Rupfen beim Abbremsen, warum?

[Simon Pfandler]

So nach einem ausführlichem Materialtest im Kaunertal hätte ich eine Frage:

Bei einigen Skiern (stark bei Black Diamnond etwas bei Movement), merkte ich beim Abremsen aus hohen Geschwindigkeiten ein sehr nervösen rupfen. Bei meinem jetzigen Ski (Söckli Stormrider XL von 2005) merke ich auch, dass er beim Abremsen manchmal über die Kante hüpft, dies fühlt sich aber anders an und kein meist auch leicht mit etwas mehr Kraft unterdrückt werden. Mir ist aufgefallen, dass alle Ski die dieses Rupfen hatten, zumindest teilweise eine Cap Konstruktion waren, bei reinen Seitenwangen Ski ist mir nie ein rupfen aufgefallen, kann es damit zusammen hängen oder ist es doch einfach nur die härte der Skier?
Wär super, wenn ihr eure Erfahrungen posten könntet.

Gruas
Simon

[Zorro]

wenn du ein rattern meinst, dann liegt das an deiner technik ;)
mehr aussenskibelastung hilft.
wie genau und warum das so ist hab ich vergessen. und ist mir ehrlich gesagt auch ziemlich egal ;)
evtl weiss einer der hochdotierten skilehrer mehr :-*

[campagnard]

dafür kann es verschiedenste Gründe geben, ist im Großen und Ganzen ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren:
-durch die breite der Ski entsteht ein Hebel welcher den Ski torsional verform, das Rückschnellen des Ski macht sich durch eben dieses Rupfen, Rattern bemerkbar.
-je härter der Ski, desto geringer das Rupfen/Rattern, der harte Ski lässt sich nicht so leicht verformen, wenn dann weniger und wenn dann stellt er sich schneller wieder zurück (da kürzerer Rückstellweg und härterer Ski = mehr Federspannung). Da kommt auch die Capkonstruktion zum tragen da der Ski durch das Cap an der Seitenwange etwas instabiler ist und leichter in Schwingung gerät. Zudem sind Capski generell weicher da sie leichter in Masse produziert werden und die Masse nun mal mit weicheren Ski mehr Skivergnügen erlebt. Es ist kein Zufall, dass Rennski im Weltcup (und natürlich auch in allen Klassen und Kadern darunter die mit "Nichtserienski") fahren alle in Sandwichkonstruktion gebaut sind. Es hat zwar auch damit zu tun, dass Handgefertigte Ski so schneller gebaut werden können und auch die Variablen im Ski schneller angepasst werden können, ein Sandwichski ist aber konstruktionsbedingt härter und stabiler.
-fehlender Schmackes in den Beinchen ... wer härter und schneller fährt muss härter und schneller arbeiten -> um den Ski ruhig halten zu können braucht man Beine wie Baumstämme. Aber schau Dir einfach mal nen Weltcup aus der Nähe an, an manchen Stellen fangen bei den meisten die Ski ein wenig das Rattern an, es ist also relativ normal. Mit viel Kraft, wie Du es ja schon bemerkt hast, lässt sich das dann wieder beruhigen. Fehlt diese Kraft impliziert ein "Ratterer" den nächsten und man wird erst wieder durch einen Schwung oder weichere Schneebeschaffenheit gerettet.

soll ich weitermachen, da kann man noch ein wenig mehr schreiben? Technisch vom Material her oder technisch von der Skifahrerischen Seite her ...

[Simon Pfandler]

Wow das waren schnelle und vorallem echt gute Antworten.
Zur Härte: Hatte dieses Rattern beim Nordica Enforcer komischer weise nicht, gleich bei der nächsten Fahrt mit dem Movement Thunder war das Rattern wieder da. Der Thunder ist aber definitiv härter als der Enforce hat aber so eine teilw. Capkonstruktion.
Zur Technik: Mein Stormrider rattert manchmal auch, allerdings irgendwie mit einer viel niederen Wiederholungsfrequenz (eher so ein schlagen). Das kenne ich, da reicht es, wenn ich einfach etwas mehr Druck auf den Ski gebe und das Schlagen schön aus den Knien heraus abdämpfe. Dies hat aber bei den BD Skiern nicht geholfen???
Dank schonmal
Simon

[Simon Pfandler]

@ marius: Ja das mit dem Aussenski mehr belasten und den Innenski entlasten könnte helfen, löst jetzt aber nicht mein Problem , warum:
Stören tut mich dieses Rattern in sehr steilen eisigen Wänden (also dort wo der Kantengriff an sein Limit kommt). Wenn der Ski so rattern anfängt bremst er schlechter => du beschleunigst immer mehr => der Ski rattert noch mehr => du fällst => Autsch :'(. Ich kann mich erinnern ich hatte das in der Brochkogel Nordwand (es kam aber nicht zum Sturz, sondern die Wand wurde glücklicherweise bald Pulvrig) mit meinem K2 Ascent (würde wieder für die Theorie mit den weichen Cap Ski sprechen). Gerade in solchem Gelände ist es wichtig, dass beide Kanten greifen.
Bei "normalen" Abfahrten werde ich die Idee mit dem Aussenski aber trotzdem einmal testen.
Gruas
Simon

