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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : (TR) Planneralm



dEFcHILL
12.11.2007, 00:23
..der schnee ist komplett wahnsinn..auf der planneralm hat es innerhalb von nur 8h 45cm gescheint, alles meterhoch eingeschneit/vaweht.
extrem VIEL-tiefer, aber ziemlich schwerer schnee. felsen+flaechen auf ein niveau geweht(!). in richtung westen(planai) wurde der schnee merklich weniger.
aber passt wirklich auf>>lawinen!!! uns hat es erwischt..nicht aus pech, sondern wahrscheinlich aus glueck, dass nix eher kam.

edit my marius: denke dass die geschichte ein eigenes thema verdient hat.

knut
12.11.2007, 22:44
aber passt wirklich auf>>lawinen!!! uns hat es erwischt..nicht aus pech, sondern wahrscheinlich aus glueck, dass nix eher kam.


Das kannst Du jetzt nicht einfach so unkommentiert stehen lassen.

dEFcHILL
13.11.2007, 01:27
..hmm, wie schon geschrieben: sagenhaftes wetter!! so einen schnee habe ich in oesterreich noch nicht auf einmal gesehen..
waren auf der planneralm, skigebiet geschlossen, schneesturm...aba puder en mass..

http://img152.imageshack.us/img152/9418/pupueg9.jpg

^^nach 2tagen schneefall



http://img407.imageshack.us/img407/4764/waechtesq3.jpg

^^also sind wir, mein kumpel mit seinem neuen splitboard+i mit schneeschuhen, los. es hatte halt extrem gestuermt+hier haben wir hinter eina geschuetzten waechte kurz vaschnauft.



http://img214.imageshack.us/img214/769/hikebh4.jpg
doch nach 2h stunden hiken im wechsel zw knie- bis huefthohen schnee, trotz der ganz breiten puderschneeschuhe..ließen langsam die kraefte+die sinnesfrage, was nun eigentlich das schoene an weißer eisigkeit sein sollte. denn mit jedem schritt, wurde die uebawindung den anderen fuß weider aus einem halben m puder zu stampfen zum seelischen kampf..



http://img214.imageshack.us/img214/5143/wandxv6.jpg
^^nun waren wir schon 4h am hiken+es wurde langsam dunkel+die einzigste, wenn auch sowieso nie schaffbare moeglichkeit, unsere vanunft zu untadruecken+ein relativ steiles stueck zu traversen...
..nach schließlich 4h hike ohne den gipfel in wirklich eriechbarer naehe zu fueheln (sehen konnte man ihn bei dem schneesturm eh nicht), entschlossen wir uns nun schon abzufahren, da es schon 4:00 war+wir uns nur noch im extremen schneckentempo vorwaerz kriechen konnten..



http://img233.imageshack.us/img233/9233/avalanchebh9.jpg
..tja+als wir gerade dabei waren uns umzuruesten, hoerte ich es von oben leise zischen, bis i nach ein paar sekunden nach oben sah+eine, fuer mich, riesige welle aus schnee sah..im reflex habe i nur noch nach meinem freund geschrien+apathisch nach meinen abgeschnallten skis mit rucksack gegriffen, dann kam auch schon die lawine ueber uns..
wir hatten jedoch extrmestes glueck, mein kumpel war bis uebern bauch vaschuettet+i bis knapp zur brust.
>>das bild ist als wir noch, schon halbausgebudelt, in der lawine steckten<<

..danach hat mein freund seine neuen telestoecke valoren+ich sachen mit autoschluessel. aus angst sind wir schließlich den gleichen weg, den wir kamen wieder hinab ins tal+mussten in folge der vielen flachen traversen den kompletten weg hinab laufen..bis wir schließlich nach 5,5h hiken im powder ohne einen einzigen schwung im stockdunklen mit spitzenwindgeschwindigkeiten von 130km/h halb afroren unten ankamen. guterletzt konnten wir nicht mal an unsere schlafsaecke im auto, weil mein schluessel immer noch irgendwo im schee liegt, zwischenzeitlich die straße schon laengst gesperrt war+fast keine menschenseele in dem mini-hotel-oertchen..ein glueck gabs ne offene garage..

das dumme war halt, dass wir zwar die ganze zeit einen großen abstand beim hiken ließen, jedoch beim ski/board anschnallen etwa 5m auseinander waren+im schlimmsten falle, waeren wir beide verschuettet+niemand haette beim dem wetter was gemerkt..
auch wurde der schnee stetig gefaehrlicher (starke schneefaelle+sturmverwehungen), bei unserem talabgang ist bei jedem schritt etwa einen knappen halben meter die schneedecke um uns eingerissen (im flachen, ungefaehrlichen..)
muss ehrlich sagen, war zu sehr vom ersten puder geblendet+das wetter komplett unterschaetzt!!

Zorro
13.11.2007, 07:53
was ihr bei nem schneesturm mit whiteout und mind. warnstufe 4 in nem 40-45°hang sucht, müsste dir eigentlich mehr zu denken geben als dass ihr beim skianschnallen händchen halten wollt. >:(

trotzdem danke dass du das hier einstellst.

knut
13.11.2007, 08:21
Das ist heavy.

