Umfrage Lawinensicherheitsprodukt 2017

[BluebirdMountain]

Wir (Bluebird Mountain) sind ein Start-Up aus Hamburg und entwickeln derzeit ein neuartiges Produkt zur Lawinensicherheit. Letztes Jahr haben wir bereits eine erste Umfrage in diesem Forum gepostet und konnten unter anderem durch deren Ergebnissen genug Förderungen einwerben um uns seit November 2016 der Produktentwicklung in Vollzeit widmen zu können. Danke!

Für den nächsten Schritt der Entwicklung möchten wir euch noch einmal um eure Mithilfe bitten.
Dafür führen wir derzeit eine weitere Umfrage durch, die uns einen Schritt weiter Richtung Marktreife bringen wird.
Ihr würdet uns sehr helfen, wenn ihr euch 5-10 Minuten Zeit nehmt, diese Umfrage auszufüllen:

Deutsch:
http://www.bluebirdmountain.de/?page_id=214
Englisch:
http://www.bluebirdmountain.de/?page_id=211

Vielen Dank schon mal. Bei Fragen könnt ihr gerne an info@bluebirdmountain.de schreiben.
LG
Daniel

[Brecher]

Meint ihr mit der ersten Frage, wie viele Tage man abseits der Piste unterwegs ist? Und was bedeutet der blaue Stern? Fußnoten hab ich keine gefunden.

[skipenner]

Ich hab den Lawinenball, die Avalung, den Airbag, und die Sprengsätze zwischen Ski und Bindung auch nicht gekauft. Hab ja nicht mal einen Recco Chip.

Wenn ich richtig verstehe, dann soll der Powderbuddy ein Sendegerät sein, das von LVS empfangen wird. Was ist der added value? Wird das Signal stärker und überstrahlt quasi alle Signale von anderen Verschütteten? Und verschafft dem Käufer so einen Wettbewerbsvorteil im Rettungseinsatz? Oder wird eine extra Sende-Sonde an Lawinenband ausgestoßen? Oder erspare ich mir das lästige LVS-Anschalten und die Batterieverschwendung :D, und das LVS wird erst aktiviert, wenn ich auch am Airbag ziehe?

Kann man das Gerät auch ohne Airbag verwenden?

Mich interessiert welches Konzept dahintersteht.

[skipenner]

Ahso, eine Drohne, die über dem Verschütteten steht. Wenn sie den Verschütteten orten kann, und senkrecht über ihm steht, ist das sicher ein interessantes Konzept, dass die Sicherheit erhöhen kann, wenn alles funktioniert. Ich hoffe, sie steht hoch genug, um nicht von einer Staublawine niedergeschlagen zu werden. Und ich hoffe sie ist windresistent.

"Fühlst du dich für eine abgehende Lawine ausreichend ausgerüstet?"

Es gibt bekanntermaßen überhaupt keine Ausrüstung, die ausreichend gegen Lawinen rüstet. Die korrekte Frage lautet:

Fühlst du dich so mangelhaft gegen eine Lawine ausgerüstet, dass du sehr gerne eine mittlere dreistellige Summe für eine Drohne zahlen möchtest, die dich eventuell vor dem Weißen Tod schützen könnte? Ja / Nein

[skipenner]

Der Gedanke, eine Drone zu programmieren, die ein LVS Signal kontinuierlich selber auskreuzt ist eigentlich ziemlich geil. Sicher ist es auch denkbar, dass sie sogar den GPS Standort ermittelt, und auch bei Handynetz ein Notsignal absetzt.

Respekt! Wirklich eine geile Idee.

Ist es gesichert, dass die Drone genau das LVS Signal des Besitzers einfängt, oder besteht die Gefahr, dass sie zu einem anderen Verschütteten überspringt.

[knut]

Also ein digitaler Lawinenball, mit Rotorblättern, Akkus, Steuerelektronik etc.

Könnte im Gegensatz zu dem extrem einfachen Funktionsprinzip des Balls sehr gut funktionieren. Nicht zwingend in der Lawine, aber am Markt. Gadgetgagaisierung der Gesellschaft und so...

[Zorro]

Tiefschnee bergwandern hat ein immenses Marktpotential, so wie ich das abschätzig sehe.

"Welche der aufgelisteten Maßnahmen zur verringerung von Schäden durch Lawinen sollte deine Meinung nach Verbessert werden?" profesnell!


ich sehe das wie Knut, man muss nur genügend Helden finden. Aber, in der Tat wird diskutiert, wie man die Lokalisation schneller machen kann. Bluetooth und Wlan böten sich dazu geradezu an (und ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso man diese Technoologien nicht schon längst nutzt).
Warum man nochmal 1 KG Gerümpel mitschleppen soll erschliesst sich mir nicht. Ich meine man muss ja schon DSLR und GOPro und Drohne für IG mitnehmen heutzutage, da ist eh schon kaum mehr Platz für Schaufel und Sonde, nur das LVS wird noch mitgenommen, das bringt einem selber ja am meisten!

Man kann sich schon gut vorstellen, warum man so ein System fördert, hat mit skifahren aber nichts zu tun. Gibts schon Gespräche mit Heckler und Koch und dem Club deutscher Unternehmer?

[renegade5569]

Mit Raketen/Rotorblättern aus dem Schnee ziehen lassen/an der Oberfläche bleiben hört sich spaßig an:

https://media.giphy.com/media/vQhpRaaZYv6Cc/giphy.gif

[skipenner]

Ich sehe auch das mit dem Gewicht am kritischsten. Wenn jetzt wer schon Airbag hat, LVS-Set, bissl Erste Hilfe Biwaksack, Harscheisen. Bei geringem Verdacht hab ich Pickel, Steigeisen, sicher genug Getränke...

Irgendwo wird das Eigengewicht ja bald selbst zum Risikofaktor, wo man stürzen/was auslösen kann.

Der zweite Hauptkritikpunkt ist, dass die überlegene Strategie folgende ist:
Niemals, um nichts in der Welt in eine Lawine kommen! Absturz, Kollision, zermahlen werden, tiefe Verschüttung... Wozu da die Drohne? Da reicht auch ein LVS oder Recco, damit der Kadaver fix geholt wird.

Trotzdem für Technikverliebte, die das Geld über haben finde ich ein sehr geiles technisches Konzept, verspielt, aber macht ja nichts.

Ist halt dumm, dass erst eine Lawinenverschüttung passieren muß um das ganze mal live in action zu sehen.

[renegade5569]

Was mich stutzig macht, ist die Frage, was man bereit ist zu zahlen.

bis 5000,-- €. Das ist definitiv zu viel Geld, vorallem wenn ein Airbag zwischen 300-800,-- €/kostet.
Da müsste schon eine 100% Garantie zum Überleben dabei sein. Nun gut eine 99%ige.

Ich bin aber trotzdem gespannt auf das System.

[skipenner]

Ich hab geschrieben, ich wäre bereit 200 € zu zahlen (wenigstens im nächsten Leben, wenn ich kein Penner mehr bin, der schon feuchte Augen kriegt, wenn er zwei Pfandflaschen am Wegesrand liegen sieht).

Ich schätze auch, dass das System nur zwischen 500 - 1000 € umsetzbar ist.

Abgesehen davon, dass die Zielgruppe nerdige reiche Trendsportler sind, vielleicht nicht mal besonders erfahren und kompetent, aber umso zahlungskräftiger. So gesehen wäre es strategisch fast autoaggressiv, das System unter 1.500 auf den Markt zu bringen.

[BluebirdMountain]

Hallo Zorro,

Vielen Dank für deinen Beitrag!
Zu deinen Fragen:

Wir haben uns bei der Gründung unseres Unternehmens sehr intensiv mit der Möglichkeit einer militärischen Anwendung auseinandergesetzt und diese für unser Unternehmen verbindlich ausgeschlossen.
Bluetooth- und WLAN-Signale funktionieren leider so nicht durch eine Schneedecke.

[bergjunge]

Mit Raketen/Rotorblättern aus dem Schnee ziehen lassen/an der Oberfläche bleiben hört sich spaßig an:


So was ähnliches war auch mein erster Gedanke. Wenn schon so ein Ding, dann soll es einen doch bitteschön gleich ausgraben!

[renegade5569]

Wie hoch schätzt ihr die Überlebenswahrscheinlichkeit durch euer System denn ein, Daniel?

Begründet ihr das durch schnelleres Finden?

[skipenner]

Ja was denn nun? Wie lebensrettend wird die Drohne? (Ich würde übrigens am ehesten eine Drohne kaufen, die Granaten abwerfen kann)

Da hier mal wieder keine Stellung bezogen wird, und keiner sich traut, eine Einschätzung abzugeben, "muss" ich wohl wieder ran...:

Auf jeden Fall kann die Drohnenmarkierung die Bergedauer reduzieren. Besonders, wenn die mitfahrenden Kameraden oder Zeugen unfähig zur LVS Suche/Grobsuche sind.

Ich schätze mal, dass so eine Drohne, wenn sie in geschätzt 75 % Verschüttungen abgefeuert wird und funktioniert, die Zeit bis zur Ausgrabung bestimmt in 50 % der relevanten Fälle um zwei bis zehn Minuten reduzieren kann. In Einzelfällen sogar die Ausgrabung allein erst möglich macht (z.B. solo mit Zeugen, wenn aber keiner ein LVS hat, und bei niedriger Verschüttungstiefe).

Das wäre auf jeden Fall signifikant, da bekanntlich jede Minute zählt.

Trotzdem, ein Pferdefuß des Konzepts: Der Airbag kann die Verschüttung verhindern, und rettet damit in einem Bruchteil der Fälle ursächlich, die Drohne rettet nur über den Umweg der zwingend notwendigen Kameraden.

Damit finde ich den Airbag "wichtiger".

Soll jetzt jemand zu dem Airbag auch die Drohne nehmen? Das wird verdammt schwer.

Macht die Drohne teuer als Nischenanwendung. Ich glaube nicht, dass sie einen großen Marktanteil bei den Freeridern schafft!

[renegade5569]

Nun der Daniel scheint außer der Umfrage kein Interesse an einer weiteren Disskussion in unserem Forum zu haben, deshalb warte ich mal ab mit weiteren Mutmaßungen. Ich bin mal gespannt auf die Umsetzung.

[skipenner]

Lassen sich in Bispingen eigentlich ausreichend große Staublawinen provozieren, um das Sytem vor Ort auch zur wirklichen Marktreife zu bringen?

[BluebirdMountain]

Moin,
doch, großes Interesse an Diskussion und Feedback, der Daniel steckte nur in Urlaubsvorbereitung und ist jetzt unterwegs und ich gerade erst aus dem Urlaub zurück.
Zu den Ideen mit Bluetooth und WLAN: haben wir uns angeguckt und mussten leider feststellen, dass Wasser (vor allem in seiner schönsten Form Schnee) elektromagentische Quellen echt gut abschirmt. Auch bei LVS Geräten wäre es ja eigentlich top, wenn man mal mehrere hundert Meter Empfang hätte, aber man muss sich im Ernstfall bei schwieriger Verschüttungslage auch mit der neuesten Generation mit 25 m zufrieden geben :/

GPS und automatisches Notsignal könnte man verhältnismäßig einfach realisieren, bisher haben wir uns aber dagegen entschieden aus drei Gründen:
1. Abhängigkeit vom Handynetz, man kann halt nur schwer garantieren, dass der Notruf auch durchgeht. Könnte man jetzt natürlich auch eine Satelittenverbindung nutzen, aber die sind schweineteuer für den Endnutzer.
2. Unsere Drohne kann jederzeit wiederverwendet werden und man muss keine neue Patrone einbauen wie z.B. bei Airbags mit Gas. Angeblich ist einer der Hauptgründe für zu spätes (oder gar nicht) Auslösen von Airbags, dass viele Menschen sich gerne die 150 € sparen würden und noch glauben, sie kämen davon. Deshalb die Hoffnung, dass ein wiederverwendbares System schneller und öfter eingesetzt wird. Wenn man aber weiß, dass jetzt jedes Mal die Bergwacht verständigt wird, dann löst man das System vielleicht wieder seltener aus.
3. (eigentlich der Hauptgrund) die Bergwacht kann leider meistens gar nicht schnell genug vor Ort sein um noch bei einer Lebendbergung zu helfen.

skipenner fragte auch danach, wie sichergestellt ist dem richtigen LVS-System zu folgen. Der EN-Standard zu LVS sieht explizit vor, dass eine Identifikation des Verschütteten ausgeschlossen wird, damit man nicht die Entscheidung treffen muss ob man lieber seine Freundin oder den besten Freund als erstes ausgräbt. Deswegen kann man eine "falsche" Verfolgung nicht ausschließen. Allerdings haben wir ja den Vorteil, dass die Drohne unmittelbar neben dem LVS-Gerät aktiviert wird. Man müsste schon echt dicht beieinander fahren, dass die Drohne plötzlich wem anderen folgt. Also so ca. einen halben Meter nebeneinander.

Auf die Frage, wie wir die Überlebenswahrscheinlichkeit einschätzen, kann ich an der Stelle nur sagen: sehr gut :D Die Drohne soll ja eine unmittelbare Ortung ermöglichen und im besten Fall kann ich mir die LVS Suche komplett sparen und direkt mit sondieren und graben anfangen. Das wäre schon ein signifikanter Zeitgewinn und schaltet auch eine mögliche Fehlerquelle aus, wenn die Suchenden mit der Stresssituation und mit der Handhabung von LVS Geräten nicht vertraut sind.

Hab ich irgendwelchen Punkte vergessen? Welche weiteren Fragen gibt es?
LG
Konstantin

[renegade5569]

Merci Konstantin!

1. Wie wäre es im Wald? Mit dem Aufsteigen meine ich.
2. Wie lange bleibt die Drohne in der Luft?
3. Kann die Drohne bei evtl. neuen Lawinen danach wieder selbstständig aufsteigen?
Sehr unwahrscheinlich, aber es interessiert mich.
4. Gibt es wie beim ABS eine Partnergruppierung/in Aussicht?
5. Was wiegt das System?

Danke und Gruß

[renegade5569]

Ps. bis zu welchen Windgeschwindigkeiten funktioniert die Drohe?

[BluebirdMountain]

1. Wie wäre es im Wald? Mit dem Aufsteigen meine ich.


Bisher schlecht. Automatische Kollisionsvermeidung ist leider sehr komplex. Unter Umständen kann man das irgendwann zukaufen, aber das ist noch weit weg.



2. Wie lange bleibt die Drohne in der Luft?

Bei unserem derzeitigen Prototypen liegen wir bei alpinen Bedingungen (also v.a. Kälte und Wind) bei ca. 12 Minuten. Abhängig natürlich auch davon wie schnell sich der Fahrer bewegt, weil höhere Geschwindigkeit = höherer Stromverbrauch



3. Kann die Drohne bei evtl. neuen Lawinen danach wieder selbstständig aufsteigen?
Sehr unwahrscheinlich, aber es interessiert mich.

Verstehe ich vielleicht noch nicht, wie Du das meinst? Im Moment sieht die Funktionalität so aus, das die Drohne wenn der Akku leer ist automatisch landet und einfach so lange in der Luft bleibt. Dann könnte sie bei einer Nachlawine natürlich nicht mehr aufsteigen. Meintest Du das?



4. Gibt es wie beim ABS eine Partnergruppierung/in Aussicht?

Ja, ist geplant.



5. Was wiegt das System?

Im Moment liegen wir bei 800 Gramm für Drohne und Abschuss, wovon die Drohne allein 300 g wiegt (ich erwähne das, weil nach neuer EU-Drohnen-Richtlinie das wegen einer zu erwartenden Versicherungs- und Kennzeichnungspflicht für Endnutzer interessant ist).



bis zu welchen Windgeschwindigkeiten funktioniert die Drohe?

Die Drohne kann in der Ebene 80 km/h fliegen. Als "funktioniert" sie auch bis zu dieser Geschwindigkeit, allerdings bliebe sie dann wahllos auf der Stelle stehen. Ein kleiner Vorteil ist es, dass sie tendenziell ja nur bergab fliegen muss und die Schwerkraft dabei mitnutzen kann, und das im alpinen Einsatz Fallwinde dominieren, die ja dann von hinten kommen. In sofern, würde ich mal behaupten, dass bei 50 km/h und einem 40 km/h schnellem Skifahrer die Drohne gerade noch hinterherkäme. Aber das müssen wir mit dem neuen Prototypen testen.

Konstantin

[renegade5569]

Verstehe ich vielleicht noch nicht, wie Du das meinst? Im Moment sieht die Funktionalität so aus, das die Drohne wenn der Akku leer ist automatisch landet und einfach so lange in der Luft bleibt. Dann könnte sie bei einer Nachlawine natürlich nicht mehr aufsteigen. Meintest Du das?

Genau das. Wusste nicht, ob die Drohe landet oder die ganze Zeit in der Luft steht. Danke Konstantin.

[David_]

2. Unsere Drohne kann jederzeit wiederverwendet werden und man muss keine neue Patrone einbauen wie z.B. bei Airbags mit Gas. Angeblich ist einer der Hauptgründe für zu spätes (oder gar nicht) Auslösen von Airbags, dass viele Menschen sich gerne die 150 € sparen würden und noch glauben, sie kämen davon. Deshalb die Hoffnung, dass ein wiederverwendbares System schneller und öfter eingesetzt wird.

1. wiedereinsetzbarkeit ist auch bei den neuen jetforcerucksäcken gegeben
2. ne neue kartusche mit auslöseeinheit kostet im austausch ca. 25€, keine 150.

abgesehen davon würde mich auch interessieren wie es um die windanfälligkeit/ hindernisserkennung steht.
und wie gehts der drohne wenn ich nach nem 5m cliffdrop stürze und mich überschlage?
also sehe auch nicht so ganz die vorteile gegenüber den bestehenden systemen. ist halt ein weiteres potentiell anfälliges technisches gerät, dass man mit an den berg schleppt.


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[klar]

Moin,
Zu den Ideen mit Bluetooth und WLAN: haben wir uns angeguckt und mussten leider feststellen, dass Wasser (vor allem in seiner schönsten Form Schnee) elektromagentische Quellen echt gut abschirmt. Auch bei LVS Geräten wäre es ja eigentlich top, wenn man mal mehrere hundert Meter Empfang hätte, aber man muss sich im Ernstfall bei schwieriger Verschüttungslage auch mit der neuesten Generation mit 25 m zufrieden geben :/

Die eingeschränkte Empfangsreichweite von LVS Geräten liegt mW nicht in erster Linie am "abschirmen" durch Schnee. Das spielt zwar eine gewisse Rolle, aber die 457kHz sind ja gerade deshalb im Einsatz, weil Schnee in dem Frequenzbereich verhältnismäßig wenig absorbiert bei noch einigermaßen brauchbarer Praktikabilität. Die Reichweite bei modernen Geräten hängt im Wesentlichen an den empfangenden Antennen, nicht an der sendenden. Es wäre grundsätzlich schon möglich, die Signalstärke der sendenden Antenne hoch zu schrauben, trotz Schnee. Die Sendeleistung ist aber durch eine Norm gedeckelt, dh man darf nicht.

WLAN und Bluetooth sind durch die hohen Frequenzen in ihrer Nützlichkeit sicher sehr stark eingeschränkt. Zorro kann ja mal ein Iglu auf dem Balkon bauen und schauen, ob das WLAN da drin noch stark genug ist, um auf Instagram zu posten.


GPS und automatisches Notsignal könnte man verhältnismäßig einfach realisieren, bisher haben wir uns aber dagegen entschieden aus drei Gründen:
1. Abhängigkeit vom Handynetz, man kann halt nur schwer garantieren, dass der Notruf auch durchgeht. Könnte man jetzt natürlich auch eine Satelittenverbindung nutzen, aber die sind schweineteuer für den Endnutzer.

Was sollte GPS bringen, wenn die Drohne aus dem eigenen Rucksack kommt und sowieso die ganze Zeit über einem schwebt? Auch die GPS Genauigkeit hängt stark vom Satellitenempfang ab. Bei gutem Empfang kommt man mit den üblichen Outdoor GPS auf Größenordnung 2-5m genau hin (für Punktortung somit nicht geeignet). Bei schlechtem Empfang ist es deutlich ungenauer. Pieps hatte beim gescheiterten Vector ja die Idee, GPS für die Grobsuche zu verwenden, um die Reichweite zu erhöhen und dann auf die 457kHz umzuschwenken, sobald man damit Empfang hat. Im Schnee vergraben funktioniert ein GPS vmtl auch nicht besonders gut. Die Kommunikation der GPS Position des Verschütteten an das suchende Gerät ist soweit ich das durchblicke ebenfalls nicht trivial.



Hab ich irgendwelchen Punkte vergessen? Welche weiteren Fragen gibt es?


Wann soll man die Drohne abfeuern? Wenn man losfährt? Wenn man merkt, dass man in einer Lawine ist? Falls letzteres, wie soll die Drohne hoch kommen, wenn es mich grade überschlägt? Was ist der Vorteil gegenüber dem Lawinenball?

Ich schließe mich was die grundsätzliche Skepsis angeht Zorro und Knut an...

[skipenner]

Zorro, knut und klar stoßen, glaube ich, an innere kognitive Grenzen, wenn es um die weitreichenden Folgen dieses game changers geht, und um die sich daraus möglicherweise herleitenden paradigm shifts im Freeriden.

Ich glaube aber das subtle plague und freak im Hintergrund schonmal vorbestellt haben (auch wenn sie das hier möglicherweise öffentlich abstreiten werden).

[le fafnir]

Wie sieht es den mit den Fluggenehmigungen aus? Wird ja auch immer mehr beschnitten.

[Zorro]

Zorro, knut und klar stoßen, glaube ich, an innere kognitive Grenzen, wenn es um die weitreichenden Folgen dieses game changers geht, und um die sich daraus möglicherweise herleitenden paradigm shifts im Freeriden.
In der Tat hat unser Spinoff Poveronov Industries bereits vor Jahrzehnten die Rettung per Auto-Drohne entwickelt. Man wird einfach aus der Lawine von der Drohne herausgeflogen. Irgend ein Weichei bekam dann Mimimi und man hat die Enwicklung eingestellt. Irgendwas von "Pazifismus", "das können wir nicht machen", "sollen sie doch sterben, die Deppen", "das könnte ich ganz prima für meinen Kleinen gebrauchen, der flüchtet immer aus dem Keller" und "also für meine Katze würde ich sowas sofort kaufen" waren die Gründe. So beyond!

[BluebirdMountain]

1. wiedereinsetzbarkeit ist auch bei den neuen jetforcerucksäcken gegeben
2. ne neue kartusche mit auslöseeinheit kostet im austausch ca. 25€, keine 150.

Ersteres stimmt, kam für uns auch zur Unzeit ;)
Zweiteres hängt halt vom Hersteller ab und wieviel Wert ich auf ein garantiert funktionales System lege (also ob ich eine u.U. durch den Unfall mir unbekannterweise beschädigte Patrone wieder auffülle oder lieber auf Nummer sicher gehe und sie neu kaufe). Aber laut den wenigen Studien und der leider sehr sehr dünnen Datenlage zu Lawinen, spielt der Faktor Kosten tatsächlich eine Rolle bei zu späten Auslösungen des Airbags.



abgesehen davon würde mich auch interessieren wie es um die windanfälligkeit/ hindernisserkennung steht.


Zu Windanfälligkeit und Hindernisserkennung hatte ich weiter oben geschrieben:



Die Drohne kann in der Ebene 80 km/h fliegen. Als "funktioniert" sie auch bis zu dieser Geschwindigkeit, allerdings bliebe sie dann wahllos auf der Stelle stehen. Ein kleiner Vorteil ist es, dass sie tendenziell ja nur bergab fliegen muss und die Schwerkraft dabei mitnutzen kann, und das im alpinen Einsatz Fallwinde dominieren, die ja dann von hinten kommen. In sofern, würde ich mal behaupten, dass bei 50 km/h und einem 40 km/h schnellem Skifahrer die Drohne gerade noch hinterherkäme. Aber das müssen wir mit dem neuen Prototypen testen.

Bisher schlecht. Automatische Kollisionsvermeidung ist leider sehr komplex. Unter Umständen kann man das irgendwann zukaufen, aber das ist noch weit weg.

Beantwortet das die Fragen oder hattest Du noch andere Punkte?



und wie gehts der drohne wenn ich nach nem 5m cliffdrop stürze und mich überschlage?

Wenn Du meintest, wie es ihr geht wenn sie noch am Rucksack ist, dann sehr gut. Die Drohne ist faltbar und in einem schlagfesten Rohr an der Seite des Rucksacks untergebracht. Da kann man drauf fallen so oft man will.



Was sollte GPS bringen, wenn die Drohne aus dem eigenen Rucksack kommt und sowieso die ganze Zeit über einem schwebt?

Dabei ginge es auch nur um den automatischen Notruf, auf den wir gerne mal angesprochen werden. Ohne den macht das Aufzeichnen von GPS Koordinaten tatsächlich wenig Sinn. Aber wie gesagt verzichten wir bisher eh aus verschiedenen Gründen darauf.



Bei gutem Empfang kommt man mit den üblichen Outdoor GPS auf Größenordnung 2-5m genau hin (für Punktortung somit nicht geeignet)

Mit Galileo würde man deutlich genauer werden. Aber wenn es um die Ortung geht bleibt die Problematik bestehen, dass ich das Signal auch irgendwie durch den Schnee bekommen muss. GPS/Galileo könnten nur helfen, den letzten Sichtungspunkt eindeutig zu bestimmen. Sicher auch ganz nützlich, aber für die abschließende Punktordnung eben nicht relevant.



Wann soll man die Drohne abfeuern? Wenn man losfährt? Wenn man merkt, dass man in einer Lawine ist? Falls letzteres, wie soll die Drohne hoch kommen, wenn es mich grade überschlägt? Was ist der Vorteil gegenüber dem Lawinenball?

Kann der Nutzer eigentlich frei entscheiden. Wenn ich in einen extrem gefährlichen Hang fahre kann ich die Drohne auch präventiv einsetzen. Für einen kompletten Skitag bin ich aber dann ziemlich viel mit Akkuwechsel beschäftigt und mit Ersatzakkus beladen. Also eigentlich ist der use case tatsächlich sie dann abzuschießen, wenn ich in eine Lawine gerate, wie beim Airbag auch. Bisher haben wir gute Erfahrung mit dem Abschuss in sehr merkwürdigen Winkeln und Positionen gemacht, die Drohne stabilisiert sich trotz Überschlägen verdammt gut. Eine Lageerkennung sorgt auch dafür, dass sie nach Auslösung nicht abgeschossen wird, wenn sie Richtung Boden zeigt, sondern noch mal auf eine aufrechtere Position wartet. Aber ja, ich muss die Drohne rechtzeitig auslösen, bevor ich schon vollkommen von der Lawine erfasst bin. Wie bei Airbags auch, die sich nicht mehr richtig Aufblasen können, wenn sie keine Chance mehr haben richtig Luft zu ziehen. Deswegen ist eine Partnerauslösung auch so interessant, weil ich als Beobachter die drohende Gefahr rechtzeitig zu erkennen.
Vorteile ggü. dem Lawinenball:
1. Sofortige Markierung der Verschüttungsstelle (ich muss nicht dem Seil hinterherlaufen und das aus dem Schnee ziehen, das können u.U. auch noch mal wertvolle Sekunden sein).
2. Die Drohne bleibt garantiert über der Lawine. Der Lawinenball kann auch untergehen.
3. Keine Gefahr durch ein Seil stranguliert zu werden.



Wie sieht es den mit den Fluggenehmigungen aus? Wird ja auch immer mehr beschnitten.

In der Tat. Das wird noch spannend, ob die EU oder Bundesregierung unser Projekt verunmöglicht, wenn wir endlich alle technischen Herausforderungen im Griff haben :D
Bisher entwickeln wir so, dass die Drohne nach dem Entwurf der neuen EU-Richtlinie in die kleinste Kategorie fällt. Also keine Kennzeichnungs-, Versicherungs- und Markierungspflicht. Bisher ist es so, dass autonom fliegende Drohnen zumindest die Möglichkeit haben müssen, vom designierten Piloten sofort vom Himmel geholt werden zu können (also abstürzen). Die Möglichkeit bauen wir auch ein. Spannend ist die Frage, was passiert wenn der Pilot im Schnee ist und nicht mehr die Möglichkeit hat den Not-Aus zu betätigen. Aber vielleicht ist einfach davon auszugehen, dass eine Lawine in dem Moment das größere Sicherheitsrisiko darstellt als eine Drohne. Wie gesagt reichen 300 g jetzt nicht dafür aus die größten Schäden aller Zeiten anzurichten.

Hab ich irgendwas vergessen, welche weiteren Fragen und Kommentare gibt es?

Konstantin

[renegade5569]

Ich denke ihr habt ein "LVS" in die Drohe eingebaut. Dieses wird wohl beim Auslösen aktiviert.
Gibt es da keine Probleme mit dem Aktivieren? Oder wie muss ich mir das vorstellen? Wann entsteht die
Verbindung zum Sender? Wie schafft ihr es, dass es so schnell auf Suchen geht?

[knut]

Hab ich irgendwas vergessen, welche weiteren Fragen und Kommentare gibt es?

Keine Fragen, aber ein Lob für die offene Kommunikation und den Dialog! Ich muss von dem Produkt nicht überzeugt sein, um das gut zu finden.

[renegade5569]

Keine Fragen, aber ein Lob für die offene Kommunikation und den Dialog! Ich muss von dem Produkt nicht überzeugt sein, um das gut zu finden.

kein meltdown diesmal :)

[BluebirdMountain]

Ich denke ihr habt ein "LVS" in die Drohe eingebaut. Dieses wird wohl beim Auslösen aktiviert.
Gibt es da keine Probleme mit dem Aktivieren? Oder wie muss ich mir das vorstellen? Wann entsteht die
Verbindung zum Sender? Wie schafft ihr es, dass es so schnell auf Suchen geht?
Ja, die Drohne hat eine LVS-Empfangseinheit und wird das LVS-Signal verfolgen. Auf Suchen muss nicht umgestellt werden, da die Drohne nicht senden wird. Das System soll nicht das LVS-Gerät am Körper ersetzen, weil erstens der Rucksack in der Lawine verloren gehen kann und zweitens eine manuelle Suche immer noch möglich bleiben soll. Die Einlassungen zu GPS und Galileo oben waren nur theoretische Überlegungen zu den Einsatzmöglichkeiten von Satelittennavigation.



Keine Fragen, aber ein Lob für die offene Kommunikation und den Dialog! Ich muss von dem Produkt nicht überzeugt sein, um das gut zu finden.

Danke :)

[Zorro]

Keine Fragen, aber ein Lob für die offene Kommunikation und den Dialog! Ich muss von dem Produkt nicht überzeugt sein, um das gut zu finden.

auch von mir ein Lob. Und ein Tipp: Packt das waas ihr hier schreibt noch auf einen Unternehmensblog. Schafft Vertrauen.

btw: ich würde mir da keien Sorgen machen, alle anderen Hersteller scheissen sich auch nicht um Gesetze und wälzen das auf den Konsumenten ab. Irsinniges Wirrwarr hier in den verschiedenen Ländern. Man überlege, man fliegt eine Drohne in Grenznähe an einem Grenzkamm, zb. Nauders oder eine der Ösi-Deutschen Skischaukeln. Da wirste ja verrückt mit der Bürokratiekacke.
Da die Drohne im freien Gelände eingesetzt wird, würde ich persönlich einfach den Papierkram sein lassen und ses drauf ankommen lassen. Ob Steinbock Steini einem verklagt? Eher weniger wahrscheinlich, beim Almbauern wirds nicht anders aussehen ;)

[Ruprecht]

viel schlauer wär doch, wenn die drohne vom suchenden aus starten würde und nicht von dem, der grad in der lawine mitfährt.
vorteile: leichter (-500g da keine Abschussvorrichtung nötig), weniger anfällig für technik-/materialfehler (da keine Abschussvorrichtung), günstiger, kontrollierter start möglich (kein abschuss in baum, latsche, fels, wächte, schneedecke..)
einziger nachteil: wenn ich mir die drohne kaufe, dann nützt sie erstmal hauptsächlich meinem partner und nicht mir selbst. man müsste das system als ersatz für ein lvs platzieren. die drohne funktioniert dann quasi wie ein klassisches lvs mit senden und empfangen, nur den suchlauf übernimmt die drohne für mich.
edit: oder überseh ich da was? lvs reichweite?

[skipenner]

Ja, auf jeden Fall geht das mit der Grobsuche und mit der Reichweite nicht vernünftig.

Die Drohne kann dir nicht den Lawinenkegel sehen und anfliegen. Das ist genau dasselbe wie mit der künstlichen Intelligenz bei Fahrzeugsteuerung, etc; der Mensch kann aus viel feineren Sinnesreizen eine komplexe Situation sofort durchschauen. Die Drohne lässt du starten, die sieht irgendwo eine andere schöne Flanke, und weg ist sie. Und damit der LVS Empfänger, haha!

Dann müsste der, der droht verschüttet zu werden als anhaltspunkt für die Grobsuche ein Notfallsignal per Funk absetzen, an die Drohne übermitteln, und die Drohne müsste aus einer Oberflächenmodell noch die hangabwärtsrichtung raussuchen, oder selbst per Radar vermessen, usw...

Da halte ich dann auch bald einen Lawinenball für praxisgerechter, bervor man sich in der Not auf unüberschaubare technische Robotersysteme verläßt.

[renegade5569]

Für die Suche der Bergrettung wäre es eine zusätzliche Möglichkeit. Mit dem Hubschrauber absetzen, dann landen.

In der Zeit kann schon mit der Drohne in der Höhe von 20-40 Meter eine Ortung versucht werden. Könnte Zeit sparen, falls ein Absetzen mit dem Heli möglich ist. Der Heli landet meist etwas weiter weg, somit hat der Wind der Rotoren keinen Einfluss. Ist aber nur ein Gedanke.

Auch könnte man bei der Suche zusätzlich eine Drohne starten, die den Hang aus der "Senkrechten" absucht:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Feldlinien_vertikal.jpg

[skipenner]

Könnte mir vorstellen, dass die Bergrettung bei anhaltendem Skitourentrend modifizierte Predator-Drohnen betreiben wird. Also irgendwelche Drohnen, die in der Luft stehen können.

Das wäre eine geeignet starke Plattform um auch die Grobsuche eigenständig oder über visuellen Link zur Zentrale durchzuführen. Die Drohne kann potente LVS Empfänger, Recco und Bodenradar tragen. Entsprechnende Rettungssysteme könnten mitgeführt werden. Ich denke an einen Bohrrüssel, mit dem in ein paar Minuten ein Atemkanal zum Verschütteten gefräst werden kann.

Wenn man das System perfektioniert kann möglicherweise ein begehbarer Tunnel gefräst oder geschmolzen werden.

Über entsprechende Sensorik kann so eine automatische Lawinendrohne auch die Vitalparameter des Klienten erfassen.

Folgende effiziente Upgrades sind dann nur noch ein kleiner Schritt:
- Spaltenbergungs-Package
- Vor-Ort-Feuerbestattung, unterirdisch, mithilfe großzügig dimensionierter Thermitladungen, wo nur etwa Asche und eine eine eingeschmolzene Eisenkugel zurückbleibt
- Drohnen-Sharing mit dem Militär, der Forschung und Hüttenversorgung über modulare Umrüstung

[Brecher]

Lass dir das patentrechtlich sichern! Den begehbaren, geschmolzenen Tunnel seh ich.

[skipenner]

So ein Projekt läge eher im Bereich der Hilfsorganisationen / hoheitlicher Aufgaben, nicht im kommerziellen Bereich.

Bei der Entwicklung solcher absonderlicher Konzepte hätte ich in dem Fall eher das Gemeinwohl im Blick und nicht meinen Geldbeutel.

[renegade5569]

Ein einigermaßen gefüllter Geldbeutel erleichtert einiges..

Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk

[skipenner]

offtopic

[Brecher]

Sagt er so!

[skipenner]

Was vermarktbar wäre, ist generell persönliche Schutzausrüstung. Zum Beispiel einen kleine Bohrroboter, der einem einen Atemgang bohrt.

Oder einen Spaltenairbag, der sich extrem ausbreitet. Ich hatte auch schon an zwei 3 m lange GFK Rohre gedacht, die man gekreuzt unter dem Rucksack befestigt.

Was ich viel interessanter finde, ist alles, was Gefahren vorab erkennbar macht. Also computergestützte Systeme wie zum Beispiel anhand der Lawinenlageberichte und DEM-Daten die Risiken von Routen abzuleiten, für die Planung zuhause.

Ich halte es für besser, eine Skitour auf der Schiene komplett kontrollierbar zu machen. Ist es nicht so, dass Munter sogar nicht mal ein LVS auf Skitour mitgenommen hat oder mitnimmt, ich meine ich hätte mal so was gelesen, dass er "ohne alles" geht, das Risiko kalkuliert, und so im Gefahrenausmaß des Alltäglichen bleibt...?

Auch Augmented reality Brillen sind denkbar, die einem Hänge/Geländekammern nach Neigung oder Gefährdung markieren.

Mein persönlicher Liebling wäre eine Augmented reality Brille, gekoppelt mit einem kleinen, kostengünstigen, leichten und strahlungsarmen Bodenradar, dass einem Spalten, aber auch verminderte Dichte von Spaltenbrücken angezeigt werden.

Hier lässt sich bestimmt noch was reißen.

[renegade5569]

Ja hopp und dann Kickstarter 👍

Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk

[skipenner]

Ich hab für diesen Monat noch jede Menge Geld - 1,20 € und eine Pfandflasche. Andere haben viel weniger. Wozu soll ich mir da den Kopf zerbrechen über eine Gründung? Ich werde in meinem ganzen restlichen Leben voraussichtlich nicht halb soviel Selbstmarketing machen, Arschkriechen und Schönwettermachen wie man für eine Gründung in vier Wochen muß.

Außerdem muss ich dringend auf Diät/abnehmen. Mit dem Kessel kann ich nicht richtig klettern und skifahren.

[renegade5569]

Das passt doch. Du musst an der Brille mit dem strahlungsarmen Radar tüfteln und das Essen dabei vergessen, dann klappt's auch mit dem Kessel.

[Pitz]

Hallo Zorro,

Vielen Dank für deinen Beitrag!
Zu deinen Fragen:

Wir haben uns bei der Gründung unseres Unternehmens sehr intensiv mit der Möglichkeit einer militärischen Anwendung auseinandergesetzt und diese für unser Unternehmen verbindlich ausgeschlossen.
Bluetooth- und WLAN-Signale funktionieren leider so nicht durch eine Schneedecke.

Also wenn bei Euch ein Heeresbergführer vorbeikommt, und 100 Drohnen für die Skiausbildung kaufen will, dann lasst ihr den Auftrag sausen?

Andererseits nehmt ihr ja auch staatliche Förderung an, und dieser Staat wiederum finanziert militärische Einsäzte in aller Welt.

So ganz durchdacht scheint mir euer Verhalten da nicht wirklich zu sein...

[skipenner]

Also wenn bei Euch ein Heeresbergführer vorbeikommt, und 100 Drohnen für die Skiausbildung kaufen will, dann lasst ihr den Auftrag sausen?

Andererseits nehmt ihr ja auch staatliche Förderung an, und dieser Staat wiederum finanziert militärische Einsäzte in aller Welt.

So ganz durchdacht scheint mir euer Verhalten da nicht wirklich zu sein...

Wessen Moralapostel Alias das jetzt wohl wieder ist und an gerade an dieser Stelle Rechenschaft fordert...? jedenfalls jemand wieder mal von denen, die eine Logik haben wie ein Zwölfjähriger.

Soll man jetzt aus jedem Land auswandern, das Militäreinsätze macht? Oder dort keine Steuern zahlen? Ich zahle gerne meine Steuern in Deutschland (z.B. MWSt) und bin hinreichend zufriedene mit den Bemühungen unserer Soldaten, auch wenn immer mal Fehler passieren.

@BluebirdMountain: Lasst euch nicht beirren, und wenn das deutsche oder österreichische Militär die Drohne will, dann hoffe ich, ihr verkauft sie, und es werden dadurch unsere Soldanten besser geschützt. Und im Idealfall etliche Islamisten dadurch effizienter getötet.

Nur das Militär wird diese Drohne nicht bezahlen und den Soldaten das Gewicht nicht aufbürden. Viel zu wenig nutzbringend aus Sicht der militärischen Planungsebene.

Und das wurde sicher schon vorab von BluebirdMountain erkannt und hier so nett umschrieben präsentiert. Also nicht jedes Marketing-Wort auf die Goldwaage legen, Pitzi-Alias.

[Brecher]

Also wenn bei Euch ein Heeresbergführer vorbeikommt, und 100 Drohnen für die Skiausbildung kaufen will, dann lasst ihr den Auftrag sausen?

Andererseits nehmt ihr ja auch staatliche Förderung an, und dieser Staat wiederum finanziert militärische Einsäzte in aller Welt.

So ganz durchdacht scheint mir euer Verhalten da nicht wirklich zu sein...

So ganz durchdacht scheint mir deine Kritik auch nicht zu sein...

[skipenner]

Nur das Militär wird diese Drohne nicht bezahlen und den Soldaten das Gewicht nicht aufbürden. Viel zu wenig nutzbringend aus Sicht der militärischen Planungsebene.

Um das deutlich zu sagen: damit meine ich nicht die grunsätzliche Funktion, sondern auch den Bedarf: Wann werden in Afghanistan schon Gebirgsjäger zu Fuß auf Ski bei Lawinengefahr im Hochgebirge ausgesendet? Jedenfalls nicht so reihenweise, dass Massen von entsprechender Sicherheitsausrüstung angeschafft werden.

[Pitz]

So ganz durchdacht scheint mir deine Kritik auch nicht zu sein...

Warum?

Erklär bitte!

[Brecher]

Also wenn bei Euch ein Heeresbergführer vorbeikommt, und 100 Drohnen für die Skiausbildung kaufen will, dann lasst ihr den Auftrag sausen?

Andererseits nehmt ihr ja auch staatliche Förderung an, und dieser Staat wiederum finanziert militärische Einsäzte in aller Welt.

Ich sehe da kein Problem. Also überhaupt gar keins. Und auch keine wirkliche Verbindung. Was kritisierst du da denn? Das wäre wie zu sagen, dass man als Vegetarier keine Produkte im Supermarkt kaufen darf, weil der Supermarkt ja auch Fleisch verkauft. Wer kommt denn auf so ne Idee?

[renegade5569]

Das ist ein reines Schutzprodukt für Menschen, die sich im Schnee aufhalten. Wenn es funktioniert, bringt es keinen militärischen Vorteil. Weshalb dann dieser Aufstand?

Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk

[skipenner]

Wenn man Fördergelder von einem militärisch aktiven Staat nimmt; vermindert man dann nicht sogar das Leid in der Welt, weil dasselbe Geld dann nicht mehr in Waffen investiert werden kann??


dass man als Vegetarier keine Produkte im Supermarkt kaufen darf, weil der Supermarkt ja auch Fleisch verkauft.

Ein Vegetarier der im Supermarkt Tomaten einkauft, ist für mich wie jemand, der mit dem Bolzenschußgerät oder mit der Stromzange selber abdrückt. Und Schweine ermordet. Zurück bleiben weinende, verzweifelte Ferkel.

Vielleicht haben Leute wie Pitz einfach einen verlässlicheren moralischen Kompass in ihren weichen Herzen.

[Pitz]

Ja, die Drohne hat eine LVS-Empfangseinheit und wird das LVS-Signal verfolgen. Auf Suchen muss nicht umgestellt werden, da die Drohne nicht senden wird. Das System soll nicht das LVS-Gerät am Körper ersetzen, weil erstens der Rucksack in der Lawine verloren gehen kann und zweitens eine manuelle Suche immer noch möglich bleiben soll. Die Einlassungen zu GPS und Galileo oben waren nur theoretische Überlegungen zu den Einsatzmöglichkeiten von Satelittennavigation.


Danke :)

Zu eurer Rettungsdrohne.

Zuerst das Positive:
Die Idee, das LVS automatisch zu suchen durch eine Flugdrohne, ist nicht so schlecht.

Jetzt kommt leider das ABER:

So wir ihr das konzipiert, wird es leider nie funktionieren.

1. Problem:
Die Drohne muss vom Lawinenopfer selber aktiviert werden
-Schlecht, wo ist hier der Vorteil gegenüber dem Lawinenball? Ich sehe nur Nachteile.

2.Problem:
Die Drohne schiesst aus der Röhre
-Wird nicht zuverlässig funktionieren, nur ein wenig Rücklage des Skifahrers und eure Drohne wird in den Hang geschossen und verreckt dort. Viel zu kompliziert und fehlerbehaftet

3.Problem
Die Drohne soll sich bei erfolgreicher Auslösung über seinen Besitzer stellen.
-Wird nicht funktionieren.
Bei einem typischen Szenario steht eine Gruppe von 10 Skifahrern an einem Hang. Es wird beschlossen, einzeln ab zu fahren.
Der erste Fahrer tropft rein, löst ein Schneebrett aus, das noch einen weitere Fahrer mitreisst. Die Suchdrohne wird sofort abgeschossen, die beiden erfassten Fahrer werden mit wahnsinngen Tempo mitgerissen und den Hang herunter gespült. Die Suchdrohne wird sich jetzt zunächst über die verbliebenen 8 Skifahrer am Anfang des Hanges stellen, weil die Drohne in deren Richtung geschossen wurde. Bis der Schock überwunden ist und alle 8 ihre Geräte auf Senden gestellt haben, wird die Suchdrohne den Verschütteten nie wieder finden, da schon längst ausser Reichweite des LVS - Signals. (das ist oft unter 50 Meter)

4.Problem
Mit 800 Gramm werdet ihr nie im Leben auskommen.
Allein eure Abschussvorrichtung (im Video schauts aus wie eine Stahlfeder) müsste sehr stabil und massiv konstruiert werden.
Dazu braucht ihr eine Drohne die mindestens 10 Minuten, besser 20 Minuten, gegen einen Wind von 20 - 30 Knoten penetrieren kann. (20 Knoten sind eine "frische Brise")
Drohnen, die bei solchem Wind noch fliegen können, wiegen mindestens 4 Kilogramm, aber ohne Abschussvorrichtung.

Fazit:
So wie ihr das plant wird es technisch nie funktionieren, da wette ich jede Summe.
Selbst wenn es funktionieren würde, dann würde es niemand kaufen, weil niemand verschüttet werden will. Deswegen haben auch viel mehr Leute den ABS gekauft als einen Lawinenball. Eine psychologische Entscheidung.
Wenn überhaupt, dann müsstet ihr eine solide, zuverlässige "Profiversion" entwickeln, die von Bergführern, Rettungsdiensten, Militär (aber das schliesst ihr ja aus) eingesetzt werden könnte bei "Bedarf"
Da bräuchte es auch keine "Gimmiks" wie aus dem "YPS - Heft" (kennt ihr wahrscheinlich nicht mehr) mit "Ausschussvorrichtung" usw.
Da würde ein Koffer genügen und das Ding kann auch schwerer sein.
Es müsste auch nicht mehr die Fähigkeit haben, gegen starke Winde penetrieren zu können, weil der Retter dann selber entscheidet, wann er das einsetzt.
Und am wichtigsten: Arbeitet mit Profis zusammen und holt deren Meinungen ein.
Solche Veranstaltungen wie hier:


https://www.youtube.com/watch?v=j75ejwRZRvE&t=25s

bringen euch überhaupt nichts, sind nur Zeitverschwendung.
Fragt die Leute, die sich auskennen: Bergführer, AV - Ausbilder, Bergwachtler, Bergretter, Lawinenkommission usw..
Diese Leute retten nicht nur, sie sind alle auch regelmässig auf Skitour.

[Pitz]

Vielleicht haben Leute wie Pitz einfach einen verlässlicheren moralischen Kompass in ihren weichen Herzen.

Ich glaube, Du hast mich total missverstanden.
Ich war selber mal Wehrpflichtiger, wir hatten auch LVS - Geräte und jede Menge Ausrüstung von bekannten Outdoorfirmen.


Ich finde es einfach armselig, über derartige Stöckchen zu springen bei solchen Veranstaltungen.
Da wird sofort und ohne nachzudenken eine "militärische Anwendung" ausgeschlossen.
Wozu der Blödsinn? Wenn das Militär etwas haben will, weil es sich davon etwas verspricht, dann holen sie sich das sowieso.
Auf so etwas sollte man als Entwickler gar nicht eingehen, es reicht wenn man sagt: "Unsere Entwicklung ist da um Leben zu retten und nicht zu töten. "

Der nächste fragt dann, ob das Produkt auch "klimaneutral" hergestellt wird.
Dann kommt wieder einer bei solchen Veranstaltungen wie im YT - Video, der will wissen, ob bei der Produktion "Kinderarbeit" eingesetzt wird und fordert das entsprechende Zertifikat.
Der nächste ist dann Veganer, danach kommt ein "Menschenrechtler" usw...

Interessante Fragen zur Funktionsweise dieses Gerätes wurden aber kaum gestellt.
Wie auch, waren ja nur Leute im Saal, die von der Praxis fast keine Ahnung haben.

[skipenner]

So wie du es jetzt sagst, stimme ich dir zu. Du hast es überspitzt um es ad absurdum zu führen, nicht, weil du es noch strenger/moralapostolischer siehst.

Bei diesen Themen wird sein Fähnchen eben ganz schnell nach dem Wind gehängt. Auf dem Zug Pazifismus, Umweltschutz, Vegetarisch sitzen dann plötzlich in Windeseile alle drauf wenn nur das Stichwort fällt, einfach weil erwartet wird, dass man sich Pluspunkte in der öffentlichen Meinung sichert.

[skipenner]

Trotzdem ist es auch nachvollziehbar sich stratgisch auf bestimmte Märkte festzulegen, und selbst militärische Nutzung sogar rein aus Imagegründen auszuschließen kann doch jeder frei machen. Und sogar seine Haltung später opportunistisch ändern.

Zumal junge Gründer. Können ja auch nicht alles vorher wissen.

Ob und in welchem Ausmaß es technisch funktioniert bleibt die interessante Frage.

[skipenner]

Die Veranstaltung ist interessant für das Thema Gründung, hingegen uninteressant für die Produktentwicklung. Es ist völlig richtig, dass dazu Austausch mit Leuten nötig ist, die tief in der Materie sind.

Was ich sehr problematisch sehe: Alpenferner Standort Hamburg. Wie soll es zu einer engen Vernetzung in der Szene kommen. In Bayern denkt man sich "Mir san mir", Österreich, wahrscheinlich noch schlimmer "die Piefkes kommen und erklären uns wie man freeridet". Und ihr werdet immer erklären müssen, dass Hamburg nie Teil Preußens war (und hoffen, dass keiner rausfindet dass es ein Verbündeter Preußens und Mitglied des Norddeutschen Bundes war).

Und was ist das mit einer von euch hat gerade angefangen mit Tourengehen? Hm naja, wieviele Touren denn schon? Drei? Fünf?

Also ich schlage vor, verlagert den Lebensmittelpunkt nach Bayern/Tirol/Berner Oberland oder steigt auf Rettungsdrohnen für Windsurfer um. Ich fürchte ihr werdet nur eingeschränkt ernstgenommen bei den Alpenvölkern.

Meine Hauptkritik: Jeder Freerider/Tourengeher hat das LVS zu beherrschen. Und tut das auch mehr oder minder ernstnehmen. Und wenn andere ohne LVS einen Unfall beobachten haben sie nichtmal eine Schaufel dabei. Die Drohne gräbt einen auch nicht aus 100 cm (oder gar 3 m Tiefe = nur noch theoretische Resthoffnung) aus, schon gar nicht in zehn Minuten Verschüttungsdauer, dazu ist ein oder mehrere fähiger Schaufler nötig, und der kann auch ein LVS bedienen. Hat ein LVS bedienen zu können, unumstößlicher Konsens. Davor aber noch korrekt Planen und Entscheiden zu können, sonst ist Hopfen und Malz verloren, und dann ABS und LVS-Bedienung nur als Notfall-Haltelinie um im Ernstfall nur noch mit Glück dem Tod von der sicheren Schippe zu springen.

Der Bedarf/Marktpotenzial für dieses System sollte nicht überschätzt werden. Agiert nicht mit Zahlen aller verkaufter LVS als Marktpotenzial.

[renegade5569]

Hamburg ist das Bundesland mit den meisten Skifahrern auf die Bevölkerungszahl hochgerechnet in Deutschland :D

[skipenner]

Ganz sicher gibt es in Hamburg eine beträchtliche absolute Zahl an Freeride Kapazitäten, die jede Saison 50 Tourentage im Backcountry haben (sagen wir 50 Leute). Das tut aber nichts zur Sache, wenn sie einem Salzburger oder Bajuwaren Spezial-Sicherheits-Skiausrüstung aus der Hansestadt verkaufen wollen, dann sans trotzdem Piefkes und Preißß'n, denen erstmal richtig der Kopf mit Schnee gewaschen werden muß.

[renegade5569]

ik bün in Hamburg boorn, klei mi an de Fööt :D

[skipenner]

Hab selber 10 Jahre nördlich von Hamburg gewohnt. So schön es ist, aber was soll man mit dem Bumsberg, 168 m??

[renegade5569]

Hab selber 10 Jahre nördlich von Hamburg gewohnt. So schön es ist, aber was soll man mit dem Bumsberg, 168 m??

Hab das vorher auch gelesen....

[skipenner]

Das was ich vorher geschrieben hab? Ist ja OK. Ich hab es nur gekürzt da es zu langes irrelevantes Gelaber war.

[renegade5569]

:D

[BluebirdMountain]

Moin zusammen


Also wenn bei Euch ein Heeresbergführer vorbeikommt, und 100 Drohnen für die Skiausbildung kaufen will, dann lasst ihr den Auftrag sausen?

Ja, genau so. Irgendwann wird das Gerät allerdings im Laden frei verkäuflich sein, und dann kaufen das u.U. auch Institutionen, deren Existenz und Auftrag ich für fragwürdig bis falsch halte. Aber ein Menschenleben zu retten ist immer richtig, unabhängig davon ob ich Gesinnung/Moral/wasauchimmer mit diesem Menschen teile oder nicht.
Aber in unserem Ausschluss, den wir im Gesellschaftsvertrag festgehalten haben geht es auch mehr darum eine Produktentwicklung mit militärischer Zielrichtung auszuschließen. Wir haben ja eine Technologie zum Patent angemeldet, die für spezifische militärische Zwecke sicher äußerst attraktiv ist. Und wenn jetzt also die Bundeswehr kommt und uns vorschlägt eine Drohne zu entwickeln oder das Patent zu lizenzieren, dann sagen wir einfach nein. Darum ging es ja auch in beim LaborX auf das du unten eingehst: wir haben ja explizit danach gefragt für was man eine abschießbare Drohne noch gebrauchen kann, und da kommt man eben sehr schnell auf potentielle militärische Anwendungen.



Andererseits nehmt ihr ja auch staatliche Förderung an, und dieser Staat wiederum finanziert militärische Einsäzte in aller Welt.

Würde ich gerne näher drauf eingehen, habe aber den Punkt glaube ich noch nicht richtig erfasst. Könntest Du das ausführen?

Zu den technischen Themen:



Schlecht, wo ist hier der Vorteil gegenüber dem Lawinenball? Ich sehe nur Nachteile.

Ich hatte schon weiter oben irgendwann mal geschrieben, dass für unser System auch eine Fernauslösung in Betracht kommt. Also Begleiter die Drohne für mich auslösen können. Aber abgesehen davon sind zwei Vorteile gegenüber dem Lawinenball
1. die unmittelbare Indikation der Position. Niemand muss einer Schnur hinterherlaufen, die u.U. auch noch zwischen stark verdichtetem Schnee herausgezogen werden muss.
2. Keine Strangulationsgefahr durch Seil, das sich in der Lawine wild um mich wickelt. Tatsächlich habe ich k.A., ob sowas in freier Wildbahn schon mal passiert ist, aber das ist zumindest ein Grunde, der mich vom Lawinenball abhält.



Wird nicht zuverlässig funktionieren, nur ein wenig Rücklage des Skifahrers und eure Drohne wird in den Hang geschossen und verreckt dort. Viel zu kompliziert und fehlerbehaftet

Ich sehe die Gefahr einer "Nein-Doch" Diskussion kommen, aber trotzdem antworte ich mal mit: Funktioniert doch. Bisher tut der Abschuss ziemlich gut, auch aus gewagten Winkeln und mit Überschlag der Drohne. Um die Drohne nicht direkt in den Hang zu schießen haben wir auch eine Lageerkennung geplant, die nach Auslösung erst losfeuert wenn das Abschussrohr wieder aufrecht genug ist. Aber es bleibt am Ende dabei: wenn ich zu spät auslöse, funktioniert das System vielleicht nicht richtig. Da sind wir ganz beim Lawinenairbag, der bei zu später Auslösung auch nicht mehr genug Luft ziehen kann. Da bleibt nur zu hoffen, dass irgendwer irgendwann eine automatisierte Lawinen(früh)erkennung entwickelt.



Bei einem typischen Szenario steht eine Gruppe von 10 Skifahrern an einem Hang. Es wird beschlossen, einzeln ab zu fahren.
Der erste Fahrer tropft rein, löst ein Schneebrett aus, das noch einen weitere Fahrer mitreisst. Die Suchdrohne wird sofort abgeschossen, die beiden erfassten Fahrer werden mit wahnsinngen Tempo mitgerissen und den Hang herunter gespült. Die Suchdrohne wird sich jetzt zunächst über die verbliebenen 8 Skifahrer am Anfang des Hanges stellen, weil die Drohne in deren Richtung geschossen wurde. Bis der Schock überwunden ist und alle 8 ihre Geräte auf Senden gestellt haben, wird die Suchdrohne den Verschütteten nie wieder finden, da schon längst ausser Reichweite des LVS - Signals

Die Drohne ist schon vor Abschuss auf das LVS-Signal "gelockt", das am nächsten ist. Und das ist vorm Abschuss eben das Signal des Nutzers (es sei denn, wie weiter oben schon mal angemerkt, es ist wirklich unmittelbar jemand neben/hinter mir).




Mit 800 Gramm werdet ihr nie im Leben auskommen.
Allein eure Abschussvorrichtung (im Video schauts aus wie eine Stahlfeder) müsste sehr stabil und massiv konstruiert werden.
Dazu braucht ihr eine Drohne die mindestens 10 Minuten, besser 20 Minuten, gegen einen Wind von 20 - 30 Knoten penetrieren kann. (20 Knoten sind eine "frische Brise")
Drohnen, die bei solchem Wind noch fliegen können, wiegen mindestens 4 Kilogramm, aber ohne Abschussvorrichtung.

Ist leider wieder ein Nein-Doch-Ding, dass ich nicht anders beantworten kann als mit: der Prototyp wiegt gerade 800 g. Davon 500 g Abschuss (tatsächlich mit Stahlfeder) und 300 g Drohne. Jetzt gibt es sicher einige Dinge im alpinen Umfeld, die noch sehr intensiv getestet werden müssen, aber Windstabilität bei 20 Knoten und Böen bis 30 funktioniert nach unseren Tests an der Küste ziemlich gut.



Selbst wenn es funktionieren würde, dann würde es niemand kaufen, weil niemand verschüttet werden will.

Ja, ein bekanntes Problem von jeder Sicherheitstechnik :D Wieviel Geld ich in wahllose Ausrüstung gesteckt habe, bis ich mir nach Jahren endlich mal ein "sündhaft teures" LVS-Gerät zugelegt habe, darf man eigentlich auch niemandem sagen.



Solche Veranstaltungen wie hier:
bringen euch überhaupt nichts, sind nur Zeitverschwendung.
Fragt die Leute, die sich auskennen: Bergführer, AV - Ausbilder, Bergwachtler, Bergretter, Lawinenkommission usw..
Diese Leute retten nicht nur, sie sind alle auch regelmässig auf Skitour.

Wir sind auch im Gespräch mit Fachleuten und professionellen Partnern. Wenn Du oder jemand anderes weitere Kontakte zu Menschen haben die sich auskennen und uns unterstützen/kritisieren wollen, lasst sie uns gerne zukommen, alles Feedback ist gerne gesehen.

LG
Konstantin

[Pitz]

So wie du es jetzt sagst, stimme ich dir zu. Du hast es überspitzt um es ad absurdum zu führen, nicht, weil du es noch strenger/moralapostolischer siehst.

Bei diesen Themen wird sein Fähnchen eben ganz schnell nach dem Wind gehängt. Auf dem Zug Pazifismus, Umweltschutz, Vegetarisch sitzen dann plötzlich in Windeseile alle drauf wenn nur das Stichwort fällt, einfach weil erwartet wird, dass man sich Pluspunkte in der öffentlichen Meinung sichert.

ja ok, war überspitzt, die "Ironie" kam nicht ganz rüber.
Will die Burschen auch nicht schlecht machen. Es soll Kritik gegen die Sache sein und nicht gegen die Burschen die da eine Idee haben.

Die Grundidee, Verschüttensuche per Drohne, finde ich nicht so schlecht.
Tourenleiter/Bergführer/Heli - Guides als Kunden könnten so etwas kaufen.
Sind dann eben vielleicht nur ein paar hundert Stück, die pro Jahr so etwas nachfragen würden.

[Zorro]

so mancher versteht offenbar nicht ganz, dass es Drohnen gibt, die sich kaum von einer Biene (gut das sind vmtl noch Prototypen), zumindest aber von einem handelsüblichen Vogel nur schwer unterscheiden lassen. Fragt mal bei MAN oder anderen was bei denen schon Entwicklungshallen versucht hat auszuspionieren :D man würde sich wundern was technisch heutzutage schon möglich ist. teile dieser Antwort könnten sie verunsichern.

[Pitz]

Wir haben ja eine Technologie zum Patent angemeldet, die für spezifische militärische Zwecke sicher äußerst attraktiv ist.

Auf was bezieht sich das Patent?
Die Abschussvorrichtung?
Die LVS - Signalverfolgungs - Software?

Vielleicht fehlt mir die Phantasie, aber sehe darin überhaupt nichts, was irgendwie auch nur im entferntesten fürs Militär interessant sein könnte.



Würde ich gerne näher drauf eingehen, habe aber den Punkt glaube ich noch nicht richtig erfasst. Könntest Du das ausführen?

Ja, aber nicht hier. Schreib mir eine PN wenn Dich meine Meinung interessiert. Ansonsten gibt das hier eine Nebendiskussion und es geht nicht mehr um euer Produkt. Ich denke , das wollt ihr auch nicht.



Ich hatte schon weiter oben irgendwann mal geschrieben, dass für unser System auch eine Fernauslösung in Betracht kommt. Also Begleiter die Drohne für mich auslösen können.

Wo liegt der Sinn der Fernauslösung, wenn der Bergführer/Kamerad seine eigene Drohne starten könnte, sobald er einen Abgang beobachtet?


Aber abgesehen davon sind zwei Vorteile gegenüber dem Lawinenball
1. die unmittelbare Indikation der Position. Niemand muss einer Schnur hinterherlaufen, die u.U. auch noch zwischen stark verdichtetem Schnee herausgezogen werden muss.

Die Schnur muss nicht herausgezogen werden. Ist der Schnee stark verdichtet, ist es sowieso fraglich, ob der verschüttete noch lebt. Ist es sowieso immer nach einer Komplettverschüttung. Der Lawinenball zeigt die ungefähre Position, danach kann mit LVS und Sonde die Grabungsstelle ermittelt werden.


2. Keine Strangulationsgefahr durch Seil, das sich in der Lawine wild um mich wickelt. Tatsächlich habe ich k.A., ob sowas in freier Wildbahn schon mal passiert ist, aber das ist zumindest ein Grunde, der mich vom Lawinenball abhält.

Das sind so konstruierte Probleme. Um einen Menschen zu erwürgen musst ganz schön zu packen.
Nichts ist unmöglich, aber spielt hier keine Rolle.
Da halte ich die Verletzungsgefahr durch eine Fehlauslösung eurer Drohne für wesentlich wahrscheinlicher.


Ich sehe die Gefahr einer "Nein-Doch" Diskussion kommen, aber trotzdem antworte ich mal mit: Funktioniert doch. Bisher tut der Abschuss ziemlich gut, auch aus gewagten Winkeln und mit Überschlag der Drohne. Um die Drohne nicht direkt in den Hang zu schießen haben wir auch eine Lageerkennung geplant, die nach Auslösung erst losfeuert wenn das Abschussrohr wieder aufrecht genug ist.

Ich bin u.a. Paragleiter. Da wurde auch immer mal wieder versucht, automatisch abschiessende Rettungs-Fallschirme zu entwickeln.
Ist immer gescheitert, egal ob mit Feder, Sprengladung, Luftdruck usw. Zu kompliziert, zu fehleranfällig.
Bei UL - Flugzeugen gibt es solche Systeme, aber das ist eine andere Liga, da kann man schwerer bauen, teurer bauen und der Pilot sitzt in einer Kanzel.


Aber es bleibt am Ende dabei: wenn ich zu spät auslöse, funktioniert das System vielleicht nicht richtig. Da sind wir ganz beim Lawinenairbag, der bei zu später Auslösung auch nicht mehr genug Luft ziehen kann. Da bleibt nur zu hoffen, dass irgendwer irgendwann eine automatisierte Lawinen(früh)erkennung entwickelt.

Euer System wird sehr schwer sein und wird sehr teuer sein. Dann wird es nur im Idealfall auslösen und sich nur im Idealfall über den Auslöser stellen. Wäre es leicht und billig, könnte man das akzeptieren. So aber denke ich nicht.



Die Drohne ist schon vor Abschuss auf das LVS-Signal "gelockt", das am nächsten ist. Und das ist vorm Abschuss eben das Signal des Nutzers (es sei denn, wie weiter oben schon mal angemerkt, es ist wirklich unmittelbar jemand neben/hinter mir).

Widerspricht jetzt irgendwie der Aussage in dem Video bei dieser Gründer-Veranstaltung.
Die Drohne muss ja erst einmal herausgeschossen werden mit anständiger "Power".
Und wenn sie dann genau in die Richtung deines Kamerade schiesst, wird sie dessen Signal verfolgen. Oder nicht?



Ist leider wieder ein Nein-Doch-Ding, dass ich nicht anders beantworten kann als mit: der Prototyp wiegt gerade 800 g. Davon 500 g Abschuss (tatsächlich mit Stahlfeder) und 300 g Drohne. Jetzt gibt es sicher einige Dinge im alpinen Umfeld, die noch sehr intensiv getestet werden müssen, aber Windstabilität bei 20 Knoten und Böen bis 30 funktioniert nach unseren Tests an der Küste ziemlich gut.

Glaube ich Euch nicht.
Wenn die Drohne so leicht ist, lasst doch die Stahlfeder weg. Die verkompliziert alles. Baut das Ding zur Kameradensuche, dann muss es auch nicht schnell fliegen können und kann bei Bedarf eingesetzt werden vom Bergführer oder vom Kumpel.


Ja, ein bekanntes Problem von jeder Sicherheitstechnik :D Wieviel Geld ich in wahllose Ausrüstung gesteckt habe, bis ich mir nach Jahren endlich mal ein "sündhaft teures" LVS-Gerät zugelegt habe, darf man eigentlich auch niemandem sagen.

Mein erstes LVS hat vor fast 20 Jahren 100 000 Lire gekostet. Sind heute 50 Euro. Funktioniert noch immer übrigens.



Wir sind auch im Gespräch mit Fachleuten und professionellen Partnern. Wenn Du oder jemand anderes weitere Kontakte zu Menschen haben die sich auskennen und uns unterstützen/kritisieren wollen, lasst sie uns gerne zukommen, alles Feedback ist gerne gesehen.

LG
Konstantin

Das was "Skipenner" geschrieben hat ist nicht falsch.
Verlegt euren Sitz in die Alpen, am besten in die Gegend Tirol/Innsbruck. Dort seit ihr nahe an eurer Zielgruppe.
Wie schon gesagt: Für mich sind Bergführer/DAV-Sektionen/Heli-Ski-Unternehmungen/Bergrettungsdienst der logische Kundenkreis.
Gerade die Heliski - Unternehmungen (zu 90% in Westkanada/Alaska beheimatet, aber oft mit Guides und Kunden aus Europa) locken ihre wohlhabende Kundschaft ständig mit Sicherheit: "Wir bieten euch die beste und neueste Sicherheits-Ausrüstung" Die hatten auch schon vor 20 Jahren ABS - Rucksäcke verwendet.

[Zorro]

also ich finde das weiterhin spannend, auch wenn ich denke, dass Powdersüchtige bzw solche, die so tun als ob, nicht eure wahre Zielgruppe sind. Die Fernauslösung bzw die von einem sicheren Standort wäre ebenso fast die schlauere praktische Alternative. Dennoch ist der Sinn eures Produkts zu erkennen. Wenn ihr es finanziert habt, spricht ja nichts dagegen weiterzumachen ;) Meistens kommt es eh anders als man denkt und Skifahren hat schon vielen als visuell ansprechender Aufmerksamkeitsmagnet geholfen.
Und verlegt euren Firmensitz nicht nach Innsbruck, Österreich. Ausser ihr wollt von den billigen Löhnen profitieren, dann lohnt es sich evtl. :D

ich hoffe sehr, dass Herr Pitz sein in Lire bezahltes Gerät nur noch aus sentimentalen Gründen besitzt und ein neueres nutzt.

[skipenner]

Wenn die Drohne 20 Minuten über dem Verschütteten steht, und die Batterie geht aus, was passiert dann eigentlich? Sie landet und rasiert den Grabetrupp, oder sie fährt in Parkstellung 20 m zur Seite und landet? Also sie landet definitiv nicht direkt auf dem Verschütteten?

[skipenner]

so mancher versteht offenbar nicht ganz, dass es Drohnen gibt, die...

Ich glaube auch dass das viele nicht verstehen, weil das was du schreibst in dem Kontext kaum Sinn ergibt. Oder willst du sagen, dass eine bienen-/vogelförmige Drohne besser im Starkwind steht?


so mancher versteht offenbar nicht ganz, dass...

Schade, dass im öffentlichen Raum Leute oft vorzugsweise hintenrum öffentlich adressiert/kritisiert werden. Du hast das insgesamt ziemlich fundiert gelernt/abgeschaut.

Ich glaube diese Taktik bringt je nach Zielsetzung der öffentlichen Kritik einfach die bessere Gewinn/Verlust-"Bilanz" für den Verwender.

[Pitz]

so mancher versteht offenbar nicht ganz, dass es Drohnen gibt, die sich kaum von einer Biene (gut das sind vmtl noch Prototypen), zumindest aber von einem handelsüblichen Vogel nur schwer unterscheiden lassen. Fragt mal bei MAN oder anderen was bei denen schon Entwicklungshallen versucht hat auszuspionieren :D man würde sich wundern was technisch heutzutage schon möglich ist. teile dieser Antwort könnten sie verunsichern.

Zeig mir mal deinen Bienen oder Vogel - Prototypen.
Oder ist das "geheim" und darf nicht gezeigt werden? :D

Nein, Du bist leider auf dem Holzweg, so etwas gibt es nicht.
Man schafft es ja nicht einmal, den zweibeinigen Gang technisch in den Griff zu bekommen.