Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nach Lawinenabgängen: Wird Österreich (Kärnten) nun Italien?
Nach den drei Lawinenabgängen, die eine groß angelegte Suchaktion ausgelöst hatten (eine Lawine ging auf / über Piste ab) beginnt nun (zunächst mal regional) eine Diskussion über einschlägige Gesetzesänderung:
https://kaernten.orf.at/stories/3027788/
Es ist zu befürchten, dass solche Diskussion immer den ganzen Winter köcheln werden. Die "öffentliche" Meinung (also zumindest die diversen Kommentare in Foren wie "DerStandard" etc.) zeigen ja auch immer auf, dass außerhalb eines kleinen Kreises (Freerider, Tourengeher, ...) eigentlich kein Verständnis dafür gegeben ist, dass man sich auch im Winter jenseits der industriellen "Fliessbänder" bewegen will.
subtleplague
28.12.2019, 08:51
Find ich gut. Diese unverabtwortlichen müssen in die Illegalität.
dann kann ich endlich ein freeriding is not a crime shirt Machen.
Da soll gefälligst niemand ungeschoren davonkommen!
ich glaube das liegt am klimawandel!
freak~[:fish:&:ghost:]
ich hoffe nicht, dass Österreich nun Italien wird. Dann wäre ja plötzlich auch Italiens Kaffee schlecht, das Essen sowieso, die Menschen scheisse und man könnte sich garnichtmehr über die dummen Dösis aufregen. Und schliesslich brauchen wir Deutschen doch jemanden, um immer (ok, fast immer) im Fussball zu gewinnen!
Ruprecht
29.12.2019, 20:22
esst freerider.
subtleplague
30.12.2019, 06:56
Freerider sind schlimmer als Hitler! Thread beendet.
wanderer
30.12.2019, 08:36
---
Das ist mEn gerecht und als Steuerungsmaßnahme notwendig. Wenn Verursacher die Konsequenzen ihres Handelns persönlich spüren, wird ein kollektiver Lerneffekt eintreten, und ansonsten absehbares, zukünftiges Unheil wird gemindert werden.
So wie in Italien, oder?
Davon abgesehen: nur weil der siebte Zwerg von irgendeiner Kärntner Kleinstpartei da ungefragt seine uninformierte Meinung rausplärrt, weil das halt bei den hysterisierten Deppen im "Krone"-Forum gut ankommt, werden nicht gleich Gesetze geändert.
subtleplague
30.12.2019, 10:44
Das schlimme daran ist, daß es genau deswegen passiert. Nie weil Experten zu etwas raten.
Die Leute haben eben genug von Experten!
Wo kämen wir denn hin wenn wir auf die hören würden die es am besten wissen!
freak~[:fish:&:ghost:]
renegade5569
07.01.2020, 09:00
Ich kann mich an die Diskussion über den Lawinenabgang in Lech erinnern, wo man meinte, eine Pistensperrung darf man außer Acht lassen, wenn LWS 2 gilt.
Mich wundert es nicht, dass man in den Skigebieten anfängt, solche Gedanken zu haben. Vielleicht sind es die Bergretter auch einfach leid,
wegen (verantwortungslosen) Freeridern auszurücken, wenn LWS 3 gilt.
Der Autoverkehr wird auch durch Gesetze geregelt und diese sind auch nur dafür gedacht, sich und andere Personen zu schützen. Da wird auch mittlerweile
knallhart durchgegriffen.
Wenn ein Italiener mit dem Auto 7 Urlauber das Leben nimmt, ist der Aufschrei groß. Esst Autofahrer? Autofahrer sind schlimmer als Hitler? Und Italiener sind sowieso die schlimmsten?;).
Wenn ein Freerider eine Lawine auslöst, bei der 7 Menschen verunglücken würden, darf es dann keinen Auschrei geben? Und wo wäre der Unterschied?
2 Promille setzte ich jetzt mal gleich mit dem Warnblinklicht an den Liften. Und nicht jeder Autofahrer hat 2 Promille, wenn er einen Unfall baut. ??????