Andreas
13.11.2007, 08:23
Also:

Much risk, no fun.

peakskier
13.11.2007, 09:09
dem zitat von marius ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. einen richtigen plan was ihr da gemacht habt, habt ihr aber nicht am start gehabt, oder?

aber glücklicherweise ist euch nichts passiert und ihr habt sicher auch etwas gelernt.

fuckin genius
13.11.2007, 09:30
danke für den bericht. schon fiess erst zu überreden zu berichten obwohl er gar nicht wirklich mag, dann einen eigenen tr draus machen um nur drauf rumzuhacken. :D

also danke fürs berichten, kann man mehr draus lernen als aus allen anderen trs. und gut bebildert ist er auch noch. hoffe du hast dich wieder etwas erholt. habt ihr dann wirklich ohne alles in einer garage gepennt ohne was zu essen, ohne trockene klamotten? war sonst niemand im ort? wie seid ihr nach hause gekommen? eijeijei, ich glaube den tag vergisst man nicht so schnell.

ps: gut dass ihr eurer spur nach wieder zurückgegangen seid. und das nicht einhalten der belastungsabstände beim anschnallen ist zwar ein häufiger fehler, so wie du beschreibst aber bei euch wohl nicht ausschlaggebend. hätte euch genauso gut früher oder später erwischen können. kanntet ihr das gebiet eigentlich so gut vom skibetrieb?

dEFcHILL
13.11.2007, 09:39
..naja, am morgen lautete es noch stufe: 3, was sich im laufe, unserer unwissenheit, auf 4erhoehte.
aber maurius hat recht, durch unsere zeitnot, dachten wir halt, die paar meter durch den steilhang halten schon..
uebrigens war die 'kleine' lawine spontan von sehr viel weiter oben ausgeloest.

..habe es aber auch noch nie gesehen, dass bei jedem schritt der schnee foermlich unter den fueßen einreißt bei < -5°C. die schneebeschaffenheit aenderte sich innerhalb weniger stunden.

edit: ja, wir kennen das gebiet sehr gut. die garage war abends+vormittags unser unterschlupf, bis wir irgendwann spaeter noch einen mann getroffen haben, der uns bei sich uebernachten lassen hat. am naechsten tag ziemlich spaet hat es der pannendienst auch hoch geschafft, um wenigstens die tueren zu oeffnen. mit dem sind wir dann auch abgefahren+schließlich mit dem zug zur planai um wenigstens noch ein wenig skifahren unter liften.

fuckin genius
13.11.2007, 09:54
hm will ja nicht nerven, aber bei der schlechten sicht ist es manchmal schwer zu beurteilen wo die lawine startete. das du aber einen zisch gehört hast zeigt, dass im bereich des basalen scherbruches gewesen bist (also der bruch, der im schnee parallel zur oberfläche und schichten verläuft und das brett als tafel von der gleitschicht auf einen schlag ablöst). das heisst, ausser das brett war extremst mächtig - im multimeter bereich ;), hattet ihr mit der auslösung sehr wahrscheinlich etwas zu tun. wenn es eine sogenannte fernauslösung war - du hast ja das gefühl, die lawine wäre von weit oben gekommen - dann ist das ein hinweis auf eine kritische 4..

jensr
13.11.2007, 09:58
Hallo Def,

vorab ich bin selbst kein Fachmann und war nicht vor Ort - erst recht will ich dir hier nicht ans Knie pissen! :-[

---

Spätestens bei der Querung in dem Hang bei ner 3-4, der Neuschneemenge und dem Wind/Wetter wäre ich stutzig geworden und hätte den Hang nicht befahren. Zu Fuss gequert hätte ich ihn sowieso nicht - das wiederspricht allem was ich bisher gelesen/gelernt habe. Noch dazu die Uhrzeit, die ist ja nicht plötzlich da!?

Ich glaube ihr habt die Situation gar nicht(!) eingeschätzt, "falsch eingeschätzt" wäre in diesem Zusammenhang zu mild formuliert.


http://img233.imageshack.us/img233/9233/avalanchebh9.jpg


>>das bild ist als wir noch, schon halbausgebudelt, in der lawine steckten<<

Ist jetzt nicht euer ernst, oder? ???

Ihr steht in nem Lawinenhang, bekommt volle breitseite ein Brett ab, werdet beide verschüttet und habt dann, nichtmal ganz freigeschaufelt, nicht besseres zu tun als erstmal ein Foto in Siegerpose zu machen!?

Hallo? Vollkommen bescheuert? ??? :o :baby:

---

Wenn ich ganz ehrlich sein soll nehm ich euch die Story fast nicht ab. In so einer Situation hat absolut jeder(!) die Hosen voll, da denkt keiner an ein Foto, da will man nur noch weg! Und ihr wollt noch fleissig geknipst haben!?
Wollt ihr uns hier nen Bären aufbinden? >:(


Jens

Zorro
13.11.2007, 10:01
danke für den bericht. schon fiess erst zu überreden zu berichten obwohl er gar nicht wirklich mag, dann einen eigenen tr draus machen um nur drauf rumzuhacken. :D

so ist das leben. :-*
hauptsache ihr habts überlebt und etwas draus gelernt.

die heimreise scheint ja ne witzige geschichte gewesen zu sein :D hat der mann irgendwelche "dienste" verlangt ? ;)

@ jens: glaube ich nicht.

campagnard
13.11.2007, 10:33
@jens: schau dir mal das bild an ... von siegerposen seh ich da nix, da waren die herren sehr offensichtlich froh den kopf noch in den wind zu halten. da V-zeichen war in dem fall mit sicherheit ein gruß.


@def: merci, situation erinnert mich an eine ähnliche situation in einem couloir, allerdings mit wesentlich weniger neuschnee, die überraschung war bei uns allerdings auch recht groß.

freeriderin
13.11.2007, 10:47
Danke, Def - fürs ehrliche Berichten. Gut, dass ihr heil aus dem Hang herausgekommen seid (auch wenn's jetzt einen neuen Schlüssel braucht).

jensr
13.11.2007, 11:35
@jens: schau dir mal das bild an ... von siegerposen seh ich da nix, da waren die herren sehr offensichtlich froh den kopf noch in den wind zu halten. da V-zeichen war in dem fall mit sicherheit ein gruß.


