "Gretl" in der Nordwand des 3476 Meter hohen Olperers aus. Die Bergrettung Tux rückte aus und befreite das Tier.
http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/Bergretter-holen-Ziegendame-Gretl-aus-Olperer-Nordwand;art58,2904840
renegade5569
28.05.2018, 14:42
Ist denn schon Sommer?
http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/Bergretter-holen-Ziegendame-Gretl-aus-Olperer-Nordwand;art58,2904840
Och, wie süß
2015 gab's am Vilan im Kt. Graubünden ein tragisches Lawinenunglück, bei dem 5 Personen ums Leben kamen (z.B. hier (https://www.srf.ch/news/regional/graubuenden/lawine-am-piz-vilan-fordert-fuenf-tote)).
Letztes Jahr hat die Staatsanwaltschaft das Verfahren gegen den Tourenleiter eingestellt (z.B. hier (https://www.srf.ch/news/regional/graubuenden/staatsanwaltschaft-tourenleiter-trifft-keine-schuld)).
Aus der warmen Stube, ohne die näheren Umstände zu kennen, hat mich dieser Entscheid überrascht. Aufgrund einer Beschwerde von Angehörigen gegen diese Einstellungsverfügung hat das Verwaltungsgericht diesen Entscheid nun korrigiert. Hier (http://www.lawsearch.gr.ch/download/KG_Entscheide/Entscheidungen%20KG/2018/SK2/GRKG-20180212-SK2-17-28-20180420.pdf)kann die Begründung nachgelesen werden, ab Seite 9 wird's relevant.
Ist für mich sehr lehrreich. Und ich bin froh, dass die endlosen Spekualtionen wer jetzt wann wie und wo runtergefahren ist hoffentlich ein Ende haben.
Interessant auch, wie sich das SLF schwammig äussert.
Bin sehr gespannt, wie das Gericht entscheiden wird.
Was meinst du mit schwammig seitens des SLF?
freak~[:fish:&:ghost:]
cruiser 95
30.05.2018, 19:04
Aus der warmen Stube, ohne die näheren Umstände zu kennen, hat mich dieser Entscheid überrascht. Aufgrund einer Beschwerde von Angehörigen gegen diese Einstellungsverfügung hat das Verwaltungsgericht diesen Entscheid nun korrigiert.
Wieso hat dich der Entscheid überrascht?
Ist für mich sehr lehrreich. Und ich bin froh, dass die endlosen Spekualtionen wer jetzt wann wie und wo runtergefahren ist hoffentlich ein Ende haben.
Wieso wird das dann ein Ende haben?
2 Dinge die ich niemals machen wollte.
1. Tourenleiter für Skitouren beim SAC..
2. Gutachter sein bei einem Gerichtsprozess um Tourenleiter zu verurteilen..
cruiser 95
30.05.2018, 19:12
und die anderen sechs überlebenden wollten gar nichts erzählen ?
Ja, da erscheint einiges merkwürdig. Und mir stellten sich nach der Lektüre wirklich einige Fragen und ein paar mal die Haare auf. Hab mich aber entschlossen, nicht zu spekulieren, denn letzten Endes liefe es darauf hinaus. Aber komisch ist da einiges gelaufen, wenn der Hergang gemäss den Erzählungen des Interviewten war.
link oben ist tot. also: https://nzzas.nzz.ch/hintergrund/walliser-bergunglueck-einundzwanzig-stunden-ld.1383499?reduced=true
Was meinst du mit schwammig seitens des SLF?
freak~[:fish:&:ghost:]
Das SLF sagt einerseits, dass "Sehr erfahrene Bergführer oder Tourenleiter einzeln abfahren lassen würden". Anderseits attestieren sie dem Tourenleiter, dass er sich richtig verhalten habe. Auf Nachfrage präzisieren sie dann, dass einzeln Abfahren vielleicht doch nichts gebracht hätte, da es am Fusse des Hangs kein sicherer Sammelpunkt gab (was absoluter Quatsch ist). Selbst das Gericht hat diese Aussage angezweifelt.
Zudem finde ich es nicht in Ordnung, dass das SLF das Verhalten des Tourenleiters wertete. Das ist eigentlich Sache des Gerichts.
Wieso hat dich der Entscheid überrascht?
Wieso wird das dann ein Ende haben?
Weil es für mich schlichtweg nicht nachvollziehbar war, wie in diesem Hang (ich kenne die Abfahrt) gleichzeitig 8 Personen verschüttet werden konnten. Ausser, alle wären gemeinsam abgefahren, was für mich persönlich bei Erheblich in einem um 35° steilen Triebschneehang nicht in Frage kommen würde - und ich eigentlich davon ausging, dass auch ein SAC-Tourenleiter hier einzeln abfahren lassen würde.
Der Fall wurde bis in diesen Tagen immer wieder diskutiert weil eben niemand wirklich wusste (oder viele nur zu wissen glaubten), wo genau mit welcher Taktik abgefahren wurde. Jetzt wissen wir es.
ich verstehe nicht ganz, wieso diese amateurhaft geführten gruppen so oft gleichzeitig abfahren.
2 Dinge die ich niemals machen wollte.
1. Tourenleiter für Skitouren beim SAC..
2. Gutachter sein bei einem Gerichtsprozess um Tourenleiter zu verurteilen..
hehe. so lustig ich das finde, so bitter ist das oftmals in der realität. der grosse held, der eine gruppe führt, das alphatier, dem man folgt. manchmal erwische ich mich beim gedanken eine untersuchung zu veröffentlichen, die eine negative korrelation zwischen männlichem gruppenführer-ego beim av und kleinem penis nachweist :D
viennacalling
11.06.2018, 14:57
https://www.blick.ch/news/schweiz/westschweiz/lawinen-unglueck-schweizer-23-stirbt-in-saas-fee-vs-id8478950.html
https://www.blick.ch/news/schweiz/westschweiz/lawinen-unglueck-schweizer-23-stirbt-in-saas-fee-vs-id8478950.html
Die fuhren die NE-Flanke der Lenzspitz runter - und am Tag vorher stürzte einer an praktisch derselben Stelle bei der Überschreitung Lenzspitz - Nadelhorn ab. Noch so krass irgendwie.
bergjunge
20.06.2018, 13:19
https://www.powder.com/stories/news/bryce-newcomb-30-has-passed-away/
https://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/zwei-schweizer-alpinisten-verungluecken-im-oberwallis-toedlich/story/20663089
Und schon wieder zwei zwischen der Südlenz und dem Nadelhorn. Was ist denn da los?
in der Tat eine seltsame Häufung an einem Ort. Vielleicht ein alpiner Yeti?
pommodore
10.12.2018, 13:34
Zillertals schöne neue Gondel:
https://derstandard.at/2000093520089/Mehrere-Ski-Gondeln-im-Zillertal-kollidiert
bergjunge
10.12.2018, 14:16
Zwei Deutsche sind am Sonntag im Kleinwalsertal von einer Lawine erfasst worden.
Wie die Polizei in einer Aussendung mitteilte, riss das Schneebrett die beiden Männer, 23 und 18 Jahre alt, kurz vor der Kemptner Scharte rund 200 Meter mit. Der 23-Jährige konnte sich selbst befreien und setzte einen Notruf ab.
Die zwei Männer wurden mit dem Hubschrauber geborgen und dann mit der Rettung ins Krankenhaus nach Immenstadt in Deutschland gebracht. Beide erlitten Abschürfungen und Prellungen, unter anderem im Kopfbereich.
https://www.vol.at/vorarlberg-zwei-deutsche-in-mittelberg-von-lawine-erfasst/6027158
subtleplague
10.12.2018, 20:20
https://www.vol.at/vorarlberg-zwei-deutsche-in-mittelberg-von-lawine-erfasst/6027158
Liegt das daran dass man heute wieder nur Mütze im gelände trägt, um sich von den Mode fretourern abzugrenzen?
Liegt das daran dass man heute wieder nur Mütze im gelände trägt, um sich von den Mode fretourern abzugrenzen?
Kann den Zusammenhang zwischen Mütze tragen und in eine Lawine geraten noch nicht erkennen...
Kann den Zusammenhang zwischen Mütze tragen und in eine Lawine geraten noch nicht erkennen...
Genau wie ich im Artikel nicht erkennen kann, ob die Verunglückten jetzt Helm getragen haben oder nicht...
https://www.vol.at/vorarlberg-zwei-deutsche-in-mittelberg-von-lawine-erfasst/6027158
die kommentarleiste stellt den bericht ja vollkommen noch in den schatten :D
Wie immer eigentlich. Ich les die Kommentare bei Nachrichten nie, sonst verlier ich noch den letzten Rest Glauben an die Menschheit
So wie ich das verstehe und in anderen Berichten gelesen hab waren es keine Skitourengeher, sondern Wanderer. Tragt ihr beim Wandern(außer beim Klettern) immer einen Helm? :D
http://www.spiegel.de/panorama/oesterreich-lawine-verletzt-zwei-deutsche-wanderer-a-1242807.html
subtleplague
11.12.2018, 11:17
Kann den Zusammenhang zwischen Mütze tragen und in eine Lawine geraten noch nicht erkennen...
guter Ansatz, weiter machen!
Sascha hat immhin mitgedacht.
Dennoch sind "Prellungen im Kopfbereich" mit Helm recht unwahrscheinlich und wenn, dann wären sie nicht so beschwingt unterwegs danach, da man andere Verletzungen hätte.
Eben genau ein Helm soll traumaverletzungen Minimieren, sonst wäre er wahrlich eine ziemlich dumme Erfindung. Wenn die Einwirkung so stark ist, dass man MIT helm Prellungen am Kopf hat, wäre das ganz schön aua. Es ging mit auch nur um den Trend Sicherheit contra coolness, den die coolness mal wieder zu gewinnen scheint, zumindest in pro Videos.
edit: wenn es wanderer waren ist die ganze diskussion müssig. Gut hätte man auch selber drauf kommen klönnen dass da noch recht wenig schnee zu dem Zeitpunkt war.
Ruprecht
11.12.2018, 12:13
Es ging mit auch nur um den Trend Sicherheit contra coolness, den die coolness mal wieder zu gewinnen scheint, zumindest in pro Videos.
die beiden pole sind sicherheit vs freiheit und freiheit ist natürlich immer cooler als sicherheit. free your mind, subtleplague!
freiheit zu definieren ist allerdings nicht gerade leicht.
tatsächlich ging ich immer unbehelmt auf skitour, frei wie ein blumenkind. als ich dann kinder bekam, durfte ich das nicht mehr, man könnte also sagen, ein helm hat meinen grad an freiheit erhöht.
subtleplague
11.12.2018, 12:29
mind=blown!
Aber wenn du nichts zu verbergen hast, warum bist du dann gegen Skisicherheit?
Sascha hat immhin mitgedacht.
Er bemüht sich. :)
Dennoch sind "Prellungen im Kopfbereich" mit Helm recht unwahrscheinlich und wenn, dann wären sie nicht so beschwingt unterwegs danach, da man andere Verletzungen hätte.
Eben genau ein Helm soll traumaverletzungen Minimieren, sonst wäre er wahrlich eine ziemlich dumme Erfindung. Wenn die Einwirkung so stark ist, dass man MIT helm Prellungen am Kopf hat, wäre das ganz schön aua.
Erstens sind die wenigsten Skifahrer mit Integralhelm unterwegs und ein offenes Design lässt genügend Kopfoberfläche unbedeckt, so dass auch bei getragenem Helm durchaus Prellungen entstehen können, einfach dadurch, dass eine unbedeckte Stelle Bodenkontakt bekommt.
