Tödliche Lawinenunfälle am Jochgrubenkopf & Rendl, März 2017

[Zorro]

http://tirol.orf.at/news/stories/2831196/

drei Verschüttete geborgen, einer evtl noch abgängig. Aktuell mal wieder Balkonbedingungen!

[Simon Pfandler]

Scheiße, da ist ja alles runter gekommen und das bei mäßiger Lawinengefahr. Wenn man die Fotos mit dem Unglück letztes Jahr vergleicht sieht man erst welche Ausmaße die Lawinen heuer annehmen, damals wurde übrigens auch von einer riesigen Lawine gesprochen.

[klar]

Scheiße, da ist ja alles runter gekommen und das bei mäßiger Lawinengefahr. Wenn man die Fotos mit dem Unglück letztes Jahr vergleicht sieht man erst welche Ausmaße die Lawinen heuer annehmen, damals wurde übrigens auch von einer riesigen Lawine gesprochen.

Puh, ja fühlt sich gleich noch mal anders an wenn man den Hang schon x-mal selber bei mäßig hoch gelatscht ist.. ich war glaub ich nicht mehr oben seit wir mal zusammen da waren, kriegs aber nicht mehr richtig auf die reihe. seit die winter so blöd sind war ich überhaupt nicht mehr da hinten.

[Zorro]

^^"Erst gegen 17.30 Uhr stießen die Einsatzkräfte in einer Tiefe von zwölf Metern auf das vierte Todesopfer (...) der Abriss war laut Exekutive rund zwei Meter hoch."

wtf. Diese doofe Mulde am Hangfuß war mir schon immer suspekt. Puh.

[AlexanderZ]

langsam machen mich die berichte nicht mehr traurig sondern nunmehr wütend.

wir haben diesen und letzten winter extrem beschissenen schneedeckenaufbau. und trotzdem hab ich das gefühl, dass sich die meisten lawinenunfälle, die hier gepostet werden, hätten vermieden werden können.

vor nichtmal einer woche hatten wir LWS4 in ganz tirol, mittlerweile ist die überwiegende warnstufe auf 2 gesunken. dennoch sind die texte des lawinenlageberichts klar:

in nordsektoren hohe gefahr
im steilen gelände hohe gefahr
kammnah und im felsdurchsetzten bereich hohe gefahr

schatten und höhe konserviert gefahr, und nur weil im allgemeinen weniger gehen wird, weil sich der schnee abbauend umwandelt ("setzt") wird es da oben nicht überall zur spielwiese.

und wo knallts, und es sterben wieder 4 leute vollkommen sinnbefreit? im extrem steilen nordsektor, felsdurchsetzt. da hau ich dann ne gruppe von 8 leuten rein, die gemeinsam abgehen...

sowas ist einfach scheisse, und es macht mich sauer dass scheinbar niemand nachdenkt was da los gehen wird.

ABFUCK!

[klar]

Post der Bergrettung mit Bildern und diversen Details
https://www.facebook.com/BergrettungTirol/posts/1462629373811530


Vorwürfe gegenüber Opfern, Überlebenden und Toten sind fehl am Platz, ob es nun Fehler gegeben hat oder auch nicht. Für solche Fragen sind die Behörden und die Justiz zuständig. Alle Verunglückten in den Bergen sind eine Mahnung an die Menschen, sich mit diesen Gefahren bewusst und sehr wach auseinanderzusetzen. Das ist der eigentliche Grund für die Publikation dieser Bilder.

[Corny2k2]

sowas ist einfach scheisse, und es macht mich sauer dass scheinbar niemand nachdenkt was da los gehen wird.

ABFUCK!

Da bin ich soweit man das pauschalisieren kann voll bei dir.

[klar]

soweit man das pauschalisieren kann

kann man nicht.

[Zorro]

es gibt eben winter und zeitfenster, in denen ist der allgemeine Aufbau sehr fehlerverzeihend, andere Zeiten bestrafen jeden Fehler, wieder andere Zeiten in denen man besser ein weites Sicherheitspolster hat und länger lebt, wenn man nicht an die Grenzen geht sondern weit davor stop sagt. Leider ist man oft erst hinterher schlauer, dh es müssen erst gewisse Opfer sichtbar sein, bis man das wirklich checkt.
Wie klar schon schrub, bei LWS 2 wird der Hang eigentlich/meist regelmässig begangen. und gilt in vielen Wintern auch als ständig befahren.
Derzeit ist Eisdielen-, Snowpark- oder herumjodeln-im-Flachen Zeit. Oder man sucht sich ne Ecke mit anderem Schneedeckenaufbau, der in weiten Teilen Tirols ist für Actionfans und Grenzmathematiker einfach nicht geeignet.

[knut]

kann man nicht.

Doch, kann man schon. Nur ist's dann halt falsch.

[Digga]

Ich finds zur Zeit einfach heftig dass praktisch überall reingfahren wird, obwohl man überall schon Abgänge sieht. Da sollte eigentlich jedem klar sein dass der Aufbau alles andere als ideal ist.

[Corny2k2]

Doch, kann man schon. Nur ist's dann halt falsch.
Mit dem "pauschalisieren" ziele ich auf Entscheidungen bei denen emotionale Faktoren den faktischen vorgezogen wurden. Powgeil, Gruppenzwang, Brexit, die Liste ist lang.

[knut]

Ich finds zur Zeit einfach heftig dass praktisch überall reingfahren wird, obwohl man überall schon Abgänge sieht. Da sollte eigentlich jedem klar sein dass der Aufbau alles andere als ideal ist.

Ich verstehe die Gedanken und Gefühle dahinter. Aber um mal ganz provokativ zu sein:
Ist das Bauchgefühl zu denken, dass die Deppen alle was ganz falsch machen besser als das Bauchgefühl des wird-schon-gut-gehen von denen, die dort rein fahren?

[AlexanderZ]

nein - aber in diesem winter extrem vorsichtig zu sein, hilft allen.

5 tage nach lws4 darauf zu vertrauen, dass die LWS einer entspannten und ungefährlichen LWS2 entspricht ist töricht. leider passiert aber eben genau das noch immer zu oft, und führt zu unfällen.

[Cruiser]

5 Tage nach einem großen Schneefall, der sich wunderbar verfestigen konnte, ist die Gefahr im Allgemeinen schon ziemlich gering und davon darf man auch ausgehen --> siehe LLB.
Allerdings ist und bleibt das heimtückische Altschneeproblem. Das kann man ohne Röntgenblick einfach nicht immer ausreichend beurteilen und Fehler passieren schnell.
Die Leute die hier gestorben sind waren sehr sicher nicht Lebensmüde sondern welche, die sich bei bestem Wetter auf eine schöne Tour aufgemacht haben - bei einem 2er.

[Digga]

Knut, ich will hier niemanden als Deppen darstellen, erst recht nicht die Unglücksopfer. Aber wenn ich irgendwelche Gruppen, offensichtlich ohne Ausrüstung, bei nem Dreier ins Gelände einfahren sehe mach ich mir schon Sorgen um die Leute. Sind ja öfters auch mal Familien oder Gruppen mit Kindern und da fühle ich mich einfach nicht wohl dabei.
MMn fehlt es diesen Personenkreisen einfach an an einer Sensibilisierung für die Gefahren die in den Bergen herrschen. Die sehen zwar die Wechte, wissen aber nicht dass darunter zu queren vl nicht so optimal ist (mal als Beispiel). Gerade Leute die nicht regelmäßig in den Bergen sind werden leider auch nur selten zufällig auf Informationen stoßen. In dem Sinne wäre es schön, wenn man mehr Menschen bewusst machen könnte dass es abseits der Piste verdammt gefährlich werden kann.

Edit: verdammt langes und wirres Geschreibe, ist schon spät. Ist auch sehr einseitig geworden. Ich lass trotzdem mal so stehen, vl versteht ja jemand was ich meine.

Edit 2: Ich bezog mich mit dem ersten Post noch mehr darauf wies am Wochenende aussah

[klar]

5 tage nach lws4 darauf zu vertrauen, dass die LWS einer entspannten und ungefährlichen LWS2 entspricht ist töricht.

wann wäre es denn dann nicht mehr töricht? nach 10 tagen? nach 20? mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich. (ich finde die "mäßig X" idee ja immer noch nicht schlecht, zumindest für die eigenen entscheidungen (http://www.powderguide.com/mountain/lawinen/artikel/lawinenprobleme-verstehen-oder-die-gefahr-der-gefahrenstufen.html))

aus der bergrettungsmeldung:


Alle Opfer sind Schweizer Staatsbürger. Die Vier waren Teil einer achtköpfigen Gruppe, die laut ersten Ermittlungen der Alpinpolizei von einem staatlich geprüften Berg- und Skiführer geführt worden sein soll. Die Teilnehmer waren älter als 60 Jahre. Alle hatten die empfohlene Notausrüstung dabei.

[Lenka K.]

Re. Jochgrubenkopf

Ich würde sagen, es ist kein Zufall, dass es Leute von weit her (Schweiz) waren. Wie im letzten Jahr am selben Ort die Franzosen, die Riesenglück hatten, und auch die Tschechen in der Wattener Lizum, die leider null Glück hatten. Jemand, der den Tiroler LLB + Blog nicht jeden Tag liest und ständig mit den Lawinen im Altschnee konfrontiert wird, begreift das Ausmass des Altschneeproblems nicht.

Das wurde in der medialen Nachbereitung des Unglücks in Tschechien klar: die Beteiligten beriefen sich ständig auf Munter, laut dem die Tour eigentlich mit akzeptablem Restrisiko gegangen wäre (<35 bei LWS 3). Die Altschneeproblematik wurde überhaupt nicht verstanden. Ähnlich wie bei den Franzosen im letzten Jahr, nehme ich an. Es wundert mich allerdings, das sich ein Bergführer (bei der Gruppe aus der Schweiz), der im Ausland führt, nicht genauer mit der örtlichen Lawinensituation beschäftigt ...

[Lenka K.]

mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich.

Sehe ich genauso.

[skipenner]

Der Lawinenlagebericht vom 12.03. für Tirol erwähnte mit keinem Wort das Gefahrenmuster "Altschneeproblem".

Am 11. und 13. ist das Gefahrenmuster Altschnee aber noch/wieder mit von der Partie. Mir ist diese kleine Diskrepanz zwischen Tirol und der Schweiz bei der Auswahl des Tourengebietes aufgefallen. Und sicherlich war der 12.03. und dessen LLB Teil der Planungsmasse für die Schweizer Kollegen.

Trotzdem wissen alle die es wissen wollen, dass ein vorübergehend von größeren Problemen "überlagertes" Altschneeproblem nicht spontan weggeht. Zumal es bekannt ist, dass die inneralpinen Regionen anfällig sind. Weiteres Indiz für das ohnehin sicher anzunehmende weitere Vorhandensein dieser Problematik auch in Tirol war die Analyse der Schweizer für's Engadin.

Es gibt eine große Sehnsucht nach Vereinfachung bei der Tourenplanung, und dafür gibt es Risikomanagementsysteme.

Risikomanagementsysteme noch weiter auf eine Zahl reduzieren ist wie ein einfaches Rezept weiter zu vereinfachen. Beispielsweise Pfannkuchen aus Mehl und Ei zubereiten... Dabei verdirbt man sich aber schlimmstenfalls den Appetit...

[knut]

Knut...
Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung.



mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich.
Da Stimme ich auch zu. Das erste Problem ist sicher, dieses (an) zu erkennen. Da behaupte ich jetzt aber mal, dieser Schritt ist bei einem UIAGM Bergführer gemacht worden. Der hat ganz sicher den LLB aufmerksam gelesen und war sich über ein Altschneeproblem bewusst.
Das viel grössere Problem ist doch: mit Kenntnis eines Lawinenproblems gibt es trotzdem keinerlei klare Verhaltensrichtlinien. Verzicht auf alles, wo ungünstiger Altschnee drunter sein könnte? Wenn's so klar wäre, könnte man für die Bereiche auch keinen 2er heraus geben.
Wenn sich die Lawinenprobleme aber nicht in den Reduktionsmethoden wieder finden, ist deren Mehrwert eben auch relativ gering und hat den Sicherheitsgewinn von den Verkehrszeichen "Achtung: Kurve/Wildwechsel"
Immerhin ein gewisser Gewinn. Aber ein Tempolimit wirkt da ganz anders. (Und schränkt leider den persönlichen Handlungsfreiraum auch ganz anders ein).
Ist das Altschneeproblem also einfach nur Restrisiko? IIm Moment hoch aber über das langjährige Mittel gesehen eben vertretbar? Oder greift Munter (und andere ähnlich kategorische Riskiomanagementmethoden) bei solchen Bedingungen einfach zu kurz und müsste überarbeitet werden.
Oder sind es die Warnstufen, die überarbeitet werden müssen, um dem modernen Wintersport mehr Rechnung zu tragen?



Re. Jochgrubenkopf

Ich würde sagen, es ist kein Zufall, dass es Leute von weit her (Schweiz) waren. (..) Jemand, der den Tiroler LLB + Blog nicht jeden Tag liest und ständig mit den Lawinen im Altschnee konfrontiert wird, begreift das Ausmass des Altschneeproblems nicht.