Hi Berni,

mag sein. Ich verstehe trotzdem nicht wie man in der Situation zuerst an ein Bild denken kann. Vor allem wenn es wirklich eine Fernauslösung gewesen sein sollte! :o ???


cu, Jens

denali
13.11.2007, 11:55
Ausser bescheuert - nur bescheuert. So absolut anfängerhaftes,unkoordiniertes Handeln und fehlerhaftes Verhalten vom ersten Augenblick bis zum letzen, das ist schon so absolut dumm, dass es schon wieder unglaubwürdig wirkt. Das gehört ja scho fast in ein Lehrbuch vom Munter oder dem Powderguide unter der Rubrik, was man alles falsch machen kann. Fehler können jedem passieren, aber das war ja net ein Fehler, sondern lässt auf komplette Unkenntnis schliessen und zu der dähmlichen Pose fällt mir gar nix mehr ein, ausser stockdumm und noch stolz darauf und dann wundert ihr euch auch noch, dass wir sowieso von den meisten Otto-Normalbürgern als Suizidgefährdete Kranke bezeichnet werden, na danke euch auch schön, denn ihr bestätigt diese Leute ja auch noch. Wenigstens is euch nix passiert und ihr lernt hoffentlich daraus.
Grüsse
Michl

sendo
13.11.2007, 13:10
ja bist du fertig :o! am spätnachmittag zu zweit, 40-45° neuschnee deluxe Warstufe 4!!! wie kommt man da auf die idee durch so einen hang zu fuss durch zu laufen? jungs ich bin wirklich froh das euch nicht mehr passiert ist als den autoschlüssel zu verlieren! das sind genau die fälle die dann normalerweise in den nachrichten kommen! Planneralm -> Lawinenabgang -> Zwei Verschüttete tot geborgen! genau so könnte das in den Radionachrichten kommen :-\

Phil
13.11.2007, 13:36
hm will ja nicht nerven, aber bei der schlechten sicht ist es manchmal schwer zu beurteilen wo die lawine startete. das du aber einen zisch gehört hast zeigt, dass du im bereich des initial-, bestimmt aber im bereich des basalen scherbruches gewesen bist (also der bruch, der im schnee parallel zur oberfläche und schichten verläuft und das brett als tafel von der gleitschicht auf einen schlag ablöst). das heisst, ausser das brett war extremst mächtig - im multimeter bereich ;), hattet ihr mit der auslösung sehr wahrscheinlich etwas zu tun. wenn es eine sogenannte fernauslösung war - du hast ja das gefühl, die lawine wäre von weit oben gekommen - dann ist das ein hinweis auf eine kritische 4..


Hmm, also für mich hört sich das eher nach einer Lockerschneelawine an. Kann auch zischen, wenn die in der Anfahrt ist. wenn das wirklich ein Scherbruch gewesen wäre, dann wären die Jungs wahrscheinlich doch deutlich härter getroffen worden und nicht mit so relativ lockeren Schnee (wie es aussieht) zugeschüttet worden. Aber natürlich alles reine spekulation.

klar
13.11.2007, 13:48
hm will ja nicht nerven, aber bei der schlechten sicht ist es manchmal schwer zu beurteilen wo die lawine startete. das du aber einen zisch gehört hast zeigt, dass du im bereich des initial-, bestimmt aber im bereich des basalen scherbruches gewesen bist (also der bruch, der im schnee parallel zur oberfläche und schichten verläuft und das brett als tafel von der gleitschicht auf einen schlag ablöst). das heisst, ausser das brett war extremst mächtig - im multimeter bereich ;), hattet ihr mit der auslösung sehr wahrscheinlich etwas zu tun. wenn es eine sogenannte fernauslösung war - du hast ja das gefühl, die lawine wäre von weit oben gekommen - dann ist das ein hinweis auf eine kritische 4..


^^beispiel für einen sinnvollen kommentar.



Ausser bescheuert - nur bescheuert. So absolut anfängerhaftes,unkoordiniertes Handeln und fehlerhaftes Verhalten vom ersten Augenblick bis zum letzen, das ist schon so absolut dumm, dass es schon wieder unglaubwürdig wirkt. Das gehört ja scho fast in ein Lehrbuch vom Munter oder dem Powderguide unter der Rubrik, was man alles falsch machen kann. Fehler können jedem passieren, aber das war ja net ein Fehler, sondern lässt auf komplette Unkenntnis schliessen und zu der dähmlichen Pose fällt mir gar nix mehr ein, ausser stockdumm und noch stolz darauf und dann wundert ihr euch auch noch, dass wir sowieso von den meisten Otto-Normalbürgern als Suizidgefährdete Kranke bezeichnet werden, na danke euch auch schön, denn ihr bestätigt diese Leute ja auch noch. Wenigstens is euch nix passiert und ihr lernt hoffentlich daraus.
Grüsse
Michl



^^beispiel für die art von kommentar, die mich bei solchen threads ärgert. im prinzip mag das ja alles stimmen, aber man könnte es auch so verpacken, dass es mehr aussagt, als "ihr seid ja sowas von bescheuert, wie kann man nur". wenn schon in dem ton, dann wenigstens "ihr seid ja sowas von bescheuert, wie kann man nur a, wenn b, ist doch völlig klar, dass c. das nächste mal macht ihr besser d, weil e, ihr dämlichen idioten."