Natürlich werden dann die verantwortungvollen mit den verantwortungslosen Freeridern gleichgesetzt. Wenn aber dabei jemand stirbt,
dann bringt es wenig, wenn man als verantwortungsvoll gilt.
Nur mal so ein Gedanke.
Der Autoverkehr wird auch durch Gesetze geregelt und diese sind auch nur dafür gedacht, sich und andere Personen zu schützen. Da wird auch mittlerweile
knallhart durchgegriffen.
die Frage wäre dann systemtheoretisch, sind es schon so viele Leute im freien Skiraum, dass er nicht mehr als frei gelten kann, sondern als zu regulierender Ort? Das wirft gleichzeitig die Fragen nach Grenzen auf. Die mögliche Lösung wird in den USA und teils Argentinien/Chile/Japan gelebt.
Ich bin weiterhin für einen Intelligenztest. Dann wärs endlich mal wieder ruhig am Berg :D.
wanderer
07.01.2020, 09:45
---
renegade5569
07.01.2020, 11:00
die Frage wäre dann systemtheoretisch, sind es schon so viele Leute im freien Skiraum, dass er nicht mehr als frei gelten kann, sondern als zu regulierender Ort? Das wirft gleichzeitig die Fragen nach Grenzen auf. Die mögliche Lösung wird in den USA und teils Argentinien/Chile/Japan gelebt.
Ich bin weiterhin für einen Intelligenztest. Dann wärs endlich mal wieder ruhig am Berg :D.
Nun Boundaries wären vielleicht die Lösung. Fand es gut Kanada, wie die das geregelt haben. Auch die Mentalität ist dort eine andere.
Ist alles ein wenig entspannter als hier.
Dann aber auch einen Intelligenztest für Auto-/Motorrad- und LKW-Fahrer, dann wärs endlich mal wieder ruhiger auf der Straße :D.
pelzkartoffel
09.01.2020, 12:02
Wenn ein Italiener mit dem Auto 7 Urlauber das Leben nimmt, ist der Aufschrei groß. Esst Autofahrer? Autofahrer sind schlimmer als Hitler? Und Italiener sind sowieso die schlimmsten?;).
Wenn ein Freerider eine Lawine auslöst, Und wo wäre der Unterschied?
Der Unterschied liegt darin, dass ein Autofahrer, der mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit durch die Ortschaft rast (ob betrunken oder nicht), um die Gefährdung etwaiger Passanten weiß und sie billigend in Kauf nimmt, während der die Lawine auslösende Freerider im Zweifel einfach nur arglos/ahnungslos ist. Das hat rein strafrechtlich beachtliche Relevanz.
Außerdem... ist er ja Italiener, da ist er ohnehin schuldig und zu bestrafen/essen!
Zusätzlich macht es ja nun doch einen Unterschied ob ich, etwa beim Freeriden oder Tourengehen, ein Risiko für mich selbst eingehe (und das tue ich nunmal immer sobald ich mich im ungesicherten Gelände bewege oder nicht, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen kann man bei Warnstufe 4 in größerer Sicherheit sein als bei Wanrstufe 1), oder andere Menschen gefährde, wie beim besoffenen Rasen in Ortschaften.
freak~[:fish:&:ghost]
renegade5569
09.01.2020, 13:55
Der Unterschied liegt darin, dass ein Autofahrer, der mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit durch die Ortschaft rast (ob betrunken oder nicht), um die Gefährdung etwaiger Passanten weiß und sie billigend in Kauf nimmt, während der die Lawine auslösende Freerider im Zweifel einfach nur arglos/ahnungslos ist. Das hat rein strafrechtlich beachtliche Relevanz.
Außerdem... ist er ja Italiener, da ist er ohnehin schuldig und zu bestrafen/essen!
Findest du? Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, oder? Wenn du 7 Menschen auf dem Gewissen hast und dann als Argument Ahnungslosigkeit bringst, dann wird die erste Frage vom Richter sein, warum sind sie dann überhaupt da rein gefahren und haben das eigene und das Leben anderer riskiert, wenn sie keine Ahnung haben und die Gefährdung anderer in Kauf genommen? Ich rede jetzt nur vom pistennahen Freeriden. Und dein restliches Leben wird sowieso mit dem Tod anderer Menschen behaftet sein.