[campagnard]

nun, ich kenn den Aufbau der verschiedenen Ski nicht im Detail, schätze aber mal, dass dann einfach weniger "schluckfreudige" Materialien verwendet werden. Es gibt beispielsweise die einfache Möglichkeit dünne Gummistrips auf die Kanten zu legen was das Rattern ziemlich dämpft, das ist eigentlich Standard wird aber nicht immer verwendet (Chinaproduktion Hallo!). Des weiteren dämpft manches Holz anders, besser, schneller oder langsamer, unter anderem natürlich ganz anders als Schaum. Karboneinlagen dämpfen extrem, sind aber auch sehr teuer, auch Titanaleinlagen schlucken ziemlich viel weg. Was mir beim Auseinanderschneiden von Völklski mal aufgefallen ist, war, dass in die Modelle die noch in Europa produziert wurden westentlich hochwertigere Glasfaser verbaut wurde als dies jetzt bei den Chinamodellen der Fall ist -> Qualitätsänderung? Der Unterschied ist jedenfalls sehr sehr deutlich.
Warum Du mit dem Movement so starkes Rattern hast ist mir allerdings völlig unerklärlich, das sind nämlich mit so ziemlich mit die hochwertigsten Serienski weit und breit. Tippe da auf eine kleine Technikinkompatibilität ;) ...

[alex]

@Landwirt: Bist du dir mit den Dämpfungseigenschaften von CFK sicher?

Das richtige Holz (oder Holzmischung) zusammen mit Titanal und VDS-Gummi sind sicher die entscheidenden Faktoren bzgl. Schwingungsdämpfung. Übrigens ist das Flattern eine kombinierte Torsions und Biegeschwingung (Sidecut bedingt).

[Simon Pfandler]

Das mit dem Movement hat mich auch gewundert, gerade der Thunder hat einen recht ordentlichen Kernaufbau (vielleicht schon zuviel unterschiedliches Holz verarbeitet???). Wie gesagt ich verdächtige den Cap ähnlichen Aufbau im Schaufelbereich.
@ alex: könntest du das mit der Torsions und Biegeschwingung kurz erklären? Hab ich nicht gechecked.
Gruas
Simon

[campagnard]

da bin ich mir in der Tat ziemlich sicher ... so sind zB. Fahrräder aus CFK deutlich angenehmer zu fahren als solche aus Alu. Die Dämpfungseigenschaften merkt man wie Tag und Nacht, es reicht schon, wenn man mal eine alte Alugabel fährt und zum Vergleich eine Karbongabel im Rennrad hat. Ähnliches wird ja dann auch im Ski passieren schätze ich.

[Zorro]

also bei allem respekt für unsere skibauer hier. it's 90% the skier. gilt auch hier. ;)

(ich hatte bz habe das rattern auch manchmal bei manchen ski mehr, bei anderen weniger.generll liegts aber schon an der technik, was ja kein problem ist, denn die lässt sich schneller verändern als der kontostand bei neuem skikauf ;))

[alex]

Ähnliches wird ja dann auch im Ski passieren schätze ich.


Das ist die Frage, bei der ich mir nicht sicher bin. Beim Vergleich Aluminium zu CFK gebe ich dir echt. Ein Ski ist allerdings durch die Materialkombination deutlich komplexer. Da gibt es sehr unterschiedliche Aussagen.

@Simon: Beim Bremsschwung (tallierter, vorgespannter Ski) ist der Kantendruck im Voderski und am Tail so hoch, das sich der Ski einerseits durchbiegt, sich aber gleichzeitig auch verdreht(Richtung Kurvernaußenseite). Durch die Verdrehung greift die Kante nicht mehr ausreichend - der entlastete Ski federt schlagartig zurück - die Kante greift wieder. Das Ganze wiederholt sich abhängig von Torsionssteife, Biegesteife, ... immer wieder - der Ski schwingt in seiner Eigenfrequenz.

Ist etwas schwer zu beschreiben - ich hoffe das hilft Dir weiter.

@Marius: schon klar ;) und da Du das viel zu häufig schreibst solltest Du ab sofort nur noch 2,20m Spargellatten a la Longboarddays fahren....

[Simon Pfandler]

@ alex: Danke verstanden.