wenn sowas passiert, finde ich es sehr gut, wenn es auch gepostet wird. ich fände es bedauerlich, wenn, grade in diesemhier-kontext von cyberspace skifahren, wo es ja sehr leicht ist, die realität ein bisschen zu verbiegen, keiner mehr über die weniger s1cken seiten der sache schreibt, weil man eh nur inhaltsfrei beschimpft wird.

freak
13.11.2007, 13:52
arg, mir hats grade den post versemmelt. jetzt muss ich in ein seminar, daher die kurzform:

was klar gesagt hat, kann man so nur unterstreichen. zudem glaube ich nicht, das defchill komplett ahnungslos ist.


freak~[:fish:&:ghost:]

Phil
13.11.2007, 13:54
Das sinnlose Geplapper von Danali stört mich auch.
Wer nicht dabei war, tut sich immer leicht über Aktionen anderer herzuziehen. Besonders vom Schreibtisch aus und besonders, wenn man selber nicht viel Ahnung hat, aber um den gute Ruf der Freerider besorgt ist ::)

patrick
13.11.2007, 14:06
hm will ja nicht nerven, aber bei der schlechten sicht ist es manchmal schwer zu beurteilen wo die lawine startete. das du aber einen zisch gehört hast zeigt, dass du im bereich des initial-, bestimmt aber im bereich des basalen scherbruches gewesen bist (also der bruch, der im schnee parallel zur oberfläche und schichten verläuft und das brett als tafel von der gleitschicht auf einen schlag ablöst). das heisst, ausser das brett war extremst mächtig - im multimeter bereich ;), hattet ihr mit der auslösung sehr wahrscheinlich etwas zu tun. wenn es eine sogenannte fernauslösung war - du hast ja das gefühl, die lawine wäre von weit oben gekommen - dann ist das ein hinweis auf eine kritische 4..


^^beispiel für einen sinnvollen kommentar.



Ausser bescheuert - nur bescheuert. So absolut anfängerhaftes,unkoordiniertes Handeln und fehlerhaftes Verhalten vom ersten Augenblick bis zum letzen, das ist schon so absolut dumm, dass es schon wieder unglaubwürdig wirkt. Das gehört ja scho fast in ein Lehrbuch vom Munter oder dem Powderguide unter der Rubrik, was man alles falsch machen kann. Fehler können jedem passieren, aber das war ja net ein Fehler, sondern lässt auf komplette Unkenntnis schliessen und zu der dähmlichen Pose fällt mir gar nix mehr ein, ausser stockdumm und noch stolz darauf und dann wundert ihr euch auch noch, dass wir sowieso von den meisten Otto-Normalbürgern als Suizidgefährdete Kranke bezeichnet werden, na danke euch auch schön, denn ihr bestätigt diese Leute ja auch noch. Wenigstens is euch nix passiert und ihr lernt hoffentlich daraus.
Grüsse
Michl



^^beispiel für die art von kommentar, die mich bei solchen threads ärgert. im prinzip mag das ja alles stimmen, aber man könnte es auch so verpacken, dass es mehr aussagt, als "ihr seid ja sowas von bescheuert, wie kann man nur". wenn schon in dem ton, dann wenigstens "ihr seid ja sowas von bescheuert, wie kann man nur a, wenn b, ist doch völlig klar, dass c. das nächste mal macht ihr besser d, weil e, ihr dämlichen idioten."

wenn sowas passiert, finde ich es sehr gut, wenn es auch gepostet wird. ich fände es bedauerlich, wenn, grade in diesemhier-kontext von cyberspace skifahren, wo es ja sehr leicht ist, die realität ein bisschen zu verbiegen, keiner mehr über die weniger s1cken seiten der sache schreibt, weil man eh nur inhaltsfrei beschimpft wird.


word!

jensr
13.11.2007, 14:12
Um das ganze mal wieder auf eine sachlichere Ebene zu bringen:

Dies ist der aktuelle Lagebericht für diese Gegend - eine 3.
Kennt/hat jemand den Lagebericht von gestern/vorgestern? Vielleicht können wir das mal zusammen mit def aufarbeiten - allerdings hat der im Moment sicher erstmal anderes zu tun (Auto, heimreise, ...).

btw: Der Ton gefällt mir auch nicht. Habe es auch hart formuliert, allerdings ist man nachher immer schlauer und kann es mit dem "scharf angehen" auch übertreiben! So wird er nur sauer und keiner(!) hat was davon. :-\



Schlagzeile:
Weiterhin erhebliche Schneebrettgefahr!!!

Gefahrenbeurteilung:
Allgemein Stufe 3:
In der Steiermark herrscht erhebliche Lawinengefahr, nur noch in den westlichen Nordalpen (vom Dachstein bis zum Gesäuse) herrscht große Lawinengefahr. Die Gefahrenstellen liegen in Rinnen und Mulden sowie im kammnahen Steilgelände, wo es noch eine Altschneedecke gibt. Im Tourenbereich geht die Gefahr von Schneebrettern aus, wobei für eine Auslösung schon eine geringe Zusatzbelastung ausreicht. In den Nordstaugebieten können sich aber weiterhin Lockerschneelawinen und Schneebretter von selbst lösen, welche exponiertere Verkehrswege erreichen können. Auf dem ungefrorenen Boden tiefer Lagen können sich aus steilen Böschungen Rutsche lösen.