Ich muss ehrlich gestehen, ich weiß nicht, wie so was vor Gericht behandelt wird. Oder ob das der Staatsanwalt/das Gericht entscheidet ob zivil- oder strafrechtlich. Oder vielleicht sogar beides. Strafrechtlich, ob du hinter schwedische Gardinen kommst und wie lange wenn, zivilrechtlich, ob du was du an Entschädigungen an die Hinterbliebenen zahlen musst.
Das würde ich zumindest im Hinterkopf haben.
subtleplague
09.01.2020, 14:29
Findest du? Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, oder? Wenn du 7 Menschen auf dem Gewissen hast und dann als Argument Ahnungslosigkeit bringst, dann wird die erste Frage vom Richter sein, warum sind sie dann überhaupt da rein gefahren und haben das eigene und das Leben anderer riskiert, wenn sie keine Ahnung haben und die Gefährdung anderer in Kauf genommen? Ich rede jetzt nur vom pistennahen Freeriden. Und dein restliches Leben wird sowieso mit dem Tod anderer Menschen behaftet sein.
Ich muss ehrlich gestehen, ich weiß nicht, wie so was vor Gericht behandelt wird. Oder ob das der Staatsanwalt/das Gericht entscheidet ob zivil- oder strafrechtlich. Oder vielleicht sogar beides. Strafrechtlich, ob du hinter schwedische Gardinen kommst und wie lange wenn, zivilrechtlich, ob du was du an Entschädigungen an die Hinterbliebenen zahlen musst.
Das würde ich zumindest im Hinterkopf haben.
Völlig anderer Vergleich. Das sind Äpfel und Motorräder. sozusagen. Es gibt nämlich keine Ähnlichkeit in der Situation. Du nimmst an Freerider würden, wenn sie Mist bauen ständig jemanden gefährden, wie im Strassenverkehr. Irrige Annahme, denn die Frerider bewegen sich, oberhalb von Pisten, theoretisch in einem kontrollierten Umfeld.Im Strassenverkehr nicht.
Wenn du es auf der Strasse schaffen würdest jemanden auf einer gesicherten Privatstrasse mit einem in Watte und Luftpolsterfolie gepackten auf 10kmh abgeregelten Eleketromobil zu überfahren, dann wäre die Situation ähnlich, denn kein Freerider sollte etwas auf eine Piste auslösen können und die Sicherheitstoleranz ist wohl ähnlich hoch wie bei meinem Wattemobil.
Wenn Freerider sich über Verbote hinwegsetzen und gespertte Bereiche befahren, gefährden sie sich selbst, da sonst niemand da ist. (Nachts Betrunken auf einer italienischen Rennstrecke, allein. analog zu deiNER idee.)Kein Bereich wird gesperrt weil er über einer Piste liegt und abgehen könnte wenn jemand einfährt. Der wird normalerweise dumm und dämlich gesprengt auch ohne Freerider.Und trotzdem verboten wie in Andermatt. Da darf man bestimmte (langweilige) Hänge nicht fahren weil sie auf eine Piste abgehen können. die werden aber trotzdem gesprengt. Und natürlich kann man die Leute belangen weil es explizit verboten ist dort zu fahren. Das ist auch Ok. Dann muss man es aber ausweisen und kann denen den SkiPass wegnehmen. Geht auch heute schon. Dort und beim Wildschutz ebenfalls.
Man kann aber nicht strafrechtlich wegen einer diffusen Gefährdung Leute belangen weil sie irgendwo rein fahren.
pelzkartoffel
09.01.2020, 15:01
Findest du? Unwissenheit schütz vor Strafe nicht, oder? Wenn du 7 Menschen auf dem Gewissen hast und dann als Argument Ahnungslosigkeit bringst, dann wird die erste Frage vom Richter sein, warum sind sie dann überhaupt da rein gefahren und haben das eigene und das Leben anderer riskiert, wenn sie keine Ahnung haben und die Gefährdung anderer in Kauf genommen? Ich rede jetzt nur vom pistennahen Freeriden. Und dein restliches Leben wird sowieso mit dem Tod anderer Menschen behaftet sein.