Bezüglich Carbon, Alu: Habe gerade mit unserem Maschinentechniker (nein nix mit Ski, verarbeitet aber viel Carbon) geredet. Wir haben dann ein Carbonblatt und ein Alublatt eingespannt und zum Schwingen gebracht. Carbon dämpft im Verhältniss zum Alu zwar schneller (bzw. Alu muss dicker sein um die gleichen dämpfenden Eigenschaften zu haben), aber Carbon hat auch eine wesentlich höhere Resonanzfrequenz. Mein Stöckli hat 2 (im Bildungsbereich 3) Lagen Aluminum, ich glaube aber kein Carbon, dies dürfte auch den von mir am Anfang beschriebenen Unterschied beim Stöckli ausmachen. Durch die relativ niedere Eigenfrequenz fühlt sich das Schwingen eher wie "hüpfen" an, kann so auch von mir Aktiv gedämpft werden. Bei Carbon (vermute Fiberglass verhält sich ähnlich) zeigt sich dieses Schwingen als rupfen, vermutlich bräuchte ich hier eine andere Technik im das Schwingen Aktiv zu dämpfen (vielleicht wäre es besser bei so einen Ski nicht mit voller Kraft die Muskeln zu blockieren sondern ihm seine Schwingung von den lockeren Muskeln dämpfen zu lassen).

@ marius: Natürlich macht der Skifahrer sehr viel aus, mir viel der Unterschied halt beim Testen unterschiedlicher Ski auf (durchaus auch gleiche Preisklassen). Also warum sollte ich mir nicht einen Ski kaufen der zu meinem Fahrstil passt. Ich müsste sonst ja, sollte ich mir jetzt einen BD zusätzlich zu meinem Stöckli kaufen meine Techniken jeden Skitag abändern (wie gesagt ich kann die Schwingung meines Stöckli abbremsen, das hat aber beim BD nicht funktioniert.

Danke und Gruas
Simon

[TomyLight]

Damit ich das auch versteh beschreib ich mal meine Situation beim Bremsen.

Der Hang ist ne Schwarze Piste, der Schnee ist festgefrohren aber kein Eis. Der Ski ist ein Movement Joystick, also weich.
Wenn ich jetzt bremse und gut Druck auf die Kanten geb, dann hüpft der Ski über den harten Schnee und man hat danach ein Wellenmuster im Schnee und da, finde ich, ist nicht viel mit einer anderen Technik zu machen, außer ich gebe weniger Druck auf die Kanten, sodass ich rutsche und bremse.

[Simon Pfandler]

Ja so ungefähr könnte ich das auch beschreiben.
Ich versuche mal zu beschreiben welche Möglichkeiten dies zu verhindern von der Fahrerseite kommen können (für Ergänzungen bin ich natürlich dankbar)
Bei meinem Ski (Stöckli) reicht es aus, einfach den Druck auf die Kante zu erhöhen (aber so stark als möglich) irgendwann rupft er nicht mehr.
Eine andere Möglichkeit wäre den Druck gleich zu lassen dafür den Aufstellwinkel zu verändern.
Wie vorher von mir beschrieben könnte auch der Druckaufbei bei gleichzeitig entspannten Muskeln passieren, verlangt sehr viel Kraft und Körpergefühl, wäre einmal ein Versuch wert.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Gruas
Simon

[Simon Pfandler]

Ach ja die Technik von Marius, Außenski (ich hoffe du meinst in Bremsstellung den Talski) mehr belasten.
Gruas
Simon

[TomyLight]

Ja ich glaub. Bin mir aber nicht sicher. ;D

[Zorro]

aussenski = talski

[TomyLight]

Witzbold... das weis ich...
Ich kann mich nur nicht drann erinnern welcher Ski es ist.

[powderpunk]

[/klugscheißermodus ein]



-durch die breite der Ski entsteht ein Hebel welcher den Ski torsional verform, das Rückschnellen des Ski macht sich durch eben dieses Rupfen, Rattern bemerkbar.
richtig. kann allerdings auch an der bindung liegen, wenn diese (oder der schuh in der bindung) seitlich nachgibt



-je härter der Ski, desto geringer das Rupfen/Rattern, der harte Ski lässt sich nicht so leicht verformen, wenn dann weniger und wenn dann stellt er sich schneller wieder zurück (da kürzerer Rückstellweg und härterer Ski = mehr Federspannung).
könnte mir aber auch vorstellen, daß man bei einem harten ski eher ins "rupfen" kommt. bsp: extrem harter, extrem taillierter ski: wenn man den ski nicht weit genug durchbiegt bekommt man nicht die gesamte kante stark belastet in den schnee, dadurch eher ein kurzes abrutschen -> rupfen



Es ist kein Zufall, dass Rennski im Weltcup (und natürlich auch in allen Klassen und Kadern darunter die mit "Nichtserienski") fahren alle in Sandwichkonstruktion gebaut sind. Es hat zwar auch damit zu tun, dass Handgefertigte Ski so schneller gebaut werden können und auch die Variablen im Ski schneller angepasst werden können, ein Sandwichski ist aber konstruktionsbedingt härter und stabiler.
bode miller ist letzte saison in ein paar speed events einen cap ski gefahren. prinzipiell sind die nichtserienski sandwich, weil besser für kleinserie geeignet (außerdem werden bei den ski für speed events bei "neuen modellen" oft nur die topsheets verändert und die schnellen ski werden weiter verwendet, mehrere saisonen lang, bis belag und kante nicht mehr funktionsfähig sind).
cap ski sind also nicht unbedingt weicher, vor allem nicht konstruktionsbedingt, allerdings meistens bei weicheren ski angewandt.