Schneedeckenaufbau:
Auch die gestern prognostizierten Neuschneemengen sind eingetroffen: so wurden u.a. am Hohentauern 31 cm, in Wildalpen 17 cm und im Bereich Tauplitz 40 cm an Neuschnee gemessen. Der Setzungsprozess hat begonnen. Der stürmische Wind führte zu umfangreichen Verfrachtungen in allen Expositionen! Rinnen und Mulden sowie kammnahe Hangzonen im Lee wurden eingeweht. Spannungsgeladener Schnee liegt abgangsbereit auf einer Harschschicht auf. An den windzugewandten Seiten hat sich Pressschnee gebildet, Grate und Gipfelregionen wurden teilweise vollkommen abgeweht.

Wetter:
Die nordwestliche Strömung bringt aber auch heute noch einige Zentimeter Neuschnee. Der Schneefall lässt am Nachmittag aber nach. Die Schneefallgrenze liegt bei 600 m. Die Temperaturen bleiben hochwinterlich und liegen in 2000 m bei –9 Grad. Der Wind weht teils stürmisch aus Nordwest. Südlich der Mur- Mürzfurche zeigt sich auch die Sonne. Morgen bleiben im Nordstau die Wolken erhalten. Am Donnerstag schneit es wieder. Es bleibt kühl.
Tendenz:
Keine wesentliche Änderung der Lawinengefahr!!


Quelle: http://lawine-steiermark.at/

Ich finde der beschriebene Gefahrenbereich passt auffallend gut zu dem geschilderten Ereigniss.


cu, Jens

denali
13.11.2007, 14:19
Lieber Phil
Mag schon sein, dass der Ton etwas zu hart ausgefallen is, aber das mit keiner Ahnung und Schreibtisch usw. kann i sicherlich net so ganz auf mir sitzen lassen. Bin jetzt 41, hab seit 20 Jahren die staatliche österreichische Schilehrerausbildung, hab zig Fortbildungsseminare und Trainingscamps besucht, war eine zeitlang bei der Bergrettung aktiv und war schon im Powder im BC unterwegs als es den Begriff Freeriden überhaupt noch nicht gab und wir mit RS Schi im Gelände unterwegs waren und wahrscheinlich du noch ein Knirps warst mein Freund. Komme selbst aus der Gegend Planneralm und dies war sehr lange unser Hausberg. Den Ton lasse ich mir vorwerfen, denn der war vielleicht nit ganz ok., aber übern Inhalt diskutiere ich sicherlich nicht mit dir.

jensr
13.11.2007, 14:21
@Denali, Phil: Schaut bitte mal einen Beitrag höher - vielen Dank! ;)

powderpunk
13.11.2007, 14:23
völlig egal, welche stufe der llb ausgegeben hat.
wenn der hang wirklich 40-45° steil war, dann hat man da selbst bei einem 3er nichts verloren, besonders nicht zu fuß in einer querung.



..habe es aber auch noch nie gesehen, dass bei jedem schritt der schnee foermlich unter den fueßen einreißt bei < -5°C. die schneebeschaffenheit aenderte sich innerhalb weniger stunden.


spätestens dieses einreißen hätte euch zu denken geben sollen.

fazit: jeder ist für sich selbst verantwortlich. solange niemand die rettung alarmiert.
allerdings ist habt ihr euch schon so verhalten, daß ihr euer glück ziemlich herausgefordert habt. normalerweise greift dann irgendwann darwins theorie...

edit: daß denali etwas überreagiert hat ist dann wohl auf seine tätigkeit als bergretter zurückzuführen. ich würde mich auch gewaltig aufregen, wenn die aussicht bestünde bei diesen verhältnissen und unter diesen umständen ausrücken zu müssen.

Phil
13.11.2007, 14:27
Lieber Denali (Freund????)
leider war dein Beitrag vorher komplett inhaltsfrei, Du hast nur über die zwei Jungs hergezogen. Das klang für mich nach Schreibtischtäter. Wenn Du ach so erfahren bist, solltest Du wissern wie heikel es ist über Sachverhalte zu urteilen (noch dazu in diesem Ton), bei denen man nicht zugegen war. So ist nun mal meine Meinung und Erfahrung.
Gruß
phil

p.s. ohne mich rechtertigen zu müssen, ich bin auch schon lange kein Schüler mehr und seit vielen Jahren im Gelände unterwegs (so hieß das früher bei uns, bevor selbst du angefangen hast "BC" zu sagen) und genau deshalb nervt mich (und da bin ich ja auch nicht alleine, wie Du vielleicht gemerkt hast) inhaltslose Kritik. Soviel dazu von mir.

edit: Rechtschreibung

Hosky
13.11.2007, 14:44
...


..habe es aber auch noch nie gesehen, dass bei jedem schritt der schnee foermlich unter den fueßen einreißt bei < -5°C. die schneebeschaffenheit aenderte sich innerhalb weniger stunden.


spätestens dieses einreißen hätte euch zu denken geben sollen.

Vorsicht mit Beurteilungen aus der Ferne - das Einreißen haben sie beim Abstieg beschrieben, nicht vor dem Abgang.

