Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klimawandel - gesammeltes Halbwissen macht schlau?
mein verplanter eintrag (der auch in ne ndere kategorie gehört, asche auf mein haupt)
die klimadiskussion ist kompletter blödsinn, alles lüge und propaganda
und das ist nicht meine meinung (was kenn ich mich mit dem klima aus, bin ja schon froh, wenn ich ohne navi nach hause finde), war so ein bericht auf n-tv und dem glaub ich mehr, als den klimafuzzis, die mit den horrormeldungen die dicke kohle verdienen.
jede andere meinung ist willkommen
da scheint der beitrag auf ntv ja sehr fundiert gewesen zu sein...
spätestens seit dem letzten ipcc-bericht gilt nicht nur der klimawandel als erwiesen (und nicht nur von einer breiten wissenschaftlichen mehrheit, sondern von den besten internationalen experten die man zu dem thema finden kann) sondern auch der anthropogene klimawandel, dh die erde erwärmt sich, und der mensch ist schuld. zudem erwärmt sie sich dramatischer als man noch vor 10 jahren glaubte (ja, damals glaubte man, heute WEISS man).
unsicher ist eigentlich "nur" noch, was sich genau wie stark auf das globale klima auswirkt. man WEISS zb das der co2-ausstoss die erde erwärmt, kann auch einen ungefähren rahmen dafür angeben, man kann aber nicht sagen mit soundsoviel co2 wirds soundsoviel wärmer. genauso weiss man das zb div schwefelverbindungen einen "kühlenden" effekt haben, den man nur ebenfalls (noch) nicht genau quantifizieren kann.
irgendwelche "experten" die immernoch behaupten der klimawandel existiere nicht und sein nur panikmache sind erstens meist weit über das pensionsalter hinaus und wohl nicht mehr fähig neue erkenntnisse aufzunehmen oder, naja, es gibt ja auch noch leute die glauben die welt sei eine scheibe...
freak~[:fish:&:ghost:]
campagnard
10.07.2007, 22:04
25% der erstsemester biologie glauben dass darwin eine nicht erwiesene theorie ist und sehen daher die schöpfungsgeschichte im kreationistischen ideal als alternative ...
(zum glück ändert sich das dann ab dem 2ten semester sehr drastisch gegen 100/0 pro darwin (und den buben die das dann noch weiter untermauern konnten))
Die Co2-Ausstosse steigen, aber die Temperatur nicht ... Und Klimaschwankungen gab es schon immer ... Oder war der letzte Winter auch so schlecht wie dieser? Ist mir neu, dass sich Klima in einem Jahr ändert ...
wie gesagt, ich selbst hab keine ahnung von sowas, geb nur wieder, was mir von dem bericht im kopf geblieben ist:
a) vor gut 25 jahren war der großteil der wissenschaftler davon überzeugt, dass wir auf ne neue eiszeit zu steuern (ist heute nicht mehr so trendy. dazu fällt mir mein ehemaliger geschichtslehrer ein, der erzählt hat, zu seiner studienzeit (etwa 1960 oder so) war der begriff "ausbeuten der natur" sehr positiv geprägt und auch mit dem christlichen glauben vereinbar: "mach dir die erde untertan")
b) das abschmelzen der eisberge an einem pol, über das jetzt alle jammern, ist kein problem, da 90% der eisvorkommen am anderen pol liegen und der gar nicht schmilzt
c) die behauptung, durch die klimaerwärmung haben wir mehr stürme und unwetter ist blödsinn. stürme entstehen durch den temperaturunterschied zwischen den warmen und kalten zonen der erde. würde sich das klima in den kalten zonen erwärmen, müsste es weniger stürme geben
d) klima und temperaturschwankungen hat es auf der erde immer gegeben, ob das mit co2 zusammenhängt, kann niemand wissen. aber eisbohrungen haben gezeigt, dass früher immer erst die temperatur gestiegen ist und danach (etwa 500 jahre später) mehr co2 im eis gefunden wurde. so sorgt eine erhöhte temperatur (verzögert) für mehr co2, nicht umgekehrt
e) größte kritik war:
die leute sind wissenschaftler und würden gerne mit anderen über ihre meinung reden. das geht aber nicht, weil dieser klimawahn schon religiöse züge hat und man als ketzer verurteilt wird, wenn man daran zweifelt. dazu ist es ein riesengeschäft, weil jede alte sau, die ihren ruf verbessern will, einfach bissl geld in den klimaschutz steckt. da würden einige recht blöd aus der wäsche schauen, wenn bekannt würde, dass wir alle keine ahnung haben und das klima eh nicht beeinflussen können. egal, ob wir das letzte bißchen öl aus der erde pressen oder ab morgen alle autos usw. verbieten
nochmal:
ich hab keine ahnung, dazu ist das thema zu komplex und ich müsste mich deutlich mehr damit beschäftigen. aber einige punkte in dem bericht haben in mir schon zweifel ausgelöst....
FatFreddy
10.07.2007, 23:10
ah, sehr gut - der thread, in dem jeder allgemeinwissen und skillZ in wissenschaftstheorie und klimakunde zeigen kann... ;)
im ernst: es gab mal wissenschaftler, die meinten, dass man von der schädelgeometrie eines menschen auf dessen persönlichkeit schliessen kann. und die waren voll überzeugt, methodisch korrekt und objektiv wissenschaftlich zu arbeiten bzw wollten nichts anderes.
was lernt der einfache bürger daraus: menschen können falsch liegen. auch wenn es sich um wissenschaftler handelt, oder viele davon.
auf der anderen seite: stichwort geld verdienen - hat irgendwer in erinnerung, welchen preis namhafte ölgesellschaften dafür ausgesetzt haben, dass jemand die theorie vom menschenverursachten klimawandel widerlegt? war ein haufen!
so komme ich - vereinfacht gesagt - zum ergebnis, dass man nichts mit absoluter sicherheit sagen kann.
allerdings halte ich es für wahrscheinlich, dass die gängige, weithin anerkannte theorie auch stimmt - und meine, dass wir nicht das risiko eingehen sollten, optionen, die wir jetzt noch haben, aus der hand zu geben, nur weil wir nicht 100% sicher sind.
wie gesagt, ich selbst hab keine ahnung von sowas, geb nur wieder, was mir von dem bericht im kopf geblieben ist:
a) vor gut 25 jahren war der großteil der wissenschaftler davon überzeugt, dass wir auf ne neue eiszeit zu steuern (ist heute nicht mehr so trendy. dazu fällt mir mein ehemaliger geschichtslehrer ein, der erzählt hat, zu seiner studienzeit (etwa 1960 oder so) war der begriff "ausbeuten der natur" sehr positiv geprägt und auch mit dem christlichen glauben vereinbar: "mach dir die erde untertan")
b) das abschmelzen der eisberge an einem pol, über das jetzt alle jammern, ist kein problem, da 90% der eisvorkommen am anderen pol liegen und der gar nicht schmilzt
c) die behauptung, durch die klimaerwärmung haben wir mehr stürme und unwetter ist blödsinn. stürme entstehen durch den temperaturunterschied zwischen den warmen und kalten zonen der erde. würde sich das klima in den kalten zonen erwärmen, müsste es weniger stürme geben
d) klima und temperaturschwankungen hat es auf der erde immer gegeben, ob das mit co2 zusammenhängt, kann niemand wissen. aber eisbohrungen haben gezeigt, dass früher immer erst die temperatur gestiegen ist und danach (etwa 500 jahre später) mehr co2 im eis gefunden wurde. so sorgt eine erhöhte temperatur (verzögert) für mehr co2, nicht umgekehrt
e) größte kritik war:
die leute sind wissenschaftler und würden gerne mit anderen über ihre meinung reden. das geht aber nicht, weil dieser klimawahn schon religiöse züge hat und man als ketzer verurteilt wird, wenn man daran zweifelt. dazu ist es ein riesengeschäft, weil jede alte sau, die ihren ruf verbessern will, einfach bissl geld in den klimaschutz steckt. da würden einige recht blöd aus der wäsche schauen, wenn bekannt würde, dass wir alle keine ahnung haben und das klima eh nicht beeinflussen können. egal, ob wir das letzte bißchen öl aus der erde pressen oder ab morgen alle autos usw. verbieten
nochmal:
ich hab keine ahnung, dazu ist das thema zu komplex und ich müsste mich deutlich mehr damit beschäftigen. aber einige punkte in dem bericht haben in mir schon zweifel ausgelöst....