Die Frage ist doch, liegt hier schon bedingter Vorsatz (Der Verursacher/Täter hält die Verwirklichung eines Tatbestandes ernsthaft für möglich, findet sich aber mit diesem Risiko ab) vor oder war es fahrlässig bis grob fahrlässig. Nur die Tatsache, dass das Risiko besteht, macht die Freeriderei ja nicht zum Amoklauf. Dann könnte man den fetten Dachdecker, der vom Hausdach rutscht und die Pyramide aus bildhübschen 15-jährigen Cheerleaderinnen, die unten im Garten geprobt haben, zermalmt, des Mordes bezichtigen. Oder Dachdeckern generell mutwilliges Riskieren von Menschenleben vorwerfen, die klettern ja dauernd da oben rum, die Schweine.
Ob der Freerider überhaupt die anderen gesehen hat und sich bewusst war, dass er sie gefährdet, ist auch fraglich (--> arglos). Dass es irgendwann mal darauf hinausläuft, dass man zumindest die Teilnahme an einem Kurs (SAAC etc.) belegen können muss, wenn man die Pisten verlässt, ist bei weiterhin steigendem Hype um Tourengehen und Freeriden nicht so abwägig (-->ahnungslos), momentan aber nicht Stand der Dinge. Da muss derzeit noch auf das gesunde Urteilsvermögen vertraut werden und ein rechtliches Belangen wird da sicher schwer.
Bei dem Autofahrer (und da hab ich wiederum den Alkohol noch außen vor gelassen) ist die Konstellation aus Handeln und Ort des Handelns so, dass man den bedingten Vorsatz problemlos bejahen kann (ist in Berlin ja schon passiert).
renegade5569
09.01.2020, 15:45
Völlig anderer Vergleich. Das sind Äpfel und Motorräder. sozusagen. Es gibt nämlich keine Ähnlichkeit in der Situation. Du nimmst an Freerider würden, wenn sie Mist bauen ständig jemanden gefährden, wie im Strassenverkehr. Irrige Annahme, den die Frerider bewegen sich, oberhalb von Pisten, theoretisch in einem kontrollierten Umfeld.Im Strassenverkehr nicht.
Wenn du es auf der Strasse schaffen würdest jemanden auf einer gesicherten Privatstrasse mit einem in Watte und Luftpolsterfolie gepackten auf 10kmh abgeregelten Eleketromobil zu überfahren, dann wäre die Situation ähnlich, denn kein Freerider sollte etwas auf eine Piste auslösen können und die Sicherheitstoleranz ist wohl ähnlich hoch wie bei meinem Wattemobil.
Wenn Freerider sich über Verbote hinwegsetzen und gespertte Bereiche befahren, gefährden sie sich selbst, da sonst niemand da ist. (Nachts Betrunken auf einer italienischen Rennstrecke, allein. analog zu deiNER idee.)Kein Bereich wird gesperrt weil er über einer Piste liegt und abgehen könnte wenn jemand einfährt. Der wird normalerweise dumm und dämlich gesprengt auch ohne Freerider.Und trotzdem verboten wie in Andermatt. Da darf man bestimmte (langweilige) Hänge nicht fahren weil sie auf eine Piste abgehen können. die werden aber trotzdem gesprengt. Und natürlich kann man die Leute belangen weil es explizit verboten ist dort zu fahren. Das ist auch Ok. Dann muss man es aber ausweisen und kann denen den SkiPass wegnehmen. Geht auch heute schon.
Man kann aber nicht strafrechtlich wegen einer diffusen Gefährdung Leute belangen weil sie irgendwo rein fahren.
Nein, das nehme ich nicht an.