Klingt nach der Beschreibung für mich auch eher nach einer (kleinen) Lockerschneelawine, bei einem Schneebrett in diesem Gelände bei der Schneemächtigkeit wären die beiden wahrscheinlich mitgerissen worden ::)

Glück gehabt, seid froh, daß Euch nichts passiert ist und lernt aus der Erfahrung. Würde mich mal interessieren, welche lawinentechnischen Gedanken Ihr euch vor der Tour gemacht habt...

denali
13.11.2007, 14:50
OK Phil zum näheren Verständnis, Freund kann man auch sarkastisch bei uns in Österreich verwenden. Inhaltlich wars sehr oberflächlich, aber soll i auf jeden dieser zig Fehler eingehen. Das war ja nit nur ein Fehler, das war ja eine Verkettung von zig Fehlern. Meistens, wie du wissen solltest, führt ja bekanntlich nit nur ein Fehler in den Bergen zu einem Unglück. Das hat ja scho bei der Planung begonnen und hat si weiter fortgesponnen. Bei der Beschreibung, dem aktuellen Wetter, dem Lawinenwarnbericht, den Gegebenheiten vorort, egal welche Methode du da anwendest - Reduktionsmethode nach Munter, Stop and go usw., dafür muss i nit zugegen sein, um das beurteilen zu können und mir darüber eine Meinung zu bilden.

chris
13.11.2007, 14:58
Ich verstehe trotzdem nicht wie man in der Situation zuerst an ein Bild denken kann.
kommt doch oft genug vor dass in/nach extremsituationen fotos gemacht werden. da weiss man doch dann selber nicht warum man grad jetzt ein bild gemacht hat. würd also da mal gar nix hineininterpretieren.



Hallo? Vollkommen bescheuert? ??? :o :baby:


Ausser bescheuert - nur bescheuert.
inzwischen ists eh schon paarmal gesagt geworden, aber auch mein erster gedanke war das: "vom schreibtisch aus schimpft sich's leicht"

was ist denn das ganze wirklich? eine verkettung mehrerer fehler. wetter unterschätzt, schneemengen unterschätzt, zu spät los, zu wenig planung, vielleicht ein wenig zu spontane aktion...

jetzt mal ehrlich, wem ist ähnliches noch nicht passiert? spontane aktion, mehrere faktoren falsch eingeschätzt, dazu eine portion powdergeilheit, entscheidungen zu lange hinausgezögert, dann zeitdruck, und schon ist man in einer kritischen situation.

jedenfalls danke def, dass du den bericht reingestellt hast!

bei der lawine die ihr beschreibt würde ich auch eher auf eine selbstausgelöste lockerschneelawine von weiter oben schliessen. wie sieht denn das gelände oberhalb dieses abschnitts aus?

und was mich noch interessieren würde, habt ihr jetzt das steilstück mit oder ohne ski gequert?

fuckin genius
13.11.2007, 15:19
Vorsicht mit Beurteilungen aus der Ferne - das Einreißen haben sie beim Abstieg beschrieben, nicht vor dem Abgang.

Klingt nach der Beschreibung für mich auch eher nach einer (kleinen) Lockerschneelawine, bei einem Schneebrett in diesem Gelände bei der Schneemächtigkeit wären die beiden wahrscheinlich mitgerissen worden.. ::)

auch wenn es eine schneefallperiode war, heisst das überhaupt nicht, dass ein schneebrett über die ganze höhe des neuschnees abgehen muss. wäre es eine lockerschneelawine gewesen hätte es wohl kein zischgeräusch gegeben. es ist sowieso sehr unwahrscheinlich, dass irgendwo oberhalb der baumgrenze oder in offenem gelände bei den wetterbedingungen der letzten tage ungebundener schnee liegt. von daher ist eine lockerschneelawine ausserordentlich unwahrscheinlich. die rissbildung im abstieg deutet daraufhin, dass sich während der tour der wind ein wenig gedreht oder verstärkt hat.

fuckin genius
13.11.2007, 15:24
hätte es der chris nicht gesagt, ich wollte gerade darauf eingehen. ich denke, dass jedem das was def und seinem kumpel passiert ist passieren kann und auch irgendwann passieren wird.

mir ist es auch schon passiert.

lazyboy
13.11.2007, 15:39
und hinterher ist man immer schlauer. meistens auf jedenfall.

th0mas
13.11.2007, 15:40
hangneigung war 35°-40°.
wir bemerkten, dass wir nichts im hang verloren hatten und wollten sofort umdrehen, dann hat es uns erwischt. allerdings waren es nicht wir, sondern es war ziemlich sicher eine selbstausgelöste, lockerschneelawine, da selbige schon lange voher zu hören und sogar zu sehen war. da es mich nicht so stark erwischt hat konnte ich sehen, dass sie staubig war. zum glück war es nur eine kleine.

wegen zeitpunkt: diese tour dauert normalerweiße max. 2 stunde, wir haben die schwierigkeit des aufstieges unterschätzt.

der lbb dieses tages:



Schlagzeile:
Starker Schneefall, Sturm, schlechte Sicht, steigende Lawinengefahr!!!

Gefahrenbeurteilung:
Allgemein:3
In der nördlichen Gebirgsgruppen herrscht noch erhebliche Lawinengefahr. Die Gefahrenstellen liegen in Rinnen und Mulden sowie im kammnahen Steilgelände, wo es noch eine Altschneedecke gab. Die Gefahr geht generell von Schneebrettern aus, wobei für eine Auslösung schon eine eine geringe Zusatzbelastung ausreicht. Mit den weiteren Neuschneemengen steigt in den Hochlagen die Gefahr durch Selbstauslösungen von Lockerschneelawinen mit Staubanteilen sowie Schneebrettern im steilen Fels und Schrofengelände an. Im Skitourenbereich bleibt die Lawinensituation angespannt. Für Touren ist heute und über das Wochenende hinaus lawinenkundliches Wissen notwendig, da die Gefahrenstellen auch wetterbedingt schwer erkennbar sind!


wir haben den raschen anstieg der lawinengefahr unterschätzt.

zum glück ist uns nichts passiert. das nächste mal sind wir bestimmt vorsichtiger.