Was für ein Wort.
nur, damit ich nicht falsch verstanden werde:
was ich geschrieben habe, ist nicht meine meinung, lediglich die aufzählung aufgeschnappter (und hoffentlich richtig wiedergegebenen) aussagen dritter.
grundsätzlich finde ich den gedanken des umweltschutzes ne prima sache. nur frag ich mich a) würde es wirklich was ändern, selbst wenn wir von heute auf morgen kein öl mehr verbrauchen?
b) öl kommt von tieren, die seit vielen 1000 jahren tod sind. wär es nicht wichtiger, die wesen zu schützen, die noch leben (bsp. überfischung der meere)?
und ja, war vor kurzem nen wochenende krank und hab die 2 tage damit verbracht "der schwarm" zu lesen und bin vielleicht noch etwas beeinflusst....
a) vor gut 25 jahren war der großteil der wissenschaftler davon überzeugt, dass wir auf ne neue eiszeit zu steuern (ist heute nicht mehr so trendy. dazu fällt mir mein ehemaliger geschichtslehrer ein, der erzählt hat, zu seiner studienzeit (etwa 1960 oder so) war der begriff "ausbeuten der natur" sehr positiv geprägt und auch mit dem christlichen glauben vereinbar: "mach dir die erde untertan")
der christliche glaube erklaert auch ganz einleuchtend, wie man ein kind bekommt, ohne je sex gehabt zu haben. und es war auch mal ein grossteil der wissenschaftler davn ueberzeugt, dass die erde eine scheibe ist.
b) das abschmelzen der eisberge an einem pol, über das jetzt alle jammern, ist kein problem, da 90% der eisvorkommen am anderen pol liegen und der gar nicht schmilzt
beide pole schmelzen.
c) die behauptung, durch die klimaerwärmung haben wir mehr stürme und unwetter ist blödsinn. stürme entstehen durch den temperaturunterschied zwischen den warmen und kalten zonen der erde. würde sich das klima in den kalten zonen erwärmen, müsste es weniger stürme geben
so einfach ist das ganze auch wieder nicht. vielleicht mag der herr plague das ja ein bisschen ausfuehren..
d) klima und temperaturschwankungen hat es auf der erde immer gegeben, ob das mit co2 zusammenhängt, kann niemand wissen. aber eisbohrungen haben gezeigt, dass früher immer erst die temperatur gestiegen ist und danach (etwa 500 jahre später) mehr co2 im eis gefunden wurde. so sorgt eine erhöhte temperatur (verzögert) für mehr co2, nicht umgekehrt
wann weiss nicht, obs zusammenhaengt und dann erklaerst du, wie es zusammenhaengt?das mit dem eis und dem co2 ist nicht unbedingt falsch, allerdings fuer die momentane situation eher irrelevant, da ein grossteil des co2 das heute so um uns rumschwirrt nun mal ganz banal aus auspuffen stammt und nicht irgendwie mysterioes einfach auftaucht. co2 gehalt der atmospaere und temperaturen schwanken durchaus natuerlich, allerdings ist der co2 gehalt heute weitaus hoeher, als er es laut eisbohrungen je war.
e) größte kritik war:
die leute sind wissenschaftler und würden gerne mit anderen über ihre meinung reden. das geht aber nicht, weil dieser klimawahn schon religiöse züge hat und man als ketzer verurteilt wird, wenn man daran zweifelt. dazu ist es ein riesengeschäft, weil jede alte sau, die ihren ruf verbessern will, einfach bissl geld in den klimaschutz steckt.
die gemeine klimaschutz mafia, die wissenschaftlern den mund verbietet ist auch nicht schlimmer, als die gemeine oelmafia, die das gleiche macht. fuer letzteres gibt es konkrete beispiele, fuer ersteres in erster linie einen roman.
nochmal:
ich hab keine ahnung, dazu ist das thema zu komplex und ich müsste mich deutlich mehr damit beschäftigen. aber einige punkte in dem bericht haben in mir schon zweifel ausgelöst....
hast du 'an inconvenient truth' gesehen? hat genau so eine politische agenda und sollte mit vorsicht genossen werden, ist aber unterhaltsam und loest vielleicht andere zweilfel aus.
b) öl kommt von tieren, die seit vielen 1000 jahren tod sind. wär es nicht wichtiger, die wesen zu schützen, die noch leben (bsp. überfischung der meere)?
interessanter ansatz. ???
powderchris
11.07.2007, 00:53
nette belegarbeit über ``den Schwindel ``
http://www.konrad-fischer-info.de/7klima.htm
ich fühl mich grad bissl angegriffen von klar (die ganzen bösen sachen in ihrem post sind zitate von mir, dabei wollte ich nur wiederholen, was im fernsehen gesagt wurde, sind also nicht meine behauptungen)
ich schau mal, ob ich den artikel besorgen kann (hat den denn sonst niemand gesehen?)
ich fühl mich grad bissl angegriffen von klar
och nee jbe, so war das doch wirklich nicht gemeint.
und ueberhaupt, der threadtitel mit gesammelten halbwissen und so... wer will schon schlau sein, wenn dumm gut fickt?
AndreasCH
11.07.2007, 06:45
ich fühl mich grad bissl angegriffen von klar (die ganzen bösen sachen in ihrem post sind zitate von mir, dabei wollte ich nur wiederholen, was im fernsehen gesagt wurde, sind also nicht meine behauptungen)
ich schau mal, ob ich den artikel besorgen kann (hat den denn sonst niemand gesehen?)
Meinst Du den Prof der gesagt hat: Alles Bestens, alles Wunderbar, die Deutschen sind so doof, das die drauf reinfallen, ich komme grade aus Holland, blablabla?
War IMHO Report am Montag im ARD
EDIT gefunden: http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2007/00401/
ZITAT:
Günter Ederer deckt auf: Aufklärung statt Panikmache:
Experten warnen vor Al Gore und den Klimahysterikern
Autor : Günter Ederer
Live Earth - Rund um die Welt singen die Popstars ohne Gage für den Klimaschutz. Popstars, die sonst im eigenen Jet um die Welt jagen. Eine Mammutveranstaltung, die ohne ihn nicht denkbar wäre: Dem ehemaligen amerikanischen Vizepräsidenten Al Gore - hat er doch gerade einen Oscar für seinen Film "Eine unbequeme Wahrheit" erhalten, die den Menschen für eine drohende Klimakatastrophe verantwortlich macht. Ein Auszug:
"Europa hatte gerade ein Jahr, das unserem sehr ähnlich war und über das die Leute sagen, dass die Natur verrückt gespielt hat. Alle möglichen, ungewöhnlichen Katastrophen, wie eine Wanderung aus dem Buch der Offenbarung."
Der deutsche Umweltminister Sigmar Gabriel ist so begeistert von Al Gores Selbstdarstellung und der Klimakatastrophe, dass er gleich 6.000 Filme kaufte, damit diese im Unterricht deutscher Schulen benutzt werden können - ein einmaliger Vorgang. Sigmar Gabriel auf Konferenz der europäischen Umweltminister - Al Gores Weltsicht wird hier politisches Programm. Ein Interview mit uns lehnte er ab. Leider, denn manches im Al Gore-Film ist pure Propaganda. Dazu ein Beispiel: Natürlich darf auch im Al Gore Film der Eisbär nicht fehlen - der verhungert, weil es so warm wird, sagt Al Gore: "Eine neue wissenschaftliche Studie zeigt, dass man zum ersten Mal ertrunkene Eisbären gefunden hat. Weil sie lange strecken schwimmen mußten - bis zu 100 Kilometer, um das Packeis zu finden. Das ist Ihnen vorher nicht passiert."