Zweitens kann man natürlich einfach postulieren, dass ein Helm fast alle Traumaverletzungen minimieren soll und es daher folgerichtig auch tut und wenn trotzdem Trauma, dann war eben kein Helm vorhanden. Für besonders sinnvoll halte ich diese Vorgehensweise allerdings nicht. Ich jedenfalls würde gerne einmal eine detaillierte Untersuchung sehen, inwiefern sich der Helmtrend der vergangenen 10 Jahre oder so auf das Auftreten von SHTs ausgewirkt hat. Wenn ich mir die - natürlich für gescheite Aussagen zu grobe - Auswertung des DSV anschaue, dann waren in der Saison 2004/2005 bei 10% der ärztlich erfassten Skiverletzungen der Kopf betroffen. In der Saison 2016/2017 lag die Quote bei 11%. Da hier nicht nach Schwere der Verletzung unterschieden wird, sind Schlussfolgerungen aus diesen Zahlen natürlich schwierig, allerdings würde ich eigentlich schon erwarten, dass auch einiges an leichten Kopfverletzungen durch die seit 2009 extrem angestiegene Helmtragequote gänzlich verhindert wird.
Gruß, Sascha
Ruprecht
11.12.2018, 13:02
mind=blown!
Aber wenn du nichts zu verbergen hast, warum bist du dann gegen Skisicherheit?
jesus sagt: zu sagen, du machst dir nichts aus deinem recht auf skiprivatsphäre, weil du eh nichts zu verbergen hast, ist nichts anderes als zu sagen, du machst dir nichts aus dem recht auf freies skifahren, weil du sowieso nirgends runterkommst.
subtleplague
11.12.2018, 13:08
Die Statistiken gehen vom Pisten Skifahren aus, dass man da mal das Gesicht in den Schnee pflanzt, ok geschenkt. Wir gingen ja von einer Lawine aus. Und da sie sonst "nur" .. abschürfungen und prellungen erlitten... klang das nach klassischem rumgekugel beim Lawinenabgang. Da wären mit Helm eben keine "prellungen am Kopf" zu erwarten.
in diesem Kontext spielten meine Überlegungen und ich verband sie mehr oder minder eloquent durch Genörgel mit der Vorbildfunktion der modernen Pros. Ist ja nun mehr hypothetisch, es waren Wanderer.
ruprecht: Wenn ich aber nur postuliere, dass ich nirgendwo runter komme, weil ich wollte, dass dies die Maxime aller sei, damit ich dann einsam wie freak meine Runden zöge? Ich erläutere diesen Gedanken in meiner neuen Streitschrift "kritik des praktischen Skifahrens"
Jesus sagte übrigens auch (fast) "Was wird nun der Herr des Skibergs tun? Er wird kommen und die Freerider umbringen und den Skiberg andern geben."
Nein, die Statistiken sagen ausdrücklich "Skiverletzungen". Das "wo unterwegs gewesen" wird ausdrücklich nicht erfasst. Dass der immer noch recht geringe Anteil an Freeridern da schon deutliche Sprünge bei den Verletzungsverteilungen machen müsste, um da ein ganzes Prozent zu ändern, ist allerdings klar.
Ich war noch nie in einer Lawine und möchte da auch nicht rein, aber was da für Verletzungen zu erwarten sind, das ist sicherlich schon arg spekulativ. Wie schon geschrieben, reicht ja bei "normalem" Skihelm eine Grundberührung mit einem unbedeckten Kopfteil aus und das halte ich nicht für allzu unwahrscheinlich. Ist aber genauso Spekulation wie Deine Aussage.
Und bezüglich "Vorbildfunktion der Pros" - wäre es da nicht sinnvoller, wenn die einfach weniger crazy gnarly Sachen machen würden als crazy gnarly Sachen aber Hauptsache mit Helm? Aber das verkauft sich ja nicht so toll...
subtleplague
11.12.2018, 13:25
naja an den Grundfesten des Crazy Gnarlytums rüttlen wollen wir dann doch nicht. Wo kämen wir denn hin wenn die Protagonisten aus Powdermag "the next generation of chamonix riders" Artikeln 8 Jahre später noch alle leben würden?
Ruprecht
11.12.2018, 18:50
ruprecht: Wenn ich aber nur postuliere, dass ich nirgendwo runter komme, weil ich wollte, dass dies die Maxime aller sei, damit ich dann einsam wie freak meine Runden zöge? Ich erläutere diesen Gedanken in meiner neuen Streitschrift "kritik des praktischen Skifahrens"
eine moraltheorie, die einzig darauf ausgelegt ist, ein wertegerüst für freaks recht auf einsames skifahren in unverspurtem gelände zu errichten? würde ich sofort lesen, selbst wenn du in einem verlag veröffentlichst, dessen anteil an queeren autoren unter 50% liegt.
ich kenne leute die würden sogar extra lesen lernen, nur um das lesen zu können. ich gehöre da allerdings nicht dazu.
freak~[:fish:&:ghost:]
Edit: natürlich verweigere ich jegliches wertegerüst. das wäre mir viel zu konserativ.
Ruprecht
12.12.2018, 06:56
natürlich verweigere ich jegliches wertegerüst. das wäre mir viel zu konserativ.
für den skiübermenschen ist die umwertung aller werte natürlich absolut notwendig.
subtleplague
12.12.2018, 09:50
Also sprach freak ( wenig überraschend) :. Der Lift wird von freakrathustra/freaksche als diejenige Institution gedeutet, die den Menschen gleichmacht und seine Individualität bedroht.
Aber freak, am Schluss steht auch bei dir das scheitern deiner Lehre!
pelzkartoffel
12.12.2018, 11:14
Also sprach freak ( wenig überraschend) :. Der Lift wird von freakrathustra/freaksche als diejenige Institution gedeutet, die den Menschen gleichmacht und seine Individualität bedroht.
Aber freak, am Schluss steht auch bei dir das scheitern deiner Lehre!
Bei mir am Bildschirm ist alles voller Internetejakulat...
BTT plz...
https://www.wetter.at/wetter/oesterreich-wetter/Suchaktion-nach-Lawinenabgang-auf-Skipiste/359598239
https://www.wetter.at/wetter/oesterreich-wetter/Suchaktion-nach-Lawinenabgang-auf-Skipiste/359598239
Mehr Infos dazu hier:
https://www.tt.com/panorama/unfall/15118242/lawine-ging-auf-piste-in-hochfuegen-ab-drei-verschuettete-geborgen
Ein glimpfliches Ende nahm ein Lawinenabgang auf eine Skipiste im Skigebiet Hochfügen im Zillertal. Drei Wintersportler wurden Mittwochvormittag von den Schneemassen verschüttet, davon eine Person komplett, zwei teilweise.
[...]
Der komplett Verschüttete wurde aus den Schneemassen geborgen und mit Verletzungen ins Krankenhaus Schwaz geflogen. Laut Polizei ist die Person nicht lebensgefährlich verletzt. Ein weiterer Wintersportler wollte den Verschütteten helfen und kam zu Sturz. Auch er wurde mit dem Rettungshubschrauber ins Spital geflogen.
subtleplague
12.12.2018, 14:00
Bei mir am Bildschirm ist alles voller Internetejakulat...
BTT plz...
Ich dachte in den elektronischen Salons und Musenhöfen geht es genauso gesellig zu wie in den analogen? Wenn das hier nicht geschätzt wird nehme ich eine Kutsche und fahre auf mein Landgut!
On topic: und deswegen fahre ich so ungern oberhalb von Pisten herum, es reicht wenn ich mich und Nietzsche gefährde. Das wird sicher heiter für die Powdergierigen Buben. Edit: wobei nicht klar wird ob nur sie verschüttet wurden (immer nch für ärger gut) oder sie jemanden verschüttet haben.
bergjunge
14.12.2018, 09:07
Lawinenabgang mit Todesfolge am Hintertuxer Gletscher
http://www.polizei.gv.at/tirol/presse/aussendungen/presse.aspx?prid=5277514A336F4F417450593D&pro=0
Das klingt irgendwie seltsam und tragisch.
http://www.polizei.gv.at/tirol/presse/aussendungen/presse.aspx?prid=5277514A336F4F417450593D&pro=0
Das klingt irgendwie seltsam und tragisch.
Wirklich tragisch - hab mir grad das hier (https://twitter.com/i/status/1073584687191330821)angeschaut und gedacht, dass die Einhaltung dieser einfachen Regeln die jährlichen Opferzahlen durch Skifahrerlawinen mindestens halbieren würde. Dem Tschechen hätten sie nichts gebracht.
renegade5569
16.12.2018, 18:09
https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/bergauf-bergab/index.html
Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk
https://www.merkur.de/welt/obergurgl-tirol-bayerin-33-von-lawine-mitgerissen-todesdram-zr-10915811.html#
am toubkal/marokko wurden 2 skandinavierinnen beim wandern geköpft. man vermutet einen terroranschlag. (vor ein paar tagen, aber sowas steht ja sonst nur in den presseprodukten, die nicht jeder linksradikalstudierte so liest ;))
https://www.merkur.de/welt/obergurgl-tirol-bayerin-33-von-lawine-mitgerissen-todesdram-zr-10915811.html#
ei, blöd. eher spdseitig und bei ner 3 halt auch recht grenzwertig der hang. da ist meist recht verblasen in dem hang.
btw: altschnee problem dieses jahr wieder offenbar, ma schauen, wie oft da noch was kommt. im stubaier variantengelände gabs auch wieder ne grössere lawine deswegen.
am toubkal/marokko wurden 2 skandinavierinnen beim wandern geköpft. man vermutet einen terroranschlag. (vor ein paar tagen, aber sowas steht ja sonst nur in den presseprodukten, die nicht jeder linksradikalstudierte so liest ;))
Auch scheiße, ja.
Passt auf euch auf:
https://www.blick.ch/news/schweiz/lawine-fuenf-personen-im-wallis-von-lawine-verschuettet-und-gerettet-id15087803.html
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/frankreich-zwoelfjaehriger-nach-40-minuten-unter-lawine-gerettet-a-1245444.html
bergjunge
29.12.2018, 22:11
Lawinenabgang in Kals am Großglockner
https://www.polizei.gv.at/tirol/presse/aussendungen/presse.aspx?prid=6F565636764C562F6B656F3D&pro=0
zwei Lawinenunfälle mit Personenbeteiligung in Davos. Ein Toter.
https://www.gr.ch/DE/institutionen/verwaltung/djsg/kapo/aktuelles/medien/2019/Seiten/201901041.aspx
bergjunge
05.01.2019, 19:48
Ziemlich bitter, v.a. wenn man das Gebiet kennt. Der nördlichste 1000er der bayerischen Alpen ist ein kleiner Voralpengupf mit 2 ganz netten (von mehreren möglichen) Abfahrten. Fast alles dicht bewaldet und überwiegend gemäßigtes Gelände. Ich weiß aber nicht, wo das genau passiert ist.
Frau (20) stirbt nach Rettung aus Lawine am Teisenberg
https://www.merkur.de/bayern/anger-tragische-wendung-frau-stirbt-nach-rettung-aus-lawine-am-teisenberg-10997499.html
https://www.bergrettung-salzburg.at/news/news-detail/lawineneinsatz-gebiet-schwalbenwand/
https://www.bergrettung-salzburg.at/news/news-detail/lawineneinsatz-gebiet-schwalbenwand/
Heute schon im radio gehört, der Kerle wollte wohl eigentloich selbst insTal abfahren :D
Riesiges Glück gehabt auf jeden Fall.