fuckin genius
13.11.2007, 16:15
auch wenn ich es schon drei mal gesagt habe.. :D ich bezweifle sehr stark dass es eine lockerschneelawine war. das es staubig war ist kein indiz dafür, dass es kein schneebrett war. wenn das schneebrett nicht nass ist, ist es eigentlich immer staubig.

auch eine lockerschneelawine kann stauben oder nicht stauben. je nachdem ob sie trocken oder nass ist.

beides, schneebretter und lockerschneelawinen, gibt es als trocken oder nassschneelawinen.

damit es allerdings zu einer lockerschneelawine kommt muss der schnee ungebunden, also locker sein.

d.h. es ist entweder neuschnee der ohne wind gefallen ist, was sehr selten vorkommt, daher gibt es allgemein sehr wenige trockene lockerschneelawinen, oder der schnee wird nass und verliert dadurch seine bindung.

dazu muss man sagen, dass auch der anscheinend locker gefallene, da weiche schnee an windschattenseiten, oder in rinnen und mulden, allgemein auch triebschnee genannt, kein lockerschnee ist, sondern gebunden ist.

daher gehe ich schwer davon aus, dass es bei den windstärken der letzten tage von bis zu 100km/h und auch den windstärken die ihr in eurem bericht beschreibt gar keine lockerschneelawine gewesen sein kann.

(eine staublawine entsteht übrigens aus trochenschneelawinen egal ob locherschnee- oder schneebrett die sehr gross geworden sind und eine grosse lauflänge haben - ist also wieder was anderes und ein spezialfall.)

was allerdings interessant ist, so wie du beschreibst, gab es kein zischgeräusch. ob fernauslösung oder spontan lässt sich wahrscheinlich nicht klären. waren über euch eigentlich felsen / felswände? oder war es sehr steil und rinnig? dann nämlich wäre eine lockerschneelawine durchaus denkbar.

nun ist schluss mit dem gefasel. :D wollte nur mal dieses standardmissverständnis von lockerschneelawine und schneebrett aufklären. so ein schneebrett kann nämlich durchaus locker daherkommen. auch wenn sein name es nicht vermuten lässt.

psedit: musst von mir aus auch nicht antworten. kann das eh nicht von hier beobachten was passiert ist. meine gedanken kreisten nur ein wenig..

subtleplague
13.11.2007, 16:37
auweia. kein schönes erlebnis. ich schreib später mal was.
danke fürs einstellen.

Killersushi
13.11.2007, 18:15
Danke für den Trip-Report. Hattet ja mal ordentlich Schwein ;).

Ich denke ich hätte in so einer Situation auch ein Foto gemacht, knapp dem Tod entronnen (vllt übertrieben, vllt auch nicht), aber das is wohl bei jedem Menschen anders in so einer Situation. (Zumal wohl nocht nicht viele in so einer Situation waren, oder?)

knut
13.11.2007, 18:21
ich bezweifle sehr stark dass es eine lockerschneelawine war.

Vielleicht, aber die Argumentation dazu möchte ich etwas erweitern. (Diskussion natürlich erwünscht.




dazu muss man sagen, dass auch der anscheinend locker gefallene, da weiche schnee an windschattenseiten, oder in rinnen und mulden, allgemein auch triebschnee genannt, kein lockerschnee ist, sondern gebunden ist.

daher gehe ich schwer davon aus, dass es bei den windstärken der letzten tage von bis zu 100km/h und auch den windstärken die ihr in eurem bericht beschreibt gar keine lockerschneelawine gewesen sein kann.


Das stimmt ja so nicht ganz. Klar sind Windablagerungen in der Regel gebunden und DIE Geburtswiege für Schneebretter, allerdings kann es bei stärkeren Schneefällen durchaus in Windschatten zur Ablagerung von nur kleinflächig gebundenem oder sogar lockerem Schnee kommen, der dann als Slush abrutschen kann.



waren über euch eigentlich felsen / felswände? oder war es sehr steil und rinnig? dann nämlich wäre eine lockerschneelawine durchaus denkbar.


Ja und nein. Ja: siehe oben. Nein: In einer Rinne kann ein Schneebrett aus leichtem (hoher Luftanteil, grosse Kristalle), schwach gebundenen Schnee sehr schnell die Erscheinung einer Staublawine annehmen. Es kommt nämlich deutlich weniger auf die Grösse und Lauflänge als auf die Geometrie der Laufbahn an. Steil, rinnig und felsig werden ein lockeres Schneebrett innert weniger Meter mechanisch im Wind zerreiben und kaum gebundene, grössere Teile übrig lassen.

Fazit: Ob Lockerschneelawine oder Schneebrett lässt sich am optischen Eindruck der abgehenden Lawine eigentlich nie beurteilen. Hier kann nur der Anriss Aufschluss geben. Ist dieser Punktförmig (oder mehrfach Punktförmig) und es gibt keine Schicht, auf der die Lawine abgegangen ist, dann war es eine Lockerschneelawine. Ist dieser ein ausgeprägter Anriss quer über den Hang und es gab eine Schwachschicht, in der der Basalbruch verlaufen ist und auf der das Brett abging, dann war es ein Schneebrett.
An der Auslaufzone liesse es sich u.U. auch noch etwas erkennen.
Fernauslösung liesse sich nur über ein Schneeprofil nachweisen. Ein Wumm-Geräusch sowie ein Zischeln der Basalbruchfortschreitung wären sichere Anzeichen dafür. Aber mich würde es verwundern, wenn dann bei der Steilheit des Geländes, in dem die zwei Protagonisten "umsattelten" der Hang nicht auch mitgegangen wäre. Oder glaubt ihr, dass die nötige Masse zur Selbststabilisierung schon erreicht war?

