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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Heliskiing in der Schweiz und Mountain Wilderness



AndreasCH
19.03.2007, 08:39
Im Moment läuft in der Schweiz ein Kampf von Mountain Wilderness gegen das Heliskiing. Hier ein Bericht aus den 20 Minten:

Skitour-Demo gegen Heli-Skiing

Mit einer Skitour haben am Sonntag Mitglieder der Alpenschutzorganisation Mountain Wilderness und mehrerer Sektionen des SAC gegen Heli-Skiing protestiert.

50 Personen sind auf den Gebirgslandeplatz auf dem Petersgrat sowie je zehn Personen auf die Landeplätze auf dem Wildhorn und auf der Rosa Blanche gestiegen, wie die Geschäftsführerin von Mountain Wilderness Schweiz, Elsbeth Flüeler, berichtete. Sie forderten die sofortige Aufhebung der Gebirgslandeplätze im Weltnaturerbe und in allen vom Bund geschützten Landschaften. Von den 42 Gebirgslandeplätzen, die für das Heli-Skiing angeflogen werden dürfen, würden sich sieben im Perimeter inklusive der Erweiterung des UNESCO-Weltnaturerbes Jungfrau-Aletsch-Bietschhorn befinden, teilte die Organisation mit. Im Weltnaturerbe fänden pro Jahr mehr als 3.000 Flüge für Heli-Skiing statt. Die Naturschützer fordern weiter faire Verhandlungen zur Frage des Heli-Skiing, über die der Bundesrat diesen Sommer entscheiden wolle. Aussagen aus dem Bundesamt für Zivilluftfahrt liessen laut Mountain Wilderness jedoch vermuten, dass der Status quo beibehalten werden solle. Im besten Fall seien geringfügige Änderungen vorgesehen.

subtleplague
19.03.2007, 09:19
ist in den Alpen m.E. echt überflüssig.

lazyboy
19.03.2007, 11:17
Da stimme ich zu. Das ganze ist halt wirklich reine Geldmache und es ist ja nicht so das man in den Alpen ohne Heli fuer eine ordentliche Abfahrt eine Mehrtaegige Tour unternehmen muss die einem durch die Wildniss fuehrt.

subtleplague
19.03.2007, 11:45
oder überhaupt ne Tour. ;)

ChRoNiX
27.06.2007, 18:14
naja ich find heliskiing geil, jedoch in den Alpen unnötig wie ich finde, da es sehr viele Gebiete gibt und auch generell alles sehr weit erschlossen ist.... aber in canada oder so... :D:D GEIL GEIL GEIL !!!

Phil
27.06.2007, 18:50
naja ich find heliskiing geil, jedoch in den Alpen unnötig wie ich finde, da es sehr viele Gebiete gibt und auch generell alles sehr weit erschlossen ist.... aber in canada oder so... :D:D GEIL GEIL GEIL !!!




ist in den Alpen m.E. echt überflüssig.


Heliflug ist Heliflug. Auch auf die Berge in Canada und Alaska kann man zu Fuß steigen. Wo ist der Unterschied?
Auch in Canada gibt es ja wohl das ein oder andere recht gut erschlossene Skigebiet, was man so hört.
Ich bin sicher kein Befürworter von Heliskiing in den Alpen, aber mich stört, dass man die Sache in Nordamerika so unkritisch sieht. Gilt übringens auch für die unsäglichen Skidoos.

freak
27.06.2007, 19:26
jo, das mit den skidoos find ich auch krass.
heliskiing ist ja so teuer, das es wohl eh nie ein massensport wird...

freak~[:fish:&:ghost:]

subtleplague
27.06.2007, 22:18
ist in den Alpen m.E. echt überflüssig.


Heliflug ist Heliflug. Auch auf die Berge in Canada und Alaska kann man zu Fuß steigen. Wo ist der Unterschied?

nordamerika ungleich Ak und BC. in der Nähe von Ballungszentren wie Saltlake City ist Heliskiing auch sicher fehl am Platze, aber Versuch du mal die Berge der Coastrange "by fair means" zu besteigen. Vor allem im Winter und ohne Boot (oder ist das plötzlich erlaubt ;D apropos: fährst DU etwa mit dem AUTO zum Tourengehen? :o) ). Viel Spass beim 2- unendlich wöchigen Zustieg ohne Hütten und Biwakschachteln im auch mal 10 Tage währenden Schneesturm......
Dass man in AK von Orten aus auch Touren gehen kann ist sicher wahr (und das amchen auch viele Leute), nur fliegen dort auch kaum Helis hin, eben weil man die Hänge so an einem tag erreichen kann. Ausserdem sind Orte dort kaum so dicht gesät wie in unserem Lieblingskonsumgebirge hier ;)

btw. Viel interessanter/abartiger als Skidoos als Skihilfe finde ich den Fakt, dass es da drüben als Motor-"Sport" (brr allein dieses Wort) gilt. Aber wir Deutschen etc. sollten uns mal an die eigene "Sonntag machen wir ne Motorad Tour"-Nase ::) fassen.

campagnard
27.06.2007, 22:39
also was den Zugang sowie die Nutzung von "naturlbelassenen"wieauchimmermandasnennenwill Regionen in den usa oder kanada angeht möchte ich letztendlich doch für meine magisterarbeit aufsparen, zumindest Kanada, die USundA interessieren mich weniger, da leben zu viele Menschen. nur soviel: zu fast 70% der "öffentlichen" Landflächen, Parks etc. ist der Zugang untersagt. Das ist in den von Dir angesprochenen Teilen Amerikas und Kanadas relativ viel, wenn man bedenkt, dass zB. in Utah etwa 85% des Landes und in BC etwa 90% unter den Begriff öffentlichen Landes fallen. Da finden im übrigen auch keine Helioperations statt ...

edit: für die Größenordnung: BC ist etwa drei Mal so groß wie Deutschland, bei 4,5 Einwohnern pro km2 entgegen über 230 Ew in Deutschland ... wenn ich mich nicht irre ...

subtleplague
28.06.2007, 09:00
bist du sicher dass es komplett untersagt ist dort herumzuhopsen?
ich dachte das wäre dann eher für komerzielle nutzung etc. oder? Ich als Privatmann darfst du da schon alles (Feuer legen, mit cyanid Gold schürfen, das übliche eben ;) ) machen wenn du dir ein Permit holst.
dass im yellowstone der zugang geregelt wird ist mir zwar nicht neu, aber selbst dort kann man theoretisch mit permit auch abseits der wege herumwursteln afaik. (siehe ne powderausgabe von letztem jahr)
ich denke nicht, dass es in Ak und BC viel anders sein dürfte oder?

AndreasCH
28.06.2007, 09:03
dass im yellowstone der zugang geregelt wird ist mir zwar nicht neu, aber selbst dort kann man theoretisch mit permit auch abseits der wege herumwursteln afaik. (siehe ne powderausgabe von letztem jahr)

In welchen Bereich waren den die? Ich war dort in Cooke City

campagnard
28.06.2007, 09:37
bist du sicher dass es komplett untersagt ist dort herumzuhopsen?
ich dachte das wäre dann eher für komerzielle nutzung etc. oder? Ich als Privatmann darfst du da schon alles (Feuer legen, mit cyanid Gold schürfen, das übliche eben ;) ) machen wenn du dir ein Permit holst.
dass im yellowstone der zugang geregelt wird ist mir zwar nicht neu, aber selbst dort kann man theoretisch mit permit auch abseits der wege herumwursteln afaik. (siehe ne powderausgabe von letztem jahr)
ich denke nicht, dass es in Ak und BC viel anders sein dürfte oder?


AK und BC sind ja zwei paar Stiefel (us vs ca), auch yukon das ein territory ist hat dazu nochmals andere legislativ und exekutivabläufe sowie machtverteilungsapparate. dass man mit einer permit da überall rein darf ist klar, aber hast du eine ahnung was das kostet, außerdem muss eine anständige begründung her, nicht so larifari leisurelarry wir gehen skitour, zumindest bären für eine organisation die sich mit wildlife beschäftigt sollte da schon herhalten. gut, das kann jeder sagen aber immerhin, es gibt schon ein paar riegel. jedenfalls ist es einfacher ein ganzes tal, oder zwei, zu pachten und dann da sein eigenes toureneldorado zu etablieren. möglichst nah an einer forststrasse, sonst läuft man wie du ja schon bemerkt hast, wochenlang. anmerkung: natürlich ist es nicht grundsätzlich auf öffentlichem land untersagt sich aufzuhalten, das wäre ja unsinnig. ich rede hier von eher entlegenen gebieten, also dingen die man nicht mal eben durch nen tagesmarsch erreichen kann. da kommt dann auf einer forststrasse (andere strassen gibts da ja nicht mehr) tatsächlich eine schranke mit verbotsschild etc. etc. Und von dem her was ich gehört habe ist es wirklich erschreckend wie gut und schnell parkranger und mounties bescheid wissen wenn irgendwo einer herumstiefelt. schätzungsweise arbeiten die mit irgendwelchen schamanen zusammen die sich im sinne ihrer stammesselbstfindung irgendwelchen spirituellen kräutern widmen und somit durch die augen von bäumen, blumen und bären die eindringlinge verfolgen können. schaurig.
Goldsuchen ist grundsätlich mal untersagt, für touristen mal ne pfanne ausm fluss schöpfen ist kein thema, aber die claims (ja, die gibts immer noch) sind so gut wie überall abgesteckt und demjenigen dem der claim gehört, gehört auch das was im boden steckt. (merke: landownership ist nicht gleich claimownership, da gibt tolle prozesse bei denen einer auf seinem fleckchen land irgendwas findet und haben will, und dann kommt irgendein verschrumpelter kauz daher der vor 30 jahren da mal seinen claim abgesteckt und eintragen hat lassen, sehr witzig. grundsätlich gehören alle bodenschätze der provinz bc. punkt. in deutschland wird in der regel 50/50 aufgeteilt, aber auch nur, wenn der grundstücksbesitzer mit vertretbaren mitteln die sache ausgraben kann (da gibts irgenedeine 1 meter regel), aber manch einer wehrt sich ja, dann halt -> enteignung für das große ganze, entschädigungszahlungen sind aber normal und meist auch noch höher als der eigentliche wert eines grundstücks, darauf pokern ja immer die landwirte wenn wieder irgendwo eine straße hinkommt, erstmal nicht verkaufen und dann die hohe abfindung kassieren, sehr clever. übrigens sind über 70% der landwirte in deutschland akademiker ...)
äh, ja, ich schweife ab ...
die umweltproblematik die du ansprichst dürfte eher in ak aktuell sein, dazu im yukon und alberta (tipp: google earth nach alberta und dann im norden die ölsandgebiete anschaun, da wird am tag so viel schwefel ins wasser gepumpt wie bei uns im jahr, und die sind erst in der testphase). die bcler sind jedenfalls fast heilig was umwelt etc. angeht, (außer vielleicht dass sie ganze wasserscheiden verlgen und flüsse in der größe des rheins einfach mal umleiten) wenn man mal den vergleich mit den usunda sowie anderen kanadischen provinzen aufnimmt.
außerdem kommst du eben doch nicht überall rein, sobald es als provincial park oder gar national park ausgewiesen ist (wobei die provincials fast noch besser "abgesichert" im sinne von fast schon geheimgehalten sind, -> änderung der parkpolicies in den letzten 10-15 jahren etwa) hast du kaum eine chance, außer natürlich ein ganz wichtiges forschungsprojekt.

ja, hab ich das thema jetzt totgeredet? egal, wenn ich wieder lust hab gehts weiter, aber ich wollte heute noch ein bisserl was anderes machen ...
ach ja, mein text geht zum größten teil auf bc ein. die amis sind da wesentlich "freier" und suchen nach selbstverwirklichung. das ist der unterschied: seek own happiness vs. peace order and good government.

campagnard
28.06.2007, 09:49
hatte ich erwähnt, dass die geschichte natürlich noch deutlich kompliziert wird sobald first nations rechte mit betroffen sind? ja, das ist dann wirklich kompliziert. (vancouver steht zu 1/4 auf irgendeinem stammesgebiet, die jungs wollen das jetzt der regierung verkaufen, aber ich glaube nicht, dass es möglich sein wird das zu bezahlen, wird wohl auf pachtverträge hinauslaufen, total krasse situation. irgendein einkaufszentrum steht auf dem gebiet einer ureinwohnerfamilie, die sind inzwischen so reich, dass sie mit zu den reichsten familien in ca zählen.)
die problematik darin ist, dass mit den stämmen in bc (in kanada allgemein) keine echten "verträge" geschlossen wurden wie es die amis gemacht haben. die haben sich sozusagen abgesichert, dass da keiner mehr kommen kann und sagt:"da haben wir aber früher gelebt, das ist unsers". sondern es wurde auf konsens gesetzt was eigentlich auch sehr gut funktioniert hat (da gibts lustige stories, zB. sitting bull musste mit seiner streitmacht nachdem er verloren hatte erstmal fliehen bevor sie in ihr reservat gingen und ist dafür nach kanada, wurde da auch geduldet etc. etc. als er (und seine tausende krieger) dann ausgeliefert wurde (oder wie auch immer man das damals nannte) haben zwei (2!!!) mounties das heer an die grenze begleitet, wurden dort dann von mehreren hundertschaften kavallerie der amis empfangen. die waren ganz erstaunt dass nur zwei jungs die ganze armee herumführt und irgendeiner fragte wohl, wo denn der rest der aufpasser sei. als antwort kam dann irgendwas von wegen: bill ist im lager und kocht kaffee ...) der unterschied in der diplomatie ist also nicht sonderlich neu.

ja, so ist das, märchenstunde geht bei bedarf weiter ...

freeriderin
28.06.2007, 10:16
Hi Berni,

Interessant, bitte mehr Märchen :)

Zur Heliproblematik in der Schweiz gibt es noch einen Aspekt: soweit ich weiß werden die gleichen Hubschrauber, die in privatunternehmerischer Hand sind, sowohl zur Rettung als auch für SpaßTouriFlüge genutzt. Somit nutzen diese SpaßTouriFlüge mittelbar der Finanzierung der Bergrettung.
Wenn das so sein sollte (hat uns im Frühjahr ein Bergführer erzählt - ich hoffe, ich habe den Sachverhalt richtig verstanden.), könnte es ohne diese Flüge ein Problem für die Bergrettung geben.

Skifahren ist vermutlich insgesamt nicht gut fürs Karma, wenn man sich die Ökobilanz anschaut - das muss man dann schon mit seinem eigenen Gewissen ausmachen.

Grüße
Kati

PS Nächstes Jahr werde ich (wenn das Wetter mitspielt) hoffentlich viele Tage im Heli sitzen. Und freu mich drauf ;D

subtleplague
28.06.2007, 11:07
hmm dass man da gar nicht rein darf war mir neu. trotz national parks.

und ääh das winzige quentchen ironie mit dem cyanid und dem waldbrände entfachen war dir entgangen? :D es ging mehr darum, dass man sich ja doch dort bewegen darf wenn man bestimmte regeln beachtet. ist anscheinend aber nicht so wenn du das sagst. ich hatte von den lower 48 nationalparks auf den rest geschlossen.

und nur weil die inder jetzt erst first nations heissen, ist das noch lange kein grund überall spielcasinos zu bauen!

campagnard
28.06.2007, 11:19
hmm dass man da gar nicht rein darf war mir neu. trotz national parks.

und ääh das winzige quentchen ironie mit dem cyanid und dem waldbrände entfachen war dir entgangen? :D es ging mehr darum, dass man sich ja doch dort bewegen darf wenn man bestimmte regeln beachtet. ist anscheinend aber nicht so wenn du das sagst. ich hatte von den lower 48 nationalparks auf den rest geschlossen.

und nur weil die inder jetzt erst first nations heissen, ist das noch lange kein grund überall spielcasinos zu bauen!


die ironie ist mir nicht entgangen, aber ich bin heute müde ... hab gestern ein bier getrunken ...

spielcasinos: wie sollen die denn sonst geld verdienen? ;) etwa marihuana anbauen?

lower 48 ist völlig anders als kanada gemanaged. schon vom denkansatz wofür das land da ist, sein sollte. auf logging sollte man da jetzt aber nicht eingehen, das ist uferlos.

edit:spelling

subtleplague
28.06.2007, 11:29
joa mei i hoab mia hold gedenkt, doas moa wie in g'old europe und den USA dort auch in die parks nei foan doarf.
Heissa. (spelling ist nur was für weicheier!) :D

mich wundert eine solch restriktive Zugangspolitik schon, denn da wären wir wieder bei der auch in Deutschland und vor allem Kletteren bekannten Debatte Naturschutz=Menschen aussperren? Insbesondere da du ja schon erwähnt hast, dass die Kannadier in punkto Ressourcenausbeutung sonst auch nicht so zimperlich sind ;)
Wie oben gesagt: in die meisten Parks darf man fast überall auf der Welt rein und ich schloss von der Mehrheit auf Kannada, es sei denn es gibt sonderregeln wegen bestimmter superselterner tralalas (Tiere, Pflamnzen, Felsen, Aliens, was auch immer), die dann aber meist nicht auf Gebieten gelten die größer sind als ganz Deutschland.