In der Zoologischen Sammlung in München treffen wir Prof. Josef H. Reichholf. Der weit über Deutschland hinaus geachtete Wissenschaftler, der an beiden Münchner Universitäten lehrt, betrachtet das ganze Katastrophenszenario, das die Erderwärmung verursachen könnte, als wissenschaftlichen Unfug:
Prof. Josef H. Reichholf, Zoologe, München: "Eisbären haben die letzte Warmzeit offenbar ohne Schwierigkeiten überstanden, in der es erheblich wärmer war, als in der Gegenwart, so warm, dass Nilpferde im Rhein und in der Themse lebten. Wenn der Eisbär, was tatsächlich der Fall ist, gegnwärtig gefährdet ist, dann weil ihn die Menschen abschießen, ausrotten, weil sie ihm die Nahrungsgrundlage wegfangen oder wegschießen, die Robben, und nicht weil das Eis zu dünn würde."
Im Brüsseler Europaparlament treffen wir einen der Hauptkritiker der Klimakatastrophenszenarien. Prof. Fred Singer. Einige seiner wissenschaftlichen Positionen: Dekan der Umweltwissenschaften der Universität Virginia, erster Direktor des Nationalen US-Wettersatelliten Services, Chef- Wissenschaftler amerikanischer Ministerien und Sachverständiger des Kongresses. In Brüssel spricht er vor britischen Abgeordneten. Er kommt gerade von einem Treffen mit der niederländischen Regierung. Im April war er vom Vatikan in Rom als Sachverständiger geladen. Im Juni in Berlin urteilte er über Al Gore`s Film:
Prof. Frederic Singer, US- Klimawissenschaftler: "Ich hatte Gelegenheit mit ihm zu sprechen in einer Privatvorführung und habe ihn komplimentiert an die technische Exzellenz, an die technische Qualität des Films. Ich sage, der Film ist sogar sehr überzeugend, sehr überzeugend, wenn man die Wissenschaft nicht weiß. Das hat ihn nicht sehr gefreut."
Aber nicht nur Al Gore`s Katastrophenfilm wird in deutschen Schulen kritiklos verbreitet. Die den Grünen nahestehende Organisation "German-Watch" darf in den Schulen mit dem gleichen Katastrophenszenario die Jugendlichen einschwören. Und das hört sich dann so an:
Martin Fliegner, German Watch: "Wir haben ja eben gehört, dass der Meeresspiegel in der Tat 1,40m steigen kann. Und 2100, wer weiß, würde dann 80, 90% von Bremen unter Wasser stehen."
Bremen unter Wasser - eine maßlose Übertreibung, hat doch der Weltklimarat gerade seine Prognose über den Anstieg des Meeresspiegels auf 30 Zentimeter reduziert. Doch 25.000 Schülern hat "German Watch" schon das Gruseln gelernt - mitfinanziert von der Versicherungswirtschaft.
Martin Fliegner, German Watch: "Es gibt noch andere Finanzierungen, zum Beispiel die Münchner Rück-Stiftung, es gibt Gegenfinanzierungen über EU-Gelder. Es ist immer nur sehr, sehr anstrengend."
München Schwabing - der Sitz der Stiftung. Wir wollen wissen, ob hier bekannt ist, welche Angstszenarien da unterstützt werden.
Thomas Loster, Geschäftsführer Münchner Rück-Stiftung: "Ich finde es in Ordnung, dass man sich das nicht mögliche auch mal vorstellt, denn man muß, wie man am World Trade Center-Anschlag auch gesehen hat, auch das undenkbare denken, wenn man die Erde verstehen will."
Terroranschläge im Dienste der Klimaerwärmung: Je schlimmer die Katastrophe um so besser eignet sie sich fürs Klimaszenerio - auch im Al Gore-Film:
"Hier ist Manhattan. Das ist das geplante Welthandelszentrum-Memorial. Nach den schrecklichen Ereignissen des 11.September sagten wir: Nie wieder. Aber folgendes würde mit Manhatten passieren. Die Wissenschaftler können das präzise berechnen, genau wie sie präzise voraussagen konnten, bei wieviel Wasser die Dämme in New Orleans brechen würden. Der Bereich, in dem sich das World Trade Centre Memorial befinden soll, würde überschwemmt sein."
Aber kein Wissenschaftler sagt eine Überschwemmung New Yorks voraus, das bleibt allein dem Politiker Al Gore vorbehalten und den Klimahysterikern in Deutschland.
Prof. Frederic Singer, US-Klimawissenschaftler: "Ich glaube, Deutschland hat ein grosses Problem. Es sind sehr wenige Akademiker in Deutschland, die gegen diese Sache aussprechen. Es ist ganz anders in Holland, ganz anders in Kanada, ganz anders in Neuseeland - dort sprechen Akademiker, das heißt Leute, die berühmte Professoren sind, die sprechen gegen diese Hysteria. In Deutschland nicht. Ich weiß nicht warum."
Noch so gut gemeinte weltweite Popkonzerte aber werden die wissenschaftliche Auseinandersetzung über die Ursachen der Klimaveränderungen nicht ersetzen.
nette belegarbeit über ``den Schwindel ``
http://www.konrad-fischer-info.de/7klima.htm
DAS ist mal Halbwissen!!! Gepaart mit der (sehr menschlichen) Arroganz, sicher zu sein, dass man die Sache jetzt versteht.
Wenn nen sog. Professor von "Klimaschwindel, Naturstromschwindel und sonstiger Abzockschmonz" redet, wird mir ganz anders. Und bei so Leuten klopft dann "Galileo" an, für ihr "Experiment". Dumm fickt nicht nur gut, dumm verkauft auch gut und setzt sich durch. Ideel wie durch Vererbung.
a) vor gut 25 jahren war der großteil der wissenschaftler davon überzeugt, dass wir auf ne neue eiszeit zu steuern (ist heute nicht mehr so trendy [...]
Die Aussage wird nicht dadurch falsch, dass wir zwischenzeitlich unsere Sphäre nochmal richtig hoch heizen. Inwieweit die festgestellte, menschenverursachte Erwärmung dieses eher langfristige Ereignis beeinflussen kann, ist glaub ich keinem klar. Mir jedenfalls nicht und da sollen sich andere, die es besser wissen zu äusseren.
Was ich sagen wollte: Es ist wichtig, verschiedene Aussagen/Erkenntnisse nicht miteinander zu vermischen, nur weil man ihren Zusammenhang nicht kennt und ihre gegensätzliche Aussage nicht vereinen kann.
e) größte kritik war:
die leute sind wissenschaftler und würden gerne mit anderen über ihre meinung reden. das geht aber nicht, weil dieser klimawahn schon religiöse züge hat und man als ketzer verurteilt wird, wenn man daran zweifelt.
die gemeine klimaschutz mafia, die wissenschaftlern den mund verbietet ist auch nicht schlimmer, als die gemeine oelmafia, die das gleiche macht. fuer letzteres gibt es konkrete beispiele, fuer ersteres in erster linie einen roman.
Die Wissenschaft lebt vom Dialog und der Varianz, ja dem Pluralismus der Meinungen. Und neue Erkenntnisse im globaleren Sinn lassen sich nur erreichen, in dem man seine Erkenntnisse und die anderer immer wieder zusammenträgt, miteinander in Beziehung setzt und neu bewertet. Dieses ist ein andauernder Prozess, der nie sterben wird. Steht leider in krassem Gegensatz zu der Art und Weise, wie es in den Medien aufarbeitet wird. Solche Erkenntnisse lassen sich eben nie zusammenfassen mit "Packt die Badehosen aus, die Welt wird wärmer."
Und ja, Leute, die gegen die Erwärmung argumentieren, haben es schwer. Nicht weil mafiöse Strukturen sie unterdrücken, sondern weil sie nicht im Trend liegen, und es damit schwer haben, ihre Erkenntnisse publik zu machen. Und zwar nicht nur in "Welt der Wunder" sondern durchaus auch in wissenschaftlichen Journalen.
Das soll nicht heissen, dass die human verursachte Klimaveränderung nicht wahr ist, aber ihre Auswirkungen, Ausmasse und vor allem Prognosen sind (natürlich) weitestgehend (solid fundierte) Spekulation. Und wo spekuliert wird, kommen andere Leute immer zu anderen Schlüssen. Niemand hat dabei Unrecht, aber manche haben's sehr viel schwerer, sich Gehör zu verschaffen.