Aber schau Dir einfach mal nen Weltcup aus der Nähe an, an manchen Stellen fangen bei den meisten die Ski ein wenig das Rattern an, es ist also relativ normal. Mit viel Kraft, wie Du es ja schon bemerkt hast, lässt sich das dann wieder beruhigen. Fehlt diese Kraft impliziert ein "Ratterer" den nächsten und man wird erst wieder durch einen Schwung oder weichere Schneebeschaffenheit gerettet.

rattern tun die ski vor allem dann, wenn sie nicht genug gekantet und/oder belastet werden (dann kommt es zum driften). auch bei den weltcupfahrern.



Eine andere Möglichkeit wäre den Druck gleich zu lassen dafür den Aufstellwinkel zu verändern.

richtig: mehr aufkanten (stärkerer kantwinkel)



Wenn ich jetzt bremse und gut Druck auf die Kanten geb, dann hüpft der Ski über den harten Schnee und man hat danach ein Wellenmuster im Schnee und da, finde ich, ist nicht viel mit einer anderen Technik zu machen, außer ich gebe weniger Druck auf die Kanten, sodass ich rutsche und bremse.

klingt nach rücklage. versuch, dich zentral auf den ski zu stellen (druck am schienbein spüren) und gib noch mehr druck auf die kante. auf der piste fast ausschließlich auf den talski (könnte mir vorstellen, daß bei dir der innen-/bergski rattert).

[/klugscheißermodus ende]

[campagnard]

-durch die breite der Ski entsteht ein Hebel welcher den Ski torsional verform, das Rückschnellen des Ski macht sich durch eben dieses Rupfen, Rattern bemerkbar.
richtig. kann allerdings auch an der bindung liegen, wenn diese (oder der schuh in der bindung) seitlich nachgibt


meine Darstellung erhob keinen Anspruch auf Vollständigkeit, weitere Ausführungen habe ich angeboten, scheinbar waren diese nicht notwendig um das Prinzip zu verstehen. Vielen Dank also für Deine weiteren Erklärungen.





-je härter der Ski, desto geringer das Rupfen/Rattern, der harte Ski lässt sich nicht so leicht verformen, wenn dann weniger und wenn dann stellt er sich schneller wieder zurück (da kürzerer Rückstellweg und härterer Ski = mehr Federspannung).
könnte mir aber auch vorstellen, daß man bei einem harten ski eher ins "rupfen" kommt. bsp: extrem harter, extrem taillierter ski: wenn man den ski nicht weit genug durchbiegt bekommt man nicht die gesamte kante stark belastet in den schnee, dadurch eher ein kurzes abrutschen -> rupfen


mag schon sein, so einen Ski baut aber niemand und jemand der auf so einem Ski steht, postulieren wir also ein schwaches kleines Mädchen auf einem Weltcupslalomski, wird schon den ersten Schwung nicht hinbekommen und schlicht mit nervösen Ski geradeaus fahren und hinfallen. Das ist also ein theoretisches Konstrukt mit zugegebenermaßen hohem Lerneffekt, vor allem kann man anhand des Beispiels persönlich besser eruieren warum man mit einem Ski den man nicht mochte nicht wie gewünscht fahren konnte, der Ansatz ist eine mögliche Lösung.





Es ist kein Zufall, dass Rennski im Weltcup (und natürlich auch in allen Klassen und Kadern darunter die mit "Nichtserienski") fahren alle in Sandwichkonstruktion gebaut sind. Es hat zwar auch damit zu tun, dass Handgefertigte Ski so schneller gebaut werden können und auch die Variablen im Ski schneller angepasst werden können, ein Sandwichski ist aber konstruktionsbedingt härter und stabiler.
bode miller ist letzte saison in ein paar speed events einen cap ski gefahren. prinzipiell sind die nichtserienski sandwich, weil besser für kleinserie geeignet (außerdem werden bei den ski für speed events bei "neuen modellen" oft nur die topsheets verändert und die schnellen ski werden weiter verwendet, mehrere saisonen lang, bis belag und kante nicht mehr funktionsfähig sind).
cap ski sind also nicht unbedingt weicher, vor allem nicht konstruktionsbedingt, allerdings meistens bei weicheren ski angewandt.


Der optimale Kantenwinkel der Seitenwange beträgt rund 33° (wenn meine Erinnerung nicht täuscht), bei diesem Winkel überträgt sich die Kraft bestmöglich direkt auf die Skikante, eine Capkonstruktion schließt nicht (zumindest habe ich es noch nie gesehen) bündig über der Kante ab. Konstruktionsbedingt wird als Seitenwange auch meist hartes Material verwendet um eben einen direkten Kraftschluss zu ermöglichen (und natürlich um das Skiinnenleben vor Außeneinflüssen zu schützen). Capkonstruktionen machen dieses obsolet, bei Serienski (und über nichts anderes habe ich hier geschrieben) wird des weiteren von einer härteren Quasiseitenwange abgesehen da der Durchschnittsskifahrer nicht das notwendige Popometer hat um einen Unterschied festzustellen. Vom Speedskiing hab ich keine Ahnung aber ich schätze mal, dass in erster Linie ein steifer Ski gefragt ist und nicht ein Ski der auf Teufel komm raus auf einer Eisplatte noch greift ... täusche ich mich da?
Was die Handgefertigten Ski angeht habe ich nichts anders geschrieben wie Du, dass die Capkonstruktion in der Massenproduktion und somit für eher harmlose Ski verwendet wird hast Du ja erkannt.