Allerdings hat f.g. schon recht, spontane Lockerschneelawinen insbesondere grösseren Ausmasses sind doch arg selten und ihr hättet überall an Nasen und Rinnen in steilem Gelände keilförmige kleinere Lockerschneerutsche sehen müssen. Ihr habt aber schollenartiges Aufbrechen der Schneedecke gesehen (Gab's eigentlich WUMM-Geräusche?). All das spricht doch sehr für ein (vielleicht spontanes) Schneebrett.

Aber mbMn aus der Ferne und ohne mehr Bilder/Infos nicht zu klären. Für das Ergebnis auch nicht relevant, für die Beurteilung der Lage aber interessant.

Zum Schulz noch ein paar Worte an die Betroffenen, die in meinem ersten Post zu kurz kamen: Erleicherung, dass Euch nichts passiert ist. Herzlichen Dank für den Mut dieses Erlebnis mit uns zu teilen und den Wunsch, dass ihr das nächste Mal die Zurückhaltung habt, Euren Tatendrang zu zügeln.

Schön wäre es (wie schon weiter oben mal gesagt), wenn ihr Eure Gedanken- und Entscheidungsgänge vor, während und nachher schildern würdet.
Ich kann's aber voll verstehen, wenn ihr keinen Bock dazu habt.


ist lang geworden, sorry ;)

dEFcHILL
13.11.2007, 20:16
..hmm, wurde ja viel interessantes diskutiert. th0mas hat es ja zusammengefasst.

nur noch:
sind mit schneeschuhen/splitboard gegangen.
die risse beim laufen stellten sich erst beim abgang massiv ein, zu dieser zeit wurde es kaelter (sonnenuntergang) + der wind war richtig stuermig.
meiner meinung wurde das geraeusch von herabtreibenden schnee der lawine verursacht..habe es 'eine weile' gehoert+als i nach oben blickte, sah i eine welle von schnee, die auf uns zukam.
das gelaende war eher 'glatt' mit einigen felsen oberhalb durchzogen.

fuckin genius
13.11.2007, 20:27
könnt ihr nicht nochmal hoch und ein paar fotos schiessen? wir brauchen das zur sorgfältigen analyse. :D mir wird nicht klar ob das nun ein brett oder eine lockerschneedingens war... wenn dus so beschreibst scheint es ja doch eher ein spontanes lawinchen gewesen zu sein und nicht von euch ausgelöst. und so gross scheint es auch nicht gewesen zu sein. sonst sähet ihr jetzt bestimmt anders aus, wenn es euch voll getroffen hätte.

geht mit deinem auto alles klar?

dEFcHILL
13.11.2007, 20:42
..klar, dass steht sicher.

knut
13.11.2007, 23:18
wir haben den raschen anstieg der lawinengefahr unterschätzt.


Hierzu würde ich gerne noch etwas sagen. Denn nicht umsonst wird in allen mir bekannten Leitfäden (Ob im 3x3 oder von der Beratunsstelle zur Unfallverhütung) zum Missmanagement für Lawinenunfällen auf die kritische Neuschneemenge hingewiesen. Diese wird für Warnstufe 3 = erheblich (Leider finde ich spontan die Werte für 4 = gross nicht) mit folgenden Mengen innert 3 Tagen angegeben:

Günstige Bedingungen: 30-50cm
Mittlere Bedingungen: 20-30cm
Ungünstige Bedingungen: 10-20cm

Ungünstige Faktoren sind: Kälte, Wind, Schwachschichten und selten befahrene Hänge.
Günstig sind: In Schnee übergehender Regen, Temperaturen um 0°C beim Schneefall sowie schwacher oder kein Wind

Diese Mengen wurden hier weit übertroffen und alle ungünstigen Faktoren trafen zu. Wer bei solchen Bedingungen unterwegs ist, dem muss klar sein, dass mit grosser Sicherheit ein 4er herrscht und er dementsprechend zu rechnen hat.

Damit will ich folgendes sagen: Die dritte 3 ist die wichtigste im 3x3; jederzeit das Hirn an lassen und die wirkliche Situation im Gelände stetig mit den Erwartungen vergleichen und die Gefahr notfalls hochstufen (ein Runterstufen sollte nur bei glasklar nicht Eingetroffenen Vorhersagen (5cm Neuschnee statt 30) erfolgen und im Zweifel auf JEDEN Fall unterbleiben).

subtleplague
14.11.2007, 09:26
Ich finde es bemerkenswert, dass sie es hier gepostet haben.
interessant finde ich die Ursache, die hier natürlich zwar im Raschen Ansteigen der Gefahr und im ausser Acht lassen von einigen Faktoren liegt, aber genau der Aspekt: "Eben war die Situation doch noch so, also wird es JETZT auch noch gehen" kenne ich aus eigener Erfahrung zur genüge. Man neigt häufig dazu die Ausgangsbedingungen als statische Komponente anzunehmen und es fällt einem schwer sich dann "live" umstimmen zu lassen. Wenn man z.B. am Morgen "nur" hart am limit kalkuliert, kann man am Nachmittag schon mit einem Bein in der Kiste stehen. Sich das bewusst zu machen fällt z.B. mir beim fahren extrem schwer.
Es ist viel leichter vor Ort zu sagen: "hey so hoch ist hier die Gefahr aber nicht wie im LLB gesagt, denn der... und der Faktor sind ja viel besser" (So geschehen am Wochenende...war aber wirklich so...ehrlich :D). Sich aber auch zwingen zu können in die Andere Richtung zu denken ist bei gutem Powder richtig fies und ich kann mir genau vorstellen wie man sich dann in so in eine Falle manövriert.