Das ist wie bei der Evolution. Das sie uns geschaffen hat, steht ausser Frage. Das wie kann diskutiert werden. Und nur, weil das ganze "Evolutionstheorie" heisst, bedeutet das noch lange nicht, dass eine Chance besteht, dass alles nach einem grossen Plan gemacht worden ist. Es heisst Theorie, weil niemand es direkt beweisen kann. Es ist passiert und niemand war dabei. Heisst aber nicht, dass es nicht stimmt, nur weil es nicht in den Kram passt.
Leider verstehen viele, die lautstark ihre Meinung hinauskrakelen müssen, das Prinzip bzw. die Philosophie der Wissenschaften nicht und versuchen dann, ihnen daraus nen Strick zu drehen.
Das Prinzip lautet: "Es ist nicht möglich, etwas zu verifizieren. Nur die Falsifizierung ist möglich."
Übersetzt heisst das, man kann Erkenntnisse widerlegen, aber keine Wahrheiten schaffen. Man kann nur Wahrscheinlichkeiten angeben, mit denen etwas wahr ist. im Einzelversuch liegen diese meist bei 95% oder 99%. Wird dieses von mehreren Seiten wiederholt, heisst das immer noch nicht, dass es stimmen muss.
Wer dagegen argumentiert, muss aber schon mehr Gründe angeben, warum er sicher ist, dass die 0,00000001% Chance, das es falsch sein könnte, zutrifft, als das Wissenschaftler eingestanden haben, dass es nicht wahr sein muss. [Suck on da sentence, mothafucka!]
Das wichtige Fazit dieses Blahblahs ist: Schaltet Euren Kopf ein, überlegt Euch, wer aus welchen Gründen wie Recht hat, wie seriös das ganze ist, wie gross die Chancen sind, das ausgerechnet dieser Typ kapiert hat, wodran hunderte anderer kluger Köpfe scheitern und formt Euch Euer eigenes Bild.
Seid aber jederzeit bereit, es direkt wieder über den Haufen zu werfen.
Das wichtige Fazit dieses Blahblahs ist: Schaltet Euren Kopf ein, überlegt Euch, wer aus welchen Gründen wie Recht hat, wie seriös das ganze ist, wie gross die Chancen sind, das ausgerechnet dieser Typ kapiert hat, wodran hunderte anderer kluger Köpfe scheitern und formt Euch Euer eigenes Bild.
Seid aber jederzeit bereit, es direkt wieder über den Haufen zu werfen.
schön geschrieben. würde ich auch so sehen.
@be: ja, ich hab die reportage gesehen. wusste aber nicht ob ich mich entertaint fühlen sollte ( im sinne von entertaining wie z.b. bei "gülcan's traumhochzeit") oder ob der wissenschaftler in mir kopfschüttelnd zu weinen anfangen soll.
das ganze ist eben nur ne billige reportage. erlangt auch genau deswegen kein aufsehen. die paar skalen die man da gesehen hat waren alle verzerrt, ohne vergleich und ohne erklärungen. glaube nie einer statistik die du nicht selbst gefälscht hast, lautet hierzu eine gängige meinung. warum diese leute solche unfundiertes wissen weitergeben werden wohl persönliche motive recht gut erklären (geltungsbedürfnis, aufmerksamkeit, geld etc. ).
es gibt schon einige zweifel an der klimawandel-theorie. z.b. ist dwie freak schon erwähnt hat die einflussstärke der einzelnen faktoren (co2, methan, mensch, sonne etc.) noch nicht nachgewiesen. es ist nur nachgewiesen dass es zu den heutigen folgen führt.
dennoch ist sie die einzige theorie die den klimawandel derzeit wissenschaftlich fundierterklärt. evtl kommt ja morgen ein alien zu uns uns sagt: ätschibätsch, stimmt alles garnet, ihr seid nur ein test und ales was ihr seht, riecht, schemckt, hört etc ist nur ein experiment. wissen wir nicht 100%ig.
deshalb sollte wir die beste cahnce, die wir derzeit haben, zu nutzen.
ich z.b. fahre zum sonntagskick immer 20km mitm radl, nutze sonst fast ausschließlich bahn/bus (wöchentlich ca. 500km), heize mein zimmer kaum, nutze keine klimaanlage, fahre nur langsam auto (max 110) und nehme meine elektrischen geräte bei nichtbenutzung immer vom stromnetz. mitleriwele schaue ich auch auf die herkunft von lebensmitteln - immer möglichst heimatnah.
AndreasCH
11.07.2007, 09:40
ich z.b. fahre zum sonntagskick immer 20km mitm radl, nutze sonst fast ausschließlich bahn/bus (wöchentlich ca. 500km), heize mein zimmer kaum, nutze keine klimaanlage, fahre nur langsam auto (max 110) und nehme meine elektrischen geräte bei nichtbenutzung immer vom stromnetz.
Sehe ich zum grössten Teil auch so, einzige grössere Sünde die Tagestripps zum Skifahren. Allerdings benötige ich zum Glück keine Schneekanonen. Wohne nah an der Arbeit, Schnecke fährt die längere Strecke mit den Zug, hat ein GA. Heizen minimal, Auto möglichst sparsam, obwohl Sprit mich nix kostet und alles was ich elektrisch nicht brauche wird ausgesteckt.
Sehe ich zum grössten Teil auch so, einzige grössere Sünde die Tagestripps zum Skifahren. Allerdings benötige ich zum Glück keine Schneekanonen. Wohne nah an der Arbeit, Schnecke fährt die längere Strecke mit den Zug, hat ein GA. Heizen minimal, Auto möglichst sparsam, obwohl Sprit mich nix kostet und alles was ich elektrisch nicht brauche wird ausgesteckt.
hihi, wie war das 31k km in einem jahr gefahren?^^
Die Co2-Ausstosse steigen, aber die Temperatur nicht ... Und Klimaschwankungen gab es schon immer ... Oder war der letzte Winter auch so schlecht wie dieser? Ist mir neu, dass sich Klima in einem Jahr ändert ...
und das ist ja mal ein absolut dämlicher kommentar. sorry, aber das ist so.
klar gab es schon immer klimaschwankungen, und es hat ja auch sicher keiner behauptet der klimawandel wäre erst vom letzten winter zu diesem aufgetreten...
falls sich jemand ernsthaft für das thema interessiert, bzw bevor man hier ernsthaft den klimawandel anzweifeln will, lesen bildet (http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html)
hab jetzt grad keine zeit mehr zu schreiben
freak~[:fish:&:ghost:]
edit: hier mal noch ein bild aus dem ipcc bericht, eines der modelle zu temperaturänderung
http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/klima/temperaturanstieg.jpg
quelle:http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/klima/temperaturanstieg.jpg
in diesem modell sind energiespartechniken usw. bereits eingerechnet. es gibt auch andere modelle wo das nicht der fall ist, die finde ich hier grade nicht.
AndreasCH
11.07.2007, 11:18
hihi, wie war das 31k km in einem jahr gefahren?^^
Wusste das das kommt, ist aber leider durch die Arbeit bedingt und rein virtuell, waren acu nur 10 Monate nicht 1 Jahr ;) allerdings mit einen Schnitt von ca. 7l/100km mit nen Benziner
wer will schon schlau sein, wenn dumm gut fickt?
interessante frage. kam darüber shcon ne sendung auf mtv? oder ntv?
freak~[:fish:&:ghost:]
ich fühl mich grad bissl angegriffen von klar (die ganzen bösen sachen in ihrem post sind zitate von mir, dabei wollte ich nur wiederholen, was im fernsehen gesagt wurde, sind also nicht meine behauptungen)
ich schau mal, ob ich den artikel besorgen kann (hat den denn sonst niemand gesehen?)
evtl. is es das hier
http://www.isnichwahr.de/redirect30300.html
würde zumindest mit der aufzählung die du gemacht hast übereinstimmen
ne, das wars net. war aber ähnlich "genial" ::) (ich schaue zuviel fern ;) )
so, hier hab ich mal die grafik aus dem ipcc bericht gefunden:
http://inel.files.wordpress.com/2007/04/radiativeforcingcomponentsspm2feb07_img_4.jpg
quelle:http://inel.files.wordpress.com/2007/04/radiativeforcingcomponentsspm2feb07_img_4.jpg
da sieht man ja recht gut, dass die anthropogene erwärmung selbst wenn man den niedrigstmöglichen wert annimmt, noch das doppelte der "natürlichen" erwärmung erreicht wenn man für diese den maximalen wert annimmt.