Aber schau Dir einfach mal nen Weltcup aus der Nähe an, an manchen Stellen fangen bei den meisten die Ski ein wenig das Rattern an, es ist also relativ normal. Mit viel Kraft, wie Du es ja schon bemerkt hast, lässt sich das dann wieder beruhigen. Fehlt diese Kraft impliziert ein "Ratterer" den nächsten und man wird erst wieder durch einen Schwung oder weichere Schneebeschaffenheit gerettet.

rattern tun die ski vor allem dann, wenn sie nicht genug gekantet und/oder belastet werden (dann kommt es zum driften). auch bei den weltcupfahrern.


Dies habe ich ebenfalls geschrieben, ebenfalls mit dem Hinweis, dass es oft an der selben Stelle passiert an der viele Fahrer das Rattern zu spüren bekommen. Die Tatsache, dass dieses meist in sehr steilen Hängen die eine Kurve beschreiben passiert an denen ein stärkeres Aufkanten nur noch sehr schwer möglich ist habe ich Zwecks der allgemeinen Übersichtlichkeit und Verständlichkeit wieder weggelassen. Danke Dir aber, dass Du dies ergänzt hast. Zudem habe ich versucht den Effekt von der technischen Seite her zu beschreiben da Simon ja verschiedene Modelle mit seiner ihm eigenen Technik getestet hat und den Grund für das unterschiedliche Verhalten herausfinden wollte. Der Meinung, dass man seine Technik dem Ski anpassen muss, bin ich eigentlich nicht (Stichwort: Hineinwachsen) sondern ich komme eher aus der Richtung, dass man für jemanden der einen bestimmten Stiefel fährt einfach den richtigen Ski dazu gibt, dann wird derjenige Spaß haben. Mit der Zeit wird der Ski dann meist nicht mehr reichen und man strebt nach höherem. Aber sich einen harten, langen, breiten Ski zu kaufen um dann festzustellen dass man damit nur geradeaus fahren kann und nicht die notwendige Kraft und Technik hat ist irgendwie dämlich.



Bezüglich Carbon, Alu: Habe gerade mit unserem Maschinentechniker (nein nix mit Ski, verarbeitet aber viel Carbon) geredet. Wir haben dann ein Carbonblatt und ein Alublatt eingespannt und zum Schwingen gebracht. Carbon dämpft im Verhältniss zum Alu zwar schneller (bzw. Alu muss dicker sein um die gleichen dämpfenden Eigenschaften zu haben), aber Carbon hat auch eine wesentlich höhere Resonanzfrequenz. Mein Stöckli hat 2 (im Bildungsbereich 3) Lagen Aluminum, ich glaube aber kein Carbon, dies dürfte auch den von mir am Anfang beschriebenen Unterschied beim Stöckli ausmachen. Durch die relativ niedere Eigenfrequenz fühlt sich das Schwingen eher wie "hüpfen" an, kann so auch von mir Aktiv gedämpft werden. Bei Carbon (vermute Fiberglass verhält sich ähnlich) zeigt sich dieses Schwingen als rupfen, vermutlich bräuchte ich hier eine andere Technik im das Schwingen Aktiv zu dämpfen (vielleicht wäre es besser bei so einen Ski nicht mit voller Kraft die Muskeln zu blockieren sondern ihm seine Schwingung von den lockeren Muskeln dämpfen zu lassen).


Das ist sehr interessant und scheint mir sehr logisch ... Danke für den Test und das Ergebnis! Was mich an der Stelle weiter interessiert ist das Gerücht, also Hörensagen, dass die erste Generation der DP Ski, die ja komplett aus Karbon aufgebaut waren, extremst Laufruhig sein sollen. Auch Goode Ski laufen angeblich in harten Bedingungen äußerst ruhig. Könnte es sein, dass mehr Karbon = mehr Laufruhe? -> da mehr Vibrationen durch verschiedene Faserstärken/matten unterschiedlich aufgenommen und kompensiert werden? Man sozusagen die Schwingungen im Ski zu bekommt sich tot zu laufen?

[klar]

entschuldigung, kurze, völlig ot zwischenfrage an p-punk:
schonmal irgendwas von konstruktionsproblem bei o1 gehört bez. sloppyness im gelenk wo das obere teil an die platte andockt?

[powderpunk]

meine Darstellung erhob keinen Anspruch auf Vollständigkeit, weitere Ausführungen habe ich angeboten, scheinbar waren diese nicht notwendig um das Prinzip zu verstehen.
war auch nicht als kritik an deiner darstellung gemeint. du hattest nur viele gute punkte, drum habe ich deinen post zerrupft und meinen senf dazu gegeben.