Gleich zwei Tote im Bregenzerwald an einem Tag...
https://vorarlberg.orf.at/news/stories/2957173/
Gleich zwei Tote im Bregenzerwald an einem Tag...
https://vorarlberg.orf.at/news/stories/2957173/
plus die Dame die von der Piste abkam und abstürzte (https://vorarlberg.orf.at/news/stories/2957214/). Das mag eine gefühlte Wahrheit sein, aber ich diese Art Unfälle scheint sich zu mehren. Erstaunlich dass offenbar nicht mehr passiert ist an diesem Hauptsaison-Wochenende. Hätte mit mind einem Dutzend Skifahrer-Toten gerechnet. Vmtl war das Wetter zu schlecht.
pommodore
07.01.2019, 08:21
Schneebedeckter Baum erschlägt Tourengeher am Blomberg (https://www.br.de/nachrichten/bayern/schneebedeckter-baum-erschlaegt-skitourengeher,RERaU6A)
vergilbt
07.01.2019, 13:09
Und hier ein echter Depp... Mit verdammt viel Glück
https://www.merkur.de/lokales/bad-toelz/lenggries-ort28977/skifahrer-am-brauneck-25-minuten-unter-lawine-verschuettet-11019232.html
vermisste Jäger aus Abtenau sind ebenfalls der tot. Bittere Geschichte, schwierig aus der Ferne da was zu sagen.
https://salzburg.orf.at/news/stories/2957227/
subtleplague
07.01.2019, 18:09
Und hier ein echter Depp... Mit verdammt viel Glück
https://www.merkur.de/lokales/bad-toelz/lenggries-ort28977/skifahrer-am-brauneck-25-minuten-unter-lawine-verschuettet-11019232.html
Lawinen halten sich nicht an die darwin awards. Krass.
Und hier ein echter Depp... Mit verdammt viel Glück
https://www.merkur.de/lokales/bad-toelz/lenggries-ort28977/skifahrer-am-brauneck-25-minuten-unter-lawine-verschuettet-11019232.html
man lernt aus dem bild, wenn man es nicht schon weiss: die waldrandgrenze ist oft trotz bäumen dennoch deutlich gefährlicher als nur wenige meter etwas weiter unten.
Kein Zwischenfall, sondern (für mich) durchaus teils interessante, teils bekannte Ansätze, um Zwischenfälle zu verhindern, lesenswerter Artikel:
https://www.powder.com/stories/your-heart-and-brain-are-working-against-you-in-avalanche-terrain/
bergjunge
09.01.2019, 19:42
https://www.bergrettung-salzburg.at/news/news-detail/lawineneinsatz-gebiet-schwalbenwand/
Nochmal ein detaillierterer Bericht und Analyse:
http://www.lawine.salzburg.at/ereignisse/index2.php?id=121
Manche haben mehr Glück als Verstand.
renegade5569
10.01.2019, 08:03
Manche haben Glück, manche Verstand :D
Ist zwar kein wirklicher ZWischenfall, sollte aber erwähnt werden. Auf der Nordkette ist der Strom ausgefallen. Schaltkasten ist auf der Seegrube. Somit kann im Moment nicht gesprengt werden...
https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=144&t=60826
https://www.tt.com/panorama/unfall/15201386/mutter-und-sohn-in-st-anton-von-lawine-erfasst-16-jaehriger-starb
liest sich nach verfahren oder spuren gefolgt und abbiegung verpasst (wenn ich die abfahrt richtig in erinnerung habe)
bergjunge
11.01.2019, 21:54
Bei mir in der Nachbarschaft ist eine riesen Lawine abgegangen...
https://www.youtube.com/watch?v=TCtJ3-eQTO8
https://www.pnp.de/lokales/berchtesgadener_land/3194654_Staublawinenabgang-in-der-Ramsau.html
Schade, die Kommentare im Originalvideo sind sehr lustig. ;)
vergilbt
13.01.2019, 08:33
Wahrscheinlich 4 Tote bei Lech...
https://www.sueddeutsche.de/bayern/schnee-bayern-bundeswehr-1.4281934
renegade5569
13.01.2019, 10:33
Wahrscheinlich 4 Tote bei Lech...
https://www.sueddeutsche.de/bayern/schnee-bayern-bundeswehr-1.4281934Langer Zug gesperrt und 80% bei LWS 3. Da hätte ich nicht nach Hause kommen dürfen. Sorry für diesen Satz, aber manchmal...
Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk
Sehr übel.
Ist auf der gesperrten Skiroute "Langer Zug" passiert. Der steile Teil wird wohl normalerweise mit Pistenraupe präpariert. LWS war ab 2000m 3, darunter 2. Die Route liegt wohl auf 2100m. Alle mit Ausrüstung und Airbag unterwegs.
Ganz ehrlich, alles was ohne viel zu laufen vom Skigebiet aus erreicht werden kann, ist normalerweise innerhalb kürzester Zeit zerfahren - die Routen sowieso. Sehr lange her, dass man auf Routen Tiefschnee fahren konnte. Skirouten sind seit vielen Jahren eigentlich nur noch Buckelpisten.
Bestärkt mich leider in meinem Gefühl, dass die Gefahr in der Nähe der Lifte immer mehr unterschätzt wird.
Richtige Überlegungen.
Nach reiner Reduktionsmethode wäre das evtl sogar noch im gelben Bereich gewesen (nach Deinen Infos)
Der entscheidende Hinweis liegt für mich in dem Wörtchen "gesperrt" bei der Beschreibung der Skiroute...
Und wenn alle voll ausgerüstet waren - dann fahre ich doch so, dass auch im unwahrscheinlichen Fall nicht die ganze Gruppe in die selbe Lawine gerät...
vergilbt
13.01.2019, 11:35
Alle drei mit ausgelöstem Airbag?
100% "Versagensquote"?
Bin etwas irritiert...
https://kurier.at/chronik/oesterreich/vorarlberg-mindestens-drei-tote-bei-lawine-in-lech/400376498
Alles Infos aus dem Netz, also mit Vorsicht zu genießen.
"Der "Lange Zug" wird vor Ort als eine der steilsten präparierten Touren der Welt bezeichnet und die Opfer dürften diese auch noch in Richtung des freien Geländes verlassen haben."
Dann vermutlich so wie oft: Skiroute schon komplett zerfahren bevor überhaupt die Schilder stehen, sehr viele suchen daraufhin die interessanten Varianten in der Nähe. Ist für mich mit entsprechendem Risikomanagement auch in Ordnung, anders geht Freeriden nicht, sonst wäre es Pistenskifahren.
Nach den Schneefällen wäre ich es nicht gefahren, aber zum einen sind wir jetzt alle hinterher klüger und wenn man vor Ort ist und in einer Gruppe mit Freunden den ganzen Tag Spaß hat, kann so eine Entscheidung auch anders ausfallen.
"Laut Polizei hatten die drei geborgenen Wintersportler die gesamte Notfallausrüstung dabei. Trotz ausgelösten Airbags wurden sie aber verschüttet."
Buegelliftgeber
13.01.2019, 12:42
Lawinenniedergang bei Realp (Verkehrsweg)
https://m.srf.ch/news/panorama/glueck-im-unglueck-autofahrer-koennen-sich-aus-lawine-befreien
Bittere Geschichte das Unglück in Lech. Find es aber schwierig, das Verhalten aus der Ferne zu verurteilen. Auch die Zeitungen schreiben da dann lauter altkluges Zeug (steilste Skiroute, gesperrt, blabla). Ne gesperrte Skiroute kann mit dem gleichen Risikomanagement wie der sonstige freie Skiraum befahren werden. Und da sind 80% (knapp 40 Grad) bei nem 3er mit entsprechender Ausrüstung und Vorsichtsmaßnahmen zumindest noch irgendwo im dunkelgelben bzw. vertretbaren Bereich.
Nach reiner Reduktionsmethode wäre das evtl sogar noch im gelben Bereich gewesen
Und da sind 80% (knapp 40 Grad) bei nem 3er mit entsprechender Ausrüstung und Vorsichtsmaßnahmen zumindest noch irgendwo im dunkelgelben bzw. vertretbaren Bereich.
Wie kommt ihr darauf? Nach der elementaren Reduktionsmethode liegt bei einem 3er alles ab 35% im hohen Risikobereich. Wenn man tatsächlich nur die elementare Reduktionsmethode zur Bewertung eines Hangs heranzieht, dann sollte man das imho so versuchen, dass man sich strikt und eher übervorsichtig an die Neigungsgrenzen hält und nicht nochmal +/-5° Neigung Toleranz dazugeben.
Wie kommt ihr darauf? Nach der elementaren Reduktionsmethode liegt bei einem 3er alles ab 35% im hohen Risikobereich. Wenn man tatsächlich nur die elementare Reduktionsmethode zur Bewertung eines Hangs heranzieht, dann sollte man das imho so versuchen, dass man sich strikt und eher übervorsichtig an die Neigungsgrenzen hält und nicht nochmal +/-5° Neigung Toleranz dazugeben.
Du hast die Klammer unterschlagen, die da lautet (nach Deiner Info). Und die besagt, dass die Höhe knapp über 2000m liegt, unter der es ein 2er war. Damit 'kann' man auf die Idee komme, dass man nicht bei 2^3=8 sondern z.B. bei 6 anfängt zu rechnen.
Aber auch bei nem 3er kann man sich Hänge knapp unter 40° haufig schön rechnen, wenn man nicht nur nach Stop&Go geht. Genau das wollte BrooKy sagen und es ist auch nicht falsch.
Aber das ist nicht meine persönliche Überzeugung, und darauf wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht hinaus.
subtleplague
13.01.2019, 15:44
Du hast die Klammer unterschlagen, die da lautet (nach Deiner Info). Und die besagt, dass die Höhe knapp über 2000m liegt, unter der es ein 2er war. Damit 'kann' man auf die Idee komme, dass man nicht bei 2^3=8 sondern z.B. bei 6 anfängt zu rechnen.
Aber auch bei nem 3er kann man sich Hänge knapp unter 40° haufig schön rechnen, wenn man nicht nur nach Stop&Go geht. Genau das wollte BrooKy sagen und es ist auch nicht falsch.
Aber das ist nicht meine persönliche Überzeugung, und darauf wollte ich mit meinem Beitrag auch nicht hinaus.
Exakt. Wenn man noch "viel befahren" in den Mix streut geht das auch beim 3er, wie uns die Schweden dieser Welt immer wieder beweisen. Kommt dann noch dazu dass sie im Grenz Bereich der Höhe waren und evtl. dachten sie sind drunter.
Für dummes Verhalten oder extremes Pech spricht nur dass es alle erwischt hat. Sollte nie passieren. Gibt es infos ob sie von oben erwischt wurden?
Naja, "Schönrechnen" würd ich das nicht nennen. Jeder muss halt selbst wissen, welches Restrisiko er einzugehen bereit ist. Ich selbst wär den Hang an dem Tag sicherlich auch nicht gefahren. Ich sag ja nur, dass man manchmal etwas mehr Zurückhaltung beim Konstatieren vermeintlicher Fehlentscheidungen an den Tag legen sollte.
wenn man sich das hier anschaut: https://warnung.vorarlberg.at/lwd/archiv/Winter_2018-2019/190112_0730_Lagebericht.pdf
war es sogar nur ein 2er...
Wenn so etwas passiert, finde ich es grenzwertig wenn in einem Freeride Forum darüber schlecht geurteilt wird. Keiner der beteiligten würde diesen Hang, wenn er die Möglichkeit hätte, nochmals fahren, da bin ich mir sicher. Nach meinem Gefühl nehmen die meisten, die öfters Freeriden gehen, dieses Risiko in Kauf.