wollt eigentlich noch mehr schreiben, muss jetzt aber in die vorlesung.
freak~[:fish:&:ghost:]
subtleplague
12.07.2007, 13:18
^^ das alles erinnert mich daran, dass ich mal die Paper hier auf dem Schreibtisch lesen sollte.... :o, oder zumindest querlesen um die coolen Zitate zu finden ;)
eh ich hier wieder zuviel Zeit hier verbringe ganz kurz zum Gobal Cooling der frühen 70er und der mehrheit der wissenschaftler: Die damalige Hypothese passt genau ins Bild, denn: Dreckschleudern der Industrieländer ballerten ungefiltert SO2 und andere Aerosole in die Luft (neben dem Co2) die einen kühlenden effekt hatten. Ende der 70er Umweltschutz --> Entschwefelungsanlagen allenthalben ---> et voila in den 80er kracht die Erwärmung voll rein und wird sichtbar. damals haben sie nur gemessen und nicht modelliert und sie haben aus früheren Zyklen, die ja in eiszeiten endeten, geschlossen. (und ein menschliches Zutun ausschlossen). Das gute an der Wissenschaft ist, dass immer dei bestmögliche Erklärung gesucht wird, und nicht erzeugt wird weil die böse böse Solarmafia das gerne hätte ;)
btw. wir steuern gerade auf ein wirklich böses rekordminimum der arktischen eisfläche zu --> kein guter frühwinter, oder zumindest geringere chancen darauf.
btw. wir steuern gerade auf ein wirklich böses rekordminimum der arktischen eisfläche zu --> kein guter frühwinter, oder zumindest geringere chancen darauf.
Dir ist schon klar, das früher die Überbringer solch schlechter Nachrichten noch mit der Botschaft in der Hand geköpft wurden?
oh, ich kann dir noch paar andere nachrichten überbrigen, zb:
-die kontinente erwärmen sich deutlich stärker als die ozeane, stärkste erwärmung überhaupt in der arktis (wahrscheinlich über 7° bis 2100)
-weniger niederschlag in den trockenen gebieten, mehr in den feuchten, niederschlagintensität steigt überall
-bis 2100 nimmt die mittlere schneemenge in europa durchschnittlich um 80-90%(!!!) ab, in den alpen und den skandinavischen gebirgen um 30-50%
(alles aus dem ipcc bericht mit dem modellauf des oben zitierten modells A1B, also eher realistisch als pessimistisch...)
freak~[:fish:&:ghost:]
nicht falsch verstehen, aber wieviel % mehr schnee wäre lt. den modellen vorhanden, wenn die menscheit ihren co2 ausstoss in 10 jahren gegen 0 bringen würde?
oder wird sowas nicht ausgerechnet?
nunja, gegen 0 net, aber es gibt auch so einen "öko-lauf" des programmes, aber selbst der läuft noch mit nem leichten anstieg des c0s-ausstoßes, habe die daten aber gerade nicht parat, werd mal evtl, nachher noch in dem bericht nachsehen.
so ein modell braucht halt eine immense rechnerkapazität, da wird halt kein komplett unrealistischer lauf gerechnet. ich sehe halt den a1b-lauf als evtl realisierbar an, dh. weiteres wirtschaftswachstum bei schneller adaption energiesparender technologien...
dummerweise ist die klimaerwärmung auch selbstverstärkend...
freak~[:fish:&:ghost:]
subtleplague
12.07.2007, 15:51
dummerweise ist die klimaerwärmung auch selbstverstärkend...
freak~[:fish:&:ghost:]
exakt!
deswegen ---> weniger eis ----> späteres zufrieren ----> dünneres eis im winter ----> früheres auftauen----- > siehe 1 :(
plus komplett gegensätzliche (naja ok fast) albedo von eis und wasser= noch mehr rückkopplung sieh kreislauf oben. denn die energie wird nicht direkt reflektiert und bleibt länger im system.
und noch was zu schnee und eis in den bergen: leider sind alpine gebiete auch viel stärker betroffen :-\ z.B. haben sich die schweizer alpen auch nicht wie der rest mitteleuropas um 0.7 (wert weiss ich nicht genau war aber glaube ich pi mal daumen so), sondern um 1.5 grad erhöht. (müsste in einemder paper stehen die ich nicht gelesen habe :D)
wenn man diese unschöne entwicklung extrapoliert dann sind auch die an sich noch recht moderaten erhöhungen bis 2020 im alpinen raum extrem drastisch.
und was ist mit der aussage aus dem bericht, es komme viel mehr co2 aus den ozeanen als vom mensch? oder ist das co2 vom meer eingeplant und das "zusatz co2 vom mensch" ist zu viel?
und die behauptung von dem typ, der angeblich anhand der sonnenflecken so gute vorhersagen gemacht hat?
und was ist mit fckw und verbleitem benzin? das war in meiner jugend so ein großes thema. gibts das nicht mehr? bzw. wirkt sich das alte von damals nicht mehr aus?
ich mein, die studenten von heute schmunzeln über die leute und deren falschannahmen von damals. heute gibt es neue annahmen und viele sind überzeugt, dass diese jetzt richtig sind. sind sie denn richtig oder kann man das einfach behaupten, weil es niemanden gibt, der es besser weiss?
und ich frag so blöd, weil ich in dem bereich echt so blöd bin (die tabelle vom freak hab ich überhaupt nicht verstanden)
campagnard
12.07.2007, 16:48
und was ist mit der aussage aus dem bericht, es komme viel mehr co2 aus den ozeanen als vom mensch? oder ist das co2 vom meer eingeplant und das "zusatz co2 vom mensch" ist zu viel?
du beantwortest es Dir ja selber, es ist das zusätzliche co2.
und die behauptung von dem typ, der angeblich anhand der sonnenflecken so gute vorhersagen gemacht hat?
das ist humbug, sogar die amis (von regierungsseite) haben inzwischen akzeptiert, dass sich sonnenflecken nicht derart auf das weltklima auswirken kann. die sache ist wiederlegt worden, sehr eindeutig sogar. (quelle suchen bin ich jetzt zu faul, glaubs mir)
und was ist mit fckw und verbleitem benzin? das war in meiner jugend so ein großes thema. gibts das nicht mehr? bzw. wirkt sich das alte von damals nicht mehr aus?
das thema ist einfach aus dem grund gegessen, weil das zeug heutzutage deutlich weniger eingesetzt wird, dass es in der atmosphäre noch nachwirkt ist natürlich ein fakt und lässt sich nicht änder, aber die aktuelle diskussion geht ja auch um maßnahmen die man jetzt, hier und heute und in zukunft einbringen kann um die durch den menschen verursachte erwärmung so stark wie möglich zu verringern.
(lustige anekdote: mein bruder studiert geologie, spezialgebiet öl ... es ist echt lustig zu sehen wie er geimpft wurde, anfangs hatte er noch 1-2 vorlesungen meteorologie und er hat sehr aktuelle forschungsergebnisse mit mir diskutiert die den klimawandel von menschenseite her belegt haben. jetzt, nachdem er auf seinen abschluss zugeht und langsam an eine doktorarbeit denkt und reichlich hochbezahlte jobs angeboten bekommt (ölsuchen in sibierien oder in der mongolei, einstiegsgehalt 8000,- aufwärts), fängt er an die menschenverusachten anteile klein zu reden. die "steine verwittern, das setzt in der woche so viel co2 frei wie der mensch in 10 jahren" -> es wird vergessen, dass diese freisetzung schon immer da war, und das was wir machen zusatz ist. ist komisch wenn er dann wieder in sein institut fährt und ich ihn wieder totreden konnte, zwei monate später kommt er dann wieder und hat was neues. zum glück muss ich mich mit dem ipcc dingens beschäftigen, sonst würden mir echt die argumente ausgehen, er ist ja auch wissenschaftler, halt mit ganz anderen interessen.
ich glaub dir gern deine argumente und ich bekom auch kein geld von der tankstelle, oder so.