Der Tiroler Blog ist in der Schweiz auch durchaus ein Begriff und viele Bergführer verfolgen ihn regelmäßig.
Abgesehen davon ist es mMn schon sehr weit gestreckt, die Unkenntnis des Blogs als -wie geringfügig auch immer- quasi als mitursächlich zu vermuten. Wenn man mit dem LLB alleine nicht gescheit entscheiden kann, dann ist der LLB unzureichend (was ich aber nicht zwingend finde, sie Informationen sind idR umfassend und für den normal Ausgebildeten auch verständlich und nutzbar).

Was die Diskussion für mich aber zeigt: das Feld könnte evtl. einen neuen Munter brauchen. Einen revolutionären neuen Ansatz, der es erlaubt, die Daten- und Kenntnisdichte, die wir inzwischen über die Schnee- und Lawinenlage haben genauso mit in eine Risikostrategie mit einzubeziehen, wie die veränderten Bedürfnisse und Verhaltensweisen des modernen Wintersports.

Denn gefühlt bin ich nicht sicher, ob Munters Ziel, den Wintersport auf das Risiko einer sommerlichen Bergwanderung reduzieren zu können, bei allen Lawinenlagen und -warnstufen gegeben ist. (Im Mittel vielleicht...)

[klar]

knut: Hier stehen mE ein paar sehr schlaue Sachen drin: https://utahavalanchecenter.org/blog/30627

mE hängt es in "low probability, high consequence" Situationen nicht nur Munter und co aus, sondern auch unsere Intuition und jegliches "Gespür", dass wir für Lawinen eventuell über die Jahre entwickelt haben, weil Lernen aus Erfahrung hier nur sehr begrenzt funktioniert. Menschen sind außerdem eher schlecht darin, die praktische Bedeutung theoretisch bekannter Unsicherheiten wirklich zu begreifen, egal ob Restrisiko nach munter oder "low probability" im Allgemeinen. Ein Restrisiko X ist so lang akzeptabel, bis es eintritt. Wir neigen dazu, die "Richtigkeit" einer Entscheidung rein am Ergebnis zu messen (abgegangen/nicht abgegangen), unabhängig davon, ob in einem Hang jetzt Restrisiko 1 oder 10 war. Eine Abfahrt ist in unseren Köpfen entweder safe oder nicht, sie ist nicht "safe +- 20%"

"The question is not whether these experts are well trained…the question is whether their world is predictable."


hier LWD Blog Eintrag zum Jochgrubenkopf:
http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/2017/03/lawinenunfall-jochgrubenkopf.html

http://1.bp.blogspot.com/-2TaWQtYRVfM/WMnWIKjtO-I/AAAAAAAAJxk/fHrZH9Vcmn8Z_MCL87CTH5n_yqmUE_pVgCK4B/s1600/image002-759625.jpg

Die Lawine im Überblick: Rechteck: Gipfel des Jochgrubenkopfes; roter Pfeil: Abfahrts- und Aufstiegsbereich der Schweizer Gruppe; rote Ellipse: Auslösebereich der Lawine; roter Kreis: Fundstellen der Opfer; blauer Pfeil: Einfahrts- und Aufstiegsbereich eines einheimischen Skitourengehers, der kurz vor der Gruppe zweimal auf dem Gipfel war und dabei keine Lawine auslöste. (Foto: 15.03.2017)

http://2.bp.blogspot.com/-PuTPcF_tjWQ/WMnWIh-MG-I/AAAAAAAAJxs/apX6IimJj_0SbWnlzqkU-7AOk1pDfHMFQCK4B/s1600/image003-761371.jpg

[obi wan kenobi]

..ganz nebenbei bemerkt, lese ich hier mit großem Interesse mit da ich auch diese Diskussion als sehr lehrreich empfinde. Meinen Dank an alle Beitragenden.

[huwi]

Danke für die gute Diskussion und interessanten Hintergründe zu diesem tragischen Fall.
Dem BF war das Altschneeproblem mit Sicherheit bekannt - ist hier in CH genau so verschissen wie in Österreich und würd mich auch nicht überraschen, wenn der Führer eh schon den ganzen Winter da unterwegs wäre.
Das sich die Situation nach grossen Schneefällen schnell bessert ist die Regel (1999 wurde am 24.2. die Stufe 5 (sehr gross) ausgegeben, am 28.2 war's verbreitet auf mässig bis gering). Je mehr Schnee (in einem Mal) fällt, desto schneller wird's besser und desto stabiler wird's.
Die gängigen Strategien ergeben auch, dass der Hang mal grundsätzlich fahrbar ist. Wenn man dann oben dran steht, hilft nur noch Röntgenblick. Schneeprofil mit Tests nützt nix, da nur bestätigt wird, was man schon weiss. Und über die Verteilung kritischer Bereiche im Hang hat man keine Aussage.
Hilft nur noch, das Risiko zu minimieren, sprich den ganzen Hang einzeln zu fahren. So hät's wenigstens nur einen Toten gegeben.

Aber mach das mal mit 8 Leuten über 60 Jahren...

[Dicki]

Je mehr Schnee (in einem Mal) fällt, desto schneller wird's besser und desto stabiler wird's.

Die Aussage würde ich so nicht unterschreiben wollen. Viel Schnee über den Winter ist statistisch gesehen sicherer, auf einzelne Schneefälle würde ich hier nicht schließen wollen. Der Schneefall in den letzten Tagen war einer der ersten großen Schneefälle seit Januar oder November. Was diese immense Zusatzbelastung auf die Schneedecke bedeutet, finde ich erschreckend und hat mich auch selbst sehr überrascht. Was in den letzten Tagen a) selbstaufgelöst hat b) ausgelöst wurden konnte, war für mich beängstigend. Wie Zorro so schön sagt "Balkonwetter!"

Wenn man die Tage verfolgt hat, waren in den letzten Tagen mehrere sehr große Lawinenvorkommnisse zu verzeichnen. Teilweise mehrere Kilometer waren die Anrisse lang, das konnte wiederum (fast) alles auf Altschnee zurück geführt werden. Habe nicht alles 100% verfolgt aber Salzburg, Tirol und Jamtal waren alles Altschneethemen. Diese Vorfälle hatten keine signifikante Korrelation zu dem LLB.

Über Gefahr und richtige Rourenwahl ist ebenso schwer zu diskutieren. Fernauslösungen und mehrere Kilometer lange Lawinenstreifen sind kaum absehbar. Anrisse über (4,8km? waren es glaube ich) sind für mich unvorstellbar.

So, nur auf die schnelle my 2 Cents.

[renegade5569]

und das ist auch einer zuviel

[huwi]

Wenn man die Tage verfolgt hat, waren in den letzten Tagen mehrere sehr große Lawinenvorkommnisse zu verzeichnen. Teilweise mehrere Kilometer waren die Anrisse lang, das konnte wiederum (fast) alles auf Altschnee zurück geführt werden. Habe nicht alles 100% verfolgt aber Salzburg, Tirol und Jamtal waren alles Altschneethemen. Diese Vorfälle hatten keine signifikante Korrelation zu dem LLB.



Bei den Lawinenabgänge der letzten Tage hier in Graubünden dürfte es sich um 10 bis 30-jährliche Ereignisse gehandelt haben - derart verbreitete Grosslawinen wurden zuletzt 1999 beobachtet. Und da das relevante Problem nicht der Neuschneezuwachs sondern der Altschnee war, kann das aktuelle Altschneeproblem wohl als das gravierendste der letzten paar Jahrzehnte angesehen werden.
Aber mit dem LLB korrespondiert das schon - Altschneemuster bei mässig führt zu grossen Lawinen, was im LLB ja auch immer betont wird (schon im SLF-Jahresbericht 15/16 wurden ein paar eindrückliche Beispiele dokumentiert). Bei Stufe Gross dann sowieso. Mit welcher Taktik dieses Risiko dann minimiert wird, da gibt's meiner Meinung nach wirklich noch Handlungs- und Ausbildungsbedarf.

[huwi]

und das ist auch einer zuviel

Seh ich jetzt nicht so - das Restrisiko wird im Schnee nie bei 0 liegen.

[renegade5569]

Ich schon, jedes Leben ist eins zuviel. Natürlich gibt es immer ein Restrisiko.

Klingt so, als ob man ein Leben opfern muss, dass man 7 retten kann. Das kann
man nicht vorher wissen. Diese Aussage läuft mir nicht rein.

[knut]

knut: Hier stehen mE ein paar sehr schlaue Sachen drin: https://utahavalanchecenter.org/blog/30627

mE hängt es in "low probability, high consequence" Situationen nicht nur Munter und co aus, sondern auch unsere Intuition und jegliches "Gespür", dass wir für Lawinen eventuell über die Jahre entwickelt haben, weil Lernen aus Erfahrung hier nur sehr begrenzt funktioniert.
Danke für den Artikel, vielleicht sollte ich den UAC blog wieder mehr verfolgen. Andererseits ist der Artikel auch genau das, warum ich es nicht mehr so oft tue: für meinen Geschmack etwas zu oberflächlich. Zumindest für einen Blog den dann doch nur Leute lesen, die wirklich tief an der Materie interessiert sind.

Die Einteilung nach Wahrscheinlichkeit & Konsequenz ist ja definitiv sinnvoll, denn Risiko ist ja nur die Summe beider Faktoren. Ihre Gewichtung kann aber durchaus auch entscheidenden Einfluss haben. Allerdings ist es dann nicht überraschend, wenn ein Grossteil der letalen Unfälle in die Kategorie Geringe Wahrscheinlichkeit : Hohe Konsequenz fällt, denn das liegt in der Natur der Definition und ist kein Beweis für ihre Richtigkeit. Ein klassisches Kreisargument.
Und die davor und danach besprochene Fähigkeit oder Möglichkeit, das Risiko erkennen zu können, wird auch dabei völlig aussen vor gelassen.

Doch stimme ich mit dem Artikel überein: Nicht nur die Höhe des Risikos ist entscheidend, sondern auch die Qualität des Risikos.

Daher braucht es ja zwingend mehr als nur die Gefahrenstufe. Ob jetzt die Gefahrenmuster, Lawinenprobleme oder ein 2er/3er+X die Zusatzinformation darstellen, ist eigentlich für mich nicht so wichtig. Denn es führt zu keiner systematischen Veränderung des Verhaltens und Anpassung an die Gefahrensituation.

Wenn man also die Gefahrenstufe ergänzt (und ich bin auch in so fern ein Fan des n+X-Systems, weil es die klarste Ansage ist, die am wenigsten Spielraum zulässt), dann muss das auch zu irgendwelchen Konsequenzen führen.
Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.

Andererseits verstärkt das nur das Dilemma, dass man als engagierter Wintersportler sowieso einen signifikanten Teil der Zeit ausserhalb der gängigen Risikomanagementmethoden unterwegs ist. Und das gilt nicht nur für uns geile Extreme Mountaineerer, sondern auch für Bergführer mit geführten Quasi-Rentnergruppen (s.u.).





Hilft nur noch, das Risiko zu minimieren, sprich den ganzen Hang einzeln zu fahren. So hät's wenigstens nur einen Toten gegeben.

Aber mach das mal mit 8 Leuten über 60 Jahren...
Nach Munter hätte das aber (wenn ich die Lage richtig erfasse) gemacht werden müssen, denn den 2er muss man ja irgendwie - ganz unabhängig vom Altschneeproblem - erst einmal wegreduzieren.
Man ist wohl knapp unter 40° unterwegs, ein zweitklassiger RF fällt aus, also muss zwingend ein drittklassiger her, d.h. Entlastungsabstände.
Natürlich war man knapp an der Höhengrenze zum 1er, aber die daraus resultierende gefühlte Sicherheit ist eben keine.

Ganz abgesehen davon, dass der LWD Tirol von einer "grossen Zusatzbelastung" als wahrscheinlichem, weil vermutlich nötigem, Auslöser spricht, eine Auslösung durch eine Einzelperson also vermutlich deutlich weniger wahrscheinlich gewesen wäre.

Auf der anderen Seite: Wenn man das schon genauso ein paar Mal gemacht hat, kommt eben der Gedanke auf "War doch kein Problem, das nächste Mal fahren wir vielleicht doch einfach in der Gruppe ab" - dieser vermaledeite, menschliche Lernprozess, der solchen Situationen wie Lawinen eben nicht wirklich gewachsen ist.


Edit: hui ist hier viel los... Da schreibt man gemütlich an seinem Beitrag und wenn man auf den Antworten Button klickt, sind schon wieder 5 Beiträge neu dazugekommen oO

[huwi]

Das Problem ist, das niemand zum vornherein sagen kann, ob eine Lawine kommt oder nicht. Bei mässig einen 40°-Hang zu fahren ist mal grundsätzlich nicht total daneben, auch bei Mässig X nicht (gefällt mir gut der Begriff). Bei Mässig X sind aber die Konsequenzen im Ereignisfall fataler: grosse Lawine, wahrscheinlich ganzer Hang.
Jetzt kann ich entweder ganz verzichten (Balkonwetter - auch sehr schön), dann mach ich diesen Winter aber nicht viele Touren. Oder ich versuch mit entsprechender Taktik das Risiko zu minimieren.
Aber Risiko, auch wenn es im dem Zusatz "Rest-" verniedlicht wird, heisst am Ende immer Tote.

[knut]

Ich schon, jedes Leben ist eins zuviel. Natürlich gibt es immer ein Restrisiko.