flatrider
28.06.2007, 11:56
bier ??? na, na, na, keine macht den drogen 8)



aber marihuanas anbauen wäre schon besser, vor allem für das klima ;D

campagnard
28.06.2007, 12:11
ich hab mich jetzt auch nicht explizit auf parks bezogen ... die (national) parks sind meist in 5 zonen aufgeteilt, davon sind drei nicht öffentlich zugänglich. die öffentlichen teile werden quasi erschlossen und ein paar trails eingerichtet. der pacifc national park trail ist so ein beispiel, oder im yoho, oder banff, wobei letztere schon sehr sehr auf tourismus ausgelegt sind und schon immer waren. das war anfangs auch der gedanke (also vor etwa 130 jahren als banff angelegt wurde). die natur zugänglich zu machen, für freizeit und erholung. von dieser policy ist man inzwischen weg und versucht den impact so klein wie möglich zu halten. das schützen der natur, auch naturbelassenheit wird inzwischen über recreation gestellt. daher auch die verbote. wenn du in banff zB. eine skitour gehst und dabei irgendwann ausserhalb der erlaubten zone gerätst, ob nun absicht oder nicht, kann es schon sein, dass irgendein ranger hinterherreitet und dir den "richtigen" weg weist. man muss beispielsweise wenn man in einen park kommt, genau angeben wann man wohin unterwegs ist und wann man dann dort sein will. dort wird man dann auch tatsächlich erwartet, bist du nicht da, wirst du gesucht. in banff (dem eigentlich "bösesten" park was umweltschutz angeht sozusagen, wurde vor 2-3 jahren einen ganzen sommer ein großer teil der trails gesperrt. ein paar bären hatten sich da einen zeltplatz als sommerdomizil auserkoren. die bären wurden also über die camper gestellt, nicht aus sicherheitsgründen sondern simpel weil den bären die freiheit gegeben wird da zu sein wo sie wollen, dann muss der mensch da zurückstecken. die bären da zu verjagen wäre kein problem gewesen.
der andere weg ist der, zu verhindern dass ein stück land zum national park wird, verhindern ist ein schlechtes wort, nennen wir es "bremsen". um national parks einzurichten ist ein sehr langwieriges und kompliziertes gesetzgebungsverfahren notwendig. das hat den vorteil, dass wenn irgendwas mal national park ist, hat man so gut wie keine möglichkeit mehr das rückgängig zu machen, es ist defacto eigentlich nicht möglich. durch dieses verfahren bekommt so ein teilstück land aber viel aufmerksamkeit woraufhin natürlich ein gewisser touristenstrom angeleiert wird -> impact der eigentlich vermieden werden wollte. aus der richtung kommt auch die zonierung.
ein provincial park kann sehr viel leichter eingerichtet werden, ohne großes aufsehen in der öffentlichkeit. das nutzen viele organisationen und auch die provinzregierungen sehr rege und richten parks ein ohne sie für touristische einrichtugen zu erschließen. ist natürlich klasse für die umwelt. ein anderer weg der gegangen wurde ist der, dass man sowas einfach irgendwohin gestellt hat, quasi wo es keiner findet. der wood buffalo park zB. der ist fast so groß wie bayern, kaum ein mensch hat zugang, das ding liegt in den nwt und eine schotterstraße die drei mal im jahr überflutet wird führt hin. das wurde schon 1920 (oder so) eingerichtet, die idee ist also auch nicht neu.
fakt ist: der zugang zu parks ist nur begrenzt möglich. (in kanada) in den usunda gibts schon auch regelungen (quotierung etc.) aber längst nicht so restriktiv. erinnerst dich sicher an dieses erklettern von delicate arc. fanden die meisten nicht so toll, da wandelt sich die einstellung also auch langsam, in kanada wäre der warscheinlich direkt zu 10 jahren haft verknackt worden.
die öffentlichen gebiete die nicht betreten werden dürfen aber keine parks sind, dürfen einfach nicht betreten werden, ist halt so. ohne quotierung oder sonstiges. begründung liegt darin, dass es genügend freie flächen gibt die zugänglich sind und man sich da genausogut ausleben kann, gut, das ist auch irgendwie verständlich, alleine whistler oder revelstoke die ja zB. so gut erschlossen sind dass es an nichts mangelt aber jeder europäer völlig überfordert mit der vielen natur ist, hier als beispiele. ist aber dann schon befremdlich wenn 40tonner mit holz beladen da in gesperrte gebiete rein fahren und am tag so viel holz rausgeholt wird, dass man deutschland ein jahr lang mit papier versorgen kann ... dazu hier mal ein "hübsches" bild.
wer sich mal die ölfelder in alberta ansehen will sucht im google earth nach fort mcmurray, dann ein wenig nach norden.

campagnard
28.06.2007, 12:27
bier ??? na, na, na, keine macht den drogen 8)



in manchen reservaten überlegen die indianer die prohibition einzuführen weil sie so massive probleme mit alkohol haben ... nur zur info.

flatrider
28.06.2007, 13:14
das mit den bären finde ich gut, bei uns wird jedes tier, wie wölfe, bären, wildkatzen usw., das dem jäger was wegnehmen könnte gnadenlos gejagt und ausgerottet und kann nur noch in tierparks überleben, da der höherstehende mensch ja alles kontrollieren muss.


naturvölker und alkohol war noch nie gut, na ja, der ist auch für die angebliche zivilisierten nicht gut, as seen on this fucking apres ski and oktoberfest


coole infos hast du da, schreibst du eine doktorarbeit darüber ?

bin interessiert

freak
28.06.2007, 13:44
also was den Zugang sowie die Nutzung von "naturlbelassenen"wieauchimmermandasnennenwill Regionen in den usa oder kanada angeht möchte ich letztendlich doch für meine magisterarbeit aufsparen


^^

freak~[:fish:&:ghost:]

ps. sehr interessante ausführungen über die parks^^ läuft dort ja ziemlich anders wie hier in europa..

Phil
28.06.2007, 16:02
nordamerika ungleich Ak und BC. in der Nähe von Ballungszentren wie Saltlake City ist Heliskiing auch sicher fehl am Platze, aber Versuch du mal die Berge der Coastrange "by fair means" zu besteigen. Vor allem im Winter und ohne Boot (oder ist das plötzlich erlaubt ;D apropos: fährst DU etwa mit dem AUTO zum Tourengehen? :o) ). Viel Spass beim 2- unendlich wöchigen Zustieg ohne Hütten und Biwakschachteln im auch mal 10 Tage währenden Schneesturm......
Dass man in AK von Orten aus auch Touren gehen kann ist sicher wahr (und das amchen auch viele Leute), nur fliegen dort auch kaum Helis hin, eben weil man die Hänge so an einem tag erreichen kann. Ausserdem sind Orte dort kaum so dicht gesät wie in unserem Lieblingskonsumgebirge hier ;)

btw. Viel interessanter/abartiger als Skidoos als Skihilfe finde ich den Fakt, dass es da drüben als Motor-"Sport" (brr allein dieses Wort) gilt. Aber wir Deutschen etc. sollten uns mal an die eigene "Sonntag machen wir ne Motorad Tour"-Nase ::) fassen.


Da machst Du dir es ein wenig einfch denke ich. Was hat denn die Erreichbarkeit mit der "Legitimation" für Helis zu tun. Wie viele Berge gibt es denn bei uns, die im Winter unerrichbar sind? Sehr, sehr viele. Sicher nicht so viele, wie in den gesamten Rockies, aber immer noch genug. Und was passiert? Im Winter ist auf diesen Bergen keine alten Sau. (Ich denke da z. B, nur mal an große Teile des Karwendels). Also sollte ich dort Heli fliegen dürfen? Dasselbe in den Dolos (wo es massenhaft Heliflüge gibt) Was für tolle Rinnen stehen da rum, wo ich im Hochwinter in der Regel nicht hochkomme. Verdammt, bis Frühjahr warten? Ne, da kann ich ja den Heli nehmen, sonst kommt man da ja nicht hoch.
Auch das Autoargument finde ich etwas zäh...
Klar fahre auch ich mit dem Auto ins Gebirge, aber zum einen versuche ich das vernünftig zu gestalten (keine unnötig weiten Fahrten, auto voll machen, oder auch mal den zug nehmen) zum anderen ist ja die Anreise ein Faktor der beim Helifliegen in Nordamerika auch noch dazukommt. Und die ist oft genug ein Interkontinentalflug plus diverse Anschlüsse.
Außerdem denke ich dass viele der Gipfel wie sie beim Heliskiing angeflogen werden durchaus by fair means zu erreichen sind. Mit entsprechendem Aufwand. Die Jungs in Patagonien oder auf den hohen Bergen machenauch nix anderes. Aber auf die Idee kommt ja überhaupt niemand mehr.
Ich bin nicht generell gegen Heliskiing, natürlich möchte ich das auch mal machen, aber mich stört das "hier sinnlos, drüben geil"-Gelaber.
Es stimmt, dass private Heliunternehmen auch für den Rettungsdienst eingesetzt werden (ist wie bei den Sankas), aber dass die die Skifahrer brauchen um zu überleben... ich weiß nicht. Jetzt wahrscheinlich schon, nachdem jedes Unternehmen 3 extra Helis angeschafft hat um die Sklifahrer fliegen zu können. Die meiste Kohle machen die schon immer noch mit Transportflügen für Bauvorhaben im Sommer, denke ich.

knut
28.06.2007, 16:03
das mit den bären finde ich gut, bei uns wird jedes tier, wie wölfe, bären, wildkatzen usw., das dem jäger was wegnehmen könnte gnadenlos gejagt und ausgerottet und kann nur noch in tierparks überleben, da der höherstehende mensch ja alles kontrollieren muss.