Dort wo ich unterwegs bin, würde ich bei einem 2er nicht erwarten irgendwo noch unverspurtes Gelände ohne hochlaufen zu finden. Bei einem 3er fährt die Mehrheit ohne Ausrüstung ins Gelände. Die steileren Sachen werden vielleicht später befahren, normalerweise aber noch Vormittags. Daher würde ich pauschal "häufig befahren" annehmen. Mich hätte hoffentlich das "ungute Gefühl" abgehalten. Anscheinend war aber gestern gutes Wetter, wer lässt sich da schon gerne diese eine richtig geile Abfahrt entgehen. Wenn dann alle noch gut ausgerüstet sind, fühle ich mich auch gleich besser. Dass das nicht funktioniert hat, und es wohl alle trotz Airbag erwischt hat, ist für mich unglaubliches Pech.
goldencore
13.01.2019, 17:22
Die Bergretter sind not amused
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/retter-fordern-strafen-fuer-fahrlaessigkeit-in-den-bergen-15986453.html
subtleplague
13.01.2019, 17:29
Die Bergretter sind not amused
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/retter-fordern-strafen-fuer-fahrlaessigkeit-in-den-bergen-15986453.html
Sperrungen ignorieren OK. Aber strafen im freien Gelände? Ha.! Schon jetzt muss und soll kein Retter sein Leben riskieren. Aber Leute für fragwürdige Entscheidungen bestrafen?
Schön auch dass das Daz video von ski wanderern spricht. :D
Die Bergretter sind not amused
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/retter-fordern-strafen-fuer-fahrlaessigkeit-in-den-bergen-15986453.html
Naja, für mich sieht es so aus, als wären aktuell Bedingungen, unter denen doch so Einiges abgeht, was bisher als sicher angesehen wird.
Das eingeübte (und durch keine oder wenige Unfälle bestätigte) Verhalten führt aktuell wohl eher zu Unglücken als gewohnt.
Zum Thema Bergrettung: Es ist doch eigentlich klar, dass nur gerettet wird, solange die Retter sich nicht selbst in Gefahr bringen...!?
1.Naja, für mich sieht es so aus, als wären aktuell Bedingungen, unter denen doch so Einiges abgeht, was bisher als sicher angesehen wird.
2.Das eingeübte (und durch keine oder wenige Unfälle bestätigte) Verhalten führt aktuell wohl eher zu Unglücken als gewohnt.
3.Zum Thema Bergrettung: Es ist doch eigentlich klar, dass nur gerettet wird, solange die Retter sich nicht selbst in Gefahr bringen...!?
@1 und was führst du dafür für Gründe auf? Es sind einfach Bedingungen eines Starkschneefalls und weiter unten Durchfeuchtung. Nichts besonderes würde ich sagen
@2 Da 1 aus meiner Sicht nicht zutrifft, passt die Schlussfolgerung ebenfalls nicht. Meiner Ansicht nach macht sich einfach bemerkbar, dass Lawinen einfach ein sehr seltenes Phänomen sind und deshalb das ganze auch bei schlechten Entscheidungen gut funktioniert.
Irgendwo weiter oben ging es um die Überlebensdauer von alten Skitourern, die keine Ahnung von Theorie hätten und es trotzdem gut hinbekommen haben. Das ist ein klassisches Beispiel für gerade gesagtes und viel stärker noch - die Jahreszeit und Schneeart, zu der Touren unternommen wurden. All die strategische Lawinenkunde brauche ich bei einem Firnspiegel nicht.
@3 Genau so ist es und so wird auch ausgebildet.
vergilbt
13.01.2019, 18:02
Zum Thema Bergrettung: Es ist doch eigentlich klar, dass nur gerettet wird, solange die Retter sich nicht selbst in Gefahr bringen...!?
Trotzdem gilt auch für diese: Restrisiko besteht immer... (Und Pech kann hinzu kommen)
@1 und was führst du dafür für Gründe auf? Es sind einfach Bedingungen eines Starkschneefalls und weiter unten Durchfeuchtung. Nichts besonderes würde ich sagen
Keine - nur Beobachtung der Berichterstattung aus dem fernen Norden Deutschlands ;)
Vielleicht wird auch aktuell nur mehr berichtet und mein Eindruck täuscht.
Ansonsten brauche ich für meinen persönlichen Eindruck keine weiteren Gründe.
Gehe ansonsten voll d'accord mit Dir.
subtleplague
13.01.2019, 19:21
Bei einer Lawinensprengung in den französischen Alpen starben zwei Pistenarbeiter. Die Männer hantierten am Sonntag mit Sprengstoff, als es aus zunächst ungeklärter Ursache zur Explosion kam. .
Woah. Ich dachte ja immer das wäre der coolste Job der Welt.
vergilbt
13.01.2019, 19:28
Auch am Spitzingsee ging diesen Freitag was mit der Sprengladung schief...
Eine Ladung ist verloren gegangen, als man die Zufahrtsstraße frei machen wollte
https://www.google.com/amp/s/www.merkur.de/lokales/region-miesbach/schliersee-ort29415/explosive-ladung-verschwunden-schwierige-lawinensprengung-am-spitzing-11139712.amp.html
cruiser 95
13.01.2019, 20:48
Verstehe die Diskussion nicht. nach den vorliegenden Informationen waren die Touristen voll ausgestattet und bei lawinenwarnstufe 2 in ca 2100 m höhe in 80% steilem Gelände. das entspricht ca 38-39° grad. damit waren sie nach reduktionsmethode in einem vertretbarem risikoreich unterwegs. selbst bei erheblich wären sie mit 1, 4 oder 7 (falls anwendbar) und 9 im grünen Bereich.
https://www.skitourenguru.ch/images/Skitourenguru/Images/ProfessionelleReduktionsmethode.jpg
Die Bierdeckelmethode kommt bei einem 2er zum gleichen Resultat, z.B.: 1. und 5.
Bei einem 3er wäre es ebenfalls ok falls sie sich nicht zwischen der Exposition NW-NO befänden: 1., 3. und 5.
https://www.skitourenguru.ch/images/Skitourenguru/Images/Bierdeckelmethode.jpg
Also, selbst wenn man annimmt, dass sie sich aufgrund der nähe zur Höhenlage ab der ein 3er galt (oberhalb 2200m) sie einen kritischen 2er annehmen sollten, kann ich soweit die angaben stimmen, in feinster weise verantwortungsloses handeln sehen.
natürlich kann es sein, dass man als Pro (die wir alle sind) weitere alarmzeichen erkannt hätte, die sie ignorierten, oder vielleicht wich die neuschneemenge oder die Windstärke und Temperatur von den im llb prognostizierten erheblich ab, dann wäre ihr verhalten vielleicht nicht perfekt gewesen, aber definitiv nicht verantwortungslos.
aus faktischer sicht finde ich eine Diskussion von seiten der Bergrettung, in den Medien oder hier über die Fahrlässigkeit der Opfer falsch, aus ethischer Sicht finde ich es unmoralisch.
PS edit: weiss eigentlich ob die "ständig befahrenen Hänge" in der RM was anderes meinen als die "sichtbaren Spuren" im Bierdeckel?
Es gibt über das Risikomanagement hinaus ein paar weitere Faktoren.
Diese habe ich hier benannt:
a) gesperrte Route.
Wobei natürlich nicht ganz klar ist, ob da ein fettes Schild "gesperrt" stand..
Wenn gesperrt, also z.B. so: https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190114/f9e1ab4aa4a82ce16ba1468d481c17e6.jpg, dann verbietet sich eine Einfahrt, auch aus dem Grund, dass man dann für andere ein schlechtes Vorbild oder ggf eine Gefahr ist. Ich fahre auch nicht über eine rote Ampel.
Ist aber Spekulation, da ich die Gegebenheiten vor Ort nicht kenne.
Wenn die Route "nur" nicht auf der Website als geöffnet stand, aber vor Ort einfach ohne Beschilderung war, würde ich auch einfahren.
b) alle gemeinsam verschüttet.
Man sollte nie so abfahren, dass die gesamte Gruppe zugleich im Gefahrenbereich ist. Diese Regel einzuhalten, erfordert keinen zusätzlichen Verzicht, und erhöht die Sicherheit praktisch gratis.
Nebenbei: Ein Airbag funktioniert häufig eben dadurch, dass Teile des Luftsacks an der Oberfläche bleiben. Das heißt nicht, dass der Träger nicht verschüttet ist und atmen kann. Siehe dazu auch die Versuche vom SLF. Von sonstigen Verletzungen beim Abgang der Lawine ganz zu schweigen..
Zum Bierdeckel: ich habe gelernt, dass "sichtbare Spuren" bedeutet, dass ich keine eigene Spur anlegen kann, ohne eine bestehende zu schneiden...
goldencore
14.01.2019, 08:30
@3 Genau so ist es und so wird auch ausgebildet.
Vermutlich darf man nicht unterschätzen, dass Berufsethos oder eine Form von "Altruismus" (Wenn wir die nicht retten gehen, tut es keiner!) sicherlich dazu führt, dass Retter sich in gefährliche Situationen begeben, obwohl sie das nicht müssten. In Paris ist auch einer die Fassade hoch, um ein Kleinkind zu retten. Erstaunlicherweise sind gar nicht alle Menschen Arschlöcher...
Ich wollte gar keine moralische Debatte mit dem FAZ Artikel anstoßen, dachte nur, dass das hier her passt.
Ob Fahrlässigkeit auf den Arlbergfall zutrifft weiß ich nicht. Aber jeder hier weiß doch, dass es jeden Tag mit Schnee Idioten gibt, die keine Ahnung haben oder haben wollen und früher hatte ich auch keine Ahnung und bin mit Eltern und Freunden irgendwo runtergegurkt ohne zu wissen, was ein LLB ist.
Mit Geldstrafen kommt man dem natürlich nicht bei.
Hallo Zusammen,
sicher sind hier versiertere als ich unterwegs, jedoch bzgl. Langer Zug erlaube ich mir mal was dazu zu schreiben da ich mich dort recht gut auskenne:
Die Zufahrt zum Langen Zug ist wenn gesperrt immer klar und deutlich gesperrt! Das machen die in Lech schon vorbildlich. Natürlich sind auch Schilder die direkte vom Rüfikopf wenn mann zwischen den Lawinenverbauungen durch fährt immer vorhanden.
Der Steilhang ist schon garch und zudem NO ausgerichtet.
Da der Weg vom Rüfikopf (2300) bis ca. Einstieg Steilhang (ca. 2000)liegt, ist die Diskussion obs oberhalb 2000 nicht gut ist und drunter prima geht, meines Erachtens schwachsinn. Die gesamte Strecke/Route ist mit einzubeziehen.
Zudem 3er steigend (Lawinen Warndienst Vorarlberg) und Einstieg Steilhang rinnenartig.
Und dann noch anscheinend in der Gruppe gefahren.
Die Lecher erleben jedes Jahr genug Unglücke, bei einem solchen schütteln die nur noch den Kopf und schweigen.
Bitte mal die Bilder googlen von oben und unten, dann sieht man welche gewaltige Ausmaße eine Lawine dort erreichen kann. Wenn dort oben gesprengt wird, geht das den ganzen Hang runter…
VG Luke
Du bringst hier einen haufen Pseudo-Argumente, die man viel zu oft hört.
1. dem Berg ists Wurst ob die Abfahrt offen oder zu ist. Dass es verboten ist dort zu fahren sollte einem zu denken geben und wenn man es doch tut ist man natürlich auch selbst verantwortlich. Aber das ist nicht der Grund, weshalb da eine Lawine abgeht.
2. Entscheidend ist schon auf welche Höhenlage das Steilstück beginnt. Die flache Anfahrt war im 3er Gelände, also ok. Das Steilstück theoretisch im 2er Gelände (wenn man den LLB 1zu1 hernimmt)
3. Der LLB war ein 3er oberhalb 2200m. Den ganzen Tag. Diese steigende Tendenz bezog sich auf die erwarteten (und gekommenen) Schneefälle ab dem Abend.
4. Die Ausrichtung NO hatte bei der Lawinensituation keinen großen Einfluss. (Nur beim Muntern geht einem ein Reduktionsfaktor flöten)
--> Meiner Ansicht nach haben die dort die 2 Fehler gemacht: 1. dass sie wohl durch die Höhenlage angenommen haben im 2er-Gelände zu sein + wohl auch noch angenommen haben, dass das als stark befahren gilt. Das muss man aber immer vor Ort noch einmal gegenchecken. Für mich sieht das Gelände dort ziemlich hochalpin aus, weshalb dort wohl doch besser mit einem 3er gerechnet worden wäre. Und wenn man annimmt, dass das die ganze Woche über schon gesperrt war, ist auch die Annahme, dass das stark befahren war wohl falsch. Aber so eine Ferndiagnose und das noch im Nachhinein sollte man sich eigentlich sparen.
Und der zweite Fehler war, dass sie wohl in der Gruppe gefahren sind oder sich an einem sehr ungeschickten Platz gesammelt haben. Das ist nämlich auch bei einem 2er im über 35° steilen Gelände ziemlich ungeschickt.
Für mich ein Fall von schönrechnen, der gerade in der falschen Gruppendynamik schnell mal passiert ist.
Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass die Leute Ahnung hatten und trotzdem eine falsche Entscheidung getroffen haben. Das finde ich schon sehr tragisch, das haben sie ganz sicher nicht absichtlich gemacht. Darum empfinde ich dieses Gebashe im Nachhinein als extrem ekelhaftes Verhalten.
PS: ich hatte das mit dem "Vielbefahrenen Hang" so gelernt, dass es dabei darum geht wie sehr der Hang vor (!) dem letzten Schneefall befahren war. Und zwar muss er ordentlich durchpflügt worden sein, sodass man da quasi schon von einer Buckelpiste im Werdegang reden kann.
Also ob und wie man hier mit Steilheit diskutiert, ich verlass mich da auf die Open-Slope-Map in High Res. Dort ist die Auflösung auf 5x5m glaub ich eingestellt. Dort sieht der Hang wie folgt aus:
https://www.freeskiers.net/community/attachment.php?attachmentid=50613&d=1547463695
Man erkennt, dass die Abfahrt meist zwischen 30-34Grad hat und eigentlich nie darüber rausgeht. Im oberen Abschnitt gibt es ein paar orangene Felder (35°-39°). Neben der Abfahrt geht es jedoch in sehr steiles Gelände.Die obere Rinne liegt zwischen ca. 1700m-2000m. Der LLB an dem Tag war ab 2000m Stufe 3 (mehr weiß ich aktuell nicht, hab ich nicht nachgeschaut). IMHO sollte man immer mit einer gewissen Tolleranz rechnen was die Höhenangabe betrifft. In den Grenzregionen ist es auch oft interessant den LLB aus Tirol/Vorarlberg anzuschauen, die haben tw. eine andere Meinung.
Da ich bei LLB3 den ganzen Hang beurteilen muss, würde ich die umliegenden Rinnen berücksichtigen und habe mich deshalb nicht an die Steigung lt. Stop or Go/SnowCard/Reduktionsmethode gehalten. Selbst bei Stufe 2 soll im Umkreis von 20-40m bewertet werden. Das ist in diesem Hangstück schon kritisch zu realisieren, nicht 40°+ Gelände zu beeinflussen.
Da ich somit keinen primären Faktor eingehalten habe, kann die Reduktionsmethode nicht angewendet werden, egal ob Stufe 2 oder 3. Auch die SnowCard hätte von der Abfahrt abgeraten. Wenn man streng nach dieser Regel vorgeht, wäre der Hang IMHO nicht okay gewesen.
Just my 2 cents. Andererseits, dass ist eine Route die ständig befahren wird. Eventuell waren dort schon etliche Spuren drin. Vermutlich hätte ich mich auch hinreisen lassen können.
In der Arlbergregion war die Höhengrenze im LLB bei 2200m angegeben.
Beim 3er ab 2000m wäre das richtig hart an der Grenze (bzw. darüber)... Aber so wie die Situation war, war das nicht völlig durchgeknallt was die 4 Leute gemacht haben.
In der Arlbergregion war die Höhengrenze im LLB bei 2200m angegeben.
Beim 3er ab 2000m wäre das richtig hart an der Grenze (bzw. darüber)... Aber so wie die Situation war, war das nicht völlig durchgeknallt was die 4 Leute gemacht haben.
Tut mir leid ich teile Deine Meinung nicht.
https://warnung.vorarlberg.at/lwd/archiv/Winter_2018-2019/190112_0730_Lagebericht.pdf
Rinnen und Mulden !
Deine Punkte was alles falsch gemacht wurde teile ich.
VG Luke
In der Arlbergregion war die Höhengrenze im LLB bei 2200m angegeben.
Beim 3er ab 2000m wäre das richtig hart an der Grenze (bzw. darüber)... Aber so wie die Situation war, war das nicht völlig durchgeknallt was die 4 Leute gemacht haben.
Alle Artikel sprechen vom Gleichen, welchen Bericht nimmst du? Gibt es eine Historie zu den LLBs eigentlich iwo?
Stufe 3 / 2000m
https://kurier.at/chronik/oesterreich/vorarlberg-mindestens-drei-tote-bei-lawine-in-lech/400376498
https://www.wetter.at/wetter/oesterreich-wetter/LIVE-Totales-Schnee-Chaos-im-Westen-Oesterreichs/363513284
https://www.meinbezirk.at/landeck/c-lokales/drei-lawinentote-in-lech-aa-eine-person-noch-vermisst_a3141351
http://warndienste.cnv.at/dibos/lawine/
Dort links unter "Lageberichtarchiv" gibt es alle LLBs.
Das ist der vom Samstag:
http://warndienste.cnv.at/dibos/lawine/archiv/Winter_2018-2019/190112_0730_Lagebericht.pdf
renegade5569
14.01.2019, 12:54
Durchgeknallt würde ich auch nicht sagen.
Die Lecher werden wohl aber schon gewußt haben, warum gesperrt wurde. Am Rüfikopf gibt es genügend andere
Möglichkeiten zum Freeriden, die nicht ganz so steil gewesen wären.
Vielleicht hätten die Vier dem Wort Ausnahmestituation in den Alpen mehr Aufmerksamkeit schenken können.
Mir erscheint, sie wollten sich den Bus von Zürs nach Lech schenken und direkt abfahren. Tannegg war wahrscheinlich auch
gesperrt. Weiß ich aber nicht.
Das war leider die falsche Entscheidung.
cruiser 95
14.01.2019, 13:18
PS: ich hatte das mit dem "Vielbefahrenen Hang" so gelernt, dass es dabei darum geht wie sehr der Hang vor (!) dem letzten Schneefall befahren war. Und zwar muss er ordentlich durchpflügt worden sein, sodass man da quasi schon von einer Buckelpiste im Werdegang reden kann.
in der RM heisst es "ständig befahrene hänge." das ist in etwa so definiert wie du sagst. nach jedem Schneefall ordentlich verspürt.
auf dem Bierdeckel steht "sichtbare spuren". das finde ich etwas irritierend. wenn es das gleiche hiesse wie bei der RM wäre die bierdeckelmethode auch deutlich toleranter.
2 punkte zu der Diskussion:
1. ich verstehe nicht warum die bergrettung, die Medien und alberger Lokalmatadoren ständig behaupten es wäre ein dreier. und kurz darauf erklären was für verantwortungslose idioten die Opfer waren und wie sehr der arme alberger, bergretter und gemeine internetheroe unter den Todesopfern zu leiden hat. das ist nicht nur faktisch falsch, sondern daneben. ich verstehe nicht wieso deren tragischer Unfall vor den Augen der angehörigen in aller Öffentlichkeit auf basis faktisch falscher Darstellung durch den dreck gezogen wird. "der arme alberger, der schüttelt nur noch mit dem kopf, der hat schon genug durchgemacht." so wies scheint, ist der arme alberger eher ein unsympath, der falsche Tatsachen in die Welt setzt, um sich am Stammtisch über die vermeintliche Dummheit anderer zu echauffieren und sich seiner eigenen Überlegenheit zu vergewissern. so nach dem Motto: ich sitz ja hier beim Bier und die anderen sind tot. haha - was für idioten. Prost!
wenn die Lawinengefahr so exorbitant hoch war, vielleicht war sie anders als im Bericht viellicht doch eher ein 3er oder 4er in den Höhenlagen? soll und kann vorkommen. aber ist man deswegen gleich ein verantwortungsloser idiot, wenn man den Llb nicht aufgrund der lage vor Ort selbständig korrigieren kann? ich glaube nicht.
2. soweit ich informiert bin ist eine gesperrte abfahrt eben das: eine gesperrt abfahrt. nicht mehr und nicht weniger. ein betretungsverbot der Bergwelt lässt sich daraus nicht ableiten. sie kann aus verschiedenen gründen gesperrt sein: nicht genug Schnee, sie wird präpariert oder die Sicherheit des durchschnittlichen skifahrers ohne vertiefte alpine Kenntnisse, entsprechende Ausrüstung und eigenverantwortliches handeln kann nicht gewährleistet werden.
subtleplague
14.01.2019, 13:31
Ganz ehrlich, wer fährt denn bei nem 2er nicht quasi alles? Da rechnet niemand lange rum, wenn man noch guten Schnee fahren will. Und Neuschnee 2er finde ich deutlich beherrschbarer als diesen 2017er 2er mit dem Jochspitzen dings Unglück.
Das mit der Sperrung ist eine andere Sache, aber rein von der Gefahr her wäre ich dort auch gefahren, bei nem viel befahrenen hang ohne mit der Wimper zu zucken. Auch nach der Reduktionsmethode ist das kein Problem. Mich wundert eher dass alle erwischt wurden. Das sieht mir eher nach Fehler aus.
Sich hinterher gefahren Zeichen zu suchen, klappt immer. Ich hätte die Entscheidung genau so getroffen (wenn da kein Schild gestanden hätte, man sollte das hausrecht respektieren). Die Frage ist eher warum es alle getroffen hat.
Spannender finde ich die "man sollte immer mit Toleranz den Llb nehmen" Idee. Warum? Und wieviel? Bauchgefühl? 100m 2000m 576m? Entweder man kalkuliert damit oder nicht. Sonst brauche ich ich mich nicht darauf verlassen und buddele überall schneeprofile usw.
Wirklich interessant ist der Gedanke ab wann ist der hang befahrenund wie lange war er gesperrt? (wäre für die Reduktion unerheblich bei nem 2er) Denn das ist eine Frage die ich mir nach großen Schneefällen immer stelle, da sich im Neuschnee ja auch Schichten bilden. Womit wir wieder beim LLB wären, der das normalerweise anspricht.
Edit:
Zu der Weisheit der autochtonen Bevölkerung: im Osten haben SIE AM 4.1. bei Null Sicht und nem heiklen 4er alles eingespurt und auch Sachen wo man ca. 20min unter einem geladenen face rumhampelt, das man nicht sieht wegen des Sturms. Das fanden die Lokalen klugen Kollegen völlig OK in der Gondel. Am nächsten Tag ist zwischen unseren Runden eine Lawine bzw. großer sluff von oben auf 20-50m unserer Variante abgegangen wo man ca. 3sekunden drüber fährt. SEIDS IHR DEPPAT DO IS O LOWINA OBIGONGE DES KANN MAN DOCH NET FOAN!!!!! Aber des woan hält piefkes die dort einzeln mit voller Absicht durch sind.
1. ich verstehe nicht warum die bergrettung, die Medien und alberger Lokalmatadoren ständig behaupten es wäre ein dreier. und kurz darauf erklären was für verantwortungslose idioten die Opfer waren und wie sehr der arme alberger, bergretter und gemeine internetheroe unter den Todesopfern zu leiden hat. das ist nicht nur faktisch falsch, sondern daneben. ich verstehe nicht wieso deren tragischer Unfall vor den Augen der angehörigen in aller Öffentlichkeit auf basis faktisch falscher Darstellung durch den dreck gezogen wird. "der arme alberger, der schüttelt nur noch mit dem kopf, der hat schon genug durchgemacht." so wies scheint, ist der arme alberger eher ein unsympath, der falsche Tatsachen in die Welt setzt, um sich am Stammtisch über die vermeintliche Dummheit anderer zu echauffieren und sich seiner eigenen Überlegenheit zu vergewissern. so nach dem Motto: ich sitz ja hier beim Bier und die anderen sind tot. haha - was für idioten. Prost!
wenn die Lawinengefahr so exorbitant hoch war, vielleicht war sie anders als im Bericht viellicht doch eher ein 3er oder 4er in den Höhenlagen? soll und kann vorkommen. aber ist man deswegen gleich ein verantwortungsloser idiot, wenn man den Llb nicht aufgrund der lage vor Ort selbständig korrigieren kann? ich glaube nicht.
Genau das finde ich eben auch das Schlimme hier. In den ganzen Zeitungsartikeln stehen schlichtweg Falschinformationen und selbst die Bergrettung benimmt sich völlig daneben. Das ist so unglaublich unwürdig.
cruiser 95
14.01.2019, 13:55
Spannender finde ich die "man sollte immer mit Toleranz den Llb nehmen" Idee. Warum? Und wieviel? Bauchgefühl? 100m 2000m 576m? Entweder man kalkuliert damit oder nicht. Sonst brauche ich ich mich nicht darauf verlassen und buddele überall schneeprofile usw.
ich versuche in der Regel schon die Prognosen des Llbs mit der Situation vor Ort abzugleichen, insbesondere was das Gefahrenmuster angeht. zumindest bei den Faktoren, wo es geht. das betrifft meinst neuschneemenge, Temperatur/Einstrahlung und wind. und zwar mache ich das sowohl zu meinen Gunsten als auch zu meinen Ungunsten. es gibt aber viele Faktoren, wo das kaum oder nicht geht. zB verborgene Schwachschichten und tiefenreif. das birgt gewisse Risiken und andererseits gewisse Sicherheiten. ich denke aber nicht, dass man das generell vorraussetzen sollte. ich meine das Prognosebulletin in der Schweiz zb weisst in 70% die korrekte Warnstufe aus in 20% eine höhere als vorgefunden und in 10% eine niedriger Warnstufe als tatsächlich vorgefunden aus. Bis vor einigen Jahren war das zumindest teil des Prognosemodells. (wobei ich mich auf die zahlen nicht festnageln lassen will) ob das Prognosemodell aktuell genauer oder verändert ist, weiss ich leider auch nicht. müsste googeln.
[...]
2. soweit ich informiert bin ist eine gesperrte abfahrt eben das: eine gesperrt abfahrt. nicht mehr und nicht weniger. ein betretungsverbot der Bergwelt lässt sich daraus nicht ableiten. sie kann aus verschiedenen gründen gesperrt sein: nicht genug Schnee, sie wird präpariert oder die Sicherheit des durchschnittlichen skifahrers ohne vertiefte alpine Kenntnisse, entsprechende Ausrüstung und eigenverantwortliches handeln kann nicht gewährleistet werden.
Hm, da bin ich noch nicht ganz klar.
Ich würde grundsätzlich bei einem deutlich sichtbaren "gesperrt" Schild auch von einem Betretungs-Verbot ausgehen. Das kann z.B. sein, weil obendrüber gesprengt wird, oder eine Treibjagd stattfindet, oder Seilwindenfahrzeuge im Einsatz sind, oder oder oder.
Wegen Schneemangel müsste dann natürlich nicht gesperrt sein, sondern einfach geschlossen, oder eben nicht der grüne Haken auf der Webseite/Infotafel gesetzt.
Ich erinnere mich noch an die Sendung "Lawinenpatroullie" aus den 70ern. Da gab es eine Episode, in der Skifahrer eine gesperrte Talabfahrt einfuhren. Sie kamen heil unten an. Andere folgten ihren Spuren ("da ist ja schon jemand gefahren - passt also schon") und verunglückten. Daraufhin wurden die Erstbefahrer von der Polizei aus dem Wirtshaus gezerrt. Rechtlich habe ich dazu aber zu wenig Wissen.
Persönliche Konsequenz: Gesperrt ist tatsächlich gesperrt.
ich verstehe nicht wieso deren tragischer Unfall vor den Augen der angehörigen in aller Öffentlichkeit auf basis faktisch falscher Darstellung durch den dreck gezogen wird. "
Vollste Zustimmung.
renegade5569
14.01.2019, 14:07
Mich wundert eher dass alle erwischt wurden. Das sieht mir eher nach Fehler aus.
Vielleicht haben die vier oben schon probiert, den Hang zu queren, um nicht wieder hinauf hiken zu müssen. Denn der Tellerlift wird garantiert nicht in Betrieb gewesen sein.
Mag sein, dass die Lawine bereits oberhalb des Einstiegs in die Steilabfahrt ausgelöst wurde und sie in die Mulde gespült hat, in der der Lift startet bzw. davor.
Falls alle in die Steilabfahrt bereits eingefahren waren, dann wären sie auch in einen Bachlauf am Ende gedrückt worden. Wahrscheinlich sind deshalb alle verschüttet worden,
ob oben oder unten.
Persönliche Konsequenz: Gesperrt ist tatsächlich gesperrt.
Genau so haben die Bergführer beim SAAC-Kurs vor einigen Jahren das auch vermittelt: wenn gesperrt, dann keine Diskussion. Freies Gelände obliegt der eigenen Beurteilung (einmal abgesehen von Naturschutzgebieten o.ä.), aber gesperrte Bereiche sind niemals zu befahren.
Wobei sich mir dann im Extremfall die Frage stellt, was denn passiert, wenn ich nach einer Tour auf einer Piste auskomme und die letzten Meter auf dieser abfahren möchte - woher soll man dann wissen, ob diese offen ist...
nochmal zum Thema "gesperrt":
Hier auf Skiarlberg.at (https://www.skiarlberg.at/de/agbs) findet sich Folgendes:
"19. Bei Lawinengefahr werden Skipisten und Skirouten gesperrt und dürfen daher weder befahren noch betreten werden (siehe auch Punkt 10., Punkt 17. und Punkt 18.). Bei und nach Neuschnee finden Lawinensprengungen statt; in dieser Zeit ist das Befahren und Betreten von davon betroffenen Bereichen verboten. [...]"
Genau so haben die Bergführer beim SAAC-Kurs vor einigen Jahren das auch vermittelt: wenn gesperrt, dann keine Diskussion. Freies Gelände obliegt der eigenen Beurteilung (einmal abgesehen von Naturschutzgebieten o.ä.), aber gesperrte Bereiche sind niemals zu befahren.
Wobei sich mir dann im Extremfall die Frage stellt, was denn passiert, wenn ich nach einer Tour auf einer Piste auskomme und die letzten Meter auf dieser abfahren möchte - woher soll man dann wissen, ob diese offen ist...
Das handhaben die Amis sehr pragmatisch: Raus und auch wieder rein ins Skigebiet nur durch offizielle Gates. Ropeducking wird mit Entzug des Skipasses bestraft. Damit hat man auch Deinen Fall unter Kontrolle.
Eigentlich bin ich aber froh, dass das in den Alpen anders läuft ;)
wanderer
14.01.2019, 14:20
---
Vielleicht haben die vier ...
Mag sein, dass ...
Falls alle ..., dann wären sie ... Wahrscheinlich sind deshalb ...
Sehr interessante Diskussion hier, auch wenn wohl niemand so genau zu wissen scheint, was passiert ist.
Unter den Annahmen
(1) Abfahrt durch Langer Zug gemäss dem von Dicki geposteten Kartenausschnitt,
(2) GM Triebschnee und
(3) Stufe 3
war das Ganze sicher hart am Gas - aus der Ferne beurteilt aber absolut vertretbar. Allerdings nur unter Anwendung entsprechender Vorsichtsmassnahmen.
Und eine davon wäre, dass sich nur jeweils eine Person im gefährdeten Bereich aufhält. Was bedeutet, dass jeder einzelne das Ding am Stück durchzieht.
Aber sobald man sich in diesem Hang irgendwo sammelt und das Restrisiko zuschlägt, dann gibt's 4 Tote.
subtleplague
14.01.2019, 14:40
Ich bin froh Wanderers Kommentar nicht lesen zu müssen. Bitte zitiert ihn nicht.
Edit nochmal für alle: es war kein 3er. Zur Gruppen verschüttung haben wir bereits geschrieben. Die Gründe werden wohl nie klar werden. Btw. War das Wetter eigentlich gut an dem Tag? Denn weiter westlich hingen einige Wolken drin.
Edit nochmal für alle: es war kein 3er.
Oberhalb 2000 schon, oder schau in da in den falschen LLB (https://warndienste.cnv.at/dibos/lawine/archiv/Winter_2018-2019/190112_0730_Lagebericht.pdf)?
Munter sei dank denken wir ja alle in Bandbreiten.
+/-10% sind da meiner Meinung nach schon recht schmal...
subtleplague
14.01.2019, 14:55
Oberhalb 2000 schon, oder schau in da in den falschen LLB (https://warndienste.cnv.at/dibos/lawine/archiv/Winter_2018-2019/190112_0730_Lagebericht.pdf)?
Munter sei dank denken wir ja alle in Bandbreiten.
+/-10% sind da meiner Meinung nach schon recht schmal...Schau mal in cruisers link ins PDF. Lech ab 2200m.
Gesendet von meinem BLA-L29 mit Tapatalk
LLB von Samstag (https://warnung.vorarlberg.at/lwd/archiv/Winter_2018-2019/190112_0730_Lagebericht.pdf)
LLB von Samstag (https://warnung.vorarlberg.at/lwd/archiv/Winter_2018-2019/190112_0730_Lagebericht.pdf)
Eben:
Es besteht oft mäßige, in höheren Lagen erhebliche Lawinengefahr. Gefahrenstellen befinden sich vor allem oberhalb 2000 m, im kammnahen, windbeeinflussten Steilgelände sowie in eingewehten Rinnen und Mulden. Anzahl und Umfang dieser nehmen mit der Höhe und mit Windeinfluss untertags zu. Neu- und Triebschnee sind störanfällig. Einzelne Wintersportler können Schneebrettlawinen auslösen.
Wenn der Einstieg tatsächlich auf 2000m war - hart am Gas.
maxst2008
14.01.2019, 15:01
Wetter war am Samstag ganz ok, stellenweise sogar mit Sonne.
https://www.freeskiers.net/community/attachment.php?attachmentid=50614&d=1547478024
subtleplague
14.01.2019, 15:01
Die Frage wäre natürlich ob 2000m überall galt und evtl. Die Grafik links einen unglücklichen Mix aus triebschnee und gleitschnee warnungen zeigt. Der Text ist ja eher 2000m bei triebschnee.