was ich aber nicht kapiere (und es scheinbar keine konkrete antwort gibt):
wenn echt "unser" co2 das problem ist und die meisten davon ausgehen, dass wir nur den wachstum des verbrauchs verlangsamen können und fossile brennstoffe eh bald verbraucht sind und aktuelle ereignisse nur sehr zeitverzögert auswirkungen haben und es selbst daran zweifel gibt, würde es mich wundern, wenn tatsächlich ein umdenken stattfinden würde. was motiviert mich dazu, meinen co2 ausstoss zu verringern, um evtl. damit meine urururururenkel zu retten, wenn aktuell so viele menschen verhungern, die meere überfischt sind, die bevölkerung in der 3. welt explodiert, medikamente gegen aids (die verfügbar wären) aus kostengründen nur an jeden 5. betroffenen menschen vergeben werden, da es sonst zu teuer ist?
wir menschen (im allgemeinen) sind doch etwas anders gestrickt. da geht es um eigene vorteile und vielleicht noch verbesserungen im engsten kreis (freunde, kinder, familie)
woher kommen plötzlich so viele menschen, die der menschheit durch klimaschutz helfen wollen? und das so selbstlos?
und ich wil damit keinen standpunkt festlegen, weil ich halt keine ahnung hab. aber ihr studenten wisst alle so genau bescheid (aber wissen nicht die meisten studenten genau das, was in den vorlesungen erzählt und in den skripten gelehrt wird?)
und die vorlesungen halten leute, denen nur noch kein irrtum nachgewiesen werden konnte. sind die inhalte deswegen richtiger?
ACHTUNG, lang
sorry berni, aber so ganz stimmt das was du sagst auch nicht. die ozeane sind zum beispiel eine große co2-senke. das ist von der temperatur und verschiedenen anderen faktoren abhängig. aber ausser den pflanzen wird eigentlich nur von den ozeanen co2 aus der atmosphäre genommen (es wird auch von den ozeanen co2 abgegeben, allerdings weniger). auch dieser effekt kann bei zu hoher konzentration umschlagen.
mit sonnenflecken kenne ich mich jetzt nicht aus, das es aber auc einen effekt der sonnenstrahlung auf die erderwärmung gibt, ist auch ein fakt, der effekt ist aber rel. klein, siehe diagramm und dazu später mehr.
mit den fckws hast du dagegen völlig recht, die werden aber leider in manchen ländern immer noch eingesetzt und gelangen in die atmosphäre, zwar nur in geringen mengen, aber mit immernoch starken auswirkungen, im diagramm sind sie unter halocarbonen dabei. das problem bei den netten (übrigens nur künstlich herstellbaren) stoffen ist, das sie eine gigantische auswirkung auf den treibhauseffekt haben. so hat 1kg fckw etwa den gleichen effekt wie weit über 10.000kg c02 oder 2500kg methan. das ist schon gewaltig.
und was ist mit der aussage aus dem bericht, es komme viel mehr co2 aus den ozeanen als vom mensch? oder ist das co2 vom meer eingeplant und das "zusatz co2 vom mensch" ist zu viel?
in der grafik ist nur das vom menschen erzeugte co2 eingerechnet, man geht dort afaik davon aus das natürliche effekte (abgesehen von der sonnenstrahlung), wie etwa vulkanausbrüche, sich eher im kurzfristigen rahmen auswirken. Da bin ich mir aber nicht sicher.
ich mein, die studenten von heute schmunzeln über die leute und deren falschannahmen von damals. heute gibt es neue annahmen und viele sind überzeugt, dass diese jetzt richtig sind. sind sie denn richtig oder kann man das einfach behaupten, weil es niemanden gibt, der es besser weiss?
ich denke nicht das man beweisen kann das man recht hat. ich wüsste zumindest nicht wie, allerdings steckt hinter den behauptungen schon sehr viel. so sind die angesprochenen modelle zb nicht einfach ein normales klimamodell, nein, das sind 9 verschiedene modelle die das unabhängig voneinander berechnen, und von ihnen wird dann der mittelwert gebildet. diese 9 modelle bestehen selbst wieder aus verdammt vielen modellen, etwa für die ozeane, die wolkenbildung, aerosole, chem. wechselwirkungen in der atmosphäre und und und.
zudem kann man sich mitlerweile auf doch ziemlich lange datenreihen über unglaublich viele parameter berufen, mithilfe deren man z.b. modelle validieren kann.
und obwohl man längst nicht genug über alle prozesse weiss (gerade aerosole fängt man ja erst an zu verstehen, siehe feinstaub-thematik) denke ich das die dinge schon eine gewisse aussagekraft haben. natürlich nehme auch ich jetzt nicht alles für bare münze was in dem ipcc-bericht steht, aber dort haben einfach richtig gute leute sozusagen ihr bestes gegeben, dass über jahre und mit erheblichem finanziellen aufwand, wenn man denen nicht glauben will, darf man imho niemandem glauben. ich denke nicht das irgendeine neue erkenntnis das ganze einfach "umwirft" man wird sich nur über versch. zusammenhänge immer klarer werden und dann irgendwann vielleicht auch mal komplett klar sehen.
und ich frag so blöd, weil ich in dem bereich echt so blöd bin (die tabelle vom freak hab ich überhaupt nicht verstanden)
äh, gut, ich würde dann mal versuchen das verständlich(er) zu machen, da das thema ja wohl den ein oder anderen interessiert
http://inel.files.wordpress.com/2007/04/radiativeforcingcomponentsspm2feb07_img_4.jpg
also, in dem diagramm wird im prinzip der durchschnittliche wert (in watt pro quadratmeter) dargestellt, um den sich die atmosphäre an der stratopause erwärmt. es sind die einzelnen faktoren aufgeschlossen warum sie das tut. die fehlerbalken geben auskunft darüber wie genau man darüber bescheid weiss, also in welchem bereich sich das ganze abspielt (man kann eben schlecht starre werte angeben. manches weiss man genauer etwa den effekt von co2, bei aerosolen weiss man fast nix, daher der grosse fehlerbalken)
um die einzelnen sachen noch kurz zu erklären:
long live greenhouse gases sind eben treibhausgase, die in der atmosphäre nicht kurzfristig abgebaut werden, sondern ihre wirkung dort über längere zeit behalten. die balken die nach rechtsgehen, sind faktoren welche zum treibhauseffekt beitragen, die nach links wirken ihm entgegen.
da haben wir also erstmal co2 (wie schong esagt, nur das vom menschen durch verbrennung fossiler rohstoffe usw. freigesetzte), welches einfach aufgrund seiner ungeheuren menge den größten teil des treibhauseffektes zu verantworten hat, darüber ist man sich also einig. direkt darunter die anderen starken treibhausgase, ch4 ist methan (auch hier nur das anthropogen freigesetzte, nicht das welches aufgrund der klimaerwärmung aus permafrostböden und den ozeanen entweicht), n2o und die angesprochenen halogenkohlenstoffe, wie etwa fckws, die trotz ihrer geringen konzentration eine hohe auswirkung haben.
ozon kennt ja denke ich jeder, es ist nicht langlebig, wird aber immer wieder neu gebildet und hat daher einfluss. es wirkt in der stratosphäre (oben) kühlen, in der troposphäre (unten) erwärmend. zudem ist es hier unten schädlich für menschen/tiere/pflanzen oben bräuchten wir es, siehe ozonloch.
dann haben wir wasserdampf in der stratosphäre durch reaktionen mit methan, spielt aber nur eine untergeordnete rolle.
die oberflächenalbedo, also grob gesagt die "rückstrahlung" von der erdoberfläche wirkt sich folgendermassen auf den treibhauseffekt aus: ist sie hoch, wird viel energie abgestrahtlt->weniger treibhauseffekt. ist sie niedrig->die energie bleibt hier->treibhauseffekt wird verstärkt. auch hier ist im diagramm nur dargestellt wie der mensch die albedo beeinflusst (alsonicht die veränderung die etwa durch abschmelzen der gletscher&pole ensteht) kühlen dirkt sich die veränderung der landnutzung aus (beton strahlt eben recht viel ab), die unsicherheit ist aber gross.
der aerosolgehalt (aerosole sind teilchen in der luft, etwa staub, salz, pollen, bakterien) wirkt doppelt kühlend, einmal direkt indem die aerosole energie aufnehmen/reflektieren und dann dadurch das er wolkenbildung begünstigt, und die wolken reflektieren stark. allerdings ist die aerosolwirkung sehr schlecht erforscht, da tut sich aber gerade sehr viel (man hat eben erst seit ein paar jahren die notwendigen messgeräte für sowas entwickelt).
solar irradiance ist als einziger nicht vom menschen beeinflussbarer effekt aufgeführt, es handelt sich dabei um änderungen in der menge an energie von der sonne welche an der erde ankommt. ich kenne mich damit allerdings nicht aus, ich weiss also net warum die steigt. mit dem menschen hat das aber mal definitiv nix zu tun (vielleicht sinds ja ausserirdische).
ganz unten sind dann die auswirkungen des anthropogenen beitrags zum treibhauseffekt zusammengefasst, man sieht, 0,6-2,4W pro m² haben wir zu erwarten (wohlgemerkt nicht an der erdoberfläche, sondern an der stratopause). das sagt so eigentlich erstmal wenig aus, vor allem da es ja ein durchschnittswert ist, was das klima letztendlich beeinflusst sind ja die globalen zirkulationssysteme.
was es uns allerdings sagt, ist, wie stark was den treibhauseffekt beeinflusst. ich habe das eigentlich nur gepostet weils ja am anfang darum ging, ob der mensch jetzt schuld hat, oder so. das kann man hiermit denke ich klar bejahen. über die auswirkungen kann dann gerechnet, nachgedacht, geforscht und spekuliert werden.
freak~[:fish:&:ghost:]
antwort auf jbes post weiter oben, meiner eines vorher war schon vor seinem in arbeit^^
was ich aber nicht kapiere (und es scheinbar keine konkrete antwort gibt):
wenn echt "unser" co2 das problem ist und die meisten davon ausgehen, dass wir nur den wachstum des verbrauchs verlangsamen können und fossile brennstoffe eh bald verbraucht sind und aktuelle ereignisse nur sehr zeitverzögert auswirkungen haben und es selbst daran zweifel gibt, würde es mich wundern, wenn tatsächlich ein umdenken stattfinden würde. was motiviert mich dazu, meinen co2 ausstoss zu verringern, um evtl. damit meine urururururenkel zu retten, wenn aktuell so viele menschen verhungern, die meere überfischt sind, die bevölkerung in der 3. welt explodiert, medikamente gegen aids (die verfügbar wären) aus kostengründen nur an jeden 5. betroffenen menschen vergeben werden, da es sonst zu teuer ist?
nun, das es gravierende probleme auf der welt gibt (sogar bestimmt gravierendere als den klimawandel, was muss der mich jucken, wenn ich vielleicht morgen erschossen werde oder nächste woche verhungere) ist denke ich jedem klar.
was jeder für sich selbst gegen welche probleme tun kann und vor allem will, muss jeder vor sich selbst verantworten. man kann viel tun, zu einem gewissen minimum wird man ja mittlerweile durch gesetzte&verordnungen gezwungen und sonst sollte man halt einfach so leben das man es vor sich selbst verantworten kann. wenn das irgendwann mal schiefgeht, ist halt nix zu machen...
woher kommen plötzlich so viele menschen, die der menschheit durch klimaschutz helfen wollen? und das so selbstlos?
das weiss ich auch nicht. aber vielleicht wollen die eben das ihre enkel auch noch skifahren können^^ (ich meine, es ist jetzt nicht so lange bis 2100)
und ich wil damit keinen standpunkt festlegen, weil ich halt keine ahnung hab. aber ihr studenten wisst alle so genau bescheid (aber wissen nicht die meisten studenten genau das, was in den vorlesungen erzählt und in den skripten gelehrt wird?)
und die vorlesungen halten leute, denen nur noch kein irrtum nachgewiesen werden konnte. sind die inhalte deswegen richtiger?
nun, zumindest richtiger als die inhalte des fernsehens, das leute zitiert denen schon ein irrtum nachgewiesen wurde, bzw zitate so aus dem zusammenhang holt das man evtl. einen irrtum zu erkennen glaubt, wo im originalzusammenhang gar keiner war.
freak~[:fish:&:ghost:]
vielen dank für die erklärung, ich seh jetzt bissl klarer. aber ehrlich gesagt hab ich noch immer nix gepeilt. ist einfach zu komplex und wär ja ein lächerlicher studiengang, wenn man nach 3 ausführlichen postings schon alles verstanden hätte ;D
der typ in dem bericht hat gesagt: es ist wie beim billard, man stösst die kugel an und die ziele ergeben ein bild. stösst man die erste kugel etwas anders an, ergibt sich ein ganz anderes bild. klimaforscher wissen gar nicht, wieviele kugeln eigentlich im spiel sind, vor dem ersten stoss....
gibts dafür auch ne erklärung oder war das wieder nur gelaber?
doch, die erklärung ist garnicht so doof. nur würde ich sie folgendermassen umformulieren:
es ist wie beim billard, nur das die kugeln verschieden gross sind je grösser, desto mehr punkte bringen sie. man stösst die weiße kugel an und die ziele ergeben ein bild. stösst man die erste kugel etwas anders an, ergibt sich ein etwas anderes bild. klimaforscher wissen nicht, wieviele kugeln eigentlich im spiel sind, vor dem ersten stoss, weil manche kugeln wirklich winzig klein sind. sie sind aber durchaus in der lage die großen und mittelgrossen kugeln zu erkennen. ja, sogar die kleinen sehen sie, da wissen sie nur nicht, wohin die beim stoß rollen. und um die ganz kleinen in zukunft auch noch erkennen zu können, ist grad einer ein vergrößerungsglas kaufen gegangen.
freak~[:fish:&:ghost:]
edit: übrigends würde ich auch nicht behaupten das ganze verstanden zu haben. ich habe vielleicht eine ahnung von der komplexität des ganzen... ich studiere ja auch nicht klimatologie oder so^^
subtleplague
12.07.2007, 18:21
ich auch nicht, aber ich habe einen doktortitel einer christlichen hochschule in wahrheitologie!
ich liebe die akutellen simpsonsfolegen :D
btw. nettes posting freak.
nochmal in kürze ein paar sachen für JBE etc.
-vulkane sind extreme klimakühler (man google jahr ohne sommer 1816) und fallen als argument weg.
-die ozeane schlucken wesenlich mehr Co2 als sie abgeben. (wobei einige angst haben, dass sich das auch ändern kann wenn das mal gesättigt ist,aber da ist man noch uneins von der Versauerung der Meere und dem damit evtl. verbundenen Plankton und Korallensterben mal abgesehen).
- und hier der grund warum es kein wichtigeres problem derzeit gibt (ok etwas übertragen aber man versteht was ich sagen will): Im alten China gab es die größeten politischen Umwälzungen, Kriege und anderes unangenehmes Zeug wenn sich das Klima zum schlechteren änderte (hehe in dem Falle aber kalt ;) ) und die Ressourcen knapp wurden.
die SOnnenfleckensache ist mumpedimumpitz, da die effekte relativ gering sind, und auch schon früher von anderen effekten überlagert wurden, und zur Zeit auch quasi entgegengesetzt "wirken" würde. (dh. die entwicklung ist entkoppelt). Es gibt da allerdings mehrere Zyklen die unterschiedlich wirken könnten. Aber das ist auch nur ein Scheinargument, denn sonst müsste man auch die wechselnde Kippung der Erdachse gegen die Ekliptik anführen die alle 24k(keine ahnung wie lange, aber es waren glaub ich zehntausende?) Jahre um ein paar grad eiert und auch erheblichen einfluss hat.
was ich aber nicht kapiere (und es scheinbar keine konkrete antwort gibt):
wenn echt "unser" co2 das problem ist und die meisten davon ausgehen, dass wir nur den wachstum des verbrauchs verlangsamen können und fossile brennstoffe eh bald verbraucht sind und aktuelle ereignisse nur sehr zeitverzögert auswirkungen haben und es selbst daran zweifel gibt, würde es mich wundern, wenn tatsächlich ein umdenken stattfinden würde. was motiviert mich dazu, meinen co2 ausstoss zu verringern, um evtl. damit meine urururururenkel zu retten, wenn aktuell so viele menschen verhungern, die meere überfischt sind, die bevölkerung in der 3. welt explodiert, medikamente gegen aids (die verfügbar wären) aus kostengründen nur an jeden 5. betroffenen menschen vergeben werden, da es sonst zu teuer ist?
warum es derzeit in den medien so plötzlich kommt hat mit medien und medienwirkung zu tun. bei den heuten stark vernetzten system in der informationsgesellschaft benötigt ein thema einen gewisse "kritische masse" wird diese erreicht gehts urplötzlich steil bergauf mit der aufmerksamkeit, erreicht das tehma die kritische masse nicht wirds untern teppich gekehrt.
warum es den kritisch masse punkt erreicht hat ist imho einmal, die wissenschaftliche erwiesenheit dass WIR dran schuld sind, zum zweiten dass es JEDEN DIREKT betrifft (ob nun skifahrer, bauer, dachdecker, häuslebesitzer (versicherungen), fischer+meeresanwohner etcetc -> jeder hat starke individuelle auswirkungen zu befürchten durhc hochwassser, erdrutsche, dürren, wassermangel, stürme etc) und dass es in zukunft noch schlimmer, ja sogar irreversibel wird wenn wir JETZT nix tun.
