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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [TR] Pitztal 13./14.1. mit Marius, Rispondo & Friends



Hosky
14.01.2007, 22:14
Aaalso...

Nach einigem Hin und Her bezüglich der richtigen Location haben Marius und ich uns Sa morgen um 4 in Richtung Pitztal aufgemacht und trafen dort um viertel nach acht auf Rispondo und Simon. 7°C an der Talstation und erst mal kein Neuschnee in Sichtweite liessen unsere Hoffnungen auf ein paar schöne Lines erst mal schwinden.

Aber wir hatten Bluebird, also rauf und erst mal am Brunnenkogel-Schlepper ein wenig eingefahren, bis die Gondel zum Mittelbergjoch und die Panoramabahn aufmachten. Und siehe da, es hatte ein wenig Powder, nicht üppig, aber drüben am Mittelbergjoch wurde gesprengt und so keimte die Hoffnung auf, dass wir dort doch noch fündig würden.

Kurz vor zehn wars endlich soweit, Mittelbergjoch machte auf, die Schwarze unter der Gondel war noch gesperrt und die gut 20 cm noch (fast) unverspurt. Leider gibt’s hiervon keine pics, aber das war schon mal kein schlechter Start. Das gleiche noch zwei mal, dann war der Hang verspurt und wir hatten von der Gondel aus unsere nächsten Ziele ausgemacht. Erstmal sollte es die hier sein:

Da lagen dann schon ein paar cm mehr drin (Bild mit unseren Spuren ist übrigens vom nächsten Tag)

Hosky
14.01.2007, 22:22
Das nächste Ziel war dann diese hier, auch mit reichlich von dem pudrösen Zeugs gesegnet – Danke Ullr! Auch das Bild ist vom nächsten Tag, wir hatten den Hang Sa vormittag noch ohne das Brett, welches später am Nachmittag abgegangen war.

Hosky
14.01.2007, 22:24
Inzwischen waren noch zwei hochqualifizierte Kumpels von Rispondo dazugestossen und wir gaben uns gemeinsam den dritten Streich – flacher, aber nicht weniger schön:

(das erste Bild ist vom Sonntag nach Sprengung, wir hatten sie am Samstag fast jungfäulich)

Hosky
14.01.2007, 22:26
Nachmittags gabs dann nochmal eine Runde in Rinne 2, bevor wir zum ein oder anderen wohlverdienten Weizen übergingen. Sonntag liessen wirs ruhiger angehen, die Rinnen waren wegen Lawinensprengungen nicht mehr fahrbar, aber am Mittelbergjoch gabs noch ein paar schöne Lines im leicht verspurten.

Fazit: wir hatten ne super Truppe zusammen, 2 Tage Sonne, jede Menge Spass und am Samstag ein paar schöne Rinnen – demnächst bitte mehr davon!!!

Ach ja, und dann fuhr noch so ein komischer Kerl im Pitz durch die Gegend... ;)

gletsch
14.01.2007, 22:35
Also da beschwere sich mal jemand über diesen Winter!

Sieht doch ganz toll aus. Mein Neid ist euch sicher, v.a. wenn man bedenkt wo ich am Samstag unterwegs war >:(.

Seid ihr eigentlich mit der Tunnelbahn ins Tal oder auf dem neuen "Not"weg? (ich nehme an die Route über den Taschachgletscher ist noch immer zu heikel wegen Spaltengefahr im Bruch?).

Hosky
14.01.2007, 23:01
Einen hab ich noch ;)
http://www.youtube.com/watch?v=CRgXHmOogAA

Hosky
14.01.2007, 23:05
Also da beschwere sich mal jemand über diesen Winter!

Sieht doch ganz toll aus. Mein Neid ist euch sicher, v.a. wenn man bedenkt wo ich am Samstag unterwegs war >:(.

Seid ihr eigentlich mit der Tunnelbahn ins Tal oder auf dem neuen "Not"weg? (ich nehme an die Route über den Taschachgletscher ist noch immer zu heikel wegen Spaltengefahr im Bruch?).


Naja, über die Unterlage sag ich jetzt mal nichts, kann man sich ja denken ::)

Ein paar von uns sind über den "Notweg" runter, der Rest mit der Bahn. Mit 2 Paar Ski gleichzeitig fährt sich's so schlecht ;)

Der Notweg scheint einigermassen gegangen zu sein, es gab zumidest hier keine Beschwerden über geshredderte Ski :D

Zorro
15.01.2007, 08:06
netter tr. sehr schön. :)

mir hats auch spass gemacht. eigentlich dachte ich, dass das ein pistenwochenende mit sonnenschein wird und ich betrübt nach hause fahre. dem ist nicht so ;) eine leichte befriedigung spüre ich...

mir hats spass gemacht mit euch zu fahren und wir haben das maximale rausgeholt.
wie man bei ebay als kommanter oftmals schreibt:
"netter kontakt, gute ware, gerne wieder" ;)

der notweg ist sehr ähnlich der "wilde grubn" talabfahrt im stubai. ein langer ziehweg, der aber ganz ok zu fahren war (und mit 4 weizen im kopf aber doch ziemlich anspruchsvoll ist ::) ).

merke: vor dem mit split gestreuten parkplatz abbremsen.