Naja, es war wohl mehr die Landwirtschaft und Politik, die das zu verantworten hatte...

subtleplague
28.06.2007, 16:58
Da machst Du dir es ein wenig einfch denke ich. Was hat denn die Erreichbarkeit mit der "Legitimation" für Helis zu tun. Wie viele Berge gibt es denn bei uns, die im Winter unerrichbar sind? Sehr, sehr viele. Sicher nicht so viele, wie in den gesamten Rockies, aber immer noch genug. Und was passiert? Im Winter ist auf diesen Bergen keine alten Sau. (Ich denke da z. B, nur mal an große Teile des Karwendels). Also sollte ich dort Heli fliegen dürfen? Dasselbe in den Dolos (wo es massenhaft Heliflüge gibt) Was für tolle Rinnen stehen da rum, wo ich im Hochwinter in der Regel nicht hochkomme. Verdammt, bis Frühjahr warten? Ne, da kann ich ja den Heli nehmen, sonst kommt man da ja nicht hoch.
Auch das Autoargument finde ich etwas zäh...
. Mit entsprechendem Aufwand. Die Jungs in Patagonien oder auf den hohen Bergen machenauch nix anderes. Aber auf die Idee kommt ja überhaupt niemand mehr.
Ich bin nicht generell gegen Heliskiing, natürlich möchte ich das auch mal machen, aber mich stört das "hier sinnlos, drüben geil"-Gelaber.

Ähm das ist kein hier sinnlos und drüben geil, sondern ein "hier nicht nötig drüben stört es keinen" Gelaber I(mit stören meine ich jetzt nicht prinzipielle Umweltschützer,denn die sind immer dagegen ;), sondern Leute deren Powderhunger(oder meintewegen auch Landschafts-DAV-Outdoor-Berge-hochschnarchen-Gefühl) sie mit eigener Kraft die Berge hochführt und sich dann von den faulen reichen betrogen fühlen.) Ich schrieb ausserdem, dass es in der Nähe von Ballungszentren wohl auch eher unsinnig ist. Aber in AK/BC wohnt eben niemand. Den Umweltgedanken anzuführen ist scheinheilig, mehr wollte ich mit meinem Auto/Boot kommentar nicht sagen (was übgrigens auch wieder auf Patagonien passt). Und abgesehen davon hat in den Alpen so ziemlich JEDER Berg eine Winterbesteigung. Nur weil viel mehr Schönwettertourengeher im Zillertal oder der Haute Route rumhampeln, heisst das noch lange nichts. Und erreichbarkeit heisst hier nicht "Bequemlichkeit", sondern Erreichbarkeit. Das mit den Wochenlangen Schneestürmen ist durchaus ernst gemeint und wenn du meinst im Hüfthohen Powder 30-100km Wegstrecke (ohne die Höhenunterschiede) mal bei Minus 20 Grad spuren zu können um mgemütlich ne Tour zu machen, dann sei es so. Mit dem Patagonien Argument bist du btw. auf sehr sehr dünnem Eis. Der Cerro Torre hat gerade mal zwei Begehungen und es kam heraus, dass die erste angebliche Besteigung in den späten 50ern (60ern?) nie stattgefunden hat. Eben auch weil dort 300 Tage im Jahr Sturm und schlechtes Wetter herrscht. Und alle Versuche wurden im Sommer gemacht, im Winter ist dort Niemand. Dort wo man in Südamerika im Winter Ski fährt sind eben auch Skigebiete/Siedlungen.
Abgesehen davon geht es eben nur darum, dass das Gelände von anderen jederzeit erreicht werden kann und nicht es einmal prinzipiell erreichen zu können. Es geht beim Heliskiing darum 10000hm+ unverspurten Powder zu fahren. Solange da kein Tourengeher auftaucht ist es ok. m.E. Und wenn du dir mal semifrühe (sogar noch anno 1997) Videos anguckst wirst du sehen, dass vor den Heli Jungs dort noch nie jemand war. Das sind alles first descents. Wenn das so leicht wäre, wären die Berge sicher vor den 1990 jahren schon einmal befahren/bestiegen worden.

Phil
28.06.2007, 17:32
Ok ok, aber jetzt erklär mir doch bitte nochmal, warum ich in den Alpen nicht den Heli nehmen soll, um Sachen zu fahren, wo ich nicht ohne mehrtägige Expedition hinkomm (da hätt ich grandiose Ideen). Hier ginge es auch um Erreichbarkeit und nicht Bequemlichkeit. Natürlich haben viele (längst nicht alle!) Berge Winterbesteigungen, aber es geht ja hier um Befahrungen, denke ich, und da siehts schon dünner aus.
Cerro Torre finde ich tatsächlich extrem dünnnes (Gipfelpilz-) Eis. Hat ja relativ wenig mit Skifahren zu tun der Hügel. Ganz oben könnte sich ein Schwung ausgehen, dann DROOOOOOP! Dass dort nur in der Nähe von Ballungsgebieten und Skigebieten (!) skigefahren wird ist schlichtweg falsch.
Möchte ja jetzt auch nicht sinnlos streiten, aber mir geht einfach nicht ein warum Haliskiing in den Alpen so viel schlimmer ist als in AK oder BC. Es wird der selbe Sprit in die Luft gejagt (nur vielweniger, da kürzere Strecken) und man kann durchaus tolle Dinger mit Heli in den Alpen machen, wenn man das möchte. Ich mag es nicht, aber es stört mich einfach, zu sagen hurra, wir fliegen über den Atlantik und "machen dann 100000+hm" Powder am Tag eine Woche lang und fliegen wieder heim und schimpfen dann übers Heliskiing hier. Doppelmoral.
Mir haben übrigens tatsächlich schon mal Heliflieger einen kompletten riesen Hang geklaut. Kurz bevor ich oben war, kam der Heli der Bundeswehr, 5 Leute raus und mit Gebrüll in den Hang. Landeübung heißt das bei denen. Schweine. Will auch zum Bund.

fuckin genius
28.06.2007, 18:08
warum? ganz einfach, weil es hier nervt und dort nicht. die alpen sind zu dicht einfach zu dicht besiedelt und auf rücksichtnahme der anderen touristen sollte man nicht mit dem heli fliegen. es geht ja nicht nur um die unglaubliche linie, die man sonst nur im frühling befahren kann, sondern um die ganze region die damit in mitleidenschaft gezogen würde. die todeslinie endet ja auch irgendwo und dort sind in der regel immer menschen unterwegs.

zudem liesse es sich nicht verwirklichen für ein paar todeslinien permits zu erteilen und den hügel daneben auszusparen. rechtlich sowie ökonomisch.

ich hätte kein problem damit heliskiing weltweit zu verbieten. allerdings juckt es mich auch nicht weiter, wenn in alaska ein paar leute auf irgendwelche gipfel geflogen werden. denn ich gehe dort keine touren und auch sonst niemand.

subtleplague
28.06.2007, 23:09
der punkt zu mein cerro torre beispiel war lieber phil, dass die Leute dort fahren wo es infrastruktur gibt und dort auch Touren gehen. auch in Südamerika. und der cerro Torre ist eben in einem abgelegen Teil Südamerikas, wo man auch vortrefflich skifahren könnte, wenn einem nicht die ganze Zeit bei 150kmh der Schnee oder Regensturm, oder wahlweise nur sturm um die Nase wehen würde. dass man dort den berg selbst nicht runter fahren kann war mir ganz neu ::)
greg hat mein argument für oder wider Heliskiing noch einmal auf den Punkt gebracht.wenn du das dann immer noch nicht verstehst ist es seltsam, wenn du es dann nicht akzeptierst, dann ist das deine meinung. das ist ja ok. ich habe eine andere und die welt dreht sich weiter. halleluhja ;)

klar
29.06.2007, 00:37
greg hat mein argument für oder wider Heliskiing noch einmal auf den Punkt gebracht.


ich hätte kein problem damit heliskiing weltweit zu verbieten. allerdings juckt es mich auch nicht weiter, wenn in alaska ein paar leute auf irgendwelche gipfel geflogen werden. denn ich gehe dort keine touren und auch sonst niemand.


aber es geht ums prinzip! "weil es mich nicht betrifft" ist das argument derer, die vergessen haben, dass auch sie in ihrer jugend ideale hatten, unumstößliche moralische grundsätze, PRINZIPIEN! in gesellschaftlicher konformität überzeugt von apathischen kompromissmeinungen, wenn sie überhaupt noch meinungen haben, zu einer welt, die sie ja nicht betrifft, in der eigenen kleinbürgerlichkeit!