Klingt so, als ob man ein Leben opfern muss, dass man 7 retten kann. Das kann
man nicht vorher wissen. Diese Aussage läuft mir nicht rein.
Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Das Restrisiko des Lawinentodes ist halt da, wenn man an den Berg geht. Wenn man 8 Leben ganz sicher retten will, darf man nicht auf den Berg, schlicht und einfach.

Aber mit Entlsatungsabständen wird nicht einer geopfert um 7 zu retten, die Denkweise ist quatsch.
Sondern ein einzelner setzt sich dem Risiko aus, statt 8 zusammen. Sorum wird ein Schuh draus

[huwi]

Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.


Ich glaub "muntern" :D wär der falsche Ansatz. Ausser das Gefahrenpotential wird grad auf 8 gesetzt - aber dann bin ich bei Erheblich und streng genommen wäre der LLB falsch gewesen, was ich nicht denk. Vielleicht müsst der Reduktionsfaktor "Entlastungsabstände" bei X-Problem als ungültig bezeichnet werden und als alternative "Lawinenabstände" (max. 1 Person im gefährdeten Gebiet) eingeführt werden. Dann würd's Risikomässig vielleicht aufgehen.





Nach Munter hätte das aber (wenn ich die Lage richtig erfasse) gemacht werden müssen, denn den 2er muss man ja irgendwie - ganz unabhängig vom Altschneeproblem - erst einmal wegreduzieren.
Man ist wohl knapp unter 40° unterwegs, ein zweitklassiger RF fällt aus, also muss zwingend ein drittklassiger her, d.h. Entlastungsabstände.
Natürlich war man knapp an der Höhengrenze zum 1er, aber die daraus resultierende gefühlte Sicherheit ist eben keine.

Gehe mal stark davon aus, dass Entlastungsabstände beim Fahren angeordnet wurden - das wäre Standard. Aber kaum "Entlastungspausen" (alle 8 über 80 m am Hang verteilt). Und auch das hätte kaum was gebracht, da ja bei de Auslösung gleichwohl alle erfasst worden wären.

Überhaupt zweifle ich an der Wirksamkeit von Entlastungsabständen. Ein Sturz eines schweren Skifahrers hat einen grösseren Einfluss auf die Schneedecke als eine 8er-Gruppe, die selbst nahe beieinander steht. Ich glaub da eher noch an die superkritische Schwachstelle, bei der es fast nix braucht, um einen Initialbruch zu provozieren (schön war das am FWT-Drama an der Quellspitze 2015 zu sehen (http://www.redbull.com/ch/de/snow/stories/1331703315764/heftige-lawine-beendet-freeride-world-tour-kappl): max. Impact durch den Drop, beim zurücklaufen zu den Ski löst er das Ding dann aus).

[skipenner]

Eine der Zielsetzungen der Reduktionsmethode von Munter ist "mindestens Halbierung der Zahl der Lawinentoten ohne unakzeptable Einengung des Spielraums, d. h. Verzicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort".

Wer ein Risikomanagement nicht mit allen notwendigen Prämissen erlernt (nein, die bestehen nicht aus einer Zahl und einem Bildchen, und sie passen auch nicht auf einen Bierdeckel), der fällt schonmal ganz grob aus diesem statistischen Rahmen hinaus.

Wer die statistische Wahrscheinlichkeit des Todes noch weiter verringern will als oben in der Zielsetzung Munters angesprochen, der muss selber noch "eminenter" aktiv werden, und nicht gründlich planen und durchführen, sondern gründlicher, oder verzichten.



Das viel grössere Problem ist doch: mit Kenntnis eines Lawinenproblems gibt es trotzdem keinerlei klare Verhaltensrichtlinien. Verzicht auf alles, wo ungünstiger Altschnee drunter sein könnte?

Die Verhaltensrichtlinien gibt es und sie werden aufwändig eigenverantwortlich erarbeitet. Dazu gehören Geländerelief mit Hangsteilheit, Geländekanten, Exposition mit Übergängen, Einzugsbereiche, Gefahrenmuster, vorherige Verfrachtung, Schneedeckenberichte, usw. von zuhause für die Route zu planen (Risikopotenzial durch Verkettung ermitteln), vor Ort weiterzuplanen. Im Hang nach Augenschein weiterzuplanen.

Wenn ein Risikopotenzial erkannt wird, dann wird man in einen fraglichen Hang als allererstes einzeln abfahren. Das ist überhaupt noch die letzte Verhaltensrichtlinie die man noch befolgen kann, bevor man umkehrt, sich eingräbt, oder den Hubschrauber ruft. Und einer der wenigen ssystematischen Reduktionsfaktoren überhaupt. Es gibt aber noch mehr was man ggfs. tun kann um weiter das Risiko zu reduzieren. z.B. an Übergängen langsam Abrutschen statt abfahren.



Einen revolutionären neuen Ansatz, der es erlaubt, die Daten- und Kenntnisdichte, die wir inzwischen über die Schnee- und Lawinenlage haben genauso mit in eine Risikostrategie mit einzubeziehen, wie die veränderten Bedürfnisse und Verhaltensweisen des modernen Wintersports.

Den kann es nicht geben, denn das Gesamtsystem Tourendurchführung ist zu komplex um banalisiert werden zu können.

Es ist zwar ein riesiges sensoren- und rechnergestütztes System denkbar, dass den gewünschten Anforderungen "Planung ohne eigene Anstrengung" nahekommt. Wehe dem, der es programmieren muß.

Die Bedienung und das Verständnis desselben zu erlernen wäre aber ebenso aufwändig wie Planung mit den jetzt zur Verfügung stehenden Mitteln, oder es würde den Tourengeher/Variantenfahrer alternativ fortgesetzt abhängig und inkompetent halten.

[viennacalling]

Risiko kann auch definiert werden als Eintrittswahrscheinlichkeit X Schadensausmaß.

Wende ich das auf einen Zweier an, habe ich in der Regel eine geringere Eintrittswahrscheinlichkeit sowie ein geringeres Schadensausmaß als bspw. bei nem Dreier. So kennen wir das und in der Summe ist das Risiko kleiner.

Wende ich das auf einen Zweier mit massivem Altschneeproblem an, so habe ich ein unverhältnismäßig großes Schadensausmaß bei eher geringerer Eintrittswahrscheinlichkeit. Insgesamt ist das Risiko also auch kleiner, passiert allerdings etwas, so ist das Schadensausmaß sehr groß. Z.B. 12 Meter Verschüttungstiefe usw. Das ist dann Mist...

Ich denke so sollte man das auch sehen, dann geht man mit so einem "Zweier" nämlich auch anders um. Deckt sich ja auch mit den Ansichten der meisten hier.

Für mich in der Planung versuche ich immer Eintrittwahrscheinlichkeit und Schadensausmaß getrennt zu bewerten und bin da auch zu mir selbst ziemlich hart. Viele Sachen gehen dann einfach nicht, aber hoffentlich werd ich so alt.

[knut]

Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.Ich glaub "muntern" :D wär der falsche Ansatz. Ausser das Gefahrenpotential wird grad auf 8 gesetzt - aber dann bin ich bei Erheblich und streng genommen wäre der LLB falsch gewesen, was ich nicht denk. Vielleicht müsst der Reduktionsfaktor "Entlastungsabstände" bei X-Problem als ungültig bezeichnet werden und als alternative "Lawinenabstände" (max. 1 Person im gefährdeten Gebiet) eingeführt werden. Dann würd's Risikomässig vielleicht aufgehen.
Mit einem Gefahrenpotential von 6 hätte man den Hang schon nicht mehr auf Risiko 1 runter reduzieren können. Mit 5 hätte man in kleinen Gruppen mit Entlastungsabständen operieren können. Klingt mMn recht sinnvoll...






Gehe mal stark davon aus, dass Entlastungsabstände beim Fahren angeordnet wurden - das wäre Standard. Aber kaum "Entlastungspausen" (alle 8 über 80 m am Hang verteilt). Und auch das hätte kaum was gebracht, da ja bei de Auslösung gleichwohl alle erfasst worden wären.
Stimmt. ich vergesse immer wieder gerne, wie Entlastungsabstände in der Literatur definiert sind. Für mich heisst das "Abstände 10m+ im Aufstieg, einzeln abfahren"



Überhaupt zweifle ich an der Wirksamkeit von Entlastungsabständen. Ein Sturz eines schweren Skifahrers hat einen grösseren Einfluss auf die Schneedecke als eine 8er-Gruppe, die selbst nahe beieinander steht. Ich glaub da eher noch an die superkritische Schwachstelle, bei der es fast nix braucht, um einen Initialbruch zu provozieren (schön war das am FWT-Drama an der Quellspitze 2015 zu sehen (http://www.redbull.com/ch/de/snow/stories/1331703315764/heftige-lawine-beendet-freeride-world-tour-kappl): max. Impact durch den Drop, beim zurücklaufen zu den Ski löst er das Ding dann aus).
ich weiss genau, was Du meinst, bin aber nicht sicher, ob das ausreicht, mich von den Superschwachstellen zu überzeugen. Die Tiefe und Qualität eines Auslöseimpulses spielt schliesslich auch eine wichtige Rolle, und das Durchbrechen zu Fuss bis in tiefe Schichten ist eben doch ein wesentlicher Faktor.

[knut]

Die Verhaltensrichtlinien gibt es und sie werden aufwändig eigenverantwortlich erarbeitet.
Ach ja, welche wären das denn?




Einen revolutionären neuen Ansatz, der es erlaubt, die Daten- und Kenntnisdichte, die wir inzwischen über die Schnee- und Lawinenlage haben genauso mit in eine Risikostrategie mit einzubeziehen, wie die veränderten Bedürfnisse und Verhaltensweisen des modernen Wintersports.Den kann es nicht geben, denn das Gesamtsystem Tourendurchführung ist zu komplex um banalisiert werden zu können.
Das ist doch Schwachsinn. Die letzten 30 Jahre haben einen immensen Zugewinn an Wissen in der Lawinenkunde gesehen. Wissen, dass sich in massiven Zusatzinformationen im LLB inkl. Gefahrenmustern und Lawinenproblemen widerspiegelt und weit über die reine Gefahrenstufe hinaus geht. Es muss also möglich sein, dieses Wissen in Verhaltensanpassungen umzusetzen (sonst wäre es ja nicht hilfreich). Und wenn das möglich ist, ist es auch möglich, das zu standardisieren*.


(*und nicht "banalisieren" - was für ein Depp von Schalk im Nacken hat Dich denn geritten, das Wort zu nutzen?)

[huwi]

[QUOTE=skipenner;426216]

Den kann es nicht geben, denn das Gesamtsystem Tourendurchführung ist zu komplex um banalisiert werden zu können.

[QUOTE]

Als Munter seine Methode Ende der 80er erstmals vorstellte, haben das auch alle gesagt. Aber einen neuen Ansatz zu entwickeln heisst nicht, etwas zu banalisieren.

[skipenner]

Man kann bestimmt noch Risiko-/Reduktionsfaktoren für bestimmte Kombinationen entdecken/formalisieren.

Banalisierung = Dem Aufwand/Verantwortung der Tourenplanung/-durchführung ausweichen. Das wird es nicht geben können.

[klar]

Daher braucht es ja zwingend mehr als nur die Gefahrenstufe. Ob jetzt die Gefahrenmuster, Lawinenprobleme oder ein 2er/3er+X die Zusatzinformation darstellen, ist eigentlich für mich nicht so wichtig. Denn es führt zu keiner systematischen Veränderung des Verhaltens und Anpassung an die Gefahrensituation.

Wenn man also die Gefahrenstufe ergänzt (und ich bin auch in so fern ein Fan des n+X-Systems, weil es die klarste Ansage ist, die am wenigsten Spielraum zulässt), dann muss das auch zu irgendwelchen Konsequenzen führen.

Eine n+X Schreibweise könnte durchaus zu der Konsequenz führen, dass ich für mich entscheide, eine bestimmte Tour bei n zu machen, bei n+X aber nicht. Ich könnte es auch ignorieren, aber das ist mein Problem, nicht das der Schreibweise oder der Gefahrenstufenskala. Dass viele jenseits von Munter unterwegs sind, ist ja auch nicht Munters schuld.

Für mich ist die Kernaussage des UAC Artikels, dass es Situationen gibt, die auch für ausgewiesene Experten nicht ausreichend einschätzbar sind, weil wir die analytischen Kapazitäten dazu nicht haben. Daraus kann man entweder die Konsequenz ziehen, dass man der Situation komplett aus dem Weg geht, oder man nimmt das Risiko trotzdem in Kauf. Hier gibt es nur: Risiko - ja oder nein. Nicht: Risiko - ja, aber ich kann es räumlich und bezüglich Art und Weise des Risikos genau eingrenzen und mein Verhalten entsprechend anpassen.





d.h. Entlastungsabstände.


Es ist für mich nicht ersichtlich, ob die Gruppe zusammen abgefahren ist oder nicht. Kann sein, muss nicht. Es gibt durchaus einigermaßen logische Sammelpunkte in diesem Hang und ich könnte mir genau so gut vorstellen, dass sie halt an einem solchen gestanden sind, dann ist einer vorgefahren, hat es ausgelöst und es wurde wesentlich größer, als sich irgendwer vorstellen konnte. Das Gelände ist kuppierter, als es evtl auf den Fotos aussieht. "Entlastungsabstand" wird idR mit 10m beziffert, "Sicherheitsabstand" mit 30m. Die Lawine ist einige hundert Meter breit... (edit: die anderen waren hierzu schneller..)

Laut LWD Blog war ein Einheimischer vor der Gruppe 2mal oben und laut Bildern ist er die steilere Abfahrtsvariation gefahren. Es gibt da einen Landwirt, der diese Tour von der Haustür weg machen kann und das auch extrem häufig tut, wir haben den dort bisher fast jedes mal getroffen. Ich vermute stark, das war der. Mehr local Status geht nicht und ich bin sicher es gibt niemand, der da im Winter auch nur annähernd so oft oben ist wie er. Gibt es irgendeinen Unterschied in der Qualität seiner Entscheidung, dort unterwegs zu sein, verglichen mit der Entscheidung der Gruppe?

[knut]

Und weil es so eindrücklich ist, hier noch ein Bild von der Bergrettung Tirol von der Lawine am Jochgrubenkopf:
http://www.freeskiers.net/community/attachment.php?attachmentid=46973&d=1489663420

[knut]

Es ist für mich nicht ersichtlich, ob die Gruppe zusammen abgefahren ist oder nicht. Kann sein, muss nicht. Es gibt durchaus einigermaßen logische Sammelpunkte in diesem Hang und ich könnte mir genau so gut vorstellen, dass sie halt an einem solchen gestanden sind, dann ist einer vorgefahren, hat es ausgelöst und es wurde wesentlich größer, als sich irgendwer vorstellen konnte. Das Gelände ist kuppierter, als es evtl auf den Fotos aussieht. "Entlastungsabstand" wird idR mit 10m beziffert, "Sicherheitsabstand" mit 30m. Die Lawine ist einige hundert Meter breit...
Die räumlich eng zusammenliegenden Fundstellen sprechen dafür, dass die Gruppe zumindest in der gleichen Geländekammer war, als die Lawine abging. Was natürlich kein Beweis ist. Und natürlich haben sich (bei 12m Verschüttungstiefe) dort auch die Schneemassen (und damit Opfer) angesammelt.



Gibt es irgendeinen Unterschied in der Qualität seiner Entscheidung, dort unterwegs zu sein, verglichen mit der Entscheidung der Gruppe?
Wenn die Gruppe einzeln in der Abfahrt unterwegs war, nicht.


Vielleicht ist das ein gutes Beispiel, um über die drittklassigen Reduktionsfaktoren nachzudenken. Denn so wie die Abstände in der Literatur definiert sind, dienen die diese Faktoren allein der Reduktion der Auslösewahrscheinlichkeit, aber nur sehr bedingt der Reduktion der Auslösekonsequenzen.
Ob weitere Abstände oder andere Sammelpunkte hier einen Unterschied gemacht hätten? Vielleicht nicht, angesichts des Ausmasses der Lawine. Das heisst aber nicht, dass man es nicht als Anlass nehmen darf, drüber nachzudenken.


Edit:

Für mich ist die Kernaussage des UAC Artikels, dass es Situationen gibt, die auch für ausgewiesene Experten nicht ausreichend einschätzbar sind, weil wir die analytischen Kapazitäten dazu nicht haben. Daraus kann man entweder die Konsequenz ziehen, dass man der Situation komplett aus dem Weg geht, oder man nimmt das Risiko trotzdem in Kauf. Hier gibt es nur: Risiko - ja oder nein. Nicht: Risiko - ja, aber ich kann es räumlich und bezüglich Art und Weise des Risikos genau eingrenzen und mein Verhalten entsprechend anpassen.
Die Kernaussage ist sicher beachtenswert und richtig. Aber ich stimme den daraus folgenden Gedanken nur teilweise zu. Denn es gibt immer Möglichkeiten, das Risiko einzugrenzen. Man kann die Eintrittswahrscheinlichkeit evtl. nicht einschätzen, die Konsequenzen aber zu gewissem Grade immer.
Das Problem ist mMn eben nicht, dass es nicht ausreichend einschätzbar wäre, sondern das unsere Methoden & Strategien für geringe Wahrscheinlichkeit bei hohem Risiko gleich sind, wie bei mässiger Wahrscheinlichkeit und mässigem Risiko.

[skipenner]

Ein Unterschied besteht in der unterschiedlichen Spuranlage.

Die Frage ist, ob die eine Route zu den gewählten Zeitpunkten vorab erkenn- und planbar sicherer ist als die andere Route.

Ob die erfolgreiche/erfolglose Durchfahrung auf einer qualifizierten Entscheidung oder Glück beruhte. Ist von hier für mich nicht zu beantworten.

[Cruiser]

Wie würde eure Verhaltensweise bei 2+X denn aussehen?
Große Zusatzbelastung tunlichst vermeiden und falls das nicht geht stets unter 30° bleiben? Aufgrund der Bruchfortpflanzung abstand zu den gefährdeten Altschneegebieten lassen (ähnlich wie bei LWS 4)...

Ich glaube solange man keine hohe Zusatzlast bewirkt ist auch die Hangsteilheit nicht mehr so wichtig bei der aktuellen Situation. Gefühlt macht es wenig unterschied ob man im 35° Gelände oder im 40° Gelände mit Altschneeproblem unterwegs ist - solange man eben nicht stürzt/abrupt bremst/die Gruppe sammelt/...

[huwi]

Mit einem Gefahrenpotential von 6 hätte man den Hang schon nicht mehr auf Risiko 1 runter reduzieren können.

6 / (2 * 3) = 1 ...?

Bedingt im vorliegenden Fall aber, dass eine kleine Gruppe den Hang vollständig verlassen hat, bevor die nächste rein fährt.
Und dass es wirklich nirgends steiler als 40° ist.

Am Schluss läuft es halt doch immer auf eine Zahlenfickerei heraus.

[klar]

Die Frage ist, ob die eine Route zu den gewählten Zeitpunkten vorab erkenn- und planbar sicherer ist als die andere Route.


Meiner Ansicht nach nicht. Die blauen Pfeile (Fotos LWD Blog) deuten an, dass die Einzelperson die direktere, im Schnitt steilere Variante gefahren ist, während die Gruppe eher die gemäßigtere Version gewählt hat, wo im Übrigen auch meistens die Aufstiegsspur verläuft. Letztere verläuft so gut wie immer genau gleich, da es immer der eine Typ anspurt und das auch die logischste Option ist.

[klar]

Wie würde eure Verhaltensweise bei 2+X denn aussehen?


Betroffene Bereiche (Exposition, Höhenlage) tunlichst vermeiden, egal mit welcher Zusatzbelastung.

[knut]

Mit einem Gefahrenpotential von 6 hätte man den Hang schon nicht mehr auf Risiko 1 runter reduzieren können.6 / (2 * 3) = 1 ...?
Stimmt, mea culpa. Ich wollte 7 bzw. 6 schreiben, raus kam irgendwie 6 bzw. 5.



Die Diskussion um die Entlastungsabstände und die Aussmasse lässt mich aber auch (mal wieder) an den Lawinenwarnstufen zweifeln. Wenn man bei LWS 2 nach Lehrmeinung nur den Hangbereich (im Unterschied zum Gesamthang bei LWS3) berücksichtigen muss, aber bei dem derzeitigen Altschneeproblem eine Auslösung eben doch (wenn auch mit sehr geringer Gesamtwahrscheinlichkeit) den gesamten Hang in einer extrem grossen Lawine auslösen kann, dann stimmt auch was mit den Gefahrenstufen und dem daraus resultierenden Management für solche Ausnahmesituationen nicht. Dieses extreme Altschneeproblem wird eben von der klassischen Gefahrenstufe her nicht ausreichend berücksichtigt.

[huwi]

Wie würde eure Verhaltensweise bei 2+X denn aussehen?



Einzeln fahren und zwar so, dass sich nur eine Person im Gefahrenbereich aufhält (bei Altschneeproblem gesamte Geländekammer, im vorliegenden Fall wäre das der gesamte Hang gewesen).

Bei Geländefallen am Hangfuss Verzicht.
Wobei ich nur auf Basis der Kartengrundlage im vorliegenden Fall nicht grad eine riesige Geländefalle ausgemacht hätte :(

[huwi]

Stimmt, mea culpa. Ich wollte 7 bzw. 6 schreiben, raus kam irgendwie 6 bzw. 5.

:D

...und bei 7 ist dann auch nicht mehr weit bis 8...

aber eben. Zahlenspielereien.

[knut]

Einzeln fahren und zwar so, dass sich nur eine Person im Gefahrenbereich aufhält (bei Altschneeproblem gesamte Geländekammer, im vorliegenden Fall wäre das der gesamte Hang gewesen).

Quasi der Risikofaktor Steilheit wie bei einem 2er, aber alle anderen Faktoren (Berücksichtigung des Gesamthanges etc.) wie bei einem 3er?
Das klingt sinnvoll für mich.

[huwi]

Die Diskussion um die Entlastungsabstände und die Aussmasse lässt mich aber auch (mal wieder) an den Lawinenwarnstufen zweifeln. Wenn man bei LWS 2 nach Lehrmeinung nur den Hangbereich (im Unterschied zum Gesamthang bei LWS3) berücksichtigen muss, aber bei dem derzeitigen Altschneeproblem eine Auslösung eben doch (wenn auch mit sehr geringer Gesamtwahrscheinlichkeit) den gesamten Hang in einer extrem grossen Lawine auslösen kann, dann stimmt auch was mit den Gefahrenstufen und dem daraus resultierenden Management für solche Ausnahmesituationen nicht. Dieses extreme Altschneeproblem wird eben von der klassischen Gefahrenstufe her nicht ausreichend berücksichtigt.

Die Warnstufen geben in erster Linie einen Hinweis auf die Auslösewahrscheinlichkeit von Lawinen aus - erst in zweiter Linie über deren Grösse.

Aber ich bin da voll bei dir. Bei Mässig X greift das Muntersche 3x3 zu kurz. Das Problem sehe ich aber eher bei der Strategie und weniger beim LLB (da wird auf Altschnee ja hingewiesen, die Info hat man also).

[Cruiser]

eher wie bei einem 4er - gesamte Geländekammer bzw. kompletter Abschnitt in dem das Altschneeproblem theoretisch vorliegen könnte.

[knut]

:D

...und bei 7 ist dann auch nicht mehr weit bis 8...
Und 7 ist auch klar im Bereich des 3ers anzusiedeln, stimmt schon.

Aber der Punkt war eben, wenn LWS 2+X mit Gefahrenpotential 6 gleichzusetzen wäre, dann wäre der Hang mit einer grossen Gruppe ausserhalb der Reduktionsmethode gewesen.



aber eben. Zahlenspielereien.
Ja, leider. Trotzdem irgendwie besser als subjektive Entscheidungen auf Gefühl oder Einzelinformationen basierend.



Aber ich bin da voll bei dir. Bei Mässig X greift das Muntersche 3x3 zu kurz. Das Problem sehe ich aber eher bei der Strategie und weniger beim LLB (da wird auf Altschnee ja hingewiesen, die Info hat man also).
Ob jetzt Mässig+X oder Mässig+Grossflächiges Altschneeproblem zu veränderten Strategien führen muss, ist gehupft wie gesprungen. Wichtig ist, dass eine Anpassung des Verhaltens erfolgen sollte. Eine, die im Moment nicht ausreichend abgedeckt ist.

Das gleiche gilt mMn übrigens für Erheblich+X, den umgekehrten Fall des Mässig+X. Beim scharfen 3er ist ja die Auslösewahrscheinlichkeit überdurchschnittlich hoch, das Gefahrenpotential der Lawinen aber für einen 4er nicht ausreichend.

Statt n+X kann man auch einfach über eine siebenstufige Skala nachdenken, wie manch einer das schon mal geäussert hat. Das ist Semantik.
Halte ich aber für schlechter, weil 3 von 7 viel harmloser klingt, als ein 2 von 5 mit dem X für "Achtung, echt mächtig Scheisse da draussen gerade"

[klar]

Bei Geländefallen am Hangfuss Verzicht.
Wobei ich nur auf Basis der Kartengrundlage im vorliegenden Fall nicht grad eine riesige Geländefalle ausgemacht hätte :(

Blick nach unten von mehr oder weniger zentraler Position im Hang auf etwa halber Höhe des Haupthangs. Die "Geländefalle" wo die Leute im aktuellen Fall offenbar drin lagen ist links der linken Spur, bzw halt der flache Bereich vor der Kante, ist kein richtiger Graben, man muss auch bei eher langsamem Tempo nicht schieben und drüber zu kommen. Bild von März 2014

46974

[renegade5569]

Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Das Restrisiko des Lawinentodes ist halt da, wenn man an den Berg geht. Wenn man 8 Leben ganz sicher retten will, darf man nicht auf den Berg, schlicht und einfach.

Aber mit Entlsatungsabständen wird nicht einer geopfert um 7 zu retten, die Denkweise ist quatsch.
Sondern ein einzelner setzt sich dem Risiko aus, statt 8 zusammen. Sorum wird ein Schuh draus

Ist mir schon klar. Trotzdem lieber keiner wie einer.
Man hätte auch oben ganz rechts abfahren können, zumindest was man sehen kann. Ich kenne den Hang nicht.

[ThinkPow]

Das ist die beste Diskussion, die ich bisher im Forum gelesen habe. Danke dafür!

[knut]

Man hätte auch oben ganz rechts abfahren können, zumindest was man sehen kann. Ich kenne den Hang nicht.
Hätte man. Ein Zweier, knapp unterhalb der Auslösestelle (unter 2200m sogar nur ein Einer) ist aber grundsätzlich ganz sicher kein deutliches Warnsignal, dass man das auch besser tun sollte.

Aus der Ferne immer völlig schwachsinnig, sowas zu behauten, aber ich sage trotzdem: mit allem was ich jetzt weiss, wäre ich da wahrscheinlich auch rein gefahren. Nicht in solch einer Gruppe, aber das eher, weil mir Gruppenabfahrten (ob mit oder ohne Abstände) grundsätzlich unsympathisch sind.
Aber wenn's scheisse läuft, bin ich dann alleine in 12m Tiefe. Auch nicht besser. Denn da holen mich meine Kameraden auch nicht mal eben raus.


Das ist die beste Diskussion, die ich bisher im Forum gelesen habe. Danke dafür!
Dem kann ich mich nur anschliessen! Danke auch meinerseits!

[Dicki]

Gibt es irgendeinen Unterschied in der Qualität seiner Entscheidung, dort unterwegs zu sein, verglichen mit der Entscheidung der Gruppe?

Einerseits dachte ich mir, die Route der Gruppe ist deutlich entspannter und sicherer von den Fotos her :> Punkt für die Gruppe. Er war alleine und hatte deshalb nicht unbedingt die Einwirkung auf die Schneedecke wie eine 8er Gruppe. :> -1 und +1 für den Herren. Kann man das überhaupt sinnvoll beantworten?

[ThinkPow]

Einerseits dachte ich mir, die Route der Gruppe ist deutlich entspannter und sicherer von den Fotos her :> Punkt für die Gruppe. Er war alleine und hatte deshalb nicht unbedingt die Einwirkung auf die Schneedecke wie eine 8er Gruppe. :> -1 und +1 für den Herren. Kann man das überhaupt sinnvoll beantworten?

Wird denke ich sehr schwer. Man weiß ja nicht wie viel früher er da durch ist. Vielleicht einfach Glück gehabt und keine empfindliche Stelle im Hang getroffen.

[skipenner]

Wir haben ja hier
- Exposition Nord
- Nicht befahren
- Steilheit an der Spur wird in so flächigem 30-34°-Grad-Gelände garantiert punktuell 35° überschreiten
- Gesamthang > 40°
- Gefahrenmuster Altschnee
- Große Gruppe
- Lawinenlagebericht sieht die Lawinengefahr im gleichen Sektor

Ein bekannter Verhaltendsgrundsatz aus den Gefahrenmustern ist, bei gm Altschnee nicht an die Grenzen der Reduktionsmethode heranzugehen.

Ein weiterer Verhaltensgrundsatz ist, in Risiko-Grenzbereichen einzeln abfahren.

Ich plane bei Gefahrenpotenzial > 5 - 6 keine nordseitige Tour mit großen Flächen 30 - 35 Grad, mit noch steileren Stellen > 40° im Hang, wenn die Tour erwartbar oder tatsächlich unverspurt ist oder ein Altschneeproblem vorliegt. Das scheint für einen Informierten eine grenzwertige risikoträchtige Verkettung von unguten Risiken.

Was ich gut finde, ist, dass entlang der Aufstiegsspur abgefahren wurde. Weil man so doch noch wenigstens oberflächliche Schwachschichten, Übergänge oder sonstige Gefahrenzeichen oder Unheimlichkeiten identifizieren kann.

Es ist unbedingt zuwenig in Gefahrenstufen zu denken. Der Lawinenlagebericht trägt uns hier schon den Hintern nach. Ich fürchte deshalb, dass das Grundproblem beim Anwender liegt, nicht bei den Gefahrenstufen und dem Lawinenlagebericht... Vorbildlich finde ich Leute die anstreben selber das Risikopotenzial sonstwo ohne Lawinenlagebericht zu ermitteln... Soll jemand kommen, uns ein Lätzchen umbinden und den Schneedeckenbericht in kleine Häppchen schneiden und einen für die Mama einen für den Papa in den Mund einfliegen? Das wird nichts.

PS: Nochmal zu dem Fall, nicht dass ich nachträglich besserwisserisch bin (bin selber froh, dass ich die Woche überlebt habe): Es kann aber ebensogut sein, dass der Führer im Fall weitere Informationen über die lokale Schneedecke oder die Route hatte, Abstände angeordnet hat, alles gut besprochen hat, und daher immer noch eine sinnvolle Entscheidung im Grenzbereich getroffen hat, und dann kam ein Sturz, Restrisiko, etc. Weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht übermäßig.

[knut]

Ein bekannter Verhaltendsgrundsatz aus den Gefahrenmustern ist, bei gm Altschnee nicht an die Grenzen der Reduktionsmethode heranzugehen.

Ein weiterer Verhaltensgrundsatz ist, in Risiko-Grenzbereichen einzeln abfahren.
Ein oder Dein?
Mir sind solche Verhaltensgrundsätze aus der Literatur jedenfalls nicht bekannt, schon gar nicht als allgemeine Lehrmeinung.


Ich fürchte deshalb, dass das Grundproblem beim Anwender liegt, nicht bei den Gefahrenstufen und dem Lawinenlagebericht...
Im Sinne von "Wer da bei dem LLB rein fährt, ist selber schuld?"
Da möchte ich vehement widersprechen. So klar ist die Sachem mMn bei weitem nicht.


Es ist unbedingt zuwenig in Gefahrenstufen zu denken.
Da stimme ich zu.
Die Schlussfolgerung "Wer aus dem LLB nicht seine eigenen Schlüsse zieht, ist selber schuld" ist aber völlig gegensätzlich zu dem, was ich denke.

Der LLB muss zu einem gewissen Mass in standartisierte Verhaltensstrategien umgesetzt werden können, sonst verliert er seinen Nutzen.
Dass man persönlich die Freiheiten haben darf und haben muss, um von diesen Standards abzuweichen, ist für mich klar. Das heisst aber doch noch lange nicht, dass jeder daraus machen kann und soll, was er oder sie für richtig oder gerade genehm hält.

Dass die Gefahrenstufen allein zu kurz greifen, hat meiner Meinung nach damit zu tun, dass sich der LLB seit der Einführung der Europäischen Lawinenwarnstufenskala 1993 massiv weiter entwickelt hat, die Verhaltensstrategien aber eigentlich nicht mitgewachsen sind, um diese Entwicklungen mit einzubinden. Die Grundlagen der Reduktionsmethode z.B. gehen auf Munters Neue Lawinenkunde von 1992 zurück und das 3x3 Lawinen hat sich in diesen wesentlichen Teilen seit 1997 nicht verändert.

[huwi]

...aber ich sage trotzdem: mit allem was ich jetzt weiss, wäre ich da wahrscheinlich auch rein gefahren. Nicht in solch einer Gruppe, aber das eher, weil mir Gruppenabfahrten (ob mit oder ohne Abstände) grundsätzlich unsympathisch sind.


...ich auch... Wie bring ich das nur meiner Frau bei...?

[Cruiser]

das ist ein völlig falscher Ansatz, im Nachhinein ist es natürlich leicht. Es gibt aber auch viele Leute, die sich mit der Thematik befasst haben und darum muntern. Allein schon um möglichst objektiv an die Sache ranzugehen. Dazu wird zu allererst bei nem 2er nur 40m rings um die Spur geachtet. Dort war es wohl eher ca. um 35° steil. Von dem her durchaus nachvollziehbar was die Gruppe gemacht hat. Ich denke der Fehler würde einigen hier ähnlich passieren wenn selbst so Leute wie knut, die sich wirklich extrem ausgiebig mit dem Thema befasst haben, etwas ratlos sind.

Ich gehe davon aus, dass der Bergführer (ganz offensichtlich fälschlich) davon ausging, dass die Altschneedecke soweit von stabilem Schnee überdeckt war, dass sie nicht mehr gestört werden kann. Außerdem wären sie ab 2200m ja im Einser-Bereich gewesen. Evtl. dachte er auch, wenn er ne sichere Linie für die oberen 200hm findet, dann haben sie es hinter sich... aber das sind alles nur Spekulationen.
Wir überlegen uns hier ja grad wie man in Zukunft im Idealfall nicht in eine solche Ituation kommt.

bezieht sich auf skipenners Post

[huwi]

Ich plane bei Gefahrenpotenzial > 5 - 6 keine nordseitige Tour mit großen Flächen 30 - 35 Grad, mit noch steileren Stellen > 40° im Hang, wenn die Tour erwartbar oder tatsächlich unverspurt ist oder ein Altschneeproblem vorliegt. Das scheint für einen Informierten eine grenzwertige risikoträchtige Verkettung von unguten Risiken.


LLB war mässig, also Gefahrenpotential 4. Dann wärst du auch gefahren? Zusammen mit Knut wären wir dann schon am oberen Rand für eine kleine Gruppe...

[Ruprecht]

Bild von März 2014
schön da.
und während ihr muntert, grätsch ich mal mit rilke rein:
"Denn das Schöne ist nichts
als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,
und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht,
uns zu zerstören."

[huwi]

Vorbildlich finde ich Leute die anstreben selber das Risikopotenzial sonstwo ohne Lawinenlagebericht zu ermitteln...

...ist das jetzt ironisch gemeint und ich schnall's nicht...?

Risiko ist ein Produkt aus Gefährdung und Schadenpotenzial. Beim Schadenpotenzial hilft der LLB wenig, aber bei der Gefahrenstufe verlass ich mich jetzt zumindest in der Schweiz schon lieber auf die 160 IMIS-Stationen, 210 Beobachter und die Prognostiker des SLF als auf meine paar Schneelöcher...

[skipenner]

Bei der Anwendung der Elementaren Reduktionsmethode wird man nicht davon entbunden, sich eigenverantwortlich ein Gesamtbild zu verschaffen. Für mich ist das kein Gefahrenpotenzial vier. So habe ich auch für mich selber in ähnlichen Lagen nicht geplant in den letzten Tagen.

Ich verlasse mich gerne auf die Vorarbeit der Lawinenkommisionen.

Ich verstehe nur nicht das Verbesserungspotenzial beim Lawinenlagebericht oder der Gefahrenstufe.

Von mir aus kann die Lawinenwarnstufe von 0 bis 100 ausgegeben werden mit Kommastellen. Das macht für mihc Null Unterschied.

[Peleiade]

Darf ich mal kurz auf "Godwin's law" hinweisen...? Seitenlang wird hier nun schon diskutiert ohne Beleidigungen oder Verbalinjurien. Argumente werden gehört und abgewogen... Also wenn jetzt nicht bald einer mit nem Nazivergleich auftaucht, verstoßt Ihr gegen o.g. Gesetz.
Aber wahrscheinlich seid ihr eh alle nur mehr chatbots..

[klar]

schön da.


Ja, sehr. Rilke ist in dem Fall vielleicht wirklich passender als Munter.

http://farm8.staticflickr.com/7263/7032517923_97f0d047b4_b.jpg

[Zorro]

fabs diesen "winter" einmal keine balkonbedingungen? es gab auch kein tag, an dem man nicht eis schlecken gehn konnte...
auch bei Balkonbedingungen gehen tolle Touren. Halt nicht die epischen von denen man den Enkeln erzählt. Immerhin haben sie dann aber einen potentiellen Erzähler ;)


Die räumlich eng zusammenliegenden Fundstellen sprechen dafür, dass die Gruppe zumindest in der gleichen Geländekammer war, als die Lawine abging. Was natürlich kein Beweis ist. Und natürlich haben sich (bei 12m Verschüttungstiefe) dort auch die Schneemassen (und damit Opfer) angesammelt.

bei dem Hang hat man meist einen Sammelpunkt ganz zu Beginn, wo die Spuren ins steilere queren bzw dort wo sich die Pfeile auf einer logischen Linie bei den kleinen Felsen treffen. Sonst sieht man nciht den ganzen Hang ein bzw. hat keine so schöne Abfahrt meist.
http://2.bp.blogspot.com/-PuTPcF_tjWQ/WMnWIh-MG-I/AAAAAAAAJxs/apX6IimJj_0SbWnlzqkU-7AOk1pDfHMFQCK4B/s1600/image003-761371.jpg

Ich persönlich hab mehr Angst auf der deutschen Autobahn als beim Risikoreduzieren im Schnee. Variante 1 steckt man einfach nicht drin, Variante zwei ist man wenigstens meist selbst der Verursacher.

[Simon Pfandler]

Meiner Ansicht nach nicht. Die blauen Pfeile (Fotos LWD Blog) deuten an, dass die Einzelperson die direktere, im Schnitt steilere Variante gefahren ist, während die Gruppe eher die gemäßigtere Version gewählt hat, wo im Übrigen auch meistens die Aufstiegsspur verläuft. Letztere verläuft so gut wie immer genau gleich, da es immer der eine Typ anspurt und das auch die logischste Option ist.

Ich glaube da liegst du falsch, soweit ich das im Kopf habe ist die Einzelperson, ja ich kann mir auch nur eine Person vorstellen, die weniger steile Variante gefahren.

https://picload.org/image/rlciadpi/jochgrubenkopf.jpg
Meine Vermutung: Blau Spuren Einzelperson (und unsere damalige Aufstiegsspur), Rot Abfahrtspur Gruppe, X Auslösepunkt (könnte aber auch der etwas tiefere Schnittpunkt der roten Linie mit dem 35° Bereich sein.


Bezüglich Warnstufen 2+x:

Aus Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."

Die Lawine erfüllt für mich auf jeden Fall das Kriterium "größere Lawine",
EAWS Glossary:
"Size 4: large avalanche
could bury and destroy a railway car, large truck, several buildings or a piece of forest
snow avalanche traverses flat terrain (considerably below 30°) over distances more than 50 m and can reach valley ground"
traverses flat terrain over distances more than 50m ist meiner Ansicht nach auf jeden Fall gegeben. Hier sichtbar. (http://2.bp.blogspot.com/-aHorLJMIhUg/WMnWJ3Tj4vI/AAAAAAAAJyE/Lg7W8qM6bMcKddgIyl1Ai8zSYH-ZuECEwCK4B/s1600/image006-766351.jpg)
bury and destroy railway car,... naja bei 12m Verschüttungstiefe würd ich auch dies als erfüllt betrachten.
can reach valley ground ist kein muss Bedingung.

Es steht in der Definition auch nicht wenig wahrscheinlich zu erwarten sondern "nicht zu erwarten" also war die Lawinenwarnstufe in diesem Gebiet einfach nicht mäßig sondern erheblich.

"3 (erheblich)
Eine Lawinenauslösung ist bereits bei geringer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Fallweise sind spontan einige mittlere, vereinzelt aber auch große Lawinen möglich. Die Schneedecke ist an vielen Steilhängen nur mäßig bis schwach verfestigt. Erfahrung in der Lawinenbeurteilung notwendig. Angegebene Steilhänge und Hangexpositionen möglichst meiden."

Dass wir somit heuer vermutlich nicht mehr von der Stufe 3 wegkommen ist aber ein anderes Thema.

Gruaß
Simon

[Simon Pfandler]

In diesem Bild (http://www.tt.com/csp/cms/sites/dt.common.streams.StreamServer.cls?STREAMOID=t_wug DAkSLqKwVQPMAcZqM$daE2N3K4ZzOUsqbU5sYv3Ta98wHqSXxO 6LSgsFGRmWCsjLu883Ygn4B49Lvm9bPe2QeMKQdVeZmXF$9l$4 uCZ8QDXhaHEp3rvzXRJFdy0KqPHLoMevcTLo3h8xh70Y6N_U_C ryOsw6FTOdKL_jpQ-&CONTENTTYPE=image/jpeg) sind die Spuren die in Falllinie des Gipfels in der Lawine verschwinden vermutlich die des Einzelgängers.
Genau dort ist auch der auf dem Normalweg kritischste Bereich. Ziemlich in Bildmitte ist ein Felsriegel sichtbar. Den habe ich damals als wir gegangen sind angesteuert. Dann zuerst schräg rechts hinauf und in einer Linksschleife den kritischen Bereich überwinden.
Der Auslösepunkt dürfte aber genau über dem linken Hubschrauber um den kleinen Felsblock unterhalb der Einfahrtsspuren der Gruppe sein.

[huwi]

Aus Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."


...also beim SLF (http://www.slf.ch/schneeinfo/zusatzinfos/lawinenskala-europa/index_DE)steht was anderes...

[Simon Pfandler]

Je länger ich das Bild betrachte desto unsicher bin ich mir ob nicht doch du recht hast klar.

[Simon Pfandler]

...also beim SLF (http://www.slf.ch/schneeinfo/zusatzinfos/lawinenskala-europa/index_DE)steht was anderes...

Stimmt Wikipedia unterschlägt das Wort spontan. Könnte eine ältere Definition sein, hab ich auch noch so im Kopf. Dann würde der mäßig passen.

[klar]

Je länger ich das Bild betrachte desto unsicher bin ich mir ob nicht doch du recht hast klar.

Bin mir ziemlich sicher. Unsere Aufstiegsspur war weiter rechts (von unten) als üblich, weil an dem Tag wir gespurt haben und nicht der Kollege. Ich glaube er ist da abgefahren, von in dem foto die aufstiegsspur ist (normalerweise ist sie weiter links, wo ich glaube dass die gruppe war.)
4697546976

Finde man siehts recht gut an den Steinen..
http://2.bp.blogspot.com/-PuTPcF_tjWQ/WMnWIh-MG-I/AAAAAAAAJxs/apX6IimJj_0SbWnlzqkU-7AOk1pDfHMFQCK4B/s1600/image003-761371.jpg

ist ja aber eh nicht wirklich entscheidend. ich bin da bei einem 2er schon mehr oder weniger alle möglichen variationen gefahren.

[subtleplague]

Unabhängig von den möglichen Ursachen würde ich sagen, dass die Frage ist ob man das System wegen eines 20-30 jährigen Ereignisses ändern muss, oder ob man das als "dumm gelaufen" abbucht. Nicht dass ich damit meine, dass man nicht permanent an der Verbesserung der LBS arbeiten sollte, sondern nur ob man wirklich alle Dinge einkalkulieren kann und muss? Bei Hochwasser sind alle Schutzmaßnahmen auch nur für ein 100 jähriges Ereignis gemacht. Es bleibt immer ein unkalkulierbars restrisiko. Es wäre toll wenn man Lehren daraus ziehen kann, aber evtl. Geht das nicht. Ich denke das treibt die meisten hier auch bei der Schuld suche um. Denn ein unkalkulierbares restrisiko hinterlässt einen mit einem Gefühl der Hilflosigkeit.

Ich bin nicht sicher ob ein 2 +x das bei munter verhindert hätte. Der Text warnte ja explizit davor. Man kann evtl. Mit Terrain Management darauf reagieren, um die Mengen klein zu halten und Gelände fallen auszuschließen. Gefahren wäre ich da bei nem 2er wohl auch, denke ich, da ich bei einem 2er eben meist nur reduziere und nicht auf das Gelände achte.

[Cruiser]

ich glaub auch, die Gruppe ist die blaue Linie gefahren wie Simon sie eingezeichnet hat und der einzelne die steile Linie, wie klar sie gerade (auch blau) eingezeichnet hat.

Ich denke tatsächlich, dass die Steilheit der Spur da gar nicht soviel ausmacht. Entweder man stört die Altschneeschicht oder eben nicht. Das ist zum Einen eine Glückssache und zum Anderen wird der einzelne Tourengeher sehr flüssig und ohne Bremsschwünge da durchgefahren sein im Gegensatz zu der Gruppe. Außerdem kommt da evtl. noch der Effekt in Frage, der mal bei Powderguide vor kurzem beschrieben wurde (klar hats glaub hier rein verlinkt). Demzufolge jede einzelne Spur evtl. noch eine geringe Zusatzlast war, allerdings die Schneedecke weiter schwächt und im Endeffekt nur noch eine geringe Last benötigt wurde um der Schneedecke den Rest zu geben...

@subtle: Allerdings ist das die letzten 3 Jahre immer ein sehr ähnliches Problem. Das ist kein 10 Jähriges Ereignis und die Aussage nehm ich erst in 30 Jahren wieder zurück, wenn es bis dahin nicht wieder so eine Saison wie die letzten 3 gegeben hat.

[Simon Pfandler]

Denke ich inzwischen auch, dann müsste aber doch der Auslösepunkt in einem Bereich mit einer Hangsteilheit (im Schwungbereich) von knapp 30° auf jeden Fall deutlich unter 35° sein oder?

[Fab02]

auch bei Balkonbedingungen gehen tolle Touren. Halt nicht die epischen von denen man den Enkeln erzählt. Immerhin haben sie dann aber einen potentiellen Erzähler ;)


in der tat! kein sicker snow, aber sicke views. wichtig trotz alledem: nicht #epicconditions vergessen!

tolle, niveauvolle diskussion, die hier von statten geht. lese das sehr gerne mit und ist auch sehr lehrreich, wie ihr das alle beurteilt. eine seltene gegebenheit im world wide web.

[knut]

Unabhängig von den möglichen Ursachen würde ich sagen, dass die Frage ist ob man das System wegen eines 20-30 jährigen Ereignisses ändern muss, oder ob man das als "dumm gelaufen" abbucht.
Ist ja nicht so, als wären diese Veränderungsideen jetzt erst aufgekommen.
Das sind alles Ideen, die schon länger im Raum stehen und nicht nur auf einem Ausnahmeereignis fussen.

[subtleplague]

Ist ja nicht so, als wären diese Veränderungsideen jetzt erst aufgekommen.
Das sind alles Ideen, die schon länger im Raum stehen und nicht nur auf einem Ausnahmeereignis fussen.

ja sag ich ja einen Absatz später. Man soll das ruhig zum besseren Verändern, aber die Frage ist ja ob man solche letzten Unwägbarkeiten jemals in das System bekommen wird und bis zu welchem Maße das sinnvoll ist.

[klar]

Denke ich inzwischen auch, dann müsste aber doch der Auslösepunkt in einem Bereich mit einer Hangsteilheit (im Schwungbereich) von knapp 30° auf jeden Fall deutlich unter 35° sein oder?

ja. ich habe wie Cruiser nicht den Eindruck, dass die paar Grad mehr oder weniger hier entscheidend waren. Auslösen kann man einen Bruch ja auch im komplett Flachen. Die entscheidende Frage ist halt dann, wie weit er sich fortpflanzt. LWD Blog spricht von "bis zu 40 Grad im Anrissbereich", also an der Anrisskante. die liegt deutlich über dem von ihnen identifizierten Auslösebereich.

[subtleplague]

@subtle: Allerdings ist das die letzten 3 Jahre immer ein sehr ähnliches Problem. Das ist kein 10 Jähriges Ereignis und die Aussage nehm ich erst in 30 Jahren wieder zurück, wenn es bis dahin nicht wieder so eine Saison wie die letzten 3 gegeben hat.
die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich. Der Schneedeckenaufbau nicht. Aber die letzten Winter und im allgemeinen sind solche Massiven Mengen "eigentlich" auch nicht mehr störbar laut Literatur. Das ist das besondere. Deshalb ist dieses Unglück mE auch besonders unglücklich und führt hier ja auch zu anderen Diskussionen als sonst. Schwache Fundamente sind ja in Graubünden und im inneren Wallis gang und gäbe (man schaue nurdie Geograpische Verteilung aller Unfälle beim SLF an). Dass dann so eine Masse zusammenkommt, ist höchst selten.

[klar]

die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich.

Letztes Jahr im Februar ist das ja auch fast komplett gekommen, allerdings bei einem Dreier, der so kritisch war, dass jemand die damalige Gruppe schon von unten gefilmt hat, bevor sie es überhaupt ausgelöst haben. Nicht ganz so flächig und evtl allgemein weniger Schnee (?), aber schon irgendwo vergleichbar imo, zumindest was die Größe angeht.


https://www.youtube.com/watch?v=S-OjlBZ84Jk

[knut]

us Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."...also beim SLF (http://www.slf.ch/schneeinfo/zusatzinfos/lawinenskala-europa/index_DE)steht was anderes...
Das stimmt, da unterschlägt Wikipedia einiges (speziell doof, da es die gleiche Quelle angibt, nämlich die Seite des SLF), vor allem aber, dass es bei diesen Formulierungen rein um die Auslösewahrscheinlichkeit geht.
Ich habe vor Jahren irgendwann mal eine Publikation mit mehr Dokumentation rund um die Europäische Skala gelesen, da waren deutlich mehr Infos und Definitionen drin und ich meine, Grösse der zu erwartenden Lawinen (auch der getriggerten) war da auch ausführlich beschrieben. Ich finde die Sachen aber nicht mehr.

Dennoch muss man davon unabhängig sagen, dass bei einem Zweier/Mässig grosse Lawinen nicht generell zu erwarten sind, ansonsten würden die Richtlinien, dass es ausreicht, allein den die Spur umgebenden Hangbereich zur Beurteilung einzubeziehen, keinen Sinn machen.
Wenn also, wie aktuell gegeben, Bruchfortpflanzungen über mehrere 100m durchaus möglich sind, kann das dann noch als LWS 2 - mit allen daraus resultierenden Konsequenzen in der Beurteilung - eingestuft werden? Selbst wenn ansonsten die Schneedecke relativ gut gesetzt ist und die Auslösewahrscheinlichkeit extrem gering ist? Selbst wenn nur ein Bruchteil der Hänge im Gebiet des Lageberichts die Bedingungen aufweisen, dass Lawinen dieser Grösse möglich sind?

Der LLB spricht ausdrücklich von Lawinen mittlerer Grösse unter diesen Bedingungen:

Mögliche Gefahrenstellen für den Wintersportler findet man v.a. noch in sehr steilen, bisher wenig befahrenen Schattenhängen oberhalb etwa 2200m. An schneearmen Stellen können dort insbesondere durch große Belastung noch Schneebrettlawinen in bodennahen Schwachschichten ausgelöst werden. Lawinen können in Folge mittlere Größe erreichen und dadurch gefährlich groß für den Wintersportler werden.
(Quelle) (https://lawine.tirol.gv.at/rest/bulletin/2017-03-15_073000/pdf/de)

Ich bin kein Experte im klassifizieren von Lawinen und tue mich daher schwer, zu beurteilen, ob es sich hier um eine mittelgrosse oder grosse Lawine handelt, glaube aber, dass es höchstens an der grossen Lawine kratzt. Die Definition ist folgerndermassen:

Grösse 3 (mittlere Lawine)
Kann Pkws verschütten und zerstören, schwere Lkws beschädigen, kleine Gebäude zerstören und einzelne Bäume brechen. Kann flache Geländeteile (deutlich unter 30°) über eine Distanz von weniger als 50 m überwinden.
Typische Länge und Volumen: mehrere 100 m / 10‘000 m3

Grösse 4 (große Lawine)
Kann schwere Lkws und Züge verschütten und zerstören. Kann größere Gebäude und kleine Waldfläche zerstören. Überwindet flachere Geländeteile (deutlich unter 30°) über eine Distanz von mehr als 50 m. Kann den Talboden erreichen
Typische Länge und Volumen: ca. 1 – 2 km, 100‘000 m3

(Quelle) (http://www.slf.ch/schneeinfo/zusatzinfos/interpretationshilfe/lawinengefahrenbegriffe/europaeische_skala/index_DE)

[knut]

Etwas der aktuellen Diskussion entfleucht, aber ich kannte dieses Video noch nicht und fand es extrem spannend:

https://www.youtube.com/watch?v=xfjCv66Inak

[klar]

Wenn also, wie aktuell gegeben, Bruchfortpflanzungen über mehrere 100m durchaus möglich sind, kann das dann noch als LWS 2 ...


vereinzelte Gefahrenstellen, vereinzelt große Lawinen möglich..

http://mt1.powderguide.com/fileadmin/artikel/2017/01/2205_welt_der_wissenschaft/bayernmatrix.png

hier wird erläutert, was die Amerikaner machen und was die Europäer (zumindest theoretisch: Bayernmatrix) und es wird ein Vorschlag gemacht, wie man die Vorteile beider Systeme zusammen bringen könnte
http://arc.lib.montana.edu/snow-science/objects/ISSW16_O20.03.pdf

kurze zusammenfassung von dem artikel hier (http://www.powderguide.com/mountain/artikel/welt-der-wissenschaft-issw-teil-2-regionale-lawinenvorhersage.html) bei "Harmonisierung der Gefahreneinschätzung"

[Simon Pfandler]

Ok für mich eine kleine Zusammenfassung:
Wichtiges aus dem Lawinenbericht: Gefahrenstufe: Mäßig über 2200, Gefahrenmuster 1
Gelände: Sektor Nord, Im Schwungbereich der Auslösung unter 35°, Fernauslösung geschätzt fast 100m entfernt, Anrissbereich über 40°, vermutlich große Belastung, große Gruppe

Laut Stop or Go:
Unter 40° im Schwungbereich (20m) sollte auf jeden Fall go ergeben.

Munter (da muss ich ein paar Dinge vermuten):
4/ Verzicht >35°=RF3 x Große Gruppe mit Entlastungsabständen, nehme ich bei BF jetzt einfach an=RF2 => 4/6=0,666 passt auch.

Also ergibt das für mich folgende Überlegungen:
Restrisiko (der wahrscheinlichste Fall)
Lawinenstrategien sind falsch berechnet (extrem unwahrscheinlich)
Lawinenlagebericht im Gebiet falsch, erheblich statt mäßig (würd ich immer noch nicht ganz ausschließen)
Lagebericht generell an diesem Tag falsch (sehr unwahrscheinlich)

Auf jeden Fall ein Abgang der beschäftigt, bin schon auf die Auswertungen der Profis gespannt.

Gruaß
Simon

[knut]

vereinzelte Gefahrenstellen, vereinzelt große Lawinen möglich..[/IMG]

Danke dafür. Aber die Bayernmatrix bezieht sich auch nur auf Selbstauslösung (was natürlich nicht von der menschlichen Auslösung völlig unabhängig betrachtet werden kann.).
Dass nur noch vereinzelt Selbstauslösung grosser Lawinen möglich ist, stimmt wohl. Aber das Problem, das ich halt sehe, ist dass Gefahrenstellen mindestens an einigen Steilhängen insbesondere durch grosse Zusatzbelastungen zu grossen Lawinen führen können. Und letzteres ist eben irgendwie nicht wirklich berücksichtigt.

Es stellt sich halt die Frage, ob man bei solchen Bedingunen, wenn vereinzelt grosse Lawinen möglich sind, noch damit arbeiten kann, nur den Hangbereich um einen herum in die Beurteilung mit einzubeziehen.

Wenn man das von den Autoren vorgeschlagene ADAM System zu Rate zieht
http://mt1.powderguide.com/fileadmin/artikel/2017/01/2205_welt_der_wissenschaft/mu%CC%88ller3.jpg
dann sieht man ja sofort, dass die hier diskutierte Lawine auf der rechten Seite der Tabelle sowohl was die Grösse (mind. size 3, knapp an size 4) als auch die Wahrscheinlichkeit ("unlikely" ist vielleicht schon etwas optimistisch, "possible" könnte es eher treffen) angeht stark am 3er kratzt. Wäre nach diesem System eine andere Warnstufe heraus gegeben worden? Discuss ;)



Auf jeden Fall ein Abgang der beschäftigt, bin schon auf die Auswertungen der Profis gespannt.

Definitiv, ich auch.

[AlexanderZ]

[QUOTE=klar;426196]wann wäre es denn dann nicht mehr töricht? nach 10 tagen? nach 20? mE ist die charakteristik des lawinenproblems (Altschnee) mitunter entscheidender als die gefahrenstufe an sich. (ich finde die "mäßig X" idee ja immer noch nicht schlecht, zumindest für die eigenen entscheidungen (http://www.powderguide.com/mountain/lawinen/artikel/lawinenprobleme-verstehen-oder-die-gefahr-der-gefahrenstufen.html))

ich geb einfach mal die aussage des letzten bergführers wieder, mit dem ich unterwegs war "diesen winter lieber steilbereiche meiden, der nordsektor konserviert gefahren auch dann noch, wenn ALLGEMEIN eine 2 herrscht"

[Muruaneq]

Auch wieder sehr interessant zu lesen:

http://www.slf.ch/schneeinfo/wochenbericht/2016-17/0316/index_DE

"Das Anrissgebiet lag auf rund 3000 m und war über weite Strecken weniger steil als 30°, allerdings durchsetzt mit einigen sehr steilen Flächen"

"Die Lawine zeigt, dass tiefliegende Schwachschichten in der Schneedecke bei genügend Überlast wieder aktiv werden können, ungeachtet dessen, ob der Hang zwischenzeitlich häufig befahren wurde"

[AlexanderZ]

Danke für den Artikel, vielleicht sollte ich den UAC blog wieder mehr verfolgen. Andererseits ist der Artikel auch genau das, warum ich es nicht mehr so oft tue: für meinen Geschmack etwas zu oberflächlich. Zumindest für einen Blog den dann doch nur Leute lesen, die wirklich tief an der Materie interessiert sind.

Die Einteilung nach Wahrscheinlichkeit & Konsequenz ist ja definitiv sinnvoll, denn Risiko ist ja nur die Summe beider Faktoren. Ihre Gewichtung kann aber durchaus auch entscheidenden Einfluss haben. Allerdings ist es dann nicht überraschend, wenn ein Grossteil der letalen Unfälle in die Kategorie Geringe Wahrscheinlichkeit : Hohe Konsequenz fällt, denn das liegt in der Natur der Definition und ist kein Beweis für ihre Richtigkeit. Ein klassisches Kreisargument.
Und die davor und danach besprochene Fähigkeit oder Möglichkeit, das Risiko erkennen zu können, wird auch dabei völlig aussen vor gelassen.

Doch stimme ich mit dem Artikel überein: Nicht nur die Höhe des Risikos ist entscheidend, sondern auch die Qualität des Risikos.

Daher braucht es ja zwingend mehr als nur die Gefahrenstufe. Ob jetzt die Gefahrenmuster, Lawinenprobleme oder ein 2er/3er+X die Zusatzinformation darstellen, ist eigentlich für mich nicht so wichtig. Denn es führt zu keiner systematischen Veränderung des Verhaltens und Anpassung an die Gefahrensituation.

Wenn man also die Gefahrenstufe ergänzt (und ich bin auch in so fern ein Fan des n+X-Systems, weil es die klarste Ansage ist, die am wenigsten Spielraum zulässt), dann muss das auch zu irgendwelchen Konsequenzen führen.
Wenn ein momentan vorherrschender 2er mit Altschneeproblem so seriös ist, dass man entsprechend handeln muss, dann wäre es z.B. möglich, diesen als 2+X auszugeben, der dann z.B. nach Empfehlung/Lehrmeinung mit Gefahrenpotential 6 (statt 4) zu reduzieren ist, wenn man muntert.

Andererseits verstärkt das nur das Dilemma, dass man als engagierter Wintersportler sowieso einen signifikanten Teil der Zeit ausserhalb der gängigen Risikomanagementmethoden unterwegs ist. Und das gilt nicht nur für uns geile Extreme Mountaineerer, sondern auch für Bergführer mit geführten Quasi-Rentnergruppen (s.u.).





Nach Munter hätte das aber (wenn ich die Lage richtig erfasse) gemacht werden müssen, denn den 2er muss man ja irgendwie - ganz unabhängig vom Altschneeproblem - erst einmal wegreduzieren.
Man ist wohl knapp unter 40° unterwegs, ein zweitklassiger RF fällt aus, also muss zwingend ein drittklassiger her, d.h. Entlastungsabstände.
Natürlich war man knapp an der Höhengrenze zum 1er, aber die daraus resultierende gefühlte Sicherheit ist eben keine.

Ganz abgesehen davon, dass der LWD Tirol von einer "grossen Zusatzbelastung" als wahrscheinlichem, weil vermutlich nötigem, Auslöser spricht, eine Auslösung durch eine Einzelperson also vermutlich deutlich weniger wahrscheinlich gewesen wäre.

Auf der anderen Seite: Wenn man das schon genauso ein paar Mal gemacht hat, kommt eben der Gedanke auf "War doch kein Problem, das nächste Mal fahren wir vielleicht doch einfach in der Gruppe ab" - dieser vermaledeite, menschliche Lernprozess, der solchen Situationen wie Lawinen eben nicht wirklich gewachsen ist.


Edit: hui ist hier viel los... Da schreibt man gemütlich an seinem Beitrag und wenn man auf den Antworten Button klickt, sind schon wieder 5 Beiträge neu dazugekommen oO

knut, jedes system hat doch am ende das gleiche problem: berge sind keine gleichförmigen theoretischen gebilde, sondern hochkomplexe kleinsträumige gebilde in einem riesen gebiet. der lawinenlagebericht wird derzeit für sehr große regionale ausdehnungen und grob definierte höhenlagen herausgegeben.

hierbei wird IMMER das gefahrenpotenzial eines sonnseitigen mild und gleichmäßig geneigten hanges geringer sein als das eines stark windexponierten, hohen, schattseitigen steilhangs.

der lawinenlagebericht kann insofern nur ganz allgemein eine tendenz hergeben, die dann mit ner menge weiterem zusatzwissen (das ich von einem bergführer erwarte) beurteilt werden. munter & co versuchen allgemeine verhaltensmuster zu empfehlen, freak-accidents können sie natürlich nciht vermeiden.

was aber meiner meinung nach vermeidbar sind, sind viele der aktuellen lawinenunfälle, bei denen trotz erkennbarer gefahrenmomente in hängen gefahren wird, die man besser nicht befahren sollte. und da widerspreche ich auch der annahme, dass das altschneeproblem an dem hang nciht erkennbar war, weil es einmal nicht im lagebericht erwähnt wurde. (schrieb jemand anders vorher)

[Schmichl]

Bezüglich Warnstufen 2+x:

Aus Wikipedia:
"2 (mäßig):
Eine Lawinenauslösung ist bei großer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Größere Lawinen sind nicht zu erwarten. Die Schneedecke ist allgemein gut verfestigt, außer an einigen Steilhängen. Vorsichtige Routenwahl bei den angegebenen Steilhängen und Hangexpositionen."

Die Lawine erfüllt für mich auf jeden Fall das Kriterium "größere Lawine",
EAWS Glossary:
"Size 4: large avalanche
could bury and destroy a railway car, large truck, several buildings or a piece of forest
snow avalanche traverses flat terrain (considerably below 30°) over distances more than 50 m and can reach valley ground"
traverses flat terrain over distances more than 50m ist meiner Ansicht nach auf jeden Fall gegeben. Hier sichtbar. (http://2.bp.blogspot.com/-aHorLJMIhUg/WMnWJ3Tj4vI/AAAAAAAAJyE/Lg7W8qM6bMcKddgIyl1Ai8zSYH-ZuECEwCK4B/s1600/image006-766351.jpg)
bury and destroy railway car,... naja bei 12m Verschüttungstiefe würd ich auch dies als erfüllt betrachten.
can reach valley ground ist kein muss Bedingung.

Es steht in der Definition auch nicht wenig wahrscheinlich zu erwarten sondern "nicht zu erwarten" also war die Lawinenwarnstufe in diesem Gebiet einfach nicht mäßig sondern erheblich.

"3 (erheblich)
Eine Lawinenauslösung ist bereits bei geringer Zusatzbelastung vor allem an den angegebenen Steilhängen wahrscheinlich. Fallweise sind spontan einige mittlere, vereinzelt aber auch große Lawinen möglich. Die Schneedecke ist an vielen Steilhängen nur mäßig bis schwach verfestigt. Erfahrung in der Lawinenbeurteilung notwendig. Angegebene Steilhänge und Hangexpositionen möglichst meiden."

Dass wir somit heuer vermutlich nicht mehr von der Stufe 3 wegkommen ist aber ein anderes Thema.

Gruaß
Simon

Im LLB hat man aber zusätzlich das gm 1 Altschneeproblem angegeben, und dieses kann laut Definition eben zu grossen Lawinen führen auch wenn die Warnstufe 2 ist. https://lawine.tirol.gv.at/basics/lawinenprobleme/

So zumindest verstehe ich das. Dazu auch meine Frage an die Experten:

Hat man nicht mit hinzunahme der 5-6 Icons die die vorherrschende Problematik beschreiben oder darstellen sollen darauf abgezielt den hier diskutierten Faktor +x zu beschreiben? (sofern man die unterschiedlichen Lawinenprobleme Altschnee, Triebschnee, Neuschnee, Gleitschnee, Nassschnee überhaupt in ihrem Gefahrenpotential unterschiedlich einstufen kann).
z.B. Warnstufe 2 + Icon Altschnee = höheres Gefahrenpotential oder schärferer 2er als z.B. Warnstufe 2 + Icon Triebschnee usw.

[klar]

Hat man nicht mit hinzunahme der 5-6 Icons die die vorherrschende Problematik beschreiben oder darstellen sollen darauf abgezielt den hier diskutierten Faktor +x zu beschreiben?

Ich fühle mich jetzt nicht von "an die Experten" angesprochen, aber ich stimme dir zu, im Grunde läuft das mE aufs gleiche raus. Ich handhabe das für mich meistens auch in etwa so, also Altschnee Problem = X. Ich habe in den letzten Wintern festgestellt, dass es Sachen gibt, die ich bei einem Triebschnee 3er vermutlich fahren würde, bei einem Altschnee 2er vermutlich nicht. Eine +X Schreibweise würde das Ganze halt auf eine gewisse Weise formalisieren und betonen, ohne dass die Gefahrenstufen neu definiert werden müssen, um der Altschneeproblematik mehr Rechnung zu tragen.

[Cruiser]

Das Problem ist einfach, dass sich viele Leute mit mittelmäßig viel Ahnung auf so Methoden wie Munter verlassen. Ich bis vor 3 Jahren auch. Da hab ich gesehen, dass es einfach viele Situationen gibt in denen ich mit der Vorgehensweise nach Schema-F daneben lieg. Drum hab ich mich noch ein bisschen mehr eingelesen (fand "die weisse gefahr von martin engler ganz gut, powderguide ist schon seit jahren im schrank) mit dem Erfolg, dass ich mehr nachdenke und mich weniger traue. Sehr gute Basis um so Winter wie im Moment zu überleben^^
Lange Rede kurzer Sinn, nur Gefahrenstufe Mäßig reicht in vielen Fällen nicht aus um den Leuten klar zu machen, dass hundsgemeine Bedingungen sind. Klar steht für jeden mit etwas Ahnung eigentlich alles Wissenswerte auch geut schon im LLB, qber es schadet ja nicht es dem Anwender noch deutlicher aufs Auge zu drücken womit man es zu tun hat.

[knut]

knut, jedes system hat doch am ende das gleiche problem: berge sind keine gleichförmigen theoretischen gebilde, sondern hochkomplexe kleinsträumige gebilde in einem riesen gebiet. der lawinenlagebericht wird derzeit für sehr große regionale ausdehnungen und grob definierte höhenlagen herausgegeben.


Wenn Du damit sagen willst, dass der LLB schlicht nie alle denkbaren Möglichkeiten erfassen kann, gebe ich Dir natürlich recht. Auch das Restrisiko bleibt halt.

Aber dann diskutiert Du auch etwas am Thema vorbei. Denn der LLB hat die Lage eigentlich sehr treffend beschrieben und die hier grad diskutierte Lawine passt genau in die Beschreibung (siehe dazu auch den Kommentar unten in dem von klar verlinkten Blogeintrag).

Die Frage ist nicht: kann der LLB sowas erfassen (denn das hat er), sondern: müssen wir unsere Verhaltensweisen und Entscheidungsstrategien bei solchen Lawinenlagen anpassen.

[freak]

die Größe der Lawinen ist extrem aussergewöhnlich. Der Schneedeckenaufbau nicht. Aber die letzten Winter und im allgemeinen sind solche Massiven Mengen "eigentlich" auch nicht mehr störbar laut Literatur. Das ist das besondere. Deshalb ist dieses Unglück mE auch besonders unglücklich und führt hier ja auch zu anderen Diskussionen als sonst. Schwache Fundamente sind ja in Graubünden und im inneren Wallis gang und gäbe (man schaue nurdie Geograpische Verteilung aller Unfälle beim SLF an). Dass dann so eine Masse zusammenkommt, ist höchst selten.

Sehe ich ähnlich. Persönlich finde ich auch den LLB sehr treffend, das Problem ist darin ja eigentlich genau beschrieben. Das Pech war eben diese Lawine da auszulösen, da war wohl wirklichunglück dabei. Ich kann mir auch vorstellen das die Auslösung an z.b. in der Nähe eines der Felsen erfolgte (oder noch weiter skiers right als jetzt vermutet wo es ein paar Bereiche gibt die noch etwas abgeweht werden) und eben ein hotspot getroffen wurde. Wenn dann was geht, wird es im Moment halt leicht SEHR groß, der Hang ist dafür natürlich auch wirklich gut geeignet.
Eine Lawine auszulösen dürfte in vielen Hängen mittlerweile aber garnichtmehr so einfach sein.

freak~[:fish:&:ghost:]

[klar]

Kommentar von Lukas R: Werner, wir haben ein Kommunikationsproblem. (http://www.powderguide.com/mountain/artikel/schneegestoeber-20-201617-werner-wir-haben-ein-kommunikationsproblem.html)

Enthält die sinnvolle Aufforderung, zu überlegen, ob/wie/warum sich die eigene Tourenplanung ändern würde, wenn der Lagebericht alle üblichen Informationen enthielte, außer der Gefahrenstufe.

[knut]

Wieder einmal gute Gedanken in eine Form gepresst und mit Schlussfolgerungen versehen, die bei mir im besten Falle Kopfschütteln auslösen.

[huwi]

Die Frage ist nicht: kann der LLB sowas erfassen (denn das hat er), sondern: müssen wir unsere Verhaltensweisen und Entscheidungsstrategien bei solchen Lawinenlagen anpassen.

Das ist genau der Punkt! Und der von klar verlinkte Artikel zielt genau in diese Richtung: Verzicht auf die im LLB genannten kritischen Bereiche, oder hoffen, dass nix passiert. Bei der Variante Hoffen kann dann höchstens noch das Risiko optimiert werden, mehr geht aber kaum.

Aber in diesem Zusammenhang mal ne andere Frage: wurden seit Dienstag in den mit mässig bewarnten Gebieten überhaupt weitere Lawinen ausgelöst? Ich habe nichts gehört, habe aber auch nicht speziell nachgeforscht. All die grossen Bretter, die hier immer wieder in die Runde geworfen wurden, gingen ja bei gross oder spätestens erheblich und meist spontan ab...

[Simon Pfandler]

Wie Lukas in seinem Artikel ja schon schreibt, ist der Lawinenlagebericht sogar für viele Bergführer nicht verständlich, wie bitte soll dies dann für einen Freizeitsportler machbar sein.
Er schlägt dann vor sich genauer mit dem Textteil auseinander zu setzen.
Sorry, ich halte diese Herangehensweise für sich selbst wiedersprechend. Wie soll jemand etwas lesen können, das nicht einmal Personen die sich beruflich damit auseinandersetzen schaffen?

Ich kann mich auch immer bei den Ausbildungen erinnern, dass der Lagebericht nicht für den Wintersportler erstellt wurde. Ich frage mich aber ernsthaft warum?

Die Seite des Tiroler Lawinenwarndienst hat ca. 54000 Besucher pro Tag (http://www.wolframalpha.com/input/?i=lawine.tirol.gv.at). In Tirol haben wir 278 Bürgermeister, rechnen wir jene Gemeinden raus für die die Lawinengefahr uninteressant ist, dann wieder jene anderen Personen rein die außerdem beruflich (ohne Tourengeher-/Freerideberufe wie Bergführer, Hüttenwirte,...) Interesse haben dann sind wir bei vielleicht 500 Personen. Also gerade mal 1%!
Ökonomische Überlegung: Laut Wikipedia (ok vielleicht sollte ich andere Quellen her nehmen) wird in der Volkswirtschaft der Wert eines Menschenlebens mit 10 Millionen Euro angegeben. Wenn wir nun Munters Ziel eine Halbierung der Lawinentoten für Tirol hochrechnen. Hab gerade keine Zahlen, schätze die Hälfte der 26 österreichischen, damit hätten wir ein Jahresbudget für Tirol von 13 halbiert ergibt 6,5 Tote weniger. 65 Millionen Euro für einen Dienst der dem Wintersportler eine Zahl liefert damit er mit einfachen Rechenmethoden sein Risiko um die Hälfte senken kann. Das Landesbudget für den Lawinenwarndienst beträgt laut Land Tirol ca. 40 Millionen! Exel Tabelle des Landes (https://www.tirol.gv.at/fileadmin/themen/statistik-budget/budget/downloads/2015/Buch_VA_2015_o___ao_Haushalt_-_Ausgaben.xlsx) (nach Lawinenwarndienst suchen)

Die Frage ist, was ändert sich, wenn jetzt so ein Lawinenlagebericht speziell für den Wintersportler erstellt wurde? Am Beispiel des Lawinenunfalls am Jochgrubenkopf müsste die Stufe meines Erachtens um 1 nach oben korrigiert werden.Wenn es dafür dann wieder weitere Unterteilungen nach Faktoren gibt fände ich ok. Etwa:

über 2200m Stufe: 2, Sektor Nord über 1800m Stufe: 3 (das dürfte dann das Altschneeprobem abdecken), unter 2200m Stufe: 1

Wird für das Gefahrenmuster 10 Frühjahrssituation doch auch teilweise so angewandt oder verstehe ich das falsch? Nachmittag Anstieg in tiefen Lagen von Stufe 1 auf Stufe 2 ist doch genau GM 10

Gruaß
Simon

[subtleplague]

Ich habe in den letzten Wintern festgestellt, dass es Sachen gibt, die ich bei einem Triebschnee 3er vermutlich fahren würde, bei einem Altschnee 2er vermutlich nicht. Eine +X Schreibweise würde das Ganze halt auf eine gewisse Weise formalisieren und betonen, ohne dass die Gefahrenstufen neu definiert werden müssen, um der Altschneeproblematik mehr Rechnung zu tragen.

Da bin Ich ganz bei dir. Ich habe auch festgestellt, dass ich bei "leicht verständlichen" 3ern und Neuschnee anders fahre als bei "unübersichtlichen" 2ern etc. Allerdings bin ich nicht so viel bei dem klassischen Altschneeproblem unterwegs, da der Schnee selten noch richtig gut ist. Kann aber auch sein, dass ich nicht in die Situation komme weil ich da einfach etwas anderes mache (klettern) bzw. die letzten Winter weg war, oder einfach in den stabilen Gebieten unterwegs war. z.B. war ich letzten winter eben aus jenen Gründen häufig im Unterwallis, oder 13/14 und 14/15 im Süden.

Und Cruiser: Interessanterweise ist es bei mir eher anders rum. ich bin in den letzten Jahren eher im Muntergrenzbereich unterwegs als vorher, eben weil ich bei vermeintlichen Neuschnee "3ern" manchmal meine, dass eben bei wenig Wind bzw. anderen Faktoren mehr möglich sein müsste. Wobei ich sagen muss, dass mich da die Gefahrenstufe eher noch zurückhält. Also das genaue Gegenteil von dem im PG Artikel genannte Problem, wo die gefahrenstufe Menschen dazu verleitet evtl. wegen des 2ers mehr zu machen, als wegen des Textes, bzw. Altschnees gemacht werden sollte, da die Laien zu sehr nach der Gefahrenstufe gehen (ergo: ich bin auch Laie, da mich die Gefahrenstufen auch stark leiten. Was ich aber auch nicht schlimm finde, denn dazu sollen sie ja auch da sein. Das führt eben nur in Einzelfällen zu Problemen).

Letztlich kann man, wie auch klar gesagt hat, als Quintessenz festhalten, dass die Textbausteine aufgewertet werden müssen. Was hier im Forum aber schon mehrfach diskutiert wurde.

edit: Simon. Ich habe das so verstanden, das er schon verständlich ist, aber eine allgemeine, auch bei "experten" vorhandene, Fixierung auf die Stufe besteht.

[klar]

Die Frage ist, was ändert sich, wenn jetzt so ein Lawinenlagebericht speziell für den Wintersportler erstellt wurde? Am Beispiel des Lawinenunfalls am Jochgrubenkopf müsste die Stufe meines Erachtens um 1 nach oben korrigiert werden.Wenn es dafür dann wieder weitere Unterteilungen nach Faktoren gