PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : lawinenabgang hochfügen 17.11.



dru
17.11.2007, 14:48
komm gerade von hochfügen zurück. grundsätzlich ein netter tag, aber nicht annähernd solche verhältnisse wie gestern in zauchensee.

es gab ein wirklich fettes schneebrett direkt unterhalb des pfaffenbühel lift. ich bermerkte während wir in der gondel waren, den ersten heli und dachte mir noch nix, beim 2´ten war dann klar, dass es etwas passiert sein muss.

die anrisskante schätze ich ca. 100-120m breit, ca. 0,75m hoch. ein stück nach der anrisskante ging dann aber alles bis zum grund ab und da waren ca. 2m hohe schollen dabei. glücklicherweise wurde nur eine frau verschüttet und die kam mit einem beinbruch davon. ich hab mich dann mit meinem freund gefragt, ob wir in den hang eingefahren wären und ich konnte das ziemlich klar mit ja beantworten und zwar deswegen, weil ich mich in falscher sicherheit gewogen hätte und mir direkt unter dem lift nicht wirklich was gedacht hätte. liest man aber den LLB, beurteilt die exposition und das kammnahe gelände richtig, dann wäre ziemlich schnell klar, dass es ein absolut gefährdetet hang ist/war.

passt da draussen auf!

ich poste dann später noch ein paar bilder.

DRU

patrick
17.11.2007, 16:23
gleich mal zur freundin durchtelefoniert, die auch in hochfügen ist...alles safe ;)

fuckin genius
17.11.2007, 17:14
nur so allgemein. ich würde mich mit grosser umsicht im unmittelbaren bereich einer soeben abgegangenen lawine aufhalten.

die deutschen sagen nachlawine, die amis hangfire. ich find die amis haben den punkt besser getroffen.

abgesehen davon und in anbetracht der tatsache, dass niemandem etwas ernsthaft passiert ist..:

coole lawine. schönes beispiel wie ein relativ kleines brettchen welches sich leicht auslösen lässt nach einiger laufzeit eine instabile schneeschicht auslöst die durch den skifahrer alleine vielleicht nie abgegangen wäre.

subtleplague
17.11.2007, 18:25
aua.
den Hang hab ich mir auch das letzte mal angguckt als ich da war (vor 5 Jahren) und noch gedacht: eigentlich ist hier unter diesem Lift alles ziemlich flach, aber genau den würde ich fahren weil er spass macht. :-\
gut bei mir war ungefähr null cm neuschnee.


wir haben heute auch einen Lawinenanriss gefilmt, aber das passt eher in die ecke "kuriositäten" als "gefahr am berg" ;)

freak
17.11.2007, 21:33
woha, heftiges teil...

freak~[:fish:&:ghost:]

@subtle: lawine im sauerland? oder hab ich da was missverstanden??

subtleplague
18.11.2007, 00:48
@subtle: lawine im sauerland? oder hab ich da was missverstanden??

joa auf dem skisprungschanzen landehang (35° und ab geht die grundlawinenpost).
aber sie war auch eingezäunt, die lawine und der hang insgesamt. daher keine gefahr für uns oder die holländer ;)
ich stelle das "interview" live von der gefahrenstelle bezeiten mal zum spass rein :D

TomyLight
18.11.2007, 13:30
Hier ist mal n kurzer Bericht über den Abgang:
http://tirol.orf.at/stories/236310/

Phil
19.11.2007, 10:24
Ich war eine halbe Stunde später oben (Dru, wir haben uns sicher irgendwo unwissentlich gesehen)
Das Ding war echt der Oberknaller. Habe noch nie eine dermaßen große Skifahrerlawine (eigentlich ja Boarderlawine) da waren Brocken drin so groß wie ein VW Golf. Der hat mal richtig Glück gehabt mit einem gebrochenen Bein davon gekommen zu sein.
@ genius: Da war nix mehr mit Nachlawine, da ist wirklich alles gegangen. Allerdings sind 30 min später wirklich alle in den Hangbereich direkt neben der Laufbahn eingefahren. Der war zwar etwas flacher und nicht so eingeweht, aber trotzdem interessant, wie wenig abschrecken sogar so eine Monsterlawine ist.

Echt hart, nach 60 min Skigebietsöffnung knallt es dermaßen, dass gleich 3 Helis unterwegs sind. Die Verantwortlich des Skigebiets haben die Gefahrensituation sicher auch unterschätzt, denn es ist klar, dass dieser Hang sofort befahren wird. Da hätten sie entweder sprengen sollen, oder den Sessel nicht aufmachen. Allein schon, weil das Ding wenn's blöd läuft auch für die Liftanlage eine echte Bedrohung ist.

freak
19.11.2007, 10:29
nunja, evtl rechnet eben einfach niemand mit solchen massen im november?

freak~[:fish:&:ghost:]

downhiller
19.11.2007, 11:06
Ich war auch kurze Zeit später an der Unfallstelle und so eine Lawinen habe in unmittelbarer Nähe zum Skigebiet noch nicht gesehen. Wenn man die Ausmaße gesehen hat( in Realität wirkt das nochmals anders als auf den Bildern) und die Felsen im Anrissbereich, ist es wirklich mit einem gebrochenen Bein glimpflich ausgegangen.

dru
19.11.2007, 11:53
Ich war eine halbe Stunde später oben (Dru, wir haben uns sicher irgendwo unwissentlich gesehen)
Das Ding war echt der Oberknaller. Habe noch nie eine dermaßen große Skifahrerlawine (eigentlich ja Boarderlawine) da waren Brocken drin so groß wie ein VW Golf. Der hat mal richtig Glück gehabt mit einem gebrochenen Bein davon gekommen zu sein.
@ genius: Da war nix mehr mit Nachlawine, da ist wirklich alles gegangen. Allerdings sind 30 min später wirklich alle in den Hangbereich direkt neben der Laufbahn eingefahren. Der war zwar etwas flacher und nicht so eingeweht, aber trotzdem interessant, wie wenig abschrecken sogar so eine Monsterlawine ist.

Echt hart, nach 60 min Skigebietsöffnung knallt es dermaßen, dass gleich 3 Helis unterwegs sind. Die Verantwortlich des Skigebiets haben die Gefahrensituation sicher auch unterschätzt, denn es ist klar, dass dieser Hang sofort befahren wird. Da hätten sie entweder sprengen sollen, oder den Sessel nicht aufmachen. Allein schon, weil das Ding wenn's blöd läuft auch für die Liftanlage eine echte Bedrohung ist.


wir standen noch auf der seite der piste, der heli kam um den verletzten ab zu transportieren (sieht man auf einem foto) und da war neben uns ein rider mit langen k2 seth´s der meinte: "wenn die endlich weg sind, dann kann ich meine line hier runter ziehen!" ich musste mich schwer beherrschen, um den a**** nicht einen über zu ziehen... was für ein ein vollidiot. wie ich dann von unten erkennen konnte, hat er dann auch seine line keine 50m vom rand der lawine gezogen...

downhiller
19.11.2007, 19:47
War leider nicht das einzige Unglück am Wochenende.

http://tirol.orf.at/stories/92164/

TrazSki
19.11.2007, 20:02
bin ich froh, dass ich noch nie in eine lawine gekommen bin..

zum glück ist niemand bei den abgängen gestorben :)

miccay
22.11.2007, 23:11
Servus Leute,

hab immer nur mal son bischen mitgelesen und war über Umwege schon mit ein paar Jungs hier aus dem Forum fahren aber angemeldet hab ich mich jetzt, weil ich über dieses Thema gestolpert bin.


wir standen noch auf der seite der piste, der heli kam um den verletzten ab zu transportieren (sieht man auf einem foto) und da war neben uns ein rider mit langen k2 seth´s der meinte: "wenn die endlich weg sind, dann kann ich meine line hier runter ziehen!" ich musste mich schwer beherrschen, um den a**** nicht einen über zu ziehen... was für ein ein vollidiot. wie ich dann von unten erkennen konnte, hat er dann auch seine line keine 50m vom rand der lawine gezogen...


Ich war die mit dem Snowboard daneben, und bin direkt nach meinem Kollegen reingefahrn. Der Hang den wir genommen haben war in meinen Augen sauber (Exposition, Geländeformation), wir sind über nen Rücken abgefahren und, wie du mit dem Satz oben schon zeigst, haben wir extra gewartet bis die Gefahrenzone einer eventuellen Lawine unten geräumt ist und sind dann einzeln runter weswegen du mich wahrscheinlich auch nicht mehr fahren gsehen hast.

Nix für ungut, ist zwar wahrscheinlich nicht gerade der übliche Einstandspost, aber trotzdem..

Zorro
23.11.2007, 08:22
danke.

ot: der durchschnittliche einstandspost lautet meist: "eh allder sag mir mal welche kackbraunde hose ich zu meinem neuen k2 pe kaufen soll. habe gehört am arlberg isses total fett. kann mir einer sagen wie der park und abseits fahren dort so ist?"

es ist immer eine bedenkliche geschichte an einem lawinenabgang vorbeizufahren. besonders wenn noch jemand dabei verletzt wurde.
habe das auch mal gemacht, die reakionen der noch anwesenden berwachtler waren nicht gerade freundlich ;)

ob das in deinem fall vertretbar war kann man virteull leider nicht beantworten. generell würde ich persönlich das nächste mal bei so etwas etwas vorsichtiger rangehen.
an dem tag gabs sicher noch genug andere sachen zu verpuren.

dru
23.11.2007, 10:49
Servus Leute,

hab immer nur mal son bischen mitgelesen und war über Umwege schon mit ein paar Jungs hier aus dem Forum fahren aber angemeldet hab ich mich jetzt, weil ich über dieses Thema gestolpert bin.


wir standen noch auf der seite der piste, der heli kam um den verletzten ab zu transportieren (sieht man auf einem foto) und da war neben uns ein rider mit langen k2 seth´s der meinte: "wenn die endlich weg sind, dann kann ich meine line hier runter ziehen!" ich musste mich schwer beherrschen, um den a**** nicht einen über zu ziehen... was für ein ein vollidiot. wie ich dann von unten erkennen konnte, hat er dann auch seine line keine 50m vom rand der lawine gezogen...


Ich war die mit dem Snowboard daneben, und bin direkt nach meinem Kollegen reingefahrn. Der Hang den wir genommen haben war in meinen Augen sauber (Exposition, Geländeformation), wir sind über nen Rücken abgefahren und, wie du mit dem Satz oben schon zeigst, haben wir extra gewartet bis die Gefahrenzone einer eventuellen Lawine unten geräumt ist und sind dann einzeln runter weswegen du mich wahrscheinlich auch nicht mehr fahren gsehen hast.

Nix für ungut, ist zwar wahrscheinlich nicht gerade der übliche Einstandspost, aber trotzdem..



geht mMn auch nicht darum, ob der hang sauber etc. gewesen ist, sondern kurz nachdem 3 leute die lawine überlebt haben, keine paar meter weiter wieder spuren gezogen werden. stell dir mal vor, du hast grad deinen freund ausgegraben, er ist in einem kritischen zustand, wurde soeben vom heli abgeholt und dann zieht einer seine line unweit der unglücksstelle?! da gehts mehr um etwas gefühl für die situation, als um fakten. wahrscheinlich bin ich deswegen etwas empfindlcih auf so was, weil ich einen toten freund per heli bergen gesehen habe... allerdings nicht aus einer lawine sondern im sommer am berg.

patrick
23.11.2007, 12:58
hi dru,

jetzt muss ich doch auch noch was dazu schreiben. Zu allererst: ich kann soweit deine argumentation nachvollziehen.
Aber wenn wir das ganze realistisch betrachen, wäre es doch so, dass ich bei einem Unfall auf der Autobahn auch nicht dran vorbeifahren dürfte, da in unmittelbarer Nähe vielleicht Leute gestorben sind.

Somit erscheint das Ganze in deiner Situation(mit deinem Background) vielleicht als unmoralisch, für mich als außenstehenden Betrachter jedoch kann ich kein falsches Handeln feststellen. Einzig der von dir wiedergegebene Satz des Skifahrers kann man abschätzig verstehen, das Handeln selbst erscheint zumindest mir, so wie es hier wiedergegeben wird, als schwer kritisierbar.

gruesse

patrick

tyler
23.11.2007, 13:06
der vergleich mit der autobahn hinkt. du hast halt keine andere möglichkeit. am berg aber schon.

dru
23.11.2007, 13:07
hi dru,

jetzt muss ich doch auch noch was dazu schreiben. Zu allererst: ich kann soweit deine argumentation nachvollziehen.
Aber wenn wir das ganze realistisch betrachen, wäre es doch so, dass ich bei einem Unfall auf der Autobahn auch nicht dran vorbeifahren dürfte, da in unmittelbarer Nähe vielleicht Leute gestorben sind.

Somit erscheint das Ganze in deiner Situation(mit deinem Background) vielleicht als unmoralisch, für mich als außenstehenden Betrachter jedoch kann ich kein falsches Handeln feststellen. Einzig der von dir wiedergegebene Satz des Skifahrers kann man abschätzig verstehen, das Handeln selbst erscheint zumindest mir, so wie es hier wiedergegeben wird, als schwer kritisierbar.

gruesse

patrick


jep, der autobahn vergleich hinkt. meiner meinung nach eine ansichtssache.

aufhalten wird man solche leute nie können, genauso wenig wie die gaffer auf der autobahn. letztendlich kann man denjenigen nur wünschen, nie in eine ähnliche situation zu kommen und mitansehen zu müssen, wie andere weiter munter ihre lines ziehen unweit von der stelle, wo man selbst vor einigen minuten noch um sein leben bzw. um das eines freundes gebangt hat.

dRu

knut
23.11.2007, 14:16
Bei der damals herrschenden Warnstufe ist IMMER der GANZE Hang in Betracht zu ziehen...

gex
23.11.2007, 14:21
ich war nich dabei, bin aber gleicher meinung wie dru

man sollte soviel taktgefühl haben, um solche eine situation bewerten zu können und zu dem schluss kommen, sich diese line zu sparen...
von der lawinensituation mal abzusehn...

nochmal was zur autobahnproblematik:

einem befreundeter immobilienmakler, geschäftlich ein hai, privat mehr als menschlich, is auf der autobahn sein maserati völlig ausgebrannt, er saß daneben und hat zu gesehn. ihn hat es persönlich sehr getroffen das sich wirklich keine sau darum geschert hat...

patrick
23.11.2007, 14:38
Bei der damals herrschenden Warnstufe ist IMMER der GANZE Hang in Betracht zu ziehen...


Warst du dabei? Ich nicht..und wie phil oben schreibt, ist einfach der ganze Hang
gegangen, also...





nochmal was zur autobahnproblematik:

einem befreundeter immobilienmakler, geschäftlich ein hai, privat mehr als menschlich, is auf der autobahn sein maserati völlig ausgebrannt, er saß daneben und hat zu gesehn. ihn hat es persönlich sehr getroffen das sich wirklich keine sau darum geschert hat...



Ja, genau das ist der Punkt, ich nenne es mal Behindertendilemma. Hinschauen oder nicht? Beides kann sowohl positiv als auch negativ für den Betroffenen sein... Hinschauen als Gaffen oder als Mitgefühl? Nichthinschauen als Missachtung oder als neutrale Stellung? Das ist der Kernpunkt des Ganzen.

Auf den hiesigen Fall bezogen würde sich die moralische Frage jedoch gar nicht stellen, wenn wir davon ausgehen, dass die anderen Personen tatsächlich abwarten, bis die Unfallstelle geräumt ist, was sowohl objektiv wegen etwaiger Gefahren, als auch subjektiv moralisch(wie ihr beschrieben habt) richtig ist.

Sind die Unfallbeteiligten weg, so ist doch auch nach eurer Argumentation einer Befahrung des Hanges nichts mehr entgegenzusetzen, falls es die natürlichen Umstände zulassen, oder?

gex
23.11.2007, 14:44
Sind die Unfallbeteiligten weg, so ist doch auch nach eurer Argumentation einer Befahrung des Hanges nichts mehr entgegenzusetzen, falls es die natürlichen Umstände zulassen, oder?



richtig...
zu den unfallbeteiligten zähle ich auch berwacht und mitfahrer des opfers

dru
23.11.2007, 14:52
Ja, genau das ist der Punkt, ich nenne es mal Behindertendilemma. Hinschauen oder nicht? Beides kann sowohl positiv als auch negativ für den Betroffenen sein... Hinschauen als Gaffen oder als Mitgefühl? Nichthinschauen als Missachtung oder als neutrale Stellung? Das ist der Kernpunkt des Ganzen.

Auf den hiesigen Fall bezogen würde sich die moralische Frage jedoch gar nicht stellen, wenn wir davon ausgehen, dass die anderen Personen tatsächlich abwarten, bis die Unfallstelle geräumt ist, was sowohl objektiv wegen etwaiger Gefahren, als auch subjektiv moralisch(wie ihr beschrieben habt) richtig ist.

Sind die Unfallbeteiligten weg, so ist doch auch nach eurer Argumentation einer Befahrung des Hanges nichts mehr entgegenzusetzen, falls es die natürlichen Umstände zulassen, oder?


zivilcourage ist nicht unbedingt weit verbreitet. genau wie du richtig feststellst, kommt es auf den richtigen zeitpunkt an. sind die retter an der unfallstelle, dann brauchts auch nicht viel zu gaffen zb autobahn. ist niemand dort, wärs zumindest für mich selbstverständlich zu helfen.

das war auch mein beweggrund, den lift hoch zu fahren. 2 helis waren da, haben aber gewartet. 2-3 leute konnte ich im lawinenkegel erkennen und 2 leute, die von der piste von einem pistenbully aus versucht haben, zu der gruppe im kegel vor zu dringen. angesichts der immensen ausmasse der lawine und der vielen powder süchtigen an dem tag, lag die vermutung nahe, es könnten mehrere leute unter der lawine sein. ich wollte fragen, ob wie helfen können, hätte es mehr verschüttete gegeben.

wir sind kurz nach dem der heli den verletzten aus dem kegel abgeholt hat gefahren, und nach ein paar metern hab ich mich nochmal zum hang umgedreht und da war die line im hang. somit dürfte es vom zeitpunkt relativ kurz nach dem abziehen der helfer und unverletzten gewesen sein, oder während ihrem abzug.

wie auch immmer es war, ich habs nicht richtig gefunden.

Zorro
23.11.2007, 14:57
das war auch mein beweggrund, den lift hoch zu fahren. 2 helis waren da, haben aber gewartet. 2-3 leute konnte ich im lawinenkegel erkennen und 2 leute, die von der piste von einem pistenbully aus versucht haben, zu der gruppe im kegel vor zu dringen. angesichts der immensen ausmasse der lawine und der vielen powder süchtigen an dem tag, lag die vermutung nahe, es könnten mehrere leute unter der lawine sein. ich wollte fragen, ob wie helfen können, hätte es mehr verschüttete gegeben.

zwischenfrage: währenddessen auch daran gedacht die eigenen lvs(e) auszuschalten (oder auf "suche") ?

jensr
23.11.2007, 14:57
Bei der damals herrschenden Warnstufe ist IMMER der GANZE Hang in Betracht zu ziehen...

Warst du dabei? Ich nicht..und wie phil oben schreibt, ist einfach der ganze Hang
gegangen, also...


Nun ja - sie konnten ja daneben(!) einfahren - also kann schlecht der ganze Hang gegangen sein, oder? ::)

dru
23.11.2007, 15:01
das war auch mein beweggrund, den lift hoch zu fahren. 2 helis waren da, haben aber gewartet. 2-3 leute konnte ich im lawinenkegel erkennen und 2 leute, die von der piste von einem pistenbully aus versucht haben, zu der gruppe im kegel vor zu dringen. angesichts der immensen ausmasse der lawine und der vielen powder süchtigen an dem tag, lag die vermutung nahe, es könnten mehrere leute unter der lawine sein. ich wollte fragen, ob wie helfen können, hätte es mehr verschüttete gegeben.

zwischenfrage: währenddessen auch daran gedacht die eigenen lvs(e) auszuschalten (oder auf "suche") ?


nein, hab ich nicht. an der bergstation rein zum "liftler" und gefragt, ob hilfe nötug ist, der hat abgewunken.

TomyLight
23.11.2007, 15:10
Eine ähnliche Situation gabs mal in Damüls unterhalb von der Mittagsspitze.
Die Leuten sind immer weiter in den Hang eingefahren, bis letztendlich dann 3 Leute ne Lawine ausgelöst haben.


OT
Vielleicht läufts bei manchen ja so ab:
LVS an, Hirn aus, aufgehts aufn Berg in' Powder.

miccay
23.11.2007, 15:10
richtig...
zu den unfallbeteiligten zähle ich auch berwacht und mitfahrer des opfers


Genauso wars.







das war auch mein beweggrund, den lift hoch zu fahren. 2 helis waren da, haben aber gewartet. 2-3 leute konnte ich im lawinenkegel erkennen und 2 leute, die von der piste von einem pistenbully aus versucht haben, zu der gruppe im kegel vor zu dringen. angesichts der immensen ausmasse der lawine und der vielen powder süchtigen an dem tag, lag die vermutung nahe, es könnten mehrere leute unter der lawine sein. ich wollte fragen, ob wie helfen können, hätte es mehr verschüttete gegeben.

zwischenfrage: währenddessen auch daran gedacht die eigenen lvs(e) auszuschalten (oder auf "suche") ?


nein, hab ich nicht. an der bergstation rein zum "liftler" und gefragt, ob hilfe nötug ist, der hat abgewunken.


Das haben wir auch gemacht, weil wir uns gedacht haben die können sicher noch zwei komplett ausgerüstete Leute brauchen. Die Unfallstelle war übrigens zu weit unten, als dass unser LVS gestört hätte und der Verunfallte wurde schon abtransportiert. Wie wir vom Liftler wussten war es nur einer.





Bei der damals herrschenden Warnstufe ist IMMER der GANZE Hang in Betracht zu ziehen...

Warst du dabei? Ich nicht..und wie phil oben schreibt, ist einfach der ganze Hang
gegangen, also...


Nun ja - sie konnten ja daneben(!) einfahren - also kann schlecht der ganze Hang gegangen sein, oder? ::)




Wie schon gesagt der lawinöse Hang war weg. Der Hang den wir genommen haben war in allen wichtigen Punkten unaufällig. Die Exposition, keine Kammlage, kupiertes Gelände, Steilheit, Abfahren übern nen Rücken..

campagnard
23.11.2007, 15:29
sorry, aber ich halte das Vorgehen für moralisch sehr bedenklich ... persönlich würde ich es nicht machen, auch eine Stunde später nicht, am Tag darauf dann schon, die Gefühlsverfassung der Beteiligten hat sich dann hoffentlich so weit gesetzt, dass sie die Situation nüchterner betrachten können. Am selben Tag ist die Gefühlswelt noch sehr aufgewühlt und darauf sollte man als feinfühliger Mensch Rücksicht nehmen. Man ist nicht gezwungen dort zu fahren, ob der Hang nun unkritisch oder nicht war, ist unerheblich für die moralische Entscheidung.
Betrachtet es aus dem Blickwinkel der Opfer und Beteiligten, es könnte gut sein, dass diese sich nach dem Vorfall zurückziehen aber weiterhin den Hang im Blick haben (Restaurantfenster, die Retter sind ohnehin zugegen, und wenn sie nur vom Liftler erfahren dass sofort wieder jemand dort gefahren ist). Hätte ich jetzt gerade vor einer Stunde nahe der Stelle jemanden gerettet und sehe wie andere hedonistisch direkt daneben ihr Leben feiern obwohl man davon ausgeht, dass diese die Ereignisse ebenfalls zumindest als Betrachter, miterlebt haben, wäre ich echt sauer und angesichts der Pietätlosigkeit menschlich von diesen schwer enttäuscht.
Das Vorgehen erinnert mich stark an Sergio Leones Westernhelden die ohne Gefühlsregung Frauen und Kinder niederschießen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. (Ok, harter Vergleich, aber er schießt mir in den Kopf)

patrick
23.11.2007, 15:46
Das Vorgehen erinnert mich stark an Sergio Leones Westernhelden die ohne Gefühlsregung Frauen und Kinder niederschießen um ihre eigenen Ziele zu erreichen. (Ok, harter Vergleich, aber er schießt mir in den Kopf)


Also dieser Vergleich hinkt wirklich, da in deinem Beispiel eine direkte Kausalkette besteht, die Handlung ist Mittel zum Zweck.

Beides trifft hier nicht.

Im übrigen, wie kannst du davon ausgehen, dass Leute, die bspw. eine Stunde später reinfahren, sich des Unglücks bewusst sind. Vielleicht ist es ja eine spontane Selbstauslösung gewesen. Wie informiert ist der jeweilige Akteur? Schützt Unwissenheit vor unmoralischen Taten ja oder nein?

Und abgesehen davon, muss man alles moralisieren? Mit welchem Recht bewegst du dich auf dieser Welt, angesichts der Pietätslosigkeit gegenüber den Millionen von Toten, deren Gräber(Erdboden) du betrittst...um mal wirklich schwachsinnig weit auszuholen.

Es hängt immer an den zu definierenden Grenzen, ab welcher Zeitspanne ist es ok für dich in den Hang einzufahren? Solange man den Lawinenkegel noch sieht? Oder doch schon am nächsten Tag? Für mich ist diese Eingrenzung nicht griffig.
Deshalb teile ich deine Meinung hier keinesfalls, ich finde sie mit Verlaub etwas arg altruistisch.

PS: Wäre doch ein schöner Fall für Dr. Dr. Rainer Erlinger(SZ Magazin) :D

campagnard
23.11.2007, 16:08
Im übrigen, wie kannst du davon ausgehen, dass Leute, die bspw. eine Stunde später reinfahren, sich des Unglücks bewusst sind. Vielleicht ist es ja eine spontane Selbstauslösung gewesen. Wie informiert ist der jeweilige Akteur? Schützt Unwissenheit vor unmoralischen Taten ja oder nein?


ich hab mich auf den hier vorliegenden Fall bezogen.



Und abgesehen davon, muss man alles moralisieren? Mit welchem Recht bewegst du dich auf dieser Welt, angesichts der Pietätslosigkeit gegenüber den Millionen von Toten, deren Gräber(Erdboden) du betrittst...um mal wirklich schwachsinnig weit auszuholen.


da gebe ich Dir Recht, das ist zu weit ausgeholt. Ich moralisiere hier auch eine zeitlich sehr nahe gelegene Ereigniskette.



Es hängt immer an den zu definierenden Grenzen, ab welcher Zeitspanne ist es ok für dich in den Hang einzufahren? Solange man den Lawinenkegel noch sieht? Oder doch schon am nächsten Tag? Für mich ist diese Eingrenzung nicht griffig.
Deshalb teile ich deine Meinung hier keinesfalls, ich finde sie mit Verlaub etwas arg altruistisch.


Habe ich ja geschrieben, am Tag danach darf man wohl davon ausgehen, dass sich die Gemüter so weit abgekühlt haben, dass man befreit genießen kann.



PS: Wäre doch ein schöner Fall für Dr. Dr. Rainer Erlinger(SZ Magazin) :D


die Idee hatte ich auch schon ... wer schreibt ihm?

jensr
23.11.2007, 16:11
Wie schon gesagt der lawinöse Hang war weg. Der Hang den wir genommen haben war in allen wichtigen Punkten unaufällig. Die Exposition, keine Kammlage, kupiertes Gelände, Steilheit, Abfahren übern nen Rücken..


Hallo,

darum geht es gar nicht - du fährst nah dran!. Das reicht schon. Selbst wenn es ein komplett anderer Hang ist finde ich das nicht gut.

Ich kann mich da campagnard und dru nur anschliessen. Ich wäre den Hang denke ich auf keinen Fall gefahren. Nicht weil ich besondere Ahnung oder Bedenken hätte, sondern einfach aus einem Bauch- und Mitgefühl heraus. Kann man auch Zivilcourage nennen, ich weiss es nicht.

Ich würde auch nicht nen Tag später nen Hang fahren, in dem gestern einer gestorben ist. Einfach so - nicht praktisch begründbar.


cu, Jens

gex
23.11.2007, 16:13
ja die der gute Herr Erlinger, lese ich auch immer interessiert :)



Ich finde es hier jetzt sehr müsam darüber zu diskutieren ob es pietätlos ist 4min oder 17min nach dem Abgang in einen Hang zufahren und ob man des Lawinenkegel sieht oder nich...

meiner Meinung nach ist das eine sehr situationsabhängige Frage, die jeder selbst nach bestem Wissen und Gewissen beantworten muss

aber es schadet sicher nich, im Gegensatz zu manchen anderen, sich mit diesem Thema mal zu befasst zu haben...


edit @jensr: word!!

miccay
23.11.2007, 17:27
@ camp

Jetzt langts aber, du tust ja grad so als ob wir das Ding auf die anderen runtergetreten hätten! Wir waren immerhin da um zu helfen falls nötig.

Ich muss auch sagen ich finde es auch bedenklich wie manche hier an den Hang den wir gefahren sind, rangehen. Klingt zugespitzt etwas nach dem Motto wo man nix sieht, kann man reinfahren, ist im Gebiet was passiert, dann lieber gar nix mehr.

Ich denke es ist wichtig nen Hang nach objektiven Kriterien zu beurteilen und, wenn diese erfüllt werden und ich mir selber grünes Licht geben kann, dann fahr ich auch, mit nötiger gebotener Vorsicht.

Für mich klingt es hier teilweise so, als ob ihr den Hang als gefährlich beurteilt wegen einem nahen Lawinenabgang (was natürlich in die Betrachtung der Sicherheitslage einzubeziehen ist), aber bei den gleichen Kriterien ohne offensichtliche Lawine gefahren wärd.

Meiner Meinung nach ist es wichtig die Lawinenlage möglichst objektiv zu beurteilen. Dass heisst für mich sowohl, dass ich nicht alles fahren kann bloß weil keine offensichtlich ausgelöste Lawine da war. Genauso aber, dass ich mir wegen einem Abgang nicht Hänge verkneifen muss, die nach meiner Ansicht grünes Licht haben. Meine Ansicht heißt hier übrigen nicht irgendwas, ich halte mich da schon an die allgemeine Lehrmeinung.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich will hier von niemand verlangen neben nem Abgang reinzufahren, aber ich verstehe nicht warum unser Verhalten hier (zum Teil von Leuten die die Situation schwer beurteilen können weil nicht da), als verantwortungslos abgestempelt werden kann. Wir haben alle Kriterien mit einbezogen (inkl. Lawinenabgang) und sind dem entsprechend einzeln und geländeangepasst abgefahren.

Den moralischen Standpunkt lass ich mir eingehen, aber ne leichtfertige Aktion wars sicher nicht.

Würd mich mal interessieren wie Leute, die auch da waren, den Gafahrenaspekt beurteilen würden. Vor allem wenn man mal überlegt, was man an dem Tag sonst so gefahren ist..

@ jens

Der Unterschied ist nur, dass hier keiner gestorben ist.

downhiller
23.11.2007, 17:42
Wie schon gesagt der lawinöse Hang war weg. Der Hang den wir genommen haben war in allen wichtigen Punkten unaufällig. Die Exposition, keine Kammlage, kupiertes Gelände, Steilheit, Abfahren übern nen Rücken..


Hallo,

darum geht es gar nicht - du fährst nah dran!. Das reicht schon. Selbst wenn es ein komplett anderer Hang ist finde ich das nicht gut.


Dann hätte ich den ganzen Tag nicht mehr im umliegenden Gelände fahren dürfen, da ich damit hätte rechnen müssen, dass die Beteiligten mich sehen und tiefgreifende seelische Schäden davon tragen. Also ist nach deiner Aussage, jeder der Buman, der in diesem Skigebiet am selben Tag noch weiterhin im Gelände unterwegs war. Das ist in meinen Augen, nahezu lächerlich.

patrick
23.11.2007, 17:43
ja die der gute Herr Erlinger, lese ich auch immer interessiert :)



Ich finde es hier jetzt sehr müsam darüber zu diskutieren ob es pietätlos ist 4min oder 17min nach dem Abgang in einen Hang zufahren und ob man des Lawinenkegel sieht oder nich...

meiner Meinung nach ist das eine sehr situationsabhängige Frage, die jeder selbst nach bestem Wissen und Gewissen beantworten muss

aber es schadet sicher nich, im Gegensatz zu manchen anderen, sich mit diesem Thema mal zu befasst zu haben...



röchtög und damit will ich es auch belassen, wobei wir tatsächlich noch klären sollten was mit dem guten dr.dr. geschieht. Könnte mir vorstellen, dass es sone frage tatsächlich ins magazin schafft.

klar
23.11.2007, 17:52
miccay, außer vielleicht jensr hat glaube ich niemand gesagt, dass ihr die lawinenlage falsch beurteillt habt. die diskussion hier ist eine ganz andere und recht interessant. freut mich, dass du ins forum gefunden hast.



Kann man auch Zivilcourage nennen, ich weiss es nicht.


wo siehst du denn da zivilcourage?


edit: bin auch dafür, dass wir den Dr Dr E. fragen 8)

edit2: freak, great minds think alike....

freak
23.11.2007, 17:52
@miccay: erstmal hi und willkommen im forum!
ohne mich jetzt hier einmischen zu wollen, aber es wirft dir hier doch niemand vor, du wärst einen potentiell gefährlichen hang gefahren! das kann man aus der ferne nun wirklich nicht beurteilen, vielleicht war er ja nur 20° steil?
es geht schon eher um den "menschlichen" aspekt. ICh denke das muss man halt wirklich selbst wissen.

das wars auch schon von mir.

freak~[:fish:&:ghost:]

edit: klar war schneller!

gex
23.11.2007, 18:17
wer schreibt unserm dr. dr. SZ ??
ja ich glaub so ne frage hätte da echt ne chance...



wie bereits meine vorredner gesagt haben, es geht hier nicht um die lawinensituation in dem hang...




Dann hätte ich den ganzen Tag nicht mehr im umliegenden Gelände fahren dürfen, da ich damit hätte rechnen müssen, dass die Beteiligten mich sehen und tiefgreifende seelische Schäden davon tragen. Also ist nach deiner Aussage, jeder der Buman, der in diesem Skigebiet am selben Tag noch weiterhin im Gelände unterwegs war. Das ist in meinen Augen, nahezu lächerlich.



wäre (!!) schlimmeres passiert, und wenn 2 helis kommen müssen ist das nicht gerade peanuts, halte ich das nicht für lächerlich, sondern für angebracht...



ps: halte diesen fred hier für etwas sinnvoller als z.b. der arlberg-fred ::)

miccay
23.11.2007, 18:24
wollts grad einwerfen..

Bin gard dabei n Schreiben aufzusetzen, werd gleich hier den Text posten bevor ich ihn abschick.

Also etwas geduld, bitte. ;)

gex
23.11.2007, 18:32
erwähn auf jeden fall das forum!!

wenn nicht beim namen, dann umschreib es mit "dem größten freeskiportal im deutschsprachigen raum"
;)

dru
23.11.2007, 18:42
zu dem thema ist ziemlich alles gesagt.

kann mich nun aber jemand über diesen dr. dr. SZ aufklären?! die SZ bekomm ich meistens nur im flieger, wenn ich ab münchen unterwegs bin.

gex
23.11.2007, 18:44
der dr. dr. sz beantwortet im Maganzin der sz, das jeden freitag beiliegt, "moralfragen" die von Leuten wie du und ich gestellt werden...

ich geh mal kurz das Aktuelle suchen....


die Gewissensfrage von heute:

kurz zusammengefasst: Ein Rüdiger T. fragt sich, ob es moralisch verwerflich ist, wenn er seinen eigenen an Demenz erkrankten Vater, der sich weigert, sein letztes Stück Mobilität nach dem Tod seiner Frau aufzugeben, wegen kleinerer Autounfälle anzeigt, um so einen "schrecklichen Unfall" zu verhindern.

Die Antwort hab ich noch nich gelesen...

ps: Ich glaub ich lese zuviel Kleist ::)

dru
23.11.2007, 18:47
der dr. dr. sz beantwortet im Maganzin der sz, das jeden freitag beiliegt, "moralfragen" die von Leuten wie du und ich gestellt werden...

ich geh mal kurz das Aktuelle suchen....





ok, danke! also so wie das dr. sommer team in der bravo?! :D :D ;D ;)

miccay
23.11.2007, 18:48
Puh, war gar nicht so einfach.. ich hab mal versucht, das Ganze prägnant und neutral zu schildern.


Sehr geehrter Herr Erlinger,

Folgendes Szenario: Eine Lawine wurde durch eine Gruppe von Skifahrern ausgelöst, es gab einen Verschütteten, welcher von seinen Bergkameraden geborgen werden konnte und dann per Helikopter abtransportiert wurde. Unsere Gruppe entschloss sich, in den angrenzenden Hang einzufahren, sobald die Beteiligten die Unfallstelle geräumt hätten. Im Nachhinein kam die Diskussion auf ob die Befahrung im Hinblick auf die geschockten Beteiligten, die das weitere Geschehen eventuell mitbekommen, moralisch verwerflich war .


Irgendwas ändern? Soll wie gesagt knapp ausfallen und nicht zu weit ausholen.

gex
23.11.2007, 18:50
Länge is okey, sonst fällt mir nix ein das man verbessern könnte...

Nur hast du vergessen, das Forum zu erwähnen ;)

und wenn du ein Dr. Dr. vor seinen Namen setzt stehn die Chancen eventuell höher :D

miccay
23.11.2007, 18:51
der dr. dr. sz beantwortet im Maganzin der sz, das jeden freitag beiliegt, "moralfragen" die von Leuten wie du und ich gestellt werden...

ich geh mal kurz das Aktuelle suchen....





ok, danke! also so wie das dr. sommer team in der bravo?! :D :D ;D ;)


Ja so ungefähr. Manchmal echt interessant, manchmal etwas schwer nachvollziehbar.. aber egal wollen wir erstmal hören was er sagt, falls er uns denn antwortet ;)

campagnard
23.11.2007, 18:58
Sehr geehrter Herr Dr. Dr. Erlinger,

Folgendes Szenario: Eine Lawine wurde (evtl. Ort einfügen, wirkt dann lebendiger) durch eine Gruppe von Skifahrern ausgelöst, es gab einen Verschütteten, welcher von seinen Bergkameraden geborgen werden konnte und dann, verletzt, per Helikopter abtransportiert wurde. Unsere Gruppe entschloss sich, in den angrenzenden Hang einzufahren sobald die Beteiligten die Unfallstelle geräumt hätten. Dieser angrenzende Hang war unserer Prüfung nach gefahrlos befahrbar. Im Nachhinein kam die Diskussion auf ob die Befahrung im Hinblick auf die eventuell geschockten Beteiligten, die das weitere Geschehen mitbekommen haben könnten, moralisch verwerflich war.


man könnte das sicher noch viel schöner sagen, aber es passt schon so ungefähr. muss weg, wenig Zeit ...

und mic: was Du mir vorwirfst hab ich mit keinem Wort geschrieben.

dru
23.11.2007, 18:58
warten wir mal ab. wär sicher interessant zu hören, was ein herr ddr. dazu meint.

sollen wirs auch an die bravo schicken?!

liebes dr. sommer team!

alle nennen mich pussy, obwohl ich doch gar keine pussy habe?! wir waren letztens beim skiern und da gabs eine große lawine. unsere gruppe fuhr unmittelbar nachdem die retter und beteiligten den schauplatz verlassen hatten, im tiefschnee neben der lawine. ich aber nicht, weil mir das zu unmoralisch erschien. jetzt habe ich erektionsprobleme. bin ich doch eine pussy?!

campagnard
23.11.2007, 19:00
nein, ein echter mann der seine eigenen entscheidungen fällen kann und dazu steht. die erektionsprobleme resultieren aus übermäßigem alkoholkonsum.

miccay
23.11.2007, 19:12
aktueller stand, mit der übernahme von campagnard. Ich würde es so abschicken. Forum wurde ausgelassen, nicht das es als Werbung angesehen wird und das Thema deshalb unter den Tisch fällt.

Sehr geehrter Herr Dr. Dr. Erlinger,

Folgendes Szenario: Eine Lawine wurde durch eine Gruppe von Skifahrern ausgelöst, es gab einen Verschütteten, welcher von seinen Bergkameraden geborgen werden konnte und dann per Helikopter abtransportiert wurde. Unsere Gruppe entschloss sich, in den angrenzenden Hang einzufahren, sobald die Beteiligten die Unfallstelle geräumt hätten. Dieser angrenzende Hang war unserer Prüfung nach gefahrlos befahrbar. Im Nachhinein kam die Diskussion auf ob die Befahrung im Hinblick auf die geschockten Beteiligten, die das weitere Geschehen eventuell mitbekommen haben, moralisch verwerflich war.

dru
23.11.2007, 19:16
von mir aus weg damit!

miccay
23.11.2007, 19:32
Und weg ists.

jensr
24.11.2007, 11:32
miccay, außer vielleicht jensr hat glaube ich niemand gesagt, dass ihr die lawinenlage falsch beurteillt habt. die diskussion hier ist eine ganz andere und recht interessant. freut mich, dass du ins forum gefunden hast.



Kann man auch Zivilcourage nennen, ich weiss es nicht.


wo siehst du denn da zivilcourage?


Hallo klar,

das habe ich auch nicht gesagt/behauptet - wo liest du das?
Ich war nicht dabei und finde diese "nachher schlauer sein im inet" Haltung eh immer schwierig.

Mir geht es wie dir: ich finde die Diskussion interessant und wichtig. Schön das wir sowas hier so sachlich bequatschen können - so haben alle was davon. Das geht in den meisten anderen Foren NICHT! :)
Das zu irgendwelchen Zeitungsfutzis zu senden halte ich für sinnfrei und überflüssig - wichtig ist das Gespräch hier und am Berg.

---

OT:
Also für mich ist das was dru gemacht hat Zivilcourage. Hilfe anbieten und Respekt zeigen. Aus der Ferne betrachtet - was nicht heisst das ich die anderen jetzt irgendwie beschuldigen will, denn ich war nicht anwesend und kann es nicht beurteilen.

Ich habe schon so oft Situationen erlebt wo ich gedacht habe ich bin der einzige Mensch auf dem Planeten:

- ein LKW brennt auf der A3. Keiner hilft. Im Vorbeifahren sehe ich das nur der Reifen brennt. Ich habe als einziger zeitgleich zusammen mit nem ADAC Menschen angehalten, auf dem Standstreifen 150 meter zurückgesetzt und wollte mit meinem lächerlichen Handlöscher helfen. Hätte der ADAC-Mann mich nicht 10 Meter vor dem Auto herumgerissen und gesagt "bist du Irre lass es, es ist zu spät, und mit 2kg hast du nicht den hauch einer Chance" hätte ich das auch gemacht. 10 Sekunden später brannte das ganze Führerhaus lichterloh.

- ein Mofafahrer stürzt in Düsseldorf mitten auf einer 4 spurigen Fahrbahn. Es staut sich, alle Fahren dran vorbei, ich war das 20 Auto - und der erste der angehalten und geholfen hat.

- ein Mädel(!) wird vor einer Disko verprügelt. Die Türsteher stehen 10 Meter daneben und machen nichts. Die Gäste stehen direkt daneben in feinem Zwirn brav in der Schlange und schauen zu. Wer ist hingegangen und zu helfen. Ein Freund und ich.

- ein Rennradfahrer-Kollege kommt uns schiebend auf dem Radweg entgegen. Vorher sind bestimmt massenhaft andere RR-fahrer dran vorbei. Wir halten kurz an und frage ob wir helfen können. Er sagt er hat schon den zweiten Platten, keinen Schlauch mehr, 25km bis nach Hause. Mein Dad und ich hatten jeder nen Schlauch in Reserve. Konnten im einen abgeben. Ich habe meinen Schlauch nie wiedergesehen - ihn auch nicht - trotzdem hatte ich ein gutes Gefühl dabei.

Das sind nur einige der Storys der letzten Jahre. Davon könnte ich noch mehr erzählen. Ich bin nicht St.Martin und teile keine Mäntel. Ich fühle mich einfach gut/besser dabei. Das ist was ich für mich als wichtig, keinesfalls selbstverständlich und zivil couragiert empfinde.
Verstehst du etwas anderes unter Zivilcourage?


cu, Jens

klar
24.11.2007, 21:27
Hallo klar,

das habe ich auch nicht gesagt/behauptet - wo liest du das?
Ich war nicht dabei und finde diese "nachher schlauer sein im inet" Haltung eh immer schwierig.


Hallo jensr,

dann habe ich das missverstanden, entschuldige.

Zum Thema Zivilcourage: deine "mädl wird verprügelt, keiner hilft" Beispiele sind ja schon fast lehrbuchmäßig. Ich finde, dass das in der Diskussion hier nicht so eindeutig ist und hatte das Gefühl, dass der Begriff Zivilcourage, wie du ihn in deinem Post verwendet hast, etwas merkwürdig war.
In so einer Situation (=man ist entsprechend ausgerüstet, wäre wirklich in der Lage zu helfen und hat sozusagen von berufswegen ein gewisses Problembewusstsein für Lawinenunfälle) Hilfe anzubieten, halte ich für selbstverständlich. Wenn ich das ganze richtig verstanden habe, haben das sowohl dru, als auch die 2 anderen gemacht.
Wann und ob man den Hang danach wieder fahren kann/sollte, ist mE eine reine Einstellungssache, die man nicht auf schwarz weisses richtig bzw falsch reduzieren kann. Genau das tut aber die Einteilung in zivilcouragiert oder nicht. Wie in deinen Beispielen imo deutlich wird und wohl auch werden sollte, ist Zivilcourage eine, zumindest für Aussenstehende, recht objektiv beurteilbare Sache. In der Debatte hier halte ich es für unangebracht, ein solches gesellschafts-moralisches Über Ich in der Form heran zu ziehen.

cu, klar

rockni
05.12.2007, 23:48
komm gerade von hochfügen zurück. grundsätzlich ein netter tag, aber nicht annähernd solche verhältnisse wie gestern in zauchensee.

es gab ein wirklich fettes schneebrett direkt unterhalb des pfaffenbühel lift. ich bermerkte während wir in der gondel waren, den ersten heli und dachte mir noch nix, beim 2´ten war dann klar, dass es etwas passiert sein muss.

die anrisskante schätze ich ca. 100-120m breit, ca. 0,75m hoch. ein stück nach der anrisskante ging dann aber alles bis zum grund ab und da waren ca. 2m hohe schollen dabei. glücklicherweise wurde nur eine frau verschüttet und die kam mit einem beinbruch davon. ich hab mich dann mit meinem freund gefragt, ob wir in den hang eingefahren wären und ich konnte das ziemlich klar mit ja beantworten und zwar deswegen, weil ich mich in falscher sicherheit gewogen hätte und mir direkt unter dem lift nicht wirklich was gedacht hätte. liest man aber den LLB, beurteilt die exposition und das kammnahe gelände richtig, dann wäre ziemlich schnell klar, dass es ein absolut gefährdetet hang ist/war.

passt da draussen auf!

ich poste dann später noch ein paar bilder.

DRU

So, nachdem die ersten, auch oft emotionalen Aussagen, gemacht wurden, anbei ein paar Informationen von einem der drei Betroffenen.

1.Als wir um 8.29h unsere Skipässe an der Kasse an der Einfahrt ins Hochfügental kauften, waren die Lawinenwarnungen (orange Lampe) dort ausgeschaltet.

2.Der Hang, den wir befahren haben wird im Internetauftritt des Skigebiets (Mausklick auf Abfahrt 11 auf http://www.alpenstadt.de/hochfuegen/ski/default.asp) Freerider-Möglichkeit und wörtlich “Freerider-Möglichkeit außerhalb der markierten Pisten“ vorgestellt.
Weiterhin ist dieser Hang der sicherlich meist befahrene Tiefschneehang im gesamten Skigebiet. Jährlich fahren dort Hunderte von Skifahrern ab.

3.Das Skigebiet Hochfügen war bereits in ausgewählten Skimagazinen als eines der 10 besten Tiefschneeskigebiete gekürt worden. Weiterhin finden dort auch Freeride-Wettbewerbe statt. D.h., das Skigebiet zieht ensprechend viele Freeride-Skifahrer an.

4.Die Bergrettung kam erst ca. 15min nach dem Unglück an der Unfallstelle an. Der erste Kommentar zu uns (wir hatten gerade unserem Freund das Leben gerettet) war ‚was uns denn einfallen würde und dass wir sofort unsere Personalausweise herzeigen sollten bzw. ggf. unsere Saisonkarten abgeben sollten’.

5.Ein weiterer Bergretter (nicht die Polizei) bestand darauf unsere Personalausweise noch an der Unfallstelle zu sichten als der Rettungshelikopter schon im Anflug zur Abholung des Opfers befand. Auf meine Frage, ob wir nicht erst den Gefahrenbereich verlassen sollten antwortete er, dass sich das Opfer ja auch noch an der Unfallstelle befände.

6.Der Lawinenabgang vom 17.11.2007 wurde bereits von einem erfahrenen, professionellen, französischen Freeride-Skilehrer und Hochgebirgsführer bewertet. Die eindeutige Schlussfolgerung ist, dass an dieser Stelle entweder eine Sprengung hätte vorgenommen werden müssen oder der Lift nicht hätte öffnen dürfen.

7.Ca. eine Stunde nach dem Unglück waren alle Hänge direkt links und rechts des Lawinenabgangs befahren.

8.Auch heute 05.12.07 findet man keine Information zur Lawinengefahr auf der Internetseite des Skigebiets Hochfügen.

Zeugenaussagen und Fotos bitte an: 17112007.lawine.hochfuegen@googlemail.com

patrick
05.12.2007, 23:59
Danke für die Infos und hoffentlich habt ihr den Schrecken mittlerweile ein bisschen verarbeitet.

von einem, der nicht dabei war noch ein paar kleine anmerkungen zu deinen informationen:

zu 1. ist nicht kundenfreundlich, bin mir aber nicht sicher, ob sie zu so etwas verpflichtet sind.

zu 2. da das so ist, hätten sie den hang auf jeden fall sprengen müssen.

weiterhin zu 2. und zu den "vielbefahrenen Hängen" (Hang "wird" gesetzt und besser verbunden durch ständige Befahrung)...das mag in der Saison zutreffen, aber ihr wart zur Saisoneröffnung da...sprich, niemand ist vor euch den Hang gefahren, der Reduktionsfaktor Variante greift hier nicht.

zu den bergrettern: das ist das wahre moralische problem bei der ganzen sache! Das finde ich unglaublich...

knut
06.12.2007, 00:29
@ rockni:

Erstmal danke dafür, dass Du Deine Erfahrungen mit uns teils. Dem Mut zolle ich gerne Respekt.
Und ich bin froh, dass nicht mehr passiert ist.
Deine Beschreibungen des Skigebiets und Rettungspersonals lassen natürlich sehr zu wünschen übrig, das klingt ziemlich grauenhaft.

Allerdings ist weder eine orange Lampe, noch ein Skimagazin dafür verantwortlich ob Du hier und heute in den Tiefschneehang einfahren kannst oder nicht. Die Auslösung musst Du Euch ganz alleine zuschreiben, auch wenn das Skigebiet im Zuge der allgemeinen Gefahrenminimierung und Erfahrungswerte vermutlich dazu verpflichtet gewesen wäre, den Hang zu sprengen. Aber dann wärt ihr vielleicht einen anderen Hang gefahren, und das gleiche hätte passieren können. Jetzt das Skigebiet dafür verantwortlich machen zu wollen, ist eine menschliche Reaktion, aber in meinen Augen falsch.
War der Hang den sichtlich freigegeben oder gesperrt, wenn er schon im Gebietsplan vermekrt ist?

Kannst Du noch etwas über Eure Lawinenrelevanten Vorkenntnisse und die Gedanken vor Befahren des Hangs sagen? Das ganze klingt nämlich momentan ein wenig, nunja, unbedarft.

EDIT: Und das Doppelposting im anderen Thread ist mbMn überflüssig...

fuckin genius
06.12.2007, 00:47
Zeugenaussagen und Fotos bitte an: 17112007.lawine.hochfuegen@googlemail.com


worum geht es. darum wer die rettungskosten übernimmt?

rockni
06.12.2007, 00:49
@ rockni:

Erstmal danke dafür, dass Du Deine Erfahrungen mit uns teils. Dem Mut zolle ich gerne Respekt.
Und ich bin froh, dass nicht mehr passiert ist.
Deine Beschreibungen des Skigebiets und Rettungspersonals lassen natürlich sehr zu wünschen übrig, das klingt ziemlich grauenhaft.

Allerdings ist weder eine orange Lampe, noch ein Skimagazin dafür verantwortlich ob Du hier und heute in den Tiefschneehang einfahren kannst oder nicht. Die Auslösung musst Du Euch ganz alleine zuschreiben, auch wenn das Skigebiet im Zuge der allgemeinen Gefahrenminimierung und Erfahrungswerte vermutlich dazu verpflichtet gewesen wäre, den Hang zu sprengen. Aber dann wärt ihr vielleicht einen anderen Hang gefahren, und das gleiche hätte passieren können. Jetzt das Skigebiet dafür verantwortlich machen zu wollen, ist eine menschliche Reaktion, aber in meinen Augen falsch.
War der Hang den sichtlich freigegeben oder gesperrt, wenn er schon im Gebietsplan vermekrt ist?

Kannst Du noch etwas über Eure Lawinenrelevanten Vorkenntnisse und die Gedanken vor Befahren des Hangs sagen? Das ganze klingt nämlich momentan ein wenig, nunja, unbedarft.

EDIT: Und das Doppelposting im anderen Thread ist mbMn überflüssig...
@knut:
Ich wollte an dieser Stelle nur ungewertete Informationen für alle anderen Skifahrer weitergeben. Daher entsteht wahrscheinlich dieser Tonfall.

Anbei noch ein paar Infos zum Hergang:

Die in den Medien veröffentlichten Artikel beschreiben den Vorfall recht gut.

Vor uns hatten 2-3 Skifahrer den Hang bereits befahren und waren bereits weit aus dem Gefahrenbereich ausgefahren. Als wir an der Bergstation ankamen, befanden sich 2 Personen, die sich vorbereiteten (bzw. uns vielleicht den Vortritt ließen, da sie merklich viel Zeit brauchten). Wir entschlossen uns in den Hang einzufahren. Einer aus unserer Gruppe fuhr bis kurz vor die Liftstütze ab und wartete dort.

Mein Freund und ich waren unterdessen etwas in den Tiefschnee vorgerückt aber noch nicht in das Steilstück eingefahren. Ich stand ca. 2m von ihm entfernt und wir alle standen alle fest auf unseren Punkten als die Lawine ausgelöst wurde. Als ich die Abrisskannte der Lawine sah, konnte ich auch erkennen, dass die beiden Fahrer hinter uns in das Tiefschneestück eingefahren waren. Nur durch einen Reflex und viel Glück konnte ich mich aus der Lawine retten. Meine Spur ist ganz unten links zu erkennen.

Mein Freund (Standpunkt nahe der Liftstütze) unseren Freund glücklicherweise schnell finden und die Bergung beginnen. Die beiden Personen (siehe oben) haben weder auf unsere Hilferufe noch sonstiges reagiert. Sie haben sich vom Unfallort entfernt.

rockni
06.12.2007, 00:51
Zeugenaussagen und Fotos bitte an: 17112007.lawine.hochfuegen@googlemail.com


worum geht es. darum wer die rettungskosten übernimmt?
Vielleicht. Wichtig ist aber, dass an dieser Stelle nichts Schlimmeres passiert.

knut
06.12.2007, 00:53
Die beiden Personen (siehe oben) haben weder auf unsere Hilferufe noch sonstiges reagiert. Sie haben sich vom Unfallort entfernt.


Das ist arschig und macht mich gallig.

fuckin genius
06.12.2007, 01:11
sobald ihr ausserhalb der markierten pisten seid, seid ihr in ungesichertem gelände und auf eigene verantwortung unterwegs.

somit seid ihr selbst für den unfall verantwortlich. das ist meine meinung. rechtlich läuft es vielleicht auf eine mitschuld des skigebietes hinaus (wenn auch nur geringe) - was ich aber nicht hoffe, da damit ein präzedenzfall geschaffen würde der ungeahnte konsequenzen nach sich ziehen könnte.

wenn es auf aussergerichtlichem weg dazu führen würde, dass sie diese passage aus ihrem pistenplan streichen - fände ich das gut. auch gut fände ich wenn sie in zukunft INOFFIZIELL in diesen hang häufiger mal ne sprengung werfen würden.

ansonsten habe ich für deine suche nach der schuld ausserhalb dem feld der unmittelbar an der auslösung beteiligten, muss ich ganz ehrlich sagen, relativ wenig verständnis.

für die zukunft würde ich dir raten dem av oder sv beizutreten oder eine entsprechende zusatzversicherung für rettungskosten abzuschliessen. meines erachtens ist es das beste dem av beizutreten.

das verhalten der bergrettung ist insoweit verständlich, da sie sicherstellen müssen, dass der unfallverursacher nicht abhaut - damit haben sie sicher schlechte erfahrungen gemacht - und sie selber auf den kosten sitzen bleiben.

das führt dann schnell zu solch unangenehmen situationen.

abgesehen von dieser kritik am persönlichen umgang mit dir und deinen kollegen - die ich auch aus deiner perspektive nachvollziehen kann, verstehe ich deine kritik an der einsatzzeit jedoch nicht:
es kann doch nicht sein, dass man wenn man freeridet heutzutage davon ausgeht, dass einen jemand rechtzeitig aus der lawine zieht. das ist deine verantwortung und teil des risikos welches du eingehst. du musst vorbereitet sein, deinen kumpel und dir selbst zu helfen.

15 minuten eintreffen nach lawinenabgang ist eine ziemlich respektable zeit.

knut
06.12.2007, 01:13
^^word!

subtleplague
06.12.2007, 09:54
"people sueing ski areas should be shot" - scott schmidt ;)

mal ganz ehrlich, es ist nichts passiert und in jedem skigebiet steht, dass man im freien skiraum selbst verantwortlich ist. Wenn es keine Skiroute war, muss auch nicht gesprengt werden. Fangt jetzt blos nicht an hier eine Mitschuld des Gebietes zu suchen. Juristen haben in den Bergen nichts verloren.

Varianten dürfen zwar angegeben werden, müssen aber nicht gesichert werden. Ob man bei dem hang nicht dennoch was tun sollte ist die Frage... aber der Punkt ist: Ihr fahrt rein, ihr seid verantwortlich. Bei einer Skiroute mit den orangen Schildern sähe das anders aus.

zu den beiden Pappnasen die wegfuhren: Wenn ich jemals solche Penner danach erwischen würde, sollte ich danach "den unfallort zügig verlassen" ;)

der Bergrettung kann man wegen der Zeit keinen Vorwurf machen, es sei denn sie hätten oben am Lifthäuschen gesessen und noch nen Kaffee getrunken ;) 15min ist extrem schnell.
Das Verhalten ist eine andere Geschichte. vor allem, da der Verunfallte ja nicht aus dem Heli "entkommen" kann und sie ihn auch später befragen könnten. Evtl. habt ihr das im Eifer des Gefechts aber auch überinterpretiert.

FatFreddy
06.12.2007, 11:27
natürlich hat fuckin genius wieder einmal ein unterschreibenswertes posting verfasst.

allerdings greift es meines erachtens um ein paar überlegungen zu kurz;

(1) wenn man im gesicherten skibereich durch eine lawine zu schaden kommt, wendet man sich mit seinem schadenersatzanspruch an den betreiber. der macht ja sein geschäft durch die zuverfügungstellung des gebietes, soll er also auch die risiken tragen. wie überall.

(2) wenn das ganze 2m daneben geschieht, kann man sich zu recht brausen.

(3) wenn ein betreiber nun aber sein produkt "erweitern" möchte und "freeriding" anbietet, mit tollen bluebird-powderbildern und sich dadurch mehr profit verspricht, meine ich "all bets are off" - wer mehr will, kriegt auch mehr - nämlich verantwortung.

ich will also nicht darauf hinaus, skigebieten GRUNDSÄTZLICH mehr verantwortung anzulasten. auf der anderen seite soll aber ein skigebiet nicht sein angebot in einer form erweitern können, die letztendlich zu lasten seiner kunden gehen kann.

unter welchen voraussetzungen fall (3) eintritt, ist dann wieder eine eigene frage, die meiner meinung nach konsistent mit dem konsumentenschutz in anderen bereichen sein sollte.

---------------------

habe jetzt^^ die sachverhaltsschilderung von rockna, die für mich den versuch in sich trägt, den schaden bzw die kosten auf jemand anderen (betreibergesellschaft?) zu verlagern, in argumente gepackt; soweit sie mir auf die schnelle eingefallen sind.


Juristen haben in den Bergen nichts verloren.
go f*** y******* ;)

subtleplague
06.12.2007, 11:43
ficken ficken ficken

du und deine Kanzleifreunde habt doch schon letztens beim golf beschlosssen 75% aller skigebiete mit sinnlosen klagen zu überziehen, damit eure Frauen noch nen dritten Toareg fahren können!!!! ;) gib es doch zu :D

Sebba
06.12.2007, 12:11
och der Tiguan ist doch viel schnuckeliger...und lässt sich besser einparken ;)

FatFreddy
06.12.2007, 13:07
ihr sollt auf meine argumente eingehen und nicht in ausgelutschten klischees baden. blödes volk. >:(

fuckin genius
06.12.2007, 13:22
zu den beiden Pappnasen die wegfuhren: Wenn ich jemals solche Penner danach erwischen würde, sollte ich danach "den unfallort zügig verlassen" ;)


wäre ich zyniker würde ich sagen: nachdem rocki schon die bergwacht beschuldigt sie sei zu langsam und alles andere als hilfsbereit, bin ich mir nicht so sicher ob es nicht das richtige war wegzufahren. wahrscheinlich hätte rocki ohnehin nur versucht ihnen eine schuld anzuhängen. was er anscheinend auch tut. ::)


Das Verhalten ist eine andere Geschichte. vor allem, da der Verunfallte ja nicht aus dem Heli "entkommen" kann und sie ihn auch später befragen könnten. Evtl. habt ihr das im Eifer des Gefechts aber auch überinterpretiert.

der verunfallte nicht - aber der unfallverursacher. muss ja bei einer lawine nicht zwangsläufig der selbe sein. und es ist für die jungs ja auch nicht klar, dass das kollegen sind. wenn die feststellen, dass es dem opfer soweit gut geht und dass es nichts weiter zu tun gibt als zu warten bis notarzt und heli da sind, wieso sollen sie dann nicht die identität feststellen.

so wie das bild aussieht gibt es dort auch wirklich keinen gefahrenbereich mehr - der ganze hang ist weg. und der hinweis, das opfer befände sich ja auch noch an der unfallstelle - also solle man nicht weggehen - deutet stark daraufhin, dass er nicht davon ausging, dass ihr verbandelt seid.



ich muss ehrlich sagen, ich bin ziemlich angenervt von deiner attitüde. du buchst beim freeriden kein sorglos rundum wohlfühlpaket, wo das skigebiet dafür zu sorgen hat, dass du keine lawine auslöst, der retter innerhalb von 2min da sein muss um dich aus dem mist zu holen den du selber gebaut hast und dich dann mit samthandschuhen anfassen muss obwohl es dir gut geht.. meines erachtens sollte man dankbar sein, dass man überhaupt gerettet wird.

es gibt eine einfache regel und die ist so einfach, dass sie auch für jeden verständlich sein sollte. ausserhalb der markierten pisten befindest du dich in ungesicherten gelände. das heisst freeriden findet IMMER auf eigene gefahr statt. wenn du nicht unterscheiden kannst, dass hänge unmittelbar neben der piste zu saisonbeginn das gleiche gefahrenpotential aufweisen wie hänge 10km weit weg - ja, vielleicht solltest du dann einfach nicht freeriden.

wenn du dich bei der beurteilung der gefahrenstufe auf ein blinklicht in der talstation verlässt, ja vielleicht sollte man die blinklichter dann wieder abmontieren - ach ja und vielleicht solltest du dann nicht freeriden.

wenn du dich darüber beschwerst, dass die bergrettung "erst" nach einer viertelstunde am einsatzort ist - ja vielleicht sollte man die bergrettung dann abschaffen und nur mehr eine pistenrettung durchführen - und wie war das, ja du solltest vielleicht nicht freeriden.

das gute wäre, würde man all dies abschaffen würdest du höchstwahrscheinlich auch gar nicht freeriden.

stattdessen aber gibt man dir all diese hilfestellungen, reicht dir die hand - und was machst du, du beschwerst dich darüber, dass dir nicht noch mehr hände noch schneller gereicht worden sind. das, es tut mir leid macht keinen sinn.

@frettchenfreddy: am arlberg ist auch mal einer 5m neben der piste mitten im jahr verschüttet worden und gestorben. in engelberg ist letztes jahr ein ganzer skiclub drei meter neben der piste abgestürzt. neben der piste ist neben der piste.

im übrigen reagiert der arlberg ja ziemlich resolut auf die skifahrer die dort mit ähnlichen ansprüchen neben der piste jedes jahr sterben. mir sperrungen und drakonischen strafen. aber nicht aus rechtlichen gründen soweit ich weiss, sondern aus pr gründen um ihren ruf nicht weiter zu ramponieren.

zudem könnte man mit deinen forderungen den steinberg in engelberg dicht machen - was im übrigen genau aufgrund solcher forderungen immer wieder für skifahrer geschieht und immerwieder zu absurden diskussionen zwischen mir und dem personal führt. aber nicht nur engelberg. auch den krippenstein, la grave... usw.

und warum das alles? weil leute nicht verstehen, dass man neben der piste für sich selbst verantwortlich ist. und wenn man diese verantwortung nicht übernehmen will, dann gehört man da nicht hin. so einfach ist das.

FatFreddy
06.12.2007, 13:40
fuckin genius, du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte; oder ich hab mich unklar ausgedrückt. sonst ergeben deine bsp als antwort keine sinn für mich.

- "kann man sich brausen" = "man bekommt nichts", kein schadenersatz der betreiber.

die von mir gebrachten argumente sollen verhindern, dass skigebiete fürs freeriden werbung machen, die, wie wir hier sehen, falsch verstanden wird. nicht das freeriden überhaupt verhindern und auch nicht ihnen die verantwortung dafür anlasten.


btw. hat sich irgendwer angeschaut, WIE auf der offiziellen hp der besagte hang beworben wird? - mit musik und coolen powderbildern, als "freeride möglichkeit", aber integriert in den pistenplan. zwar steht dabei auch, dass sich das ganze abseits der markierten piste abspielt, aber 0 (null) warnung, statt dessen die bewertung "leicht".
ohne dass ich dem bereits gesagten widersprechen möchte, meine ich, dass damit das skigebiet zu weit geht.
blöd nur, wenn das ganze konsequenzen hat, die dann in der weiteren folge zu überzogenen reaktionen führt, s.o.

subtleplague
06.12.2007, 13:48
^^ fuckin.
mein reden :)
scott schmidt sah das ähnlich. und eine entwicklung wie in amerika ist nicht wünschenswert. die Reaktionszeit der Bergwacht sehe ich ebenfalls als vorbildlich an (falls ich das inmitten meines Humors zu sehr versteckt hatte).
btw. den einzigen fall wo die jungs eben nicht nur eigenverantwortlich wären, wäre der fall einer skiroute, aber das ist in diesem Fall afaik keine (zumindest war es keine als ich da fuhr).

Und dass die beiden Jungs wegfahren kann man ihnen ankreiden und genau darum ging es mir....dass er sie für die Lawine verantwortlich machen will: äh nun ja. tut er das? ich hoffe nicht.

nochwa sgrundsätzliches: ich finde es toll, das skigebiete werbung fürs freeriden machen, da sie sonst nicht existieren würden. z.B. der Kripp und La grave wären wohl zu. Am Kripp wurde die neue Gondel nur gebaut, weil der stark defizitäre Winterbereich seit dem Freeriden nicht ganz so stark defizitär ist. Ein Kumpel hat da seine Examensarbeit drüber geschrieben und der Kripp profitiert eben eindeutig davon. Es ist zwar kein Massentourismus, aber 20-30 Gäste die Woche sind eben mehr als null. Ich finde jedes Skigebiet soll mit dem terrain werben dass es hat, nur soll es nicht den Eindruck vermitteln das sei alles frosty was bei ihnen abgeht, sondern dass es immer noch die Entscheidung der Fahrer ist, was sie tun.
Was kein Skigebiet machen sollte, ist mit unausgerüsteten Gapern die bei Blue Bird den Powder zerpflügen Werbung machen.

FatFreddy
06.12.2007, 13:54
Was kein Skigebiet machen sollte, ist mit unausgerüsteten Gapern die bei Blue Bird den Powder zerpflügen Werbung machen.




btw. hat sich irgendwer angeschaut, WIE auf der offiziellen hp der besagte hang beworben wird? - mit musik und coolen powderbildern, als "freeride möglichkeit", aber integriert in den pistenplan. zwar steht dabei auch, dass sich das ganze abseits der markierten piste abspielt, aber 0 (null) warnung, statt dessen die bewertung "leicht".
ohne dass ich dem bereits gesagten widersprechen möchte, meine ich, dass damit das skigebiet zu weit geht.
blöd nur, wenn das ganze konsequenzen hat, die dann in der weiteren folge zu überzogenen reaktionen führt, s.o.

subtleplague
06.12.2007, 14:07
das habe ich bereits schon gelesen. nur im zweifelsfalle bin ich dagegen sie deshalb zu belangen, eben weil dann die versicherungen verlangen könnten so etwas zu verbieten.
eine Surfcompany macht auch werbung für ihre Badehosen indem sie Teamrider in teahupoo zeigt, nur würdenn 99.9% der Kunden bei dem versuch dort zu surfen womöglich draufgehen.

ich finde man darf Verlangen soviel abstraktionsvermögen zu haben, dass das als "Bei uns gibt's sonnigen Spass im Schnee" verstanden wird, und nicht als Hinweis, wie sicher das sei. Bei der Bierreklame mit dem schäumenden Weissbier vor der Skihütte geht auch keiner davon aus, dass dann ein besoffener Kinder umfährt. Die Aufgabe Decodierung einer Botschaft liegt immer beim Empfänger.

edit: natürlich hast du auch in gewisser weise Recht, aber sie sollten das von sich aus ändern, und nciht weil die eine "Mitschuld" im prozess bekommen.

campagnard
06.12.2007, 14:21
eine Surfcompany macht auch werbung für ihre Badehosen indem sie Teamrider in teahupoo zeigt, nur würdenn 99.9% der Kunden bei dem versuch dort zu surfen womöglich draufgehen.


allerdings macht die welle lärm und sieht bedrohlich aus ... kein "normaler" surfer wagt sich da rein, die die es tun, wissen was sie da tun.
ähnlich beim freeriden, es gab schon oft genug situationen in denen irgendwelche "follwomes" plötzlich vor für sie nicht mehr fahrbaren sachen standen und begriffen haben, dass die hüttengaudi wo anders stattfindet.
schnee macht keinen lärm, ist sehr trügerisch, ein vermeintlich sicherer hang sieht für jemanden, der sein wissen aus werbung und zeitschriften bezieht (die lawinenaufklärungsdinger in diversene printmagazinen sind ein witz!) schlicht nur verlockend aus, was soll da schon passieren? das bewusstsein fehlt.
mein standpunkt: baut mehr snowparks und stellt kisten auf die piste!

miccay
06.12.2007, 14:23
Ich find es fragwürdig so eine Werbung zu schalten und dann keine offizielle Skiroute draus zu machen. So hat man sich natürlich super die positiven Seiten abgegriffen und (weil abseits der Piste) aus der Verantwortung gezogen.

Der Hang da oben war an dem Tag so heiß, aufgrund der Lage unter dem Liftausstieg und der Verfrachtungen. Ich persönlich hätte als Liftbetreiber nen verdammt schlechten Schlaf, wenn ich den in so einer Situation nicht sprenge. Sicher ist man nicht gesetzlich dazu verpflichtet, aber ich finde es ist ein leichtfertiges riskieren von Menschenleben. Was kostet den schon eine scheiß Sprengladung??

fuckin genius
06.12.2007, 14:56
- "kann man sich brausen" = "man bekommt nichts", kein schadenersatz der betreiber.

ah - ok. konnte damit nichts anfangen. hatte für mich was mit duschen zu tun.

ich habe mir den plan auch angschaut. allerdings unter www.hochfuegen.at . da trifft man dann auf dies hier und in der pistenbeschreibung der nummer 11 steht auch nichts von freeriden und tourenabfahrt - eingetragen ist sie als ganz normale piste:

http://www.montana.at/hochfuegen/images/map.jpg

das ist der pistenplan, so wie er dort wohl aushängt. wenn man den anschaut und dann sieht, dass die piste weder markiert noch präpariert ist, dann ist eigentlich ziemlich klar, dass das gelände ausserhalb der markierten und präparierten pisten liegt.

ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass sie diesen bereich jetzt nicht mehr präparieren und als freeridegebiet behandeln möchten, aber den alten pistenplan noch nicht geändert haben, bzw, auch nicht stammkunden vergrätzen wollen indem sie dort im netz die piste nicht mehr einzeichnen, die dort seit jahren existierte.

daher ist der auftritt im internett natürlich grenzwertig - da er die grenze zwischen piste und offpist verwischt und nicht in unserem interesse.

dennoch muss ich sagen, kommt es mir schon komisch vor, wenn einer im internet im pistenplan jeden einzelnen punkt anklickt, dann zur 11 kommt und sagt: SUPÄEER - lass uns morgen freeriden gehen, dann dort steht, vor dem unberührten hang - die markierte piste zieht sich als band durch die verschneite landschaft und verschwindet rechts am horizont - und als dritter hineinfährt mit dem gefühl er befände sich in gesichertem gelände. das mag ich doch ein wenig bezweifeln.

und so kommt es mir vor, als sässe jemand auf seinen rettungskosten fest und suche nun angestrengt nach einer möglichkeit sie irgendjemand unterzujubeln bzw abzustreiten, dass das überhaupt ne rettung war - nach 15!!!! minuten. du willst mir doch nicht erzählen, rocki, du hättest vorher auf die 11 geklickt und seist deswegen in den hang gefahren? das ist doch kokolores..

@miccay ich kann mir durchaus vorstellen, dass die sich auch gefragt haben, wieso sie den hang nicht gesprengt haben. und ich kann mir durchaus vorstellen dass sie einen fehler innerhalb ihres internen und inoffiziellen prozederes machten. es ist aber eine andere frage ob man für so etwas haftbar gemacht werden kann. funktionieren tut so etwas nur, wenn sie offiziell den hang nicht sprengen und somit dafür auch nicht belangt werden könnnen. sonst kommt nämlich der nächste rocki und behauptet: wieso soll ich wissen, dass neben der piste nicht gesprengt wird wenn da auch gesprengt wird - wo doch dort auch immer 1000e leute fahren.. und eine ladung für den hang mal eben reingeworfen würde dann auch nicht ausreichen.
verstehst du was ich meine?

subtleplague
06.12.2007, 15:15
nur zur klärung: die 11er Piste geht dort als ziehweg oberhalb entlang, und dann erst im flachen den hang hinunter (siehe photo. und nicht da wo im Photo Leute spuren in den Powder machen, die geht noch wesentlich weiter rüber und kommt quasi beim Photographen vorbei) und ist immer noch da. Das Gelände ist und bleibt da gelände. da wird/wurde nix geändert denke ich.
btw. du hast die falsche adresse. ski-optimal.at scheint die echte des skigebietes zu sein.

und noch zu der Skigebietswerbung: die 11 wird auch dort nicht als Freeridestrecke etc. beschrieben, sondern da steht piste 11 leicht etc. und "freeridemöglichkeit". Das liest sich für mich wie "nebendran". Piste 11 bleibt dabei aber Piste 11.

und landei: gut variiere ich den vergleich. jeder surfer der die Wellenhöhe schon mal versucht hat zu fahren und keine prinzipielle Angst vor Wasser hat (man ziehe den Vergleich followme und prinzipiellem Offpiste) denkt: hui toll. aber was man nicht sieht, ist das messerscharfe Riff 50cm unter der wasseroberfläche. Und, dass die Welle obwohl sie perfekt aussieht extrem schwer zu fahren ist, und zudem noch durch ihre Art extrem gefährlich ist. Auch wenn sie nur Kopfhoch ist.

fuckin genius
06.12.2007, 15:21
nur zur klärung: die 11er Piste geht dort als ziehweg oberhalb entlang, und dann erst im flachen den hang hinunter (siehe photo) und ist immer noch da. Das Gelände ist und bleibt da gelände. da wird/wurde nix geändert denke ich.
btw. du hast die falsche adresse. ski-optimal.at scheint die echte des skigebietes zu sein.


dann ist die kritik ohnehin hinfällig.

und fatfreddy warum ich meinte man könne dann auch kripp, grave usw schliessen? na, die gebiete leben nur von freeridern und müssten deiner forderung nach schliessen.

freeriderin
06.12.2007, 15:33
Hm - ein Gedanke dazu:

fg postet keine näheren Erläuterungen zu z.B. Spaltenbergung, damit sein Posting keine unbedarften Nachahmer findet. Und zwar ohne dass er von seinem Posten oder nicht Posten irgendwelche kommerziellen Vor- oder Nachteile hätte.
Manche Skigebiete benutzen super Freeride-Bilder als Werbung, ziehen daraus einen finanziellen Vorteil und scheren sich dann nicht darum, ob es unbedarfte Nachahmer gibt, die sich möglicherweise auf die Skigebietsbetreiber in punkto Sicherheit verlassen.

Da stimmt doch etwas nicht!

Allerdings bin ich großer Fan davon, selbst für sich verantwortlich zu sein und niemandem sonst die Schuld für mögliche eigene Fehler/Fehleinschätzungen in die Schuhe zu schieben. Aber ich finde es auch nicht ok - wie fatfreddy um 13:40 schreibt - das Image kommerziell zu nutzen und sich nicht um potenzielle Folgen zu kümmern.

Ein schwieriger Grad, hier die richtige Abstimmung zwischen Verantwortung der Gebiete und Selbstverantwortung der Skifahrer zu finden. Klagen gegen Gebietsbetreiber halte ich für fragwürdig.
Vielleicht also doch: mehr Juristen auf den Berg, um so etwas vor Ort und ohne konkreten Fall zu diskutieren anstatt vor Gericht mit möglicherweise tragischem Hintergrund...

Übrigens möchte ich auf keinen Fall beurteilen, ob sich die Beteiligten in der Situation selbst richtig oder falsch verhalten haben - ich war nicht dabei und will nicht herumspekulieren.

subtleplague
06.12.2007, 15:39
um darauf nochmal einzugehen: bei der 11 steht explizit: "Freerider möglichkeit ausserhalb der markierten Pisten". Das ist m.E. eindeutig genug.
klar sind die Bilder nett und es fehlt noch ein Warnhinweis, was denn so ausserhalb der Pisten wartet, aber es wird dort nie angedeutet die Freerideecke sei Piste 11.

Und jeder weiss, dass man ausserhalb der Pisten Powder fahren kann. Dass das Skigebiet es erwähnt ist "nett" und sicher auch etwas eigennützig, denn anhand eines Pistenplans würde ich neben einer blauebn Piste eher vermuten im Powder stecken zu bleiben, aber es wird mehrfach gesagt "es ist ausserhalb".

FatFreddy
06.12.2007, 16:07
äh, ich hab mich auf den von rockna geposteten link und dem darob erscheinenden pistenplan bezogen. der ist nämlich total flashy und wenn man da die 11 anklickt, bekommt man das angehängte zu sehen.
das bild transportiert übrigens nicht die frosty musik und die powder-diashow.

meiner meinung nach ist das derb irreführend. als zielgruppe würde ich das als einladung betrachten, mich unter zurücklassung des hirns da reinzuhaun, nichwa?

link: http://www.alpenstadt.de/hochfuegen/ski/default.asp
(das ist natürlich nicht die hp vom skigebiet, was dem ganzen eine weitere dimension verleihen könnte)

subtleplague
06.12.2007, 16:22
die steht so aber auch bei denen auf der HP. das stimmt schon.
aber es steht doch auch ausdrücklich "ausserhalb" drüber.

miccay
06.12.2007, 16:29
Wenn mans weiß ist schon klar das mit "leicht" die Piste gemeint ist, ist aber schon irreführend gemacht das Ganze.

Wie ich oben schon geschrieben hat und FG auch schon bemerkt hat, gehts mir nicht um ein eventuelles gerichtliches Nachspiel. Man sollte als Bergsportler einfach abgesichert sein wegen einer eventuellen Bergung und nicht nachher nach Schuldigen suchen, da sind wir uns glaub ich alle einig.

Die Bezeichnung interner Fehler triffts eigentlich sehr gut. Denn es war einfach klar, dass da im Laufe des Tages einer reinfahren würde. Der Hang war wie ne gespannte Mausefalle und die hätt ich als Betreiber eben zugeklappt bevor ich Leute hoch lasse..

fuckin genius
06.12.2007, 16:32
Hm - ein Gedanke dazu:

fg postet keine näheren Erläuterungen zu z.B. Spaltenbergung, damit sein Posting keine unbedarften Nachahmer findet. Und zwar ohne dass er von seinem Posten oder nicht Posten irgendwelche kommerziellen Vor- oder Nachteile hätte.
Manche Skigebiete benutzen super Freeride-Bilder als Werbung, ziehen daraus einen finanziellen Vorteil und scheren sich dann nicht darum, ob es unbedarfte Nachahmer gibt, die sich möglicherweise auf die Skigebietsbetreiber in punkto Sicherheit verlassen.

Da stimmt doch etwas nicht!



das stimmt nicht.


was ich nicht will ist eine anleitung zu wie bringe ich mich in lebensgefahr in einem umfeld in dem nicht einmal die basics zu wie bringe ich mich aus der lebensgefahr eigentlich wieder heraus steht. und jetzt komm mir nicht mit: ja dann schreib doch auch das ganze grundwissen zu lawinengefahr, seilhandhabung, knotenkunde, sicherungen legen, die bedeutung der verschiedenen schlingen, tourenplanung, spaltenbergung usw aus den standardwerken druckreif zusammen und bebildere es.

wieso soll ich denn das machen? wieso macht das nicht irgendjemand anderes - zb die die ständig jammern oder die, denen das portal gehört?

ein artikel übers abseilen in steilwänden hat in einem umfeld von produktnews aber ohne kontext keine bedeutung und ist bestenfalls gefährlich insbesondere wenn man methoden vorschlägt die ausserhalb der lehrmeinung stehen und in der einen situation funktionieren und in der nächsten versagen und deshalb in lehrbüchern keine erwähnung finden.

ich sagte es eigentlich bereits 10 mal, dass ich keinen bock auf diese diskussion habe und genötigt zuwerden mich zu rechtfertigen. von daher werde ich mich mit sicherheit nicht mehr an irgendeinem weiteren artikel beteiligen - man sieht ja wo das hinführt.

ganz abgesehen davon, hat sich dieses portal ja weit davon entfernt ein mitmach oder user generated content portal zu sein - sondern wurde auf ein unternehmen zugeschustert in dem 2-3...betreiber die kunden mit beiträgen und werbebeiträgen füttern. von daher, ist die diskussion ohnehin reichlich hypothetisch.

wie gesagt, es macht keinen sinn, so einen artikel hier in diesem kontext zu plazieren. es macht aber durchaus sinn über mögliche varianten in einem pistenplan zu reden. das eine machen ohnehin alle - also kann man durchaus ein gebiet ausweisen wo man nicht in sackgassen landet oder bäumchen kaputt fährt und schneehühner aufschreckt. das andere jedoch würde keiner machen wenn der artikel nicht da wäre.

zudem bin ich nicht der verfasser des plans und habe auch keine befugniss darüber. hätte ich diese, würde ich es vielleicht anders machen. ich sehe aber trotzdem nicht ein wie dieser plan einen dazu aufruft sein hirn auszuschalten.

es gehört zum gemeinwissen, dass im unzerfahrenen ausserhalb der pisten lawinengefahr herrscht. steht ja auch an jedem 2. pfosten. es gehört jedoch nicht zum gemeinwissen, dass ein bestimmtes schlingchen bei bestimmten bedingungen reisst und bei anderen nicht. auch gehört nicht zum gemeinwissen, wie ich das seil wieder hochkomme, falls ich in die falsche richtung geseilt habe oder es aus anderen gründen nicht weiter geht, oder wie man sich in absturzgefährdeten gelände zb bzgl lawinengefahr verhält. auch steht dazu nichts da. und erst recht nicht an jedem pfosten. wollte aber auch keiner was dazu schreiben. dafür aber viel lieber meckern und beschweren.

verstehe ehrlich gesagt nicht wie man den qualitativen unterschied nicht erkennen kann.

edit_nur, damit man das versteht im gegensatz zu dem was mir unterstellt wird. wenn jemand was dazu schreibet wie man sich das leben rettet, statt wie man sich unnötig in gefahr begibt - dann hätte ich damit überhaupt kein problem im kontext dieser seite. nicht dass das ich irgendwas zu sagen hätte - aber zum verständnis - obwohl ich davon ausgehe, dass die mühe wie eigentlich immer umsonst ist - wollte ich das dennoch anfügen.

freeriderin
06.12.2007, 16:45
? Na sowas - jetzt hast Du mich aber missverstanden (sorry, hier neben Telefonkonferenzen zu posten führt leider zu nicht ganz ausformulierten Posts. 'tschuldigung).

Ich verstehe und teile teilweise Deine Bedenken zu dem Posten oder Nicht-Posten von Anleitungen!

Was ich meine, ist, dass der Liftbetreiber sich von solchen Bedenken in einem ganz anderen Kontext eine Scheibe abschneiden könnte. Geht mir nämlich auf die Nerven, einerseits mit den hübschen Bildern Werbung zu machen und andererseits sich dann nicht weiter drum zu scheren. Auf Zigarettenpackungen müssen ja auch doofe Sprüche stehen - als ob irgendjemandem es nicht auch ohne die Sprüche wüsste, dass Rauchen nicht gesund ist. Ja, ich weiß, der Vergleich hinkt.

Sorry, bin schon wieder in Eile und muss weg - daher entschuldigt bitte nicht ganz optimal formulierte Gedanken!

jbe
06.12.2007, 16:47
wieso soll ich denn das machen? wieso macht das nicht irgendjemand anderes - zb die die ständig jammern oder die, denen das portal gehört?




könnte daran liegen, dass die leute, denen das portal gehört, weniger ahnung davon haben, als du

das könnte auch der grund sein, warum wir im bereich "sicherheit am berg" mit den jungs von powderguide.com zusammenarbeiten...

und mit diesem post will ich dich weder nötigen, den artikel wieder frei zu geben oder neue zu schreiben, noch dazu, dich zu rechtfertigen

FatFreddy
06.12.2007, 17:11
das "gemeinwissen" scheint mir das problem zu sein.

es gehört eben nicht zum gemeinwissen, wo es gefährlich ist, und wo nicht. zumindest haben genug leute, die sich eine liftkarte kaufen, keinen dunst davon. zb dass eine skiroute nur im unmittelbaren bereich gesichert ist, lernen viele das erste mal bei der skilehrerausbildung.
und wenn jetzt ein tourisumsverein oder eine bergbahngesellschaft oder ein reisebüro solche toll animierten pläne veröffentlicht, die meiner meinung nach eben doch dazu einladen, das hirn auszuschalten (schalt doch mal die lautsprecher ein und klick nochmal auf die 11), dann ist das gerade geeignet, das sowieso schon wacklige gemeinwissen noch weiter zu verwässern.

abgesehn davon frag ich mich, wieso ich dauernd argumente verteidige, die mir gar nicht so wichtig sind. hab das eigentlich nur gebracht, um die sichtweise nachvollziehbar zu machen. ::)

fuckin genius
06.12.2007, 17:31
dennoch würde ich rockni gerne mal fragen ob er in den steilhang reingefahren ist weil er vorher im internet nachgeschaut hat und jetzt dachte, das wäre eine gesicherte route.. ;D

naja, wenn er ernsthaft prozessieren will und ihm sein anwalt nicht schon längst gesagt hat, dass es nicht soviel zu holen gibt dass es sich lohnt, muss er eh sagen, dass der klick auf die elf unmittelbarer auslöser dafür war in den hang reinzufahren.

noch ein kleiner tipp am rande. poste das ganze mal bei carving-ski.de . die haben bestimmt mehr verständnis für dein anliegen. << keine ironie

subtleplague
06.12.2007, 17:38
abgesehn davon frag ich mich, wieso ich dauernd argumente verteidige, die mir gar nicht so wichtig sind. hab das eigentlich nur gebracht, um die sichtweise nachvollziehbar zu machen. ::)

ha! das kenne ich doch. aber es macht auch spass mal dagegen zu sein ;)

und senôr fuckin: leider keine ironie :'( (und das ging ja nicht an den fruchtfreddy, der versteht uns... auch wenn er seiner Frau ein neues SUV kaufen will :D )

1117
06.12.2007, 17:54
und so kommt es mir vor, als sässe jemand auf seinen rettungskosten fest und suche nun angestrengt nach einer möglichkeit sie irgendjemand unterzujubeln bzw abzustreiten.

@fuckin genius: die rettungskosten sind nicht das problem.

es geht einfach darum, dass sowas in zukunft nicht mehr vorkommt. meiner persönl. meinung nach hätte der lift einfach gesperrt bleiben müssen und nicht um 9:15, aufgrund von welchen tatsachen auch immer, "express-geöffnet".
f.y.i.: Bereits 2001 und 2005 gab es am pfaffenbühel lawinenereignisse mit jeweils einem toten.

subtleplague
06.12.2007, 18:04
warum nicht?
Die Piste war gesichert und das Wetter war toll. --> eigentlich für alle ausreichend. Die die Wissen was sie tun sind (sollten sein) vorsichtig und die anderen fahren Piste. Das heisst nicht, dass ich da nicht reingefahren wäre, sondern nur, dass ich es verantworten muss.

Hendrik
06.12.2007, 18:13
In einer Welt in der Kaffeebecher vor dem heißen Inhalt warnen und auf Minen "FRONT TOWARD ENEMY" steht kann man wohl keine Eigenverantwortung mehr erwarten.

Sicherlich war es ein Fehler den Hang nicht zu sprengen, aber der Hang gehört nicht zum gesicherten Gelände (das ist die geöffnete Piste!) und somit kann man nicht erwarten das der Hang gesprengt wird. Und nein, dass Skigebiet wird auch in Zukunft den Lift öffnen, da die Piste sicher war und man damit Geld verdient. Was höchstens passieren wird ist das man das Fahren abseits der Piste untersagt und einem bei Zuwiderhandlung der Liftpass entzogen wird. Bravo!

1117
06.12.2007, 18:16
ich verantworte mein tun und trage jetzt die konsequenzen...
ich werde unter diesen umständen nicht wieder in diesen hang fahren, du wahrscheinlich auch nicht, aber es wird mit sicherheit jemand geben und dann rücken die hubschrauber wieder an...
das wetter war übringens nicht toll (siehe fotos)

knut
06.12.2007, 18:30
ich verantworte mein tun und trage jetzt die konsequenzen...
ich werde unter diesen umständen nicht wieder in diesen hang fahren...


Was waren denn die Umstände und was hat sich seither geändert?

Ich fänd es wirklich schön, wenn Ihr mal schreiben würdet, was Eure Überlegungen waren, bevor Ihr in den Hang gefahren seid und was Eure Ausrüstung war.

Das ganze klingt nämlich so, als wenn alle -und zwar wirklich alle- froh sein könnten, wenn Ihr nie nimmer nicht in irgendeinen Hang reinfahren würdet.

freak
06.12.2007, 21:33
Das ganze klingt nämlich so, als wenn alle -und zwar wirklich alle- froh sein könnten, wenn Ihr nie nimmer nicht in irgendeinen Hang reinfahren würdet.


nun, immerhin waren sie ja in der lage den bergkameraden zu retten... das sollte doch auch mal gesagt werden! also war ja wohl auch ausrüstung vorhanden, genauso wie das know-how um sie zu benutzen.
die schublade "ahnungslose/r gaper" würd ich da mal zulassen.

freak~[:fish:&:ghost:]

ps. fehlen hier posts?

edit: ok, hab sie gefunden...

jbe
06.12.2007, 21:36
ja, die wurden aber nicht gelöscht, nur verschoben

knut
06.12.2007, 21:49
die schublade "ahnungslose/r gaper" würd ich da mal zulassen.


Drum sagte ich ja, es klingt momentan so und man möge bitte mehr Infos liefern. Ich vor-verurteile niemanden so schnell.

jbe
07.12.2007, 04:29
hab die getrennten beiträge wieder eingefügt

bin ja nicht der einzige moderator hier, vielleicht hat ja ein andere lust dazu, es besser zu machen...

miccay
07.12.2007, 10:31
Wie fg im andren thread geschrieben hat, hat wohl die Hand rausgeschaut. Aber irgendwie muss man ja auch graben..

Querfeldein
07.12.2007, 12:15
Um mich mal in die Diskussion einzumischen. Mich würde, genau wie Knut, auch sehr interessieren, wie sie sich entschieden haben, bzw. wie ihr Gedankengang vor dem Befahren des Hanges war. Daraus könnten wir auch ableiten, ob sie sich nun durch flashige Powderbilder und lässige Musik beim Click auf Nummer 11 dazu verleiten lassen haben, den Hang als sicher anzusehen oder ob sie eine eigene, begründete Entscheidung getroffen haben.