Edit: ja aber links ist 2200m. Ist ja das verwirrende.
Gesendet von meinem BLA-L29 mit Tapatalk
Also die generelle Warnstufe an dem Tag war 3 oberhalb 2000m. Lokal aber 3 oberhalb 2200. Wie ist das in einer Tourenplanung zu beurteilen?
EDIT: Laut Info aus einem anderen Forum waren die Verunglückten nicht auf der Route sondern in einer Rinne in der Nähe der Route unterwegs...
cruiser 95
14.01.2019, 15:07
Pietät schön und gut, die Kameraden haben eh keine Zahnschmerzen mehr... und wir hier verurteilen ja nicht wie einfältige Stammtischler... Die Angehörigen, denen nutzt es nicht, hier alles totzuschweigen, denen nutzt nichts mehr, auch nicht Beileidsbekundungen...
Und ich finde es gut, hier methodische Analyseversuche zu lesen.... Ihr habt meine Erlaubnis... es geht schnell, einmal nachlässig geurteilt oder experimentiert.... Also die Skiroute ist felsdurchsetzt, bei nem dreier per Definition > 40 Grad, eh der ganze Hang zu beurteilen.... Sektor Nord. Sind wir da nicht bald schon im Bereich todgeilen Dreier?...Es war vorher kalt, was die Verbindung der neu gebildeten Einwehungen verlangsamte... Alles morgens nachzulesen.... und weit unter 2000 hat dann restrisiko zugeschlagen.... wissen wir hier nicht.... aber hier gehört darüber geredet.... In den Dreck ziehen ist was anderes... Auch öffentluch zu sagen, bei den Verhältnissen bleibt "man" auf der Piste ist kein Verurteilen... sondern ein erwartbares wie zwingendes Klischee...
Danke für deine Worte zu den Bedürfnissen angehöriger, der Verantwortung von Mandatsträgern im öffentlichen Diskurs und deine schonungslose und methodische Fehleranalyse wider einer falschen Pietät gegenüber den verstorbenen.
vorsichtiger Hinweis: meines Erachtens wäre ein guter Ausgangspunkt für eine schonungslose und methodische Fehleranalyse die für den tag und die läge gültige lawinenwarnstufe. die im Lawinenlagebericht ausgewiesene Warnstufe wird von Experten als wichtiges Kriterium zur Entscheidungsfindung beim Skifahren abseits der Piste empfohlen. schau mal rein!
subtleplague
14.01.2019, 15:11
Also die generelle Warnstufe an dem Tag war 3 oberhalb 2000m. Lokal aber 3 oberhalb 2200. Wie ist das in einer Tourenplanung zu beurteilen?
Wenn es 2200m war und nicht nur eine unglückliche Umsetzung der Texte links (z. B. Einmal triebschnee und und Lech gleitschnee Grenze) in die Grafik, dann nimmt man die lokale Stufe, also 2200m, denke ich.
Edit:
Könnt ihr den Wanderer Schrott bitte unzitiert lassen?
wanderer
14.01.2019, 15:23
---
Abartig. Leute schaut euch denn LLB an. Auch das Bild bei dem das noch lokal aufgedröselt wird.
Zum Rest sag ich nix. Das ist zu dumm.
Triebschnee galt oberhalb 2000m, Gleitschnee war unterhalb 2200m.
Das Ganze ist im LLB grafisch wirklich etwas unglücklich dargestellt.
Edit: je länger ich mir diesen LLB ansehe, desto verschissener finde ich ihn. Die Grafik links steht widerspricht den Angaben rechts. Und sorry - es interessiert doch keine Sau, ob die (vermutete) Obergrenze für Gleitschneelawinen bei 2000 oder 2200m liegt. So eine Info in die grafischen Icons reinzupacken, aus denen in einem Blick die Situation erfasst werden sollte, ist schlichtweg dumm.
Die ganze Diskussion geht doch nur noch hart im Kreis rum und führt zu nichts mehr. Das die Beurteilung der Lage schwierig war, aber auf vertretbar runterrechenbar ist stand doch schon vor zwei Seiten hier.
Ohne vor Ort gewesen zu sien kommt hier mMn nichts sinvolles mehr zusammen
Triebschnee galt oberhalb 2000m, Gleitschnee war unterhalb 2200m.
Das Ganze ist im LLB grafisch wirklich etwas unglücklich dargestellt.
Ich meine das interpretierst du falsch. Du beziehst dich auf die vorwiegend vorliegenden zwei Gefahrenmuster. Diese werden als zusätzliche (!) Info seit letzter Saison angegeben und das mit Höhenlage etc.
Ich beziehe mich auf diese regionale Übersichtskarte. Dort ist überall die Grenze zwischen 3er und 2er bei 2000m (wie im Text auch) nur am Arlberg und im Kleinwalsertal war diese Grenze auf 2200m angegeben.
Ich meine das interpretierst du falsch. Du beziehst dich auf die vorwiegend vorliegenden zwei Gefahrenmuster. Diese werden als zusätzliche (!) Info seit letzter Saison angegeben und das mit Höhenlage etc.
Ich beziehe mich auf diese regionale Übersichtskarte. Dort ist überall die Grenze zwischen 3er und 2er bei 2000m (wie im Text auch) nur am Arlberg und im Kleinwalsertal war diese Grenze auf 2200m angegeben.
Gelten sollte doch primär der Text - dort steht Triebschnee oberhalb 2000m. Die Icons rechts sollen den Text vereinfachen, die Übersichtskarte links ist dann nochmals eine (vereinfachende) Reduktion.
Hier (https://www.slf.ch/de/lawinenbulletin-und-schneesituation/wissen-zum-lawinenbulletin/das-lawinenbulletin.html)wird die Informationspyramide schön erklärt, das Bulletin des SLF finde ich diesbezüglich auch wirklich sehr gut gemacht.
Meiner Meinung nach ist in der Übersichtskarte Links schlichtweg eine falsche Höhenangabe drin, sowas darf in einem LLB nicht passieren. Auch wenn das wahrscheinlich keinen Einfluss auf den tragischen Unfallhergang gehabt hat.
Tja, ein Problem der sicher ergänzenden (oder teilweise widersprechenden) Informationen.
Die Höhenangabe in der Karte spiegelt eben nicht die genauen Informationen des Textes und der Gefahrenmuster wieder.
Man könnte sich auch einfach auf die große 3 unter "allgemeine Stufe" beziehen..
In so einem Fall würde ich von "zwischen 2 und 3" ausgehen und etwas mehr als sicher ansehen, als bei 3 - oder etwas weniger als bei einer 2.
Also eben wie schon eingangs geschrieben bei 6 anfangen, zu reduzieren.
Aber ich wiederhole mich:
Der Fehler lag offenbar im gleichzeitigen Aufenthalt im Einzugsbereich...
Ich bin mir sehr sicher, dass das kein Fehler war. Im Text wird die gesamte Situation genauer erläutert. Dabei geht es um die überwiegend vorherrschenden Bedingungen. Das war am Samstag die 2000m-Höhengrenze zwischen 2 und 3. Die Übersichtskarte liefert darüberhinaus Infos zu den lokalen Abweichungen. --> Am Arlberg und im KWT lag die Grenze um 200m weiter oben.
Erweiterung:
Bei der Entscheidung im Einzelhang versuche ich mittlerweile immer ein bisschen zurückzuüberlegen, was die Leute von der Lawinenkomission sich dabei gedacht haben um die Grenze bei einer bestimmten Höhenlage anzugeben. Die angegebenen Hauptgefahrenmuster helfen dabei häufig.
Am Samstag war das meiner Meinung nach vor allem wie ausgeprägt das Triebschneeproblem war. Dh. auch wenn man unter dieser 2200m-Marke ist und dort aber feststellt, dass man es mit einem Triebschneeproblem zu tun hat muss man eher mit dem 3er rechnen. Diese Höhengrenzen sind nunmal örtlich völlig unterschiedlich. Nur als Beispiel: Auf der anderen Seite vom Rüfikopf wars vielleicht viel windgeschützter, da hätte man die Marke evtl. auf 2300m ziehen können oder evtl. ist diese Rinne ein richtiges Kälteloch und deshalb hat sich der Triebschnee noch nicht so gut setzen und verbinden können wie anderswo.
Im Kurs wurde mal als Rahmen +-200hm gesagt. Mit soviel Schwankung muss man rechnen.
renegade5569
14.01.2019, 16:07
ich verstehe nicht warum die bergrettung, die Medien und alberger Lokalmatadoren ständig behaupten es wäre ein dreier. und kurz darauf erklären was für verantwortungslose idioten die Opfer waren und wie sehr der arme alberger, bergretter und gemeine internetheroe unter den Todesopfern zu leiden hat. das ist nicht nur faktisch falsch, sondern daneben. ich verstehe nicht wieso deren tragischer Unfall vor den Augen der angehörigen in aller Öffentlichkeit auf basis faktisch falscher Darstellung durch den dreck gezogen wird.
Du siehst durch deine Skibrille, die Bergrettung durch ihre und die Medien sowieso durch ihre Sensationsbrille.
Im Brennpunkt gestern im BR, hatten alle Bergretter/Lawinenexperten gemeint, nicht außerhalb der Pisten zu fahren, da es
gefährlich ist. Was sollen sie auch sonst sagen. Gelogen ist das nicht. Und natürlich ist es leicht zu sagen, warum habt ihr nicht auf uns gehört.
Und was ist faktisch? Keiner war dabei, auch du nicht. Also kannst du nicht behaupten, das du die Fakten kennst. Du kennst die LWS, aber sonst auch nichts.
Sollte die Lawine oberhalb 2200 m ausgelöst worden, liegst du schon falsch. Wenn wir den LWB hernehmen und sehen bei 2200 ist die Grenze zwischen 2 und 3,
heißt es dann bei 2195 m ist Gefahr nicht so groß, wie bei 2205 m? Und der Rüfikopf liegt auf 2300 m. Vielleicht sind die vier direkt um den Rüfikopf herum und haben versucht zu queren. Die meisten Freerider fahren nicht an der Stelle rein, wo der Routenbeginn ausgewiesen ist. Bin da oft genug hinauf gefahren und habe das gesehen.
Fakt ist die Männer sind eine gesperrte Route gefahren und Fakt ist, die Männer sind leider tot. Und wenigstens waren sie voll ausgestattet. Aber auch das hat nichts
gebracht.
Sonst wissen wir gar nichts. Ich finde es gut, dass du den Frauen beistehen willst, ich denke aber, die sind mit anderen Sachen beschäftigt und bekommen
psychische Betreuung vorort und schauen kein TV oder lesen Zeitung.
Aber glaubt du, wenn du mal einer Lawine entkommst, deine Freunde aber nicht, das es deren Frauen ein Trost ist, wenn du ihnen erzählst, ihr seid eine gesperrte Abfahrt gefahren, aber es war ein 2er an diesem Tag und laut Munter war das ok? Glaube ich kaum. Fahrradkette.
Ich stimme deiner Rechnung zu, wenn sie auf deinen Fakten beruht. Da hast du recht. Möchte gar nicht sagen, dass sie falsch ist. Will dich nur darauf Aufmerksam machen, das es vielleicht doch nicht so einfach ist. Für uns von außen ist die Betrachtung wichtig, um Fehler zu vermeiden. Aber in der Lawine spielt das keine Rolle mehr.
Edit: und Kinder
renegade5569
14.01.2019, 16:18
doppel
Ich bin mir sehr sicher, dass das kein Fehler war. ...