Das ist also ein theoretisches Konstrukt mit zugegebenermaßen hohem Lerneffekt, vor allem kann man anhand des Beispiels persönlich besser eruieren warum man mit einem Ski den man nicht mochte nicht wie gewünscht fahren konnte, der Ansatz ist eine mögliche Lösung.
war auch als verdeutlichung gemeint. natürlich würde niemand so einen ski bauen, ist aber leichter zum vorstellen.



Vom Speedskiing hab ich keine Ahnung aber ich schätze mal, dass in erster Linie ein steifer Ski gefragt ist und nicht ein Ski der auf Teufel komm raus auf einer Eisplatte noch greift ... täusche ich mich da?
ich habe speed events gemeint (also abfahrt und super g), nicht speed skiing (geradeaus schuß den berg runterballern).



schonmal irgendwas von konstruktionsproblem bei o1 gehört bez. sloppyness im gelenk wo das obere teil an die platte andockt?

nicht von der o1 (kenne aber auch niemanden persönlich, der die bindung fährt). bin mit der bindung auch nicht so vertraut, nehme aber an, daß sie ähnlich funktioniert wie die 7tm tour.
bei meiner "hardwire-tm tour" (tour- und auslösemechanismus original 7tm) habe ich aber auch ein "sloppyness" problem. ein gewaltiges. das toecup wackelt (von hand reproduzierbar!!) sowohl am gelenk vorne in beide kantenrichtungen (medial und lateral), als auch an der verriegelung nach oben (bei der 7tm ist der verriegelungsmechanismus am hinteren (richtung ferse) ende des toecups).
außerdem habe ich zusätzliches starkes spiel in richtung kanten am interface zwischen auslöseeinheit (am ski) und dem teil der am schuh bleibt (7tm spezifisches problem).
die bindung ist mehr oder weniger unfahrbar, solange man sich nicht in sehr weichem schnee befindet >:(
ergebnis: ich brauche neue bindungen...

keine ahnung, ob dir das weiterhilft, aber ich schätze, daß das ein typisches tourenbindungsproblem ist, das bei telebindungen häufiger auftritt weil ein größere hebel und kräfte auf den tourenmechanismus einwirken als bei alpin tourenbindungen.
frag mal einen metallbauer, vielleicht kann man noch irgendwelche verstärkungen anschweißen..

[freak]

Was mich an der Stelle weiter interessiert ist das Gerücht, also Hörensagen, dass die erste Generation der DP Ski, die ja komplett aus Karbon aufgebaut waren, extremst Laufruhig sein sollen.


jo, ich hatte da mal mit einem die ehre, der war echt extrem. dabei war er nichtmal besonders hart (mittlerer flex)

freak~[:fish:&:ghost:]

[alex]

Bezüglich Carbon, Alu: Habe gerade mit unserem Maschinentechniker (nein nix mit Ski, verarbeitet aber viel Carbon) geredet. Wir haben dann ein Carbonblatt und ein Alublatt eingespannt und zum Schwingen gebracht. Carbon dämpft im Verhältniss zum Alu zwar schneller (bzw. Alu muss dicker sein um die gleichen dämpfenden Eigenschaften zu haben), aber Carbon hat auch eine wesentlich höhere Resonanzfrequenz. Mein Stöckli hat 2 (im Bildungsbereich 3) Lagen Aluminum, ich glaube aber kein Carbon, dies dürfte auch den von mir am Anfang beschriebenen Unterschied beim Stöckli ausmachen. Durch die relativ niedere Eigenfrequenz fühlt sich das Schwingen eher wie "hüpfen" an, kann so auch von mir Aktiv gedämpft werden. Bei Carbon (vermte Fiberglass verhält sich ähnlich) zeigt sich dieses Schwingen als rupfen, vermutlich bräuchte ich hier eine andere Technik im das Schwingen Aktiv zu dämpfen (vielleicht wäre es besser bei so einen Ski nicht mit voller Kraft die Muskeln zu blockieren sondern ihm seine Schwingung von den lockeren Muskeln dämpfen zu lassen).


Das ist sehr interessant und scheint mir sehr logisch ... Danke für den Test und das Ergebnis! Was mich an der Stelle weiter interessiert ist das Gerücht, also Hörensagen, dass die erste Generation der DP Ski, die ja komplett aus Karbon aufgebaut waren, extremst Laufruhig sein sollen. Auch Goode Ski laufen angeblich in harten Bedingungen äußerst ruhig. Könnte es sein, dass mehr Karbon = mehr Laufruhe? -> da mehr Vibrationen durch verschiedene Faserstärken/matten unterschiedlich aufgenommen und kompensiert werden? Man sozusagen die Schwingungen im Ski zu bekommt sich tot zu laufen?


Simon - dein Test bestätigt die Angaben, die ich bisher zu Werkstoffvergleich gefunden hab - danke! Die Kombination unterschiedlcher Werkstoffe ist eine bewährte Technik um gute Dämpfung zu erhalten - Titanal scheint da immer noch die besten Ergebnisse im Skibau zu liefern. Ich hab übrigens mal die Kombination von E-Glas und Basalt ausprobiert:

Zwei identische Sandwichteilem mit Fichtenkern, eins mit Basaltfaser in der unteren Lage und eins mit Glasfaser. Die Schwingungsdämpfung beim Basalt/Glas Sandwich war bei niedrigen und mittleren Frequenzen deutlich besser (hohe Frequenzen konnte ich leider nicht testen). Mal schaun wie sich das beim Ski bewährt.

Die Eigenschaften von den CFK Monocoque DB's und Goode's sind echt erstaunlich - evtl. spielt da die höhere Eigenfrequenz eine Rolle. Leider ist so ein Ski schwer zu bauen - sonst würde ich mal damit experimentieren....

Übrigens verwendet Goode Prepregs - ich gehe daher davon aus, dass nur sehr wenige Lagen UD Gelege verbaut sind. Konnte leider noch nicht mehr herausfinden. Übrigens die Modelle, die es in Verbier im Laden gab hatten einen sehr harten Flex und waren unglaublich leicht....

[Simon Pfandler]

So gestern noch etwas mit meiner Mama diskutiert (staatliche Lehrwartin).

Ich glaube wir sprechen hier doch von 2 unterschiedlichen "Rupfen".

TomyLight meint das Rupfen, wenn der Ski bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr hält: Hier sollte mehr aufkannten und Druck auf den Ski geben helfen. Bei einem zu weichen Ski hilft aber auch das nichts mehr (meine Freundin hat dieses Problem mit dem Rossignol B3 Lady.

Ich meine das Rupfen beim Abbremsen: Du fährst mit hoher Geschwindigkeit über einen Hang, plötzlich erhebt sich vor dir ein Hinderniss (sagen wir eine Mauer ;-)) dem du nicht mehr ausweichen kannst. Also stellst du den Ski quer und versuchst abzubremsen. Bei einer eisigen Piste fängt der Ski dann an zu rupfen. Mama meinte hier muss weniger aufgekantet werden, so wird der Ski weniger torsional belastet, der Bremsweg verlängert sich aber dafür.

Denke mir beide Rupfarten können im Skibau unterdrückt werden. Das Rupfen während dem Schwung über die Härte, das Rupfen beim abbremsen über die Schwingungsdämpfung. Ist das nicht auch der ganze Schmäh hinter dieser neuen Elan Speedwave Technologie?
Fahrtechnisch muss aber genau gegensätzlich drauf reagiert werden.

Gruas
Simon

[subtleplague]

also beim bremsen hatte ich diesen effekt glaube ich noch nie. Ich glaube aber auch man braucht dafüt einen bestimmten schnee, der die nötige mischung aus grip und härte bietet. zu hart oder zu weich tut sich da nicht viel glaube ich.

und am hang hatte ich das auch nicht soweit ich mich erinnern kann. das mag aber auch daran liegen, dass meine kanten immer in einem miesen zustand sind und kaum greifen ;)

und zu DP und vor allem Goode: nicht alle sind mit reinem Carbon und den dämpfungs/fahreigenschaften zufrieden. Bei DP haben die wohl bessere Arbeit geleistet damals(zumindest wenn man den 3 Leuten glauben kann die einen fuhren), aber laut testmeinungen fährt sich der/die Goode wie ein leichtes völlig totes stück irgendwas, aber nicht wie ein ski.

[Simon Pfandler]

So habe weiter getestet und habe versucht dem Problem auf den Grund zu gehen.
Ich glaube das Problem kommt daher: Je biegesteifer ein Ski ist desto torsionssteifer muss er auch sein. Ein relativ weicher Ski muss auch nicht so torsionssteif sein. Umgekehrt natürlich hatten dieses Problem bei mir Ski die mit allerlei "modernen" Materialien versucht habe den Ski in der Länge steifer zu machen, irgendwo dürfte dann aber die Torsionssteife zurück bleiben.

Auftreten tut diese Problem nur bei harten griffigen Schnee, beim Abbremsen aus hohen Geschwindigkeiten oder beim Abschwingen im steilen Gelände.
Klassisches Gelände wo das Rupfen auftritt wäre die Weissseespitz NW bei solchen Verhältnissen wie Klar sie im letzten TR beschrieben hat.