PUNK IST TOT UND IHR SEID SCHULD !






verzweifelt sommerlicher versuch einen möglichen flamewar nicht schon wieder im keim ersticken zu sehen.

;)

campagnard
29.06.2007, 00:41
lasst uns einen sitzkreis bilden.

Whitewatered
29.06.2007, 02:05
ich hab da ma ne frage: berniii, stimmt es eigentlich, dass die in kanada ihre meisten resourcen fast unverarbeitet an japan oder so verkaufen und die papierfabriken und so was meist veraltet sind? und stimmt es, dass die im allgemeinen wenn dann ziemlich veraltete, umweltschädliche fabriken haben? stimmt es auch, dass die ganz viele clearcuts machen und die ungeclearte seite dann für die touris zu sehen ist und die geclearten flächen teilweise ziemlich groß sind+nicht immer gut aufgeforstet werden??????

AUßERDEM: jeder der moralischen grundsätzen folgt zwängt sich in eine enge weste, die er sich selbst immer enger zuschnürt je mehr er seinen prinzipien folgt. die moral ist die gröbste verstümmelung des menschen!!! es geht nicht ums prinzip, es geht darum, dass es keine prinzipien geben darf, deswegen betrifft es mich auch nicht!
gesellschaftliche nonkonformität setzt ideale, die jener der gesellschaft entgegengerichtet sind, finden diese nun oberhand, so sind es keine revolutionären ideale mehr. jedes ideal verkommt. jedes ideal wird gesellschaftlich konform, da es ein ideal ist. eine verlumdung der wirklichkeit, wie in idealen vorhanden, wird irgendwann zur realität, zur normalität.
und JA dann ist punk tot.

KÄMPFT ALSO GEGEN PRINZIPIEN UND IDEALE UND PUNK WIRD FÜR IMMER LEBEN!

naain, in obigem text werden gar keine ideale oder wertsetzungen vermittelt^^

gibs jetzt falmewar?????

fuckin genius
29.06.2007, 02:38
aber es geht ums prinzip! "weil es mich nicht betrifft" ist das argument derer, die vergessen haben, dass auch sie in ihrer jugend ideale hatten, unumstößliche moralische grundsätze, PRINZIPIEN! in gesellschaftlicher konformität überzeugt von apathischen kompromissmeinungen, wenn sie überhaupt noch meinungen haben, zu einer welt, die sie ja nicht betrifft, in der eigenen kleinbürgerlichkeit!


als überzeugter demokrat(jaja, da bin ich prinzipiell) bin ich der meinung die sollen das unter sich aus machen. allerdings frage ich mich wer da was ausmachen soll,



denn ich gehe dort keine touren und auch sonst niemand.


ich bin zwar prinzipiell auch überzeugter anhänger der uno (als idee, nicht als organisation) hielte es aber dennoch für übertrieben diesen sachverhalt zum thema der weltpolitik zu machen. so sehr ich der überzeugung bin, dass es globaler institutionen bedarf um eine globalisierte gesellschaft zu organisieren, so sehr sträube ich mich gegen libertizid. es bedarf keiner gängelung lokaler eigenheiten und ich lehne mich auf gegen eine globalisierte einheitskultur. und das muss man sich erstmal trauen, in einer zeit in der jeder furz einer ostwestfälischen kuh mit einem baum im amazonasgebiet bekämpft werden soll.

mit anderen worten, wenn dort jemand wäre, dem ein heli um den kopf fliegen würde, sollte er immer noch selbst entscheiden dürfen, ob es ihn nervt oder nicht.


PUNK IST TOT UND IHR SEID SCHULD !

punk ist tot seit die sex pistols ihn mit einer sicherheitsnadel gnadenlos erdolchten. eine misratene fehlgeburt, ein bastard, der sich nur zu retten wusste indem er seinen politischen zwillingsbruder eiskalt ersoff und sich als lifestyle an die gesellschaftliche brust schmiegte.



lasst uns einen sitzkreis bilden.


und eine runde um die wette stinken? dafür bin ich nicht punk genug.

fuckin genius
29.06.2007, 02:53
KÄMPFT ALSO GEGEN PRINZIPIEN UND IDEALE UND PUNK WIRD FÜR IMMER LEBEN!

hört sich an als hättest du ein ziemlich prinzipielles ideal.

campagnard
29.06.2007, 10:24
ich hab da ma ne frage: berniii, stimmt es eigentlich, dass die in kanada ihre meisten resourcen fast unverarbeitet an japan oder so verkaufen und die papierfabriken und so was meist veraltet sind? und stimmt es, dass die im allgemeinen wenn dann ziemlich veraltete, umweltschädliche fabriken haben? stimmt es

white: die meisten ressourcen werden FAST roh verschifft. Holz ist schon zu Brettern verarbeitet beispielsweise. Öl ist flüssig und Diamanten werden bei DeBeer geschliffen. Wenn Du Schreiner bist, oder Diamantschleifer, bekommst dort mit Handkuss einen super bezahlten Job. Es stimmt also, die verarbeitende Industrie ist eher mager, wird aber immer besser. (seit man erkannt hat, dass ressourcen nicht unerschöpflich sind). Interessant ist allerdings, dass auch heute noch (bzw. seit der Ölpreis über 30$ liegt) Alberta und BC sowie traditionell Ontario das meiste Geld haben. At und BC sehr viel aus Rohstoffen, Ont aus "echter" 3Systeme Wirtschaft. Ob die Papierfabriken veraltet sind kann ich nicht sagen, die lassen ihre Dinger halt genau wie man das bei uns macht, so lange laufen wie möglich und investiert dann wieder. Auffällig ist natürlich dass es in Papierstädten wie PrinceGeorge schon irgendwie anders, komisch riecht. Papierherstellung ist eigentlich immer umweltschädlich, die Abwässer werden inzwischen aber nicht mehr ungeklärt weggekippt, dafür ist die Lachsindustrie zu wichtig und die brauchen natürlich sauberes Wasser.
Clearcuts: ja, ist die bevorzugte Methode. ja wird so gemacht, dass man von den Straßen aus nichts sieht. ja, die flächen sind riesig (wie schon gesagt, google earth nach bc und auf eine Sichthöhe von etwa 40km, da erkennt man das ziemlich erschreckend gut, auch aus höherer Ebene, da weiß man aber nicht so recht was die ganzen hellen Flecken sind.) Aufgeforstet wird so gut es eben geht, die Vorschriften sind da schon ziemlich streng, das ist übrigens der beliebteste Studentenjob in Kanada, gut bezahlt, man ist den ganzen Sommer in der Sonne und Natur, hat einen haufen Kollegen die auch studieren, macht vielleicht sogar Spaß. Die Aufforstung ist inzwischen also relativ gut, auch wenn oft doch nur Monokulturen gepflanzt wurden, da wurde aber in der Vergangenheit viel verschlafen, das ist klar. Als Förster oder Forstwirtschaftler hat man in BC übrigens auch extrem gute Chancen auf nen geilen Job.
Problematisch ist halt, dass die Holzunternehmen Verträge über meist 30 Jahre haben und sich jetzt natürlich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollen. Zudem haben sie sehr starke Lobbyarbeit geleistet und sind da natürlich auch noch groß dabei. Eine Forstwirtschaft wie wir sie haben ist dort nicht (oder nur ganz ganz vereinzelt) zu finden.
Die Lösung des Problems wäre vielleicht die Ölfelder im Pazifik anzuzapfen und somit die Finanzkraft der Provinz zu generieren, man bräuchte die Bäume nicht mehr wirklich und könnte ernsthaft ans Auffosten denken. Problem dabei ist dann halt wieder, dass dann die Bäume aus dem Yukon, NWT, Norden Quebecs oder Nunavut kommen wo die Natur noch viel länger braucht um sich zu regenerieren. (ein ordentlicher Baum aus hochwertigem softwood lumber braucht in süd bc etwa 100 jahre um ansehnlich zu sein, im norden kann das schon mal doppelt so lange dauern. hardwood ist übrigens nach 20 jahren reif für den einschlag, im norden etwas länger, ist auch nicht viel weniger wert. das sind natürlich wieder zeiträume in denen kaum eine firma ernsthaft kalkulieren will).
Sollte Kanada aufhören so viel Bäume zu fällen und sie immerhin einigermaßen wieder aufzuforsten kommt das nächste Problem: es werden noch mehr Bäume in Russland gefällt, da sieht es jetzt zum Teil schon schlimmer aus als in BC. Und die Russen denken nicht wirklich über Aufforstung nach, denen ist es relativ egal ob nun Bäume rund um die Straßen zu den Ölfeldern in Sibirien stehen oder nicht.



zur Helithematik: ganz persönlich bin ich dagegen, egal wo. Grund: in den Regionen Aks oder BCs wo das am attraktivsten ist, wohnen entweder Menschen die natürlich gestört werden, leben unter anderem riesige Rentierherden die durch den Energieverlust der beim Aufscheuchen entsteht natürlich massiv geschwächt werden. (ein Heli macht da nix, ist klar, aber wenn zwei mal die Woche einer drüberbrettert weil er ja weiß, dass da Tiere sind und die herzeigen will, dann geht das an die Knochen), oder es ist so weit abgelegen und hoch im Norden, dass der menschliche impact extrem dauerhaft ist. Eine Fahrspur eines Jeeps ist bei uns nach 1-2 Jahren verschwunden, im Norden dauert das 30 Jahre und länger. Wenn dann noch ein fetter Helitourist seine Bierdose rauswirft, ein Lagerfeuer gemacht wird und man das tolle Wildlife mit Insektenspray abtötet, die leere Dose dann wegwirft etc. etc. (also im Sommer empfehle ich niemandem ohne ordentliche Antimückenausrüstung in den Wald zu gehen, ich habe jetzt noch Narben von den vielen Einstichen, da gibts richtige Löcher in der Haut aus denen es einfach rausblutet und drum herum sitzen 20 Mücken und saugen aus dem Loch, der Wahnsinn).
Zudem gibt es aus meiner Sicht einfach keinen Grund in diesen Regionen auch noch seinen hedonismus auszuleben ... warum kann man nicht einfach mal ein paar hundert quadratkilometer alleine lassen, die 50 nomadisch lebenden ureinwohner nicht von unserem "überlegenen" lebensstil überzeugen wollen und die komplette flora und fauna nach unseren wünschen umgestalten? greg: wir sind nicht allein auf der welt und nur weil ein heli nicht den wohnblock mit 200 ölarbeitern stört weil es weit weg ist, heiß das nicht, dass dort dann nichts gestört wird. studien belegen inzwischen, dass heliflüge durchaus einen impact auf die örtliche natur haben der eigentlich nicht notwendig wäre. wer seine sportliche herausforderung sucht, der soll da einfach hinlaufen, hundeschlitten (oder, geißelt mich, schneemobile, sagen wir verantwortungsvolles schneemobilfahren) wären zum erreichen eines solchen gebietes wesentlich weniger dramatisch, schon alleine weil das zu einem aufwand führt den ein fetter helitourist nicht bereit ist zu geben. dann soll man die deppen einfach auf hügel rund um juneau oder valdez fliegen. da gibts genug und für die paar filme und touristen würde es auch völlig reichen. aber nein, jede weitere fluggenehmigung in immer noch weiter entfernte täler wird gefeiert als hätte man gerade eine stripperin zu einem private dance überredet.
also ich bleibe dabei: by fair means! überall.
Allerdings muss ich auch dem Reinhold M. irgendwo recht geben: "Abenteuer sind eigentlich nutzlos, man geht sie nur um ihrer selber Willen ein. Dass dabei ein enormer Aufwand betrieben wird und man seine CO2 Bilanz nicht anschauen sollte muss jedem der das macht klar sein. Heuchlerisches, wir gehen in die Arktis um zu zeigen wie schnell der Schnee hier schmilzt, ist abzulehnen. Das hat die Wissenschaft inzwischen viel besser belegt. Wer also zu einem Abenteuer in entlegene Regionen geht muss es mit sich selber ausmachen, dass er dort Spuren hinterlassen wird und ökomoralisch falsch handelt. Es geht ums Abenteuer, und das ist nur um seiner selbst Willen zu rechtfertigen." (zumindest vom Sinn her sollte das Zitat passen).

ps: klar fliege ich auch mit jedem Heli der mir angeboten würde, aber wohl nicht so sehr mit reinem gewissen wie das manch anderer in gebieten die weit weit weg von allem anderen sind macht. da finde ich heliflüge in den alpen wesentlich weniger schädlich, da werden "nur" ein paar Tourengeher geärgert, die Natur ist ohnehin schon so weit zurückgedrängt dass man kaum noch von intakter Biospähre reden kann. Dort, wo Du es aber akzeptieren willst, da sind Heliflüge (und eigentlich jeder moderne menschliche Einfluss) immer problematisch für das Ökosystem.

subtleplague
29.06.2007, 10:29
Now i wanna sniff some glue!

P.S. zum thema idealismus und älterwerden wieder einmal ein But Alive Zitat:
Man achte auf die bitterböse Wertung der Worte Ideale und Idealismus. Und ja ein wenig ertappt fühle auch ich mich :-\
Andererseits kann ich die Stelle mit dem Musikgeschmack so sehr nachfühlen :D
Mister fuckin: es war doch irgednwie mit 16/17 einfacher dank dir und Markus und jeder Menge Bier ein überzeugter Linksidealist zu sein ;)
edit: beri hör auf uns mit wissenswertem kannadaspam zu überziehen du Wollkaninchen! ;)

Beste Waffe
By But Alive
Die Küche Ist Zu Voll, Das Ist Auf Allen Diesen Partys Nun Mal Leider So.
jemand Kommt Von Rechts: "und Was Studierst Du?", Und Ich Denke, Der Whiskey
ist Jetzt Sicher Leer. Sie Kommen Von Überall Her, Mit Sätzen Wie: "ja, Die
ideale, Die Sind Alle Geblieben, Nur Der Idealismus, Der Ist Weg."
der Kartoffelsalat, Der Schmeckt.
und Da Steht Thomas Helmer.

oh, Nee Doch Nicht. Sah Nur So Aus.

klar Kannst Du Dich Mal Melden, Halt Nur Nicht Bei Mir.
und Wer Kann Denn Jetzt Was Wofür?
zusammen Eine Generation, Denn Was Bleibt Uns Übrig.
ich Weiss, Dass Ihr Wisst, Dass Ich Es Weiss.
keine Ahnung, Ob Das Beweist, Dass Es Irgendwann Besser Wird.
arroganz Als Beste Waffe.

ich War Nie Ein Freund Von Sehr Harten Drogen, Doch Biete Sie An,
und Ich Denke, Ich Werde Sie Nehmen. Verdammt, Das Sofa Ist Unbequem,
also Mach Ich Mich Auf Und Schlender' So Rum Und Denke, Dass Auf Der
tanzfläche Ganz Schön Was Los Ist. Aus Den Boxen: Guns'n'roses.
und Ob Du Lachst Oder Weinst: Gleich Gibt's Simple Minds.

aber Ist Doch Egal. Musikgeschmack Wird Überbewertet.
die Sind Doch Alle Ganz Nett Hier. Alle Ganz Nett Hier.

klar Kannst Du Dich Mal Melden, Halt Nur Nicht Bei Mir.
und Wer Kann Denn Jetzt Was Wofür?
zusammen Eine Generation, Denn Was Bleibt Uns Übrig.
ich Weiss, Dass Ihr Wisst, Dass Ich Es Weiss.
keine Ahnung, Ob Das Beweist, Dass Es Irgendwann Besser Wird.

freak
29.06.2007, 10:34
studien belegen inzwischen, dass heliflüge durchaus einen impact auf die örtliche natur haben der eigentlich nicht notwendig wäre. wer seine sportliche herausforderung sucht, der soll da einfach hinlaufen, hundeschlitten (oder, geißelt mich, schneemobile, sagen wir verantwortungsvolles schneemobilfahren) wären zum erreichen eines solchen gebietes wesentlich weniger dramatisch, schon alleine weil das zu einem aufwand führt den ein fetter helitourist nicht bereit ist zu geben.

verantwortungsvolles schneemobilfahren? die dinger sind imho wirklich übel. warst du mal in frankreich in sonem "schneemobil-park"? und dort sind die auf sehr engen raum begrenzt. oder geh mal nach schweden, arvidsjaur oder so... die dinger sind etwa so verantwortungsvoll wie wenn du nen formel1 wagen fahren würdest.

wobei du prinzipiell natürlich recht hast. und sicher niemand ne 3 wochen skidoo tour durch ak unternehmen würde...

freak~[:fish:&:ghost:]

campagnard
29.06.2007, 10:39
studien belegen inzwischen, dass heliflüge durchaus einen impact auf die örtliche natur haben der eigentlich nicht notwendig wäre. wer seine sportliche herausforderung sucht, der soll da einfach hinlaufen, hundeschlitten (oder, geißelt mich, schneemobile, sagen wir verantwortungsvolles schneemobilfahren) wären zum erreichen eines solchen gebietes wesentlich weniger dramatisch, schon alleine weil das zu einem aufwand führt den ein fetter helitourist nicht bereit ist zu geben.

verantwortungsvolles schneemobilfahren? die dinger sind imho wirklich übel. warst du mal in frankreich in sonem "schneemobil-park"? und dort sind die auf sehr engen raum begrenzt. oder geh mal nach schweden, arvidsjaur oder so... die dinger sind etwa so verantwortungsvoll wie wenn du nen formel1 wagen fahren würdest.

wobei du prinzipiell natürlich recht hast. und sicher niemand ne 3 wochen skidoo tour durch ak unternehmen würde...

freak~[:fish:&:ghost:]


jup, ich kenn die dinger, bin selber eines drei wochen durch kanada gefahren ... macht einen heiden spaß ... ::)

edit: was ich damit meine ist, dass man durch den talgrund fährt, dem verlauf eines flusses folgend oä., man kreuzt somit weniger die wechsel von herden. der lärm den die dinger verursachen ist eigentlich nicht soooo schlimm da er recht schnell wieder weg ist. toll ist halt auch, dass man damit in kurzer zeit viel strecke macht wenn man nicht unnötig ständig irgendwo rauf und runter heizt (wie es die idioten aber nunmal meist machen). einfach die annahme des dings als fahrbaren untersatz, nicht als spaßmobil.