(persönliche folgen könnte sein: quallen auf ballermann 6, kein schnee mehr in den alpen, 50°im sommer in innenstädten, teurere lebensmittel für uns(die armen ham dann einfach pech gehabt), extrem teure versicherungen, keine versicherungen bei sturmschäden, umsiedlung notwendig wg überschwemmung. das alles wirkt auch auf die wirtschaft -> weniger kohle+wohlstand.
obiger bericht sagt auch aus dass man durch den teufelskreislauf, der sich immer mehr selbst verstärkt, irgendwann nicht mehr rauskommt.
warum die anderen probleme wie welthunger, überbevölkerung und co weniger beachtung finden liegt daran, dass sie keine große lobby haben und es uns europäer/amis+ g8-länder in unserem stark geschützten land einfach nicht interessiert da es uns persönlich nicht betrifft. zu weihnachten mal 2-3 euro in kirchensackerl werfen reicht ja auch vollkommen aus um das eigene gewissen vor der ungerechtigkeit, die wir aus egoismus den 3.welt länder zufügen, zu beruhigen.
zu wissenschaft und "100% beweisen": das hat knut schonmal ausgeführt. in der wissenschaft gibt es niemals 100%ige beweise. naturwissenschaftliche gesetze wie z.b. die erdanziehung sind zwar bewiesen aber nur solange bis jemand das gegenteil beweist (falsifizierung nennt man das). kommt also morgen einer her und sagt dass das mit der erdanziehungskraft nicht stimmt, und kann er dies beweisen, so gilt dieses gesetz nciht mehr. evtl sitzt ja ganz tief im erdkern einer der das ganze ding in der hand hat. man weiss es nicht 100%ig. aber da es keinen gegenbeweis gibt gilt diese theorie. mit dem klimawandel ists gleich. die theorie gilt genau solange bis jemand das gegenteil beweisen kann. hierbei gilts allerdings die ganzen bereits gefundenen beweise zu berücksichtigen... womit es langsam aber sicher kompliziert wird und ich hier ausssteige ;) :D
denn sonst müsste man auch die wechselnde Kippung der Erdachse gegen die Ekliptik anführen die alle 24k(keine ahnung wie lange, aber es waren glaub ich zehntausende?) Jahre um ein paar grad eiert und auch erheblichen einfluss hat.
boah, du bist schlau. ich denke man hat dies berücksichtigt (man nennt das milankovich-zyklen, beeinhaltet das taumeln der erde, das ändern der schiefe der ekliptik usw) ich würde mal ganz frech annehmen, das es sich bei der strahlunsänderung also "solar irradiance" um die auswirkung der milankovich zyklen handelt. es könnte zumindest so sein. die sonne würde dann nicht mehr abstrahlen, es käme nur mehr hier an. das ist mir allerdings auch erst jetzt eingefallen^^
freak~[:fish:&:ghost:]
subtleplague
12.07.2007, 19:02
ja nein ich meinte im Sinne von: "wenn die Solarzyklen einen Einfluss haben, dann das erst recht, aber das ist für die momentane debatte nicht relevant".
und ich meinte ja auch die verschiedenen Zyklischen Strahlungsschwankungen der Sonne selbst. es gibt ja neben dem kurzfristigen einfluss durch das fleckenmaximum und minimum noch andere.
campagnard
12.07.2007, 21:43
war grad zufällig auf einem vortrag von dem lemke (prof. für klimaforschung, chefkoordinator bei der vorstellung des ipcc-bericht und gedöns, wichtiger mensch, hat ahnung). habe das sogar aufgezeichnet und als mp3. Ist etwa eine Stunde lang. Er kommentiert in erster Linie den ipcc bericht.
jemand interesse? dann versuch ich das irgendwo hochzuladen.
kommt drauf an^^
versteht man rein vom ton überhaupt wovon der gute mann redet?
freak~[:fish:&:ghost:]
ohne bernis aufnahme zu kennen würde ich mal behaupten dass das (wenn der typ nen mikro nutzte und berni's nachbarn net geplappert haben) gut geht. mache das auch manchmal. allerdings interessiert euch olympische ideengeschichte oder preismanagement eh net ;)
@b: machma.
ich dachte eher ob er dauernd sagt: "wie sie hier sehen" "wie auf der abbildung" usw.
dann bringt dir der ton alleine auch nix...
freak~[:fish:&:ghost:]
campagnard
12.07.2007, 23:23
die qualität ist eigentlich ganz gut ... bisserl leise aber man kann ja lauter stellen.
http://www.sendspace.com/file/05dg2i
edit: er sagt schon ab und an was man hier und da sieht, er kommentierte aber ganz ordentlich, nur manchmal braucht man ein bild, die sind aber alle auf der ipcc homepage zu finden.
*aus der versenkung hol*
gestern bin ich gerade zufällig über eine veröffentlichung der oecd gestolpert die sich mit den wirtschaftlichen auswirkungen des klimawandels in den alpen beschäftigt, vor allem eben auf den skitourismus.
nach deren untersuchungen und berechnungen müssten bei der aktuellen lage bereits einige skigebiete zumachen, weil sie aufgrund zu geringer schneesicherheit nicht mehr wirtschaftlich sein werden. stark betroffen hiervon sind vor allem das allgäu, ober- und niederösterreich.
bei einer weiteren klimaerwärmung um 1°C müssten im allgäu, in ober- und niederösterreich sowie im tessin bereits an die 90% der skigebiete dicht machen, es wären aber bereits ale regionen der alpen ausser dem wallis von schließungen betroffen...
wenn das jemanden weiter interessiert, kann ich da auch noch ein paar genauere daten dazu schreiben.
freak~[:fish:&:ghost:]
subtleplague
28.08.2007, 09:59
ich empfehle
Breiling & Charamza 1999,
"The impact of gloabl warming on winter tourism and skiing: a regionalised model for austrian snow conditions."
interesante statistik. die mit den schneefalltagen und der bedeckung spekuliert, also rein statistisch arbeitet und nicht mit vorhersagemodellen.
bei veränderungen von 2°C und keiner Änderung des Niederschlagsregimes ergäbe sich je nach Höhenlage ein rückgang auf 47%-79% der gemittelten regionen. (mehere stationen bilden einen virtuellen raum) Oberhalb 2000 ist der effektim zeitraum november bis ende april nicht messbar d.h. die schneedecke bleibt theoretisch ähnlich).
schön in dem Paper ist die geziegte höhenverringerung durch den klimawandel. durchschnittlich je nach region in dem 2° szenario zwischen 195 und fast 300m.
auf slf.ch gabs da mal nen guten link. find ich aber nimmer.
schön in dem Paper ist die geziegte höhenverringerung durch den klimawandel. durchschnittlich je nach region in dem 2° szenario zwischen 195 und fast 300m.
hihi, das was ich gelesen habe scheint ähnlich zu sein, nur neuer und eben für die gesamten alpen.
bei 2° temperaturanstieg wird mit einem anstieg der 100tageslienie um 150-300m je nach region gerechnet... die haben dass dann aber sehr gut nach skigebieten aufgeschlüsselt und auch mögliche maßnahmen zur erhöhung der schneesicheren tage einfliessen lassen...
freak~[:fish:&:ghost:]