Gruas
Simon

[alex]

@Simon:

Das dürfte interessant sein für Dich:

http://www.skibuilders.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1029

[Simon Pfandler]

Ja war sehr interessant, vorallem der verlinkte Artikel. Bin übrigens draufgekommen, dass auch mein Stöckli rupft, allerdings erst bei viel höheren Belastungen, ganz weg dürfte der Effekt also nicht gehen (nur bei manchen Ski bringt ein normaler Fahrer die Belastung eventuell nicht her).
Gruas
Simon

[ursus2]

Hallo Simon

Teilweise habe ich das auch schon bei einigen wenigen Skis gehabt. Zwar beim normalen fahren und es waren keine Freerider. Bin inzwischen draufgekommen, dass wenn es anfängt zu rupfen, rattern ich sofort weniger Druck gebe/weniger Kraft einsetze und der Ski wird sehr schnell wieder ruhig und greift trotzdem. Zuerst habe ich auch immer probiert mit noch mehr Druck/Kraft den Ski auber auf der Kante zu halten. Hat aber nicht funktioniert, jedoch mit Druck- und Kraftwegnahme geht es einiges besser. Vielleicht ein Versuch wert ::)

Gruss
ursus

[Coolman25]

hallo,

bei meinem Besuch auf der Materialica in München war auch die schweizer Skifirma zai (http://www.zai.ch) zugegen - interessantes neues Konzept haben die entwickelt. Im Kern wird Stein (Gneis), welcher mit Carbon beschichtet wird, eingesetzt. Soll die Dämpfung der Ski verbessern - müste man glatt mal Probefahren den Ski - leider noch nie irgendwo entdeckt

[Simon Pfandler]

@ ursus2: Das mit dem Druck wegnehmen (dadurch wird die Kante weniger aufgestellt) funktioniert natürlich, ist aber bei meinem Grundproblem (den maximalen Kantengriff in Steilwänden auszureizen) kontraproduktiv.
Gruas
Simon

[freak]

bei meinem Besuch auf der Materialica in München war auch die schweizer Skifirma zai (http://www.zai.ch) zugegen - interessantes neues Konzept haben die entwickelt. Im Kern wird Stein (Gneis), welcher mit Carbon beschichtet wird, eingesetzt. Soll die Dämpfung der Ski verbessern - müste man glatt mal Probefahren den Ski - leider noch nie irgendwo entdeckt


die müssten aber erst die preise um 80% senken, anständige shapes bauen und statt gneis flüssiges magma in den ski einbauen, bevor ich die probefahren wollte :)

freak~[:fish:&:ghost:]

ps. in einschlägigen nobelskiorten (zermatt/gstaad/stmoritz) stehen die in fast jedem laden...

[Coolman25]

bei meinem Besuch auf der Materialica in München war auch die schweizer Skifirma zai (http://www.zai.ch) zugegen - interessantes neues Konzept haben die entwickelt. Im Kern wird Stein (Gneis), welcher mit Carbon beschichtet wird, eingesetzt. Soll die Dämpfung der Ski verbessern - müste man glatt mal Probefahren den Ski - leider noch nie irgendwo entdeckt


die müssten aber erst die preise um 80% senken, anständige shapes bauen und statt gneis flüssiges magma in den ski einbauen, bevor ich die probefahren wollte :)

freak~[:fish:&:ghost:]

ps. in einschlägigen nobelskiorten (zermatt/gstaad/stmoritz) stehen die in fast jedem laden...


ok, kenne natürlich die Preise net - aber mit dem Shape haste schon recht - ein wenig zu schmal ;) - würde die trotzdem gerne mal probefahren - nur interesse halber

Cool

p.s. magma dämpft bestimmt auch oder ;)?

[TomyLight]

Die lesen einem die Gedichte vor :o

In Disentis war ich schon ma, wusst aber net, dass dort auch Skier gebaut werden.

[Simon Pfandler]

Scheint so als würde die Fahrtechnik doch noch hinein spielen:
Am Sonntag hat meine Freundin den neuen Stöckli Stormrider XXL getestet. Bei der ersten Abfahrt kam sie kaum den Hang hinunter, weil der Ski so gerupft hat. Im flachen Gelände gings zwar aber im Steilen hatte sie keine Chance. Meine Mama hat den Ski dann auch noch kurz getestet. Sie hatte kein Problem mit dem Rupfen, meinte aber, meine Freundin würde den Ski zu wenig aggressiv fahren.
Gruas
Simon

[TomyLight]

TomyLight meint das Rupfen, wenn der Ski bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr hält: Hier sollte mehr aufkannten und Druck auf den Ski geben helfen. Bei einem zu weichen Ski hilft aber auch das nichts mehr (meine Freundin hat dieses Problem mit dem Rossignol B3 Lady.



Ich meinte das 2. Rupfen.
Rupfen, auch springen über den harten Schnee beim Bremsen.

[Simon Pfandler]

So von der Technikseite, haben wir am Wochenende beim Einfahrtraining der staatlichen Skilehrwarte ein paar Tipps bekommen. Der Ausbildner meinte, bei solchen Problemen sollten wir versuchen unseren Schwerpunkt über dem Ski ein wenig zu verändern. Könnte helfen.

Übrigens rupft auch mein Stöckli ganz ordentlich, bei ausreichendem Druck. Da ist der Squad viel ruhiger. Komischerweise ist auch der Enforcer sehr ruhig, obwohl er ja fast das Gegenteil vom Squad ist (von der Härte her). Könnte es mit der Vorspannung zusammen hängen? Beide Ski haben nämlich nur sehr wenig.

Gruas
Simon