AndreasCH
29.06.2007, 10:48
edit: was ich damit meine ist, dass man durch den talgrund fährt, dem verlauf eines flusses folgend oä., man kreuzt somit weniger die wechsel von herden. der lärm den die dinger verursachen ist eigentlich nicht soooo schlimm da er recht schnell wieder weg ist. toll ist halt auch, dass man damit in kurzer zeit viel strecke macht wenn man nicht unnötig ständig irgendwo rauf und runter heizt (wie es die idioten aber nunmal meist machen). einfach die annahme des dings als fahrbaren untersatz, nicht als spaßmobil.


Man könnte die Dinger bestimmt einfach leiser machen. Aber das wollen ja glaube ich alle, das die Höllenteile elendig laut sind. Wir haben uns in Cooke City von einen Schneemobil in einer grossen Plastickwanne mit 5 Leuten den Berg hochziehen lassen. Oben sind lauter Schneemobile gewesen, die an einen Ort immer wieder verrückt den Berg hoch sind, schauen wie weit man kommt und mit Vollstoff wieder runter. Erschreckend.

subtleplague
29.06.2007, 12:00
Ich muss jetzt mal was zu Bernis prinzipieller Verbotseinstellung sagen:
Nein ich finde nicht, dass man die Natur vor dem Menschen schützen muss in dem man den Menschen komplett aussperrt. Ich wäre da eher für einer komplette Sperrung für andere wirtschaftliche Interessen ausser Tourismus. Denn im vergleich ist der vielzietierte impact selbst beim Heliksifahren deutlich geringer als bei sämtlichen Rohstoffförderungen. UND die Gewinne bleiben am Ort und werden nicht von großen Gesellschaften an Anonyme shareholder verteilt. Ausserdem verändert der Mensch die Erde immer, man sollte nur darauf achten, dass es in einem Rahmen bleibt. Im Fall des Heliskiings sehe ich das als das kleinere Übel an. Diese "die natur muss allein gelassen werden und die Inuit sind Teil der possierlichen Tierwelt und wollen ihren täglichen überlebenskampf führen wie seit Jahrtausenden" Einstellung nervt mich stellenweise gewaltig. es ist ja auch nicht so, dass die first Nations gerne moossammelnde Primitive sein möchten wie der Fall vor der Küste Vancouvers zeigt, wo sie europäische Bessermenschen von Greenpeace von ihrer Insel geworfen haben die gegen den Bau ihres Sägewerks demonstriert haben. Denn sie nutzen den wald schon immer, und jetzt wollen sie ihn eben anders nutzen. Das kann ihnen kein eurozentrierter Green Peace Mann verbieten, nur weil er meinte das sei "Wildnis" die so bleiben soll. Der Wald dort war schon immer Kulturlandschaft, nur sah man die andere Nutzung eben nicht so deutlich. Ich persönlich finde das evtl. auch nicht hübsch, nur kann ich nicht darüber urteilen und will schon gar niemandem vorschreiben wie er es zu handhaben hat.
zur Fläche: Und es sind eben nicht ein paar hundet km² berni, sondern ein paar hundert tausend. Und auf diesen sollte wohl beides möglich sein und nicht nur nach ausschlussprinzip verfahren werden. es kann nicht heissen mensch oder natur. Natürlich könnten wenn nötig auch flächen komplett gesperrt werden, aber doch nicht alles. Die Idee von der Wildnis als Museum mit Exponaten hinter Glas die man sich dann man im Fernsehen anschauen kann macht bei mir keine Punkte, dann kann man sie auch ganz vernichten und sich Sendungen von früher angucken und sagen jaja da war alles besser. Finde ich besser als zu sagen jaja da haben wir die Natur aber gut vor uns geschützt und jetzt ist sie sicher verwahrt. Ich denke ausserdem, dass das erleben solcher natur auch bei dem fetten archetypischen Heli Touristen einen solchen Eindruck hinterlässt, dass die positiven Auswirkungen eben durch eine veränderte Einstellung zur Natur den impact wieder wettmachen. Und dass man Menschen generell ausgrenzen sollte nur weil manche idioten sind, finde ich bestenfalls "nicht richtig" eher sogar "daneben". denn nur weil ich 80% der Leute für Idioten halte, spreche ich ihnen nicht das Recht ab etwas zu tun, zu erleben, oder gar zu existieren. (obwohl bei manchen....äh seis drum ;D )
abgesehen davon streifen riesige karibu herden wohl eher nicht durch den finstren wald von BC und bevorzugen die offene Gras und Busch-Tundra auf der Ostseite der Gebirge,weil sie nicht durch den fürs Heliskiing so nützlichen meterhohen schnee von BC und AK stapfen wollen. Und dort ermöglichen wir ihnen dank der klimaerwärmung doch viel mehr zeit zum Fettreserven anfressen. problem gelöst ::) :o ;)

campagnard
29.06.2007, 12:20
lieber subtle ... vielleicht ist dir entgangen, -dass ich in erster linie das vorgehen der örtlichen regierungen beschrieben habe.
-meine persönliche meinung nicht die ist den menschen auszusperren sondern in geregelten bahnen das naturerlebnis zu ermöglichen
-naturvölker die sich auf ihre kultur berufen um irgendwelche ressourcen zu nutzen das kulturargument in erster linie vorschieben um profit zu machen, was ich ihnen nicht absprechen will. allerdings finde ich es problematisch, wenn sie bevorzugt handeln dürfen weil sie das kulturargument anführen können. (stichwort walfang)
-ich nehme mal an, dass deine verbesserungswut was die km2 betrifft eher als witz aufzufassen war, weißt du, das ist mein schwerpunktsfach gelle ...
-die dortigen verhältnisse und das aktuelle agieren hängt eng damit zusammen wie in der vergangenheit dort mit natur umgegangen wurde, alles war unbegrenzt, bis man gemerkt hat, dass es eben doch nicht so ist.
-ressourcenausbeutung ist umweltschädlich, klar, aber willst du mit dem auto in die berge fahren (von kölle) oder nicht? dafür müssen dann halt ein paar viecher im öl ersticken.
-rentierherden sind sehr wohl auch in bc anzutreffen, in ak sowieso. und so bergig wie du dir das vorstellst ist es da oftmals gar nicht, da gibts genügend flusstäler, hochebenen etc. etc. die recht arid sind wo solche herden also auch mal laufen können, was sie ja deiner meinung nach ständig machen auf ihren "autobahnsteppen". stell dir vor, da wird sogar auf den hochebenen wein angebaut (ok er ist nicht toll aber immerhin wächst er), im metertiefen schnee, der da gar nicht so tief ist ...

subtleplague
29.06.2007, 12:51
-es ging eben mitnichten um verbesserung deiner zahlen sondern um die verdeutlichen der größenordnung, wenn alles gesperrt würde/ist und wie schade/unsinnig das in meinen augen wäre.

-Und wenn ich mit dem Auto fahren will kann ich auch biodiesel aus "diggen raps" tanken, oder mit wasserstoff fahren der aus regenerativem Strom gewonnen wurde. Das ist aber eine andere debatte und führt an der Frage vorbei. Ich wollte nur damit sagen, dass ich Tourismus für die Region als weniger schlimmer als rohstoffförderung achte.
- die ideologische "frontier" einstellung der postkolonialen ressourcenstaaten ist eben auch ein Faktor wie du bemerkst, aber man sollte doch nicht von einem extrem ins andere kippen oder?
-dass in AK auch Buschtundra bis zum meer runter geht (deswegen schrieb ich auch wald von BC) war mir nicht neu, aber weder sind rentiere vom aussterben bedroht (wie z.B. bald der eisbär oder was weiss ich für rohrdommeln und moose), noch leben sie hauptsächlich in den Bergen.

-und dass deine meinung zu einem Zugang ähnlich meiner ist, kam im vorigen post von dir nicht zum ausdruck. Dazu den Zugang zu ermöglichen zählt für mich eben auch der Zugang per Heli. da warst du komplett dagegen.

edit: und nun zufrieden frau sensationslüsternde sommerkriegsklar? :D

Zorro
29.06.2007, 14:16
hat jemand hans gesehen ?

freak
29.06.2007, 15:42
jup, ich kenn die dinger, bin selber eines drei wochen durch kanada gefahren ... macht einen heiden spaß ... ::)

edit: was ich damit meine ist, dass man durch den talgrund fährt, dem verlauf eines flusses folgend oä., man kreuzt somit weniger die wechsel von herden. der lärm den die dinger verursachen ist eigentlich nicht soooo schlimm da er recht schnell wieder weg ist. toll ist halt auch, dass man damit in kurzer zeit viel strecke macht wenn man nicht unnötig ständig irgendwo rauf und runter heizt (wie es die idioten aber nunmal meist machen). einfach die annahme des dings als fahrbaren untersatz, nicht als spaßmobil.


ich find die teile eigentlich nicht so spassig... und klar, wen du sie als transportmittel siehst, müsste man das halt reegln wie mit nem auto. ->leiser, katalysator und so spässe, ausserdem halt festgelegte wege, ich meine, was glaubst du was sie dir zb in schweden erzählen würden wenn du einfach mit nem auto querfeldein wochenland durch lappland fährst^^^man könnte da ja strassen festlegen, bzw hätte man das halt schon machen müssen...

freak~[:fish:&:ghost:]

Whitewatered
29.06.2007, 16:05
KÄMPFT ALSO GEGEN PRINZIPIEN UND IDEALE UND PUNK WIRD FÜR IMMER LEBEN!

hört sich an als hättest du ein ziemlich prinzipielles ideal.

hast du das ironische sehr kleingedruckte gelesen?


und zur heli prblematik: bin da bernis meinung und denke, dasss es wichtig ist, die natur dort wo sie noch naturbelassen ist, auch weiterhin naturbelassen zu lassen.
in ballungszentren, wo die bergwelt eh auch im winter in größerem maße von menschen bevölkert wird, halt ich helifleigen dann aber wiederum für weniger prblematisch jedoch halt oft unnötig. würde auch selbst heliskifahren gehen, nur halt an stellen dort, wo die zivilisation sowieso ihren einstand gehlaten hat. halte den impact von helis zwar für groß, denke aber dass er nicht mit dem von skigebieten vergleichbar ist. bin zwar auch für die variante 'by fair means' und für die naturerhöatung soweit wie möglich, erlaube mir aber hier nicht päpstlicher als der papst zu sein...

ahso: @berni: finde die kanada abschweifungen sehr interessant und find es auch gut zu wissen, dass das, was mir von meinem pa über CA(BC) erzählt wurde stimmt.
muss im übrigen nich so cool sien in ein wunderschönes tal zu kommen und es stinkt wie sonstwas, nur wegen der papierfabriken...

klar
29.06.2007, 16:58
edit: und nun zufrieden frau sensationslüsternde sommerkriegsklar? :D


der ansatz ist da, aber an der ausführung mangelt es noch.

alte herren, die sich in pseudo intelektuellem geschwafel ergehen. getretener quark wird breit, nicht gut. ich will blut sehen!



Ich persönlich finde das evtl. auch nicht hübsch, nur kann ich nicht darüber urteilen und will schon gar niemandem vorschreiben wie er es zu handhaben hat.


Warum nicht? Die nutzung von kulturlandschaft erfordert nachhaltigkeitsdenken, egal ob mit kettensägen oder slebstgebastelten äxten. Müssen wir uns nicht der konsequenzen unseres handelns bewusst sein, egal auf welcher ebene? Je weiter wir uns entwickeln und unsere umwelt beeinflussen können, desto mehr verantwortung müssen wir eben dafür auch übernehmen. Das kann ohne abstriche von jedem erwartet werden.



warum kann man nicht einfach mal ein paar hundert quadratkilometer alleine lassen, die 50 nomadisch lebenden ureinwohner nicht von unserem "überlegenen" lebensstil überzeugen wollen und die komplette flora und fauna nach unseren wünschen umgestalten?

weil fortschritt nur durch veränderung geschieht und man nicht etwas erhalten sollte, nur um des erhaltens willen. Ist unser lebensstil nicht manchmal wirklich überlegen? würdest du aus traditionsgründen auch sklaverei oder zwangsbeschneidungen unterstützen? eine diktatur befürworten, damit die schönen kleider des kaisers nicht in museen verschwinden? jede revolution wird von geschrei begleitet.



und das muss man sich erstmal trauen, in einer zeit in der jeder furz einer ostwestfälischen kuh mit einem baum im amazonasgebiet bekämpft werden soll.


das ist nicht mutig, sondern eine faule ausrede, keine meinung zu haben. kann man nicht für oder gegen etwas sein, auch wenn man es nicht beeinflussen kann? hat man nicht sogar die moralische verpflichtung? hast du kein empfinden für gerechtigkeit, auch wenn sie nur theoretisch ist, oder unterdrückst du es nur, um einen politischen standpunkt besser vertreten zu können?





ich persönlich bin ja gegen alles. und außerdem noch gegen den sommer.

fuckin genius
29.06.2007, 17:02
bevor du wieder weg bist, und bevor ich alles gelesen habe muss ich dich erst noch fragen wie eine meinung apathisch sein kann.. :D

das beschäftigt mich nämlich schon seit gestern.

klar
29.06.2007, 17:31
gestern war in dem fall heute und es ist natürlich nicht so sehr die meinung, wie der, der sie vertritt und so wiederum auf diese, seine meinung abfärbt. apathisch bezeichnet hier in erster linie fehlende leidenschaft, was nur als negativ auf zu fassen ist im falle von tumber, auf egozentrie beruhender teilnahmslosigkeit. apathie als weg zur ataraxie bzw eudaimonie wäre dagegen durchaus positiv.

fuckin genius
29.06.2007, 17:34
das ist nicht mutig, sondern eine faule ausrede, keine meinung zu haben. kann man nicht für oder gegen etwas sein, auch wenn man es nicht beeinflussen kann? hat man nicht sogar die moralische verpflichtung? hast du kein empfinden für gerechtigkeit, auch wenn sie nur theoretisch ist, oder unterdrückst du es nur, um einen politischen standpunkt besser vertreten zu können?


das ist eine unterstellung. (obwohl ich es gar nicht schlimm fände nicht zu allem eine meinung zu haben) denn ich habe eine sehr dezidierte meinung zum heliskiing, die ich bereits kundgetan habe. aufgrund dieser meinung komme ich zu dem schluss, dass man es ihnen überlassen muss ob es sie stört oder nicht.

zur erinnerung: die weiten kanadas oder alaskas sind nicht so dicht besiedelt wie die alpen. ich lehne heliskiing in den alpen ab, da hier ein paar wenige einem haufen anderer leute damit tierisch auf den sack gehen. und es gibt keinen heliskiing spot in den alpen, wo dies nicht der fall wäre.

in alaska und auch in anderen regionen hingegen gibt es genug gegenden wo dies nicht der fall ist. daher sehe ich keinen grund generell und aus prinzip gegen heliskiing zu opponieren. meine meinung.

ob es sie stört oder nicht, sollten sie daher im einzelfall selbst entscheiden dürfen.

edit: so nun muss ich die anderen beiträge lesen.

fuckin genius
29.06.2007, 17:48
gestern war in dem fall heute und es ist natürlich nicht so sehr die meinung, wie der, der sie vertritt und so wiederum auf diese, seine meinung abfärbt. apathisch bezeichnet hier in erster linie fehlende leidenschaft, was nur als negativ auf zu fassen ist im falle von tumber, auf egozentrie beruhender teilnahmslosigkeit. apathie als weg zur ataraxie bzw eudaimonie wäre dagegen durchaus positiv.


nur weil ich nicht der meinung bin heliskiing sei grundsätzlich und unabhängig von lokalen faktoren zu befürworten oder abzulehnen heisst das nicht, dass ich apathisch bin. ich vertrete halt keine radikale meinung, sondern denke, dass man das für und wieder im einzelfall abzuwägen hat.
das heisst aber nicht das ich apathisch wäre. nur bei diesem thema halte ich es für unangebracht in eine aufgeregte fundamentalopposition zu verfallen. das ist weder notwendig noch macht es sinn.

freak
29.06.2007, 22:54
hm, fundamentalopposition macht doch eigentlich generell keinen sinn...

freak~[:fish:&:ghost:]