Rispondo
15.01.2007, 09:54
Guten Morgen

so, jetzt habe ich einen "Forumfreund" mehr und etwas Muskelkater.
Was will man eigentlich mehr :D

War ein richtig nettes Wochenende. Fürs Pitztal eigentlich ungewohnt.

@Marius: Danke fürs gute Tröpfchen, freu mich schon drauf.

Also bis zum kommenden Winter, der ja ab Sonntag über uns hereinbrechen soll. Und Hosky, schau auch mal wieder vorbei ;)

AndreasCH
15.01.2007, 10:03
Schön,

dann habt Ihr eigentlich das gemacht, was ich Weihnachten jeden Tag gemacht habe ;D mangels Powder

klar
15.01.2007, 10:21
gut so.

knut
15.01.2007, 10:53
Keine Rucksäcke??

subtleplague
15.01.2007, 11:02
Keine Rucksäcke??

liest sich im Zusammenhang mit



wir hatten den Hang Sa vormittag noch ohne das Brett, welches später am Nachmittag abgegangen war.


etwas seltsam :o

knut
15.01.2007, 11:58
Eben.

jensr
15.01.2007, 12:59
DAS habe ich hier -> http://www.carving-ski.de/phpBB/viewtopic.php?t=7901 ja auch schon geschrieben. Antwort gibt es auch schon eine ...

cu, Jens

Hosky
15.01.2007, 13:07
Ist richtig, das sollte man trotz Vermeidungsstrategie nicht tun, und es entlastet uns von daher auch nur bedingt, daß der Fotograf als zuletzt fahrender seinen Rucksack dabei hatte.

Sa waren wir die meiste Zeit offpiste unterwegs. Die Verhältnisse waren etwas wechselnd, die allermeisten Abfahrten nach Munter (wegen Steilheit, Exposition, Schneebeschaffenheit) weit außerhalb des kritischen Bereichs. Nur zwei Rinnen am Vormittag mussten eingehender beurteilt werden. Sa frühmorgens wurde übrigens in der Region gesprengt, die Gondel und Panoramabahn machten erst um 10 h auf.

Wir hatten eine kompetente Gruppe zusammen (ich weiß, die Lawine weiß nicht, daß Du Experte bist), haben die Situationen besprochen und die Entscheidungen gemeinsam und völlig frei von Profilierungs-Gruppendynamik gefällt. Kurze Rinnen mit Fluchtwegen. Selbstverständlich wurde einzeln gefahren und außerhalb von Gefahrenzonen gehalten. (Ausser der flachen Rinne 3, siehe Bild)

edit: missverständlich: Klammer bezieht sich auf Einzelfahren, nicht auf Setzungsgeräusche

Keine Setzungsgeräusche oder sonstige Anzeichen akuter Gefahr, keiner von uns hatte beim Befahren ein ungutes Gefühl - anders als auf dem Heimweg, als einer von der rechten Spur mit 120 plötzlich nach links ziehen wollte und ich mit 180 in seinem toten Winkel war. Hat er Gottseidank gelassen ::)

Wenn wir es richtig mitbekommen haben, wurde das Brett von einer gemeinsam fahrenden 3er Gruppe am Nachmittag ausgelöst. Keine Verschüttung. Im Tagesverlauf war es inzwischen ziemlich warm geworden, 0° auf 3440 m Höhe. Ob die Gruppe den Hang beurteilt oder aufgrund der vorhandenen Spuren einfach reingefahren ist, wissen wir nicht.

fuckin genius
15.01.2007, 13:57
was soll der schwachsinn. dein post strotz nur so von denkfehlern. es ist völlig egal ob die lawine weiss, ob ihr experten seid oder nicht, denn ihr seid es ohnehin nicht. ihr habt euch grob fahrlässig verhalten, habt gezeigt, dass ihr keine ahnung habt und einen haufen fehler gemacht. jedes zeichen, aber auch ohne ausnahme jedes indiz welches du als grundlage eurer entscheidung anführst habt ihr falsch gewertet.

und eine entscheidung ohne rucksack zu fahren ist ohnehin nicht zu begründen.

was soll also das geschwafel von experten und das ihr euch nie unsicher gefühlt habt (gruppendynamik!!) und der dämliche vergleich mit der autobahn. er hinkt von vorne bis hinten. denn neben der piste bist du der fahrer auf der rechten spur, nur mit dem unterschied, dass du rechts blinkst um dann mit voller entschlossenheit und überzeugung links rüberzuziehen.

vor soviel selbstsicherheit und entschlussfreude im backcountry ziehe ich meinen hut. und das alles ohne doppelten boden. respekt.

jensr
15.01.2007, 14:05
Holla!? :o

Was'n das für Ton jetzt!?