Jetzt versteh ich dich - glaube, du hast recht...
cruiser 95
14.01.2019, 16:42
edit 1: der post bezieht sich auf den letzten von renegade.
es ist nicht so, dass die angehörigen und betroffenen (es sind nicht nur Frauen, sondern zb Geschwister, Kinder, Eltern und Partner) das medien- und internetecho nicht mitbekommen. es ist ein bekanntes Problem und ich kenne es aus meinem persönlichen Umfeld mehrfach. es ist beispielsweise für ein Kind sehr schwierig in die schule oder den Kindergarten zurück zukehren, nach einem solchen öffentlichkeitsecho gegenüber einem verstorbenen Elternteil. ich sage auch nicht, dass die verunfallten keine Fehler gemacht haben, wie sollte ich das beurteilen? genauso verstehe ich aber das öffentliche urteil nicht, welches offensichtlich auf widersprüchlichen Informationen beruht. aber egal, auch wenn die Informationslage unklar ist, eins scheint jedenfalls klar zu sein: die verunfallten waren verantwortungslos.
(edit 15.000: das krasse ist ja, dass die von der Öffentlichkeit kreierte "Realität," mit der dann beispielsweise ein Kind in der Schule konfrontiert ist, einfach die Realität ist, völlig unabhängig davon ob das wahr ist oder nicht. und mit der wächst es dann gezwungenermassen auf.)
eine für mich unbekannte Qualität erhält die Diskussion, durch die Wortmeldungen der Bergrettung. kenne die diskussion normal nur so, der internetstammtischkrieger verurteilt in den Kommentarspalten die geretteten, der angeblich die Bergretter in Lebensgefahr bringt. die Bergrettung verweist darauf, dass sie sich nicht in Lebensgefahr begeben um jemanden zu retten und das jeder mal Fehler macht. finde das eine wirklich ungewohnte und merkwürdige Qualität.
edit 2:
Und was ist faktisch? Keiner war dabei, auch du nicht. Also kannst du nicht behaupten, das du die Fakten kennst. Du kennst die LWS, aber sonst auch nichts.
"faktisch falsch" ist beispielsweise, wenn sich Tatsachen widersprechen. wie zb die angabe, der Unfall ereignete sich auf einer bestimmten höhe oder in einem bestimmten Bereich und in diesem bereich herrschte jene lawinenwarnstufe obwohl sich beide angaben gegenseitig ausschliessen. daraus wird dann gefolgert, dass das verhalten verantwortungslos war. das ist eine falsche Schlussfolgerung basierend auf offensichtlich falschen Fakten.
Auch nach der Reduktionsmethode ist das kein Problem. Mich wundert eher dass alle erwischt wurden.
Spannender finde ich die "man sollte immer mit Toleranz den Llb nehmen" Idee. Warum? Und wieviel? Bauchgefühl? 100m 2000m 576m? Entweder man kalkuliert damit oder nicht. Sonst brauche ich ich mich nicht darauf verlassen und buddele überall schneeprofile usw.
Das muss ich nochmal kurz aufgreifen.
a) ich kenne die Abfahrtslinie nicht, die Reduktionsmethode nimmt allerdings als Primärfaktor die Steigung und die wurde hier egal ob LLB 2 oder 3 nicht eingehalten. Gefahren wäre ich es vermutlich auch - genauso wie du. Und die gleichen Gründe. Das man hier mit erhöhtem Restrisiko fährt muss man sich einfach bewusst sein.
b) zu den Höhenangaben, ich denke es ist immer menschliches Ermessen, wieviel Toleranz die Angaben haben. Es ist faktisch keine 0/1 Entscheidung und Änderung der Verhältnisse.
@Cruiser, danke nochmal für den Tages-LLB. Super, wie die Nachrichten alle mal wieder Mist kopieren. Ich weiß mittlerweile, warum ich die Grütze mit Vorsicht genieße.
cruiser 95
14.01.2019, 17:02
Das muss ich nochmal kurz aufgreifen.
a) ich kenne die Abfahrtslinie nicht, die Reduktionsmethode nimmt allerdings als Primärfaktor die Steigung und die wurde hier egal ob LLB 2 oder 3 nicht eingehalten. Gefahren wäre ich es vermutlich auch - genauso wie du. Und die gleichen Gründe. Das man hier mit erhöhtem Restrisiko fährt muss man sich einfach bewusst sein.
das verstehe ich nicht. In Frage kommen zb: Oben im steilen teil zb. Nr. 4, 7 und 9, unten im flachen teil zb Nr. 1, 7 und 9. selbst wenn man auf nr.7 verzichten will, kommt man damit durch.
vergilbt
14.01.2019, 17:20
Auch wenn ich die Diskussion hier etwas sprenge:
Gibt es eine gute simple Reduktions-App oder online-Version davon
Also 4 und 7 ziehen für mich hier nicht. Das ist schon NO und ich glaube es ist nach den Schneefällen und der (wahrscheinlich) schon länger dauernden Sperrung auch kein "viel befahrener Hang" gewesen.
Aber ich hätte vermutlich den 1. Faktor ("max 39°") gelten lassen. Das ist aber eine sehr enge Kiste, wie Dicki schon meinte. Bei einem 2er muss man da 20-40m neben der Spur mit einbeziehen. 40m geht schonmal gar nicht. 20m eventuell geradeso...
Und generell wo es steiler wird, wird bei mir normal einzeln oder mit Riesenabständen (100-200m) gefahren. Das wäre dann Faktor 9 bzw. 10. also das ginge schon meine ich.
renegade5569
14.01.2019, 17:24
Das muss ich nochmal kurz aufgreifen.
a) ich kenne die Abfahrtslinie nicht, die Reduktionsmethode nimmt allerdings als Primärfaktor die Steigung und die wurde hier egal ob LLB 2 oder 3 nicht eingehalten. Gefahren wäre ich es vermutlich auch - genauso wie du. Und die gleichen Gründe. Das man hier mit erhöhtem Restrisiko fährt muss man sich einfach bewusst sein.
b) zu den Höhenangaben, ich denke es ist immer menschliches Ermessen, wieviel Toleranz die Angaben haben. Es ist faktisch keine 0/1 Entscheidung und Änderung der Verhältnisse.
@Cruiser, danke nochmal für den Tages-LLB. Super, wie die Nachrichten alle mal wieder Mist kopieren. Ich weiß mittlerweile, warum ich die Grütze mit Vorsicht genieße.Ok dann sind wir uns ja einig.
Und wegen der Bergrettung, drücken wir ein Auge zu. Sie würden kommen, wenn wir sie bräuchten. Da kann man auch mal einen verbalen Ausrutscher verzeihen.
Ich wäre da nicht rein gefahren, allein wegen den enormen Schneefälle im Vorhinein und des Gefälles. Aber am Rüfikopf woanders schon.
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renegade5569
14.01.2019, 17:25
Auch wenn ich die Diskussion hier etwas sprenge:
Gibt es eine gute simple Reduktions-App oder online-Version davonhttps://www.bergfreunde.de/reduktionsmethode-munter-rechner/
Zum Beispiel
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vergilbt
14.01.2019, 18:11
Danke @renegade5569
Die hatte ich auch gefunden, aber die lässt pauschal bei Stufe 4 gar keine weitere Rechnung zu...
Habe jetzt eine App mit Reduktion (nach Munter) für Android im Store gefunden.
Alt, aber anwendbar...
https://play.google.com/store/apps/details?id=woodsie.avalanche
Bei Stufe 4 gilt doch: unter 30°?!
...Und aus Auslaufgebieten fernhalten.
Eine Reduktion geht damit ja auch nicht mehr sinnvoll...
das verstehe ich nicht. In Frage kommen zb: Oben im steilen teil zb. Nr. 4, 7 und 9, unten im flachen teil zb Nr. 1, 7 und 9. selbst wenn man auf nr.7 verzichten will, kommt man damit durch.
Ach Mist, wir haben ja festgestellt dass es Stufe 2 und nicht 3 ist. Bei 3 muss der primäre Faktor gewählt werden , bei 2 geht es auch ohne. Bin heute schon wieder total durch den Wind sorry
renegade5569
14.01.2019, 19:07
Danke @renegade5569
Die hatte ich auch gefunden, aber die lässt pauschal bei Stufe 4 gar keine weitere Rechnung zu...
Habe jetzt eine App mit Reduktion (nach Munter) für Android im Store gefunden.
Alt, aber anwendbar...
https://play.google.com/store/apps/details?id=woodsie.avalancheIch finde die gar nicht schlecht. Wie es hier dauernd das Problem ist, kann man hier auch den Fall wählen, wo man sich nicht sicher ist, welche Stufe man nehmen soll.
Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk
Zorro war zufällig am Samstag auch am Arlberg. Die 2 unter 2200 kam für mich etwas überraschend schnell. Nicht dass man das noch nicht erlebt hätte nach solch Starkschneefällen, gefühlt ist es dennoch eher erstmal Handbremse bei so viel Neuschnee. Wenn was abgeht, ist die Konsequenz eben tendenziell eher entgültig mit wenig Notfall-Rettungschancen. Mag subjektiv sein, aber lieber einmal zu oft feige als einmal zu wenig. Dem post-Skifahr-Eindruck nach, war der 2er schon vertretbar.
Wild herumspekulieren ob des Abgangs ergibt derzeit keinen Sinn - gut, dem ein oder anderen vermutlich sehr wohl eine emotionale Befriedigung. Mir dünkt diese Art Menschen sind vorrangig im Internet anzutreffen ;).
hier ein Übersichtsbild über die Abfahrt. Die Skiroute wird ständig als Piste präpariert. Warum sie als Skiroute gilt, war mir schon immer ein Rätsel, vmtl haben ein paar Skiroutenkilometer für ein Poster gefehlt oder jemand fand es lustig. Oder weil man unten ein paar Meter schieben muss, whatever.
http://www.grefges.de/Lech12/panowoster.jpg
(das gestrichelte ist irreführend, vom Rüfikopf gehts hier im Bild hinten runter, unten ist dann ein einsamer Schlepplift. Interessant, dass der offen war bei gesperrter Skiroute. weil ansonsten hat der eigtl. keine Daseinsberechtigung. Der ist auch sonst nicht immer direkt offen (dh meist nach Sprengungen- wobei es sicher Leute gibt, die das besser wissen als Zorro).
Normalerweise fahren die meisten auf dieser Route nicht auf der Piste, sondern man quert frohlockend möglichst viel unter den steilen Hangbereichen herum. Wie man es am Arlberg eben gerne tut. ich schätze so sieht es da an einem standard-3er-tag mit pistenöffnung gegen 10.30-11h aus.
https://www.skiresort.de/typo3temp/_processed_/47/78/8c/cb/d5990d9f19.jpg
Man erkennt deutlich den Gefahrenbereich, so hoffe ich doch. Wo diese Menschen starben ist bislang noch nicht veröffentlicht, von Standardmedien kann man da auch keine Wunder erwarten. Da sitzt wer und copy-pasted die dpa/Polizeimeldung und hat im Fach Schnee- und Lawinenkunde tendenziell "Level Schneemannbau". Die Lawinenkommission hat derzeit vermutlich auch einfach dringendere Baustellen als Presseinfos detailliert zu einem einzigen Unfall zu veröffentlichen.
Mein Beileid an die Hinterbliebenen.
Und meine Hochachtung für die Bergrettung, da bei erneut einsetzendem/anrückendem Sturm nachts noch reinzugehen, nur für eine klitzekleine Überlebenschance.
wanderer
14.01.2019, 22:30
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Wenn hier so unterschiedliche Schlüsse aus ein und dem selben LLB gezogen werden können, dann heißt das doch, dass dieser unglücklich formuliert und nicht besonders eindeutig formuliert ist..
Hier scheint es Verbesserungspotential zu geben..