Aber die, die jetzt schreien in Österreich tun das und vielleicht die Angehörigen von Opfern. Und wie gesagt, ich rede nur von Bereichen im Skigebiet, die von der Lawine erreicht werden können. Und selbst auf der Piste gibt es Regeln. Bei einem Zusammenstoß ist auch wieder jemand auf der Piste verüunglückt und gestorben. Verkehr ist Verkehr und ich meine nicht den Geschlechtsverkehr. Ob ich z.B. nun mit Skibike oder mit dem ebike unterwegs bin. So viel Unterschied erkenne ich da nicht mehr. Und wenn du auf die Pisten schaust, wie viele Besoffene abends noch in Ischgl unterwegs sind, schon 3 x nicht :rolleyes:. Aber vielleicht sehe ich das nur ich so. Was wäre, wenn dein Kind oder deine Frau auf der Piste wären und Opfer einer Lawine werden? Würdest du dann auch noch sagen: diffuse Gefährdung, nehmt ihm den Skipass ab, dann ist's gut.
Und die Regelung im freien Skiraum wird zum Beispiel durch die jewilige Begebenheiten vorgegeben. Einzeln abfahren, weiter Abstand beim hiken z. B.
Und als kontrolliert gelten nur Pisten. Selbst 1 Meter neben der Piste gilt als nicht kontolliert, ist off-Piste so weit ich das noch weiß. Ist von Salomon:
Off-piste
Off-piste simply means ‘outside the ski run.' And that is how literal you should take it. This area is unsupervised, ungroomed and unmarked. When you leave the ski run or the ski route you are off-piste. That also includes that one meter next to the ski run with fresh snow. Often you can ski just beyond the markings without any problems, but avalanches have originated right next to the run. In short: outside the ski run is off-piste.
Ps ich stand mal auf einem Hang im Brandner Tal, der gesperrt war direkt oberhalb eines Ziehwegs auf der meine Frau gerade fuhr, der war nicht gesprengt, deshalb kann ich dem nicht ganz so zustimmen.
Mir geht es auch nicht darum, jemanden zu verurteilen oder Frfeerider als Idioten zu betiteln, so ein Blödsinn, sondern interessiert mich die Rechtslage, wenn wirklich mal was passiert. Man hört zwar immer, dass Lawinen abgegangen sind, aber man hört nicht, wie letztendlich entschieden wird.
Und natürlich übertreibe ich gewollt.
Daher finde ich wie Zorro, wie gesagt die Boundary-Lösung auch sehr gut.
subtleplague
09.01.2020, 16:55
ich glaube du verstehst meinen punkt nicht. es darf nichts auf ne piste gehen. punkt. warum auch immer.
wenn eine gefährdung besteht, dann muss es gesprengt oder wenn immer noch zweifelhaft gesperrt werden. punkt.
dann können immer noch verbote für die hänge oberhalb der Piste erlassen erlassen werden aber ausser den fahrern gibt es keine Gefährdeten. dann kann man denen auch zivil. bzw. skigebietsrechtlich kommen. meintewegen. aber in Italien kannst du wegen jedem mist verknackt werden und das ist bekloppt.
Diese Amerikanisierung von allem geht mir auf den keks. Ich will auf eigene verantwortung dummheiten begehen können, die mich gefährden.
Abgesehen davon was bringt es den Toten auf der piste wenn ich im knast sitze, weil ich dachte das passt schon. Und wo endet " Das passt schon" Bei Munter 1,01 oder 0,88 ? Bei einem Sinnfreien Schild bei LWS Stufe 1? Siehe punkt eins. Das darf nicht passieren. Egal ob Freerider, Selbstauslösung oder angriff radikaler Vorarlberger Seperatisten.
Und wenn du da irgendeine genugtuung für die eltern eines toten Kindes siehst, kannst du auch die Todesstrafe für Lawinenauslöser fordern. von wegen Gleichheit der Strafe etc etc.
renegade5569
09.01.2020, 17:14
Wir sind der gleichen Meinung ::party1:: ;)
subtleplague
09.01.2020, 18:37
Aber ich habe recht!
renegade5569
10.01.2020, 05:38
Und ich das letzte Wort!
renegade5569
10.01.2020, 14:11
Hihi. immer diese Amerikanisierung. Cheerleaderinnen im Garten, wenn es nur so wäre..