@fuckin genius:
Mal vorausgesetzt du hast ne Ahnung von der Sache. Kannst du das


ihr habt euch grob fahrlässig verhalten, habt gezeigt, dass ihr keine ahnung habt und einen haufen fehler gemacht. jedes zeichen, aber auch ohne ausnahme jedes indiz welches du als grundlage eurer entscheidung anführst habt ihr falsch gewertet.

mal näher begründen!? Dabei warst du ja schliesslich nicht, also müssen die Fehler ja seeeehr eindeutig sein. Oder bleibt es jetzt bei Anschuldigungen und heisser Luft? :-\


cu, Jens

Zorro
15.01.2007, 14:22
fuckin genius hat recht. wir haben uns grob fahrlässig verhalten. hätten wir den llb angeschaut wären wir vorsichtiger rangegangen, aber dennoch vmtl alles so gefahren wie wir es sind. haben wir abends auch diskutiert (was bei 4 weizen, diversen wein und saunebesuch nicht ganz leicht fällt ::) ). wir waren laut llb (haben ihn abend angeschaut) ziemlich an der grenze des fahrbaren, stellenweise drüber. unsere persönlich einschätzung war aber nicht eine 3 sondern eine 2 (hierbei wäre ausnahmslos alles "safe" gewesen).

den hang den einer abgerissen hatte sind wir einige zeit davor gefahren (sogar mit sprung - was vmtl den hang bei der anderen gruppe auch auslöste), er liegt fast den ganzen tag voll in der sonne. unten waren die "schneemassen" übrigens nicht mal 0,5m hoch aufgetürmt

ich persönlich hatte alles zeug dabei. als wir oben an der mittelstation waren hab ichs aber in die ecke geschmissen und mich auf carven eingestellt (rispndo hatte auch extra seinen sl-carver genommen). da ich aber die situation als sicher einschätzte habe ich das zeug auch dort gelassen.


der fehler war ganz klar den llb nicht zu rate zu ziehen. man muss allerdings auch entlastend sagen, dass es in diesem gebiet keinerlei möglichkeit gibt diesen anzuschauen - zumindest ist mir keiner aufgefallen. und da um 4 uhr früh noch kein llb existiert war dies auch von zuhause aus nícht möglich.

subtleplague
15.01.2007, 14:29
edit. @ jens
was knut und ich ansprachen hat unser fickendes Genie auf den Punkt gebracht.
Entweder ich bin im Gelände unterwegs und ausgerüstet, oder eben nicht. Dazwischen ist keine Grauzone nach Ermessensspielraum.
Die Tatsache, dass im Hang später eine Lawine angegangen ist unterstreicht WIE gefährlich es war.
Im Gegensatz zum fickenden Genius darf man sich meinetwegen gerne in Gefahr begeben (die Entscheidung soll jeder selber treffen), nur möchte ich dann nur bedingt dabei sein, oder mich gar auf jemanden mit halber Ausrüstung verlassen müssen. Ergo ich wäre nicht mit Ihnen gefahren.

Die anderen Faktoren die unseren sexuell aktiven Albert Einstein Einstein beschäftigen sind die extreme Wärme an dem Tag etc. die anderen Zeichen, die evtl in den großen Photos ersichtlich sind, habe ich mir nicht angeguckt. Auch den LLB nicht. Du kannst aber davon ausgehen, das unser kopulierender Isaac Newton schon weiss wovon er spricht. Er spricht zwar drastisch, aber er spricht selten unbegründet ;)

FatFreddy
15.01.2007, 14:32
man muss allerdings auch entlastend sagen, dass es in diesem gebiet keinerlei möglichkeit gibt diesen anzuschauen - zumindest ist mir keiner aufgefallen. und da um 4 uhr früh noch kein llb existiert war dies auch von zuhause aus nícht möglich.


für die zukunft:

llb - tonbanddienst für tirol: 0800800503 (ab 7:30 wenn ich nicht irre)

klar
15.01.2007, 14:42
sind die rinnen um die es hier geht alle in der wand/hang unter der panoramabahn?

subtleplague
15.01.2007, 14:49
bezüglich LLB: Im Zweifelsfalle an der Talstation nerven sie sollen doch mal kurz im Netz gucken. Die meisten Skigebiete haben Netzzugang oder eine Möglichkeit des Faxabrufs.
Wenn man das oft genug macht, hängt er irgendwann aus. Alles in allem Glück gehabt, dass nichts passiert ist. Denn auch vor allem bei geringer Schneehöhe zerlegen einen die Steine wenn man mitgerissen wird. Und wenn man schon keine Lawinenausrüstung mitnimmt, hat man grantiert keine Vollplastikrüstung an. (nicht dass das irgendein Grund wäre sich von Lawinen verschütten zu lassen ;) )

P.S. es ist ziemlich egal ob man 20cm oder 2m tief verschüttet ist wenn man erstickt Marius ;)

jensr
15.01.2007, 14:52
Hallo zusammen,

für mich ist das völlig ok, mir hat nur den Ton nicht gefallen.
Scheisse passiert, Fehler macht jeder, gut das nix passiert ist.
Wobei mangelnde Ausrüstung sicher nicht zu entschuldigen ist!!!

Wenn wir hier in Ruhe drüber reden haben alle was davon, auch und gerade Hosky, Marius & Co.
Ich habe sowas auch schon erlebt. Meine Freeride-Kinderstube in Mühlbach am Hochkönig direkt am Haus sieht auch sooooo safe aus. habe da schon einiges gemacht und war mir sicher das das absolut idiotensicheres Gelände wäre. Später habe ich dann anderes gesehen und gelesen. Und das sind Hänge deutlich!!! unter dem Niveau bei Marius und Co. Wenn ich euch da beim fahren mit Lawinen gekommen wäre, hätten wahrscheinlich 50% sich totgelacht ...

Hier einige Bespiele von dem Hang:
http://www.lwz-salzburg.org/intranet/foto/upload/thumb640_PICT0248.JPG
http://www.lwz-salzburg.org/intranet/foto/upload/thumb640_Albin.jpg

Bisher locker, oder? Aber DAS
http://www.lwz-salzburg.org/intranet/foto/upload/thumb640_Brett%20a.jpg
http://www.lwz-salzburg.org/intranet/foto/upload/thumb640_Brett%20c.jpg
kann da abgehen! Hat mich echt nachdenklich gemacht ...


cu, Jens

Zorro
15.01.2007, 15:00
@klar: ja, genau dort. das ausgelöste brett ist die oberste die zu der offiziellen skiroute führt. die anderen münden dann auf die flachen gletscherzunge.

@ff: stimmt. auf die idee ist aber auch keiner gekommen. (ehrlich gesagt habe ich dort noch nie angerufen weil der llb immer bekannt war) die nummer hätte ich sogar dabeigehabt :-\ )

fehler sind gemacht worden. das ist klar. hoffen wir dass die gleichen nicht wieder passieren.

@sp: das sind wir einer meinung ;)

fuckin genius
15.01.2007, 15:03
eigentlich als direkte antwort auf jensr beschwerde über den tonfall gemeint. den llb des tages kannte ich nicht, aber allein aus den paar punkten die hosky ansprach, ist zu erkennen, dass etwas nicht richtig lief. während ich das schrieb sind aber ein paar beiträge dazwischengekommen. sorry falls verwirrend.

heisse luft: denn ich hab nur zeit, solange mein anderes programm rechnet.

daher aus dem kopf ohne zitieren:

1. die bedingungen sind wechselnd >> komplexität steigt, man sollte sich defensiver verhalten, da die situation unübersichtlich ist und man die gefahr nicht klar einschätzen kann.

und die situation ist nach dem winterverlauf bisher, extrem unübersichtlich. dazu muss man nicht mal das täglich bulletin lesen um das zu wissen.

2. am morgen wurde gesprengt >> das heisst nicht, dass die situation sicher ist. sondern allenfalls, dass das skigebiet die gefahr als so gross ansieht, das eventuell geringe zusatzbelastung aber insbesondere spontane lawinen eine grösse erreichen, die die pisten bedrohen. denn nur dafür haben sie rechtliche konsequenzen zu befürchten. manchmal, aber nur ganz manchmal denken sie an verantwortungslose varianten fahrer und daran, dass sie keinen bock auf suchaktionen haben.

3. wumm geräusche im wenig steilen gelände heisst nicht, dass die situation sicher ist, sondern nur, dass wenn sie im steilen auftreten der hang rutscht. ein wummgeräusch entsteht nämlich nur wenn der fatale basalbruch geschehen ist.

4. der hang, den ich gestern gefahren bin, wird am nächsten gesprengt und geht trotz grossen temperaturschwankungen am vortag immer noch ab. >> 1. die lawinenkomission ist zu dem schluss gekommen, der hang geht entweder spontan oder durch skifahrer ab. >> würde mir persönlich zu denken geben ob meine einschätzung richtig war oder ob sie völlig verstört mit granaten um sich werfen. >> 2. er löst bei der sprengung aus>> würde mir meine entscheidung noch suspekter erscheinen lassen.

5. ein hang den ich ein paar stunden vorher befahren habe, geht beim befahren einer folgegruppe ab. >> ich weiss nicht wie einem das nicht zu denken geben kann. offensichtlich war die sicherheitsmarge dermassen gering, dass meine entscheidung eine fehlentscheidung war. niemand und zwar absolut niemand kann einen hang derart präzise voraussagen, dass er eine derart feine linie ziehen kann. ein schwung weiter links, ein kleiner felsen unter der schneedecke, ein wenig oberflächen oder tiefenreif dadrüben mehr oder ein paar quadratmeter eingeschneiter harschdeckel, den ich überfahre und das brett geht ab.

wie man unter all diesen bedingungen zu dem schluss kommen kann, dass man sich die ganze zeit sicher gefühlt hat ist mir völlig schleierhaft. dazu muss man nicht mal experte sein. sicher kann man sich lediglich fühlen, wenn man meint man sei experte und hätte schlauer gehandelt als alle anderen, präzisere voraussagen getroffen und hätte die lawine jeweils um haaresbreite ausgetrickst, weil man so ein experte ist. dabei hat man keine ahnung sondern einfach glück gehabt.

wie man also unter all diesen bedingungen, die sich spätestens im laufe des wochenendes ganz offensichtlich als heikel dargestellt haben sollten zu der entscheidung kommen kann, dass man gerade jetzt, wo ich gerade nochmal schwein hatte, keinen rucksack brauche ist mir völlig schleierhaft. allein die vorstellung im tal zu stehen die sprengungen zu hören und sich zu sagen - a schaufel, ah iwo das brauch ma net - ist völlig absurd.

wie man aber dann hergehen kann und seine entscheidung mit genau diesen argumenten wenn schon nicht rechtfertigen, sie zumindest aber als nachvollziehbar darzustellen versucht - das ist, sorry, purer schwachsinn.

das gerade marius so ne nummer abzieht regt mich doppelt auf. aber mit was anderem als gruppendynamik ist das kaum zu begründen.

im übrigen ist die rm nur so gut wie der llb. deswegen stellt munter der rm 3x3 voraus. was er damit explizit und implizit sagt ist>>wenn die bedingungen offensichtlich scheisse sind - fahr bitte nicht offenen auges ins verderben. davon, den rucksack zu hause zu lassen hat er aber weder in der rrm noch in 3x3 je etwas erwähnt.

knut
15.01.2007, 15:03
@kopulierende Kapazität: Knapp am salonfähigen Ton vorbei, aber inhaltlich i.O. 3+, setzen ;-) EDIT: So ist's schon extrem viel besser...

@Hosky: Irgendwie passen fehlende "Profilierungs-Gruppendynamik" und steile Rinnen FR-TR's auf carving-ski.de nicht zusammen... ;-)

@jensr: Im Prinzip hast Du recht und auch harmlose Hügel können sehr ernstzunehmende Gefahren bergen. Die von Dir gezeigte Nasschnee-Grundlawine halte ich aber aufgrund ihres Typs (sehr gut einschätzbare Gefahrenlage) und auch ihren Ausmassen für ziemlich harmlos.

EDIT2: Wow, Power-Poster-Thema...

Hosky
15.01.2007, 15:05
@fucking genius: Ich wußte gar nicht, daß Du am Samstag dabei warst. Da haben wir offensichtlich den einzigen existierenden Experten dabei gehabt und es noch nichtmal bemerkt. ;)

Sorry, nichts gegen Kritik, aber bitte konstruktiv und in entsprechendem Ton :-* Würde mich mal interessieren, wo die Denkfehler in meiner allgemeinen Beschreibung liegen. ::)

Edit: ok, hast ja inzwischen was geschrieben. Les ich mir erstmal durch

Btw... ich wüßte nicht, wo ich die Indizien, die Grundlage unserer Entscheidungen waren, hier aufgeführt hätte. Ich habe lediglich die Ausgangssituation, nicht aber die Einzelhangbeurteilung beschrieben. Das mit der Autobahn soll im übrigen keinerlei Vergleich sein, sondern nur eine rein subjektive Beschreibung der für mich gefährlichsten Situation am WE.

Wie Marius schreibt, haben wir die Situation im Nachhinein besprochen (LLB von Freitag hatte für Sa eine 2 vorhergesagt, tatsächlich wars lt LLB von Sa doch noch eine 3, was wir nicht wussten und im Gelände auch nicht so beurteilt hätten.) Und ja, wir haben die Situation im Nachhinein in Kenntnis des LLB als kritischer beurteilt als im Hang selbst. Allgemeiner Schneedeckenaufbau, störanfällige Schichten, Exposition usw war uns hingegen vorher bekannt.
Daß man hier nur mit Ausrüstung fahren sollte, richtig, OK(habe letzte Woche deshalb auf Sicher Abfahrten aus Prinzip verzichtet).

@klar: ja, vom Grat hinunter in Richtung Mittelberg

klar
15.01.2007, 15:18
@klar: ja, genau dort. das ausgelöste brett ist die oberste die zu der offiziellen skiroute führt. die anderen münden dann auf die flachen gletscherzunge.


habe das alles noch nie in fahrbarem zustand gesehen und kenne mich im p-tal sowieso nicht gut aus. vergleichbar mit den rinnen im stubai unter dem 4rer sessel (direkt drunter bzw zwischen gachem eck und skiroute) ?

subtleplague
15.01.2007, 15:18
@kopulierende Kapazität: Knapp am salonfähigen Ton vorbei, aber inhaltlich i.O. 3+, setzen ;-) EDIT: So ist's schon extrem viel besser...

@Hosky: Irgendwie passen fehlende "Profilierungs-Gruppendynamik" und steile Rinnen FR-TR's auf carving-ski.de nicht zusammen... ;-)

@jensr: Im Prinzip hast Du recht und auch harmlose Hügel können sehr ernstzunehmende Gefahren bergen. Die von Dir gezeigte Nasschnee-Grundlawine halte ich aber aufgrund ihres Typs (sehr gut einschätzbare Gefahrenlage) und auch ihren Ausmassen für ziemlich harmlos.

EDIT2: Wow, Power-Poster-Thema...

krk krk.
und zu dem langen posting: ^^ what he said.

Und jens deine Lawine ist tatsächlich ob ihrer ausmasse harmlos aber nicht verwunderlich, da der hang wie man im 3. photo sieht an dieser kleinen 5-10m Stelle gut 35-40 grad hat. insgesamt sieht er aber tatsächlich eher "sicher" (soweit man das sein kann) aus und liegt wohl um oder unter 30°.
und knut meinst du, dass es bei so verschneiten Bäumen im Schatten wirklich eine Nassschneelawine ist?
im ersten Photo wohl schon aber im dritten? @ jens sind die denn alle vom selben tag, die Bilder?

jensr
15.01.2007, 15:53
Nein Fotos sind nicht vom selben Tag, das mit dem Skifahrer gehört nicht dazu.
Die restlichen sind aus Novemer 2004. Siehe originalzusammenhang auf http://www.lwz-salzburg.org/mytourendetail.asp?ID=1217
Habe ich nur dazu gepackt weil es die Hangneigung besser zeigt ...


cu, Jens

Ameise
15.01.2007, 15:58
@hosky
habt ihr wummgeräusche gehört oder bezieht sich das eingeklammerte auf den vorigen satz?

@fucking genius
vielleicht solltest du die steigenden temperaturen etwas berücksichtigen

knut
15.01.2007, 16:02
und knut meinst du, dass es bei so verschneiten Bäumen im Schatten wirklich eine Nassschneelawine ist?


Stimmt. Dann Schneebrett entstanden durch stärkere Schneefälle, die auf eine Wärmeperiode folgten. Fiel grundlagenlos auf nasse/wärmere Grasnarbe. Das ist zumindest jetzt meine Schnelleinschätzung von dem einen Bild. Ohne Datum, Wetterbericht und LLB wird's wohl schwierig, das genauer einzuordnen. (EDIT: Hier steht's ja. Gleitfläche: Nasses Grass. (http://www.lwz-salzburg.org/myfotosdetail.asp?ID=4913) Auf den anderen Fotos sieht das Ausmass schon recht ordentlich aus, wenn's dumm läuft, kann auch da was passieren.)
Dann wäre die Lage weniger offensichtlich, aber immer noch nicht kompliziert. Aber irgendwie driften wir ab. Wenn wir das weiter diskutieren wollen (was immer interessant ist) sollte einer das vielleicht abspalten.

Hosky
15.01.2007, 16:45
eigentlich als direkte antwort auf jensr beschwerde über den tonfall gemeint. den llb des tages kannte ich nicht, aber allein aus den paar punkten die hosky ansprach, ist zu erkennen, dass etwas nicht richtig lief. während ich das schrieb sind aber ein paar beiträge dazwischengekommen. sorry falls verwirrend.

heisse luft: denn ich hab nur zeit, solange mein anderes programm rechnet.

daher aus dem kopf ohne zitieren:

1. die bedingungen sind wechselnd >> komplexität steigt, man sollte sich defensiver verhalten, da die situation unübersichtlich ist und man die gefahr nicht klar einschätzen kann.

und die situation ist nach dem winterverlauf bisher, extrem unübersichtlich. dazu muss man nicht mal das täglich bulletin lesen um das zu wissen.

2. am morgen wurde gesprengt >> das heisst nicht, dass die situation sicher ist. sondern allenfalls, dass das skigebiet die gefahr als so gross ansieht, das eventuell geringe zusatzbelastung aber insbesondere spontane lawinen eine grösse erreichen, die die pisten bedrohen. denn nur dafür haben sie rechtliche konsequenzen zu befürchten. manchmal, aber nur ganz manchmal denken sie an verantwortungslose varianten fahrer und daran, dass sie keinen bock auf suchaktionen haben.

3. wumm geräusche im wenig steilen gelände heisst nicht, dass die situation sicher ist, sondern nur, dass wenn sie im steilen auftreten der hang rutscht. ein wummgeräusch entsteht nämlich nur wenn der fatale basalbruch geschehen ist.

4. der hang, den ich gestern gefahren bin, wird am nächsten gesprengt und geht trotz grossen temperaturschwankungen am vortag immer noch ab. >> 1. die lawinenkomission ist zu dem schluss gekommen, der hang geht entweder spontan oder durch skifahrer ab. >> würde mir persönlich zu denken geben ob meine einschätzung richtig war oder ob sie völlig verstört mit granaten um sich werfen. >> 2. er löst bei der sprengung aus>> würde mir meine entscheidung noch suspekter erscheinen lassen.

5. ein hang den ich ein paar stunden vorher befahren habe, geht beim befahren einer folgegruppe ab. >> ich weiss nicht wie einem das nicht zu denken geben kann. offensichtlich war die sicherheitsmarge dermassen gering, dass meine entscheidung eine fehlentscheidung war. niemand und zwar absolut niemand kann einen hang derart präzise voraussagen, dass er eine derart feine linie ziehen kann. ein schwung weiter links, ein kleiner felsen unter der schneedecke, ein wenig oberflächen oder tiefenreif dadrüben mehr oder ein paar quadratmeter eingeschneiter harschdeckel, den ich überfahre und das brett geht ab.

wie man unter all diesen bedingungen zu dem schluss kommen kann, dass man sich die ganze zeit sicher gefühlt hat ist mir völlig schleierhaft. dazu muss man nicht mal experte sein. sicher kann man sich lediglich fühlen, wenn man meint man sei experte und hätte schlauer gehandelt als alle anderen, präzisere voraussagen getroffen und hätte die lawine jeweils um haaresbreite ausgetrickst, weil man so ein experte ist. dabei hat man keine ahnung sondern einfach glück gehabt.

wie man also unter all diesen bedingungen, die sich spätestens im laufe des wochenendes ganz offensichtlich als heikel dargestellt haben sollten zu der entscheidung kommen kann, dass man gerade jetzt, wo ich gerade nochmal schwein hatte, keinen rucksack brauche ist mir völlig schleierhaft. allein die vorstellung im tal zu stehen die sprengungen zu hören und sich zu sagen - a schaufel, ah iwo das brauch ma net - ist völlig absurd.

wie man aber dann hergehen kann und seine entscheidung mit genau diesen argumenten wenn schon nicht rechtfertigen, sie zumindest aber als nachvollziehbar darzustellen versucht - das ist, sorry, purer schwachsinn.

das gerade marius so ne nummer abzieht regt mich doppelt auf. aber mit was anderem als gruppendynamik ist das kaum zu begründen.

im übrigen ist die rm nur so gut wie der llb. deswegen stellt munter der rm 3x3 voraus. was er damit explizit und implizit sagt ist>>wenn die bedingungen offensichtlich scheisse sind - fahr bitte nicht offenen auges ins verderben. davon, den rucksack zu hause zu lassen hat er aber weder in der rrm noch in 3x3 je etwas erwähnt.


Das hört sich doch schon viel konstruktiver an, damit kann man jetzt was anfangen.

zu 1.) Richtig, in diesem Wissen wurde die Situation zum fraglichen Zeitpunkt auch beurteilt
zu 2.) In diesem Fall zumindest teilweise richtig, aber nur Rinne 1, in der später auch das Brett losging, hätte auf eine existierende aber gesperrte Piste rutschen können. Wenn sie dort gesprengt haben sollten (wissen wir nicht), wäre es erfolglos gewesen.
edit: stimmt nicht, Rinne 2 hätte sogar auf die Piste rutschen können, dort war aber auch am So nach den Sprengungen kein Brett zu sehen
zu 3.) Ebenfalls richtig, wir haben aber keine Wummgeräusche bemerkt. (war oben missverständlich, habs korrigiert) Der Umkehrschluß auf Sicherheit ist natürlich nicht zulässig, aber eben kein zusätzlicher Gefahrenhinweis vorhanden.
zu 4.) Wie geschrieben, unsere Entscheidung haben wir im Nachhinein auch kritisch gesehen. Und ja, wir haben Glück gehabt.
zu 5.) Das gab uns auch zu denken, wir haben die Sicherheitsmarge eben wirklich größer eingeschätzt. Möglicherweise kam der Hang aber eben auch weil es a) Nachmittag war (Temperatureinfluß) und b) wahrscheinlich nicht einzeln gefahren wurde. Ist aber Spekulation.

Zum Rest Deines Beitrags: Ja, wir haben uns während den Fahrten am vormittag sicher gefühlt. Das Brett gab uns dann eben schon zu denken. Die Sache mit dem Rucksack war aber am morgen, also vorher. Danach waren wir nicht mehr in dem Gelände. Klar, im Nachhinein ist man immer schlauer, doch zum Zeitpunkt der Entscheidung sah die Sache eben für uns anders aus. Das macht sie vielleicht nicht richtiger, aber nachvollziehbar.

Gerade hier sollte man aber bei solchen Situationen nicht pauschal verurteilen, sondern eben kritisch hinterfragen. Alles andere bringt keinen weiter ;)

@knut: Naja, mit Gruppendynamik oder Profilierung hat das imho weniger zu tun. Aber da ich nunmal viel bei Carving-Ski schreibe - warum sollte ich diesen TR nicht auch dort reinsetzen? Etwa aus Angst vor Pauschalverurteilungen? Nein, ich glaube es ist kein Fehler, wenn sich auch überwiegende Pistenfahrer mit der Problematik auseinandersetzen.

@klar: Der Hang im Stubai (sofern wir den gleichen meinen, von der Auffahrt Sessellift rechts) ist ganz oben etwas steiler und hat viieeeel mehr Masse. Die Rinne von der DSB Wildspitz Bergstation runter auf den Eisjochferner dürfte als Vergleich eher hinkommen.

knut
15.01.2007, 17:17
@knut: Naja, mit Gruppendynamik o... etc. pepe


Man beachte: ;-)

Additiv: Grundsätzlich hast Du ja recht. Natürlich spricht nichts dagegen. Aber a) kannst Du mir nicht erzählen, dass es Dir nicht Spass macht, die Pistenrutscher manchmal nen bisschen zu sticheln und b) hat Dein TR nichts mit "auseinandersetzen" zu tun, sondern ist ein gutes Beispiel für "etwas zu spät nachgedacht". Deshalb wurdet ihr ja hier auch so zerrissen und das ganze erinnert mich etwas an die Spaltendiskussion anfangs Saison.

Warum nicht nen TR schreiben nach dem Motto: Wir hatten nen genialen, sorglosen Pudertag mit schönen Runs und nachher ist uns aufgegangen, dass die Sache riskanter war als wir gedacht hätten? Dann hätte hier ne ganze Menge Stress, Gegenwind und Frustration gespart werden können und das wäre "Auseinandersetzen" par excellence.

Hosky
15.01.2007, 17:41
Warum nicht nen TR schreiben nach dem Motto: Wir hatten nen genialen, sorglosen Pudertag mit schönen Runs und nachher ist uns aufgegangen, dass die Sache riskanter war als wir gedacht hätten? Dann hätte hier ne ganze Menge Stress, Gegenwind und Frustration gespart werden können und das wäre "Auseinandersetzen" par excellence.
Da gebe ich Dir recht, wäre vielleicht besser gewesen, wobei "zu spät nachgedacht" die Sache eben nicht trifft, sondern eher "zu nahe an den Grenzbereich gegangen". Nach dem WE und 4 1/2 Stunden Fahrt wollte ich den TR halt möglichst schnell "raushauen" und in die Falle. ::)

"Pistenrutscher sticheln" liegt mir hingegen fern, ich verbringe im Winter insgesamt mehr Zeit auf der Piste als abseits und fühle mich unter Pistlern durchaus wohl. "Kastendenken" liegt mir da nicht so ganz ;)

Zorro
15.01.2007, 18:00
nochmal von vorne:
die hänge waren nach munter im grünen bereich (sofern ich die hangneigung richtig eingeschätzt habe). habe die hänge vor der ersten fahrt nach munter gecheckt (bin hier noch von einem 3er ausgegangen) ausnahmen waren 2 kleine steilstellen. eine davon der einstieg der rinne mit dem abgang.

was uns dazubewegt hat das ganze als safe zu betrachten:
- sonne (schönes wetter...) (fehler)
- wenig schnee (fehler)
- viel befahren (andreas' TR von silvester + das wissen dass einige allgäuer die dinger die letzten tage gefahren sind)
- gruppendynamik (ich z.b. habe deshalb meine einschätzung von 3 auf 2 geändert und bin mir nicht meine ausrüstung holen gegangen) größter fehler. punkt 1 und 2 wurden hiervon sicherlich beeinflußt.
- nach munter waren die hänge/rinnen selbst bei 3 mit etwas vorsicht fahrbar

zu fuckingenius punkten:
1) alle hänge liegen direkt nebeneinander und haben die gleiche exposition (nur die abgangrinne liegt etwas etwas mehr südlich und in der sonne)
2) sprengung war pistenschutz bzw schutz des vielbefahrenen randes (skiroute)
5) das war ja der grund des nachdenkens ;)

bei dem wenigen schnee den es derzeit dort hat war die gefahr eines erstickungstodes um ein vielfaches geringer als die gefahr durch felskontkat während des abgangs verletzungen/tod erleiden. dies nur am rande. ist weder entschuldigung noch sonstwas.

@klar: wir waren weder die ersten an dem tag, die die dinger gefahren sind, noch die letzten. mit rucksack hab ich rückblicken nur 1 gesehen...


ps: schaut euch mal das bild von andreas weihnachtsausflug an. da muss zwischendrin schonmal was runtergekommen sein (evtl. gesprengt). sonst wäre die schneedecke im bereich des anrisses nicht so dünn. erklärt evtl etwas mehr den abgang. (in _ ski together pitztal mandarfen 23.12...)

pps: endlich mal wieder einen grund hier aktiv zu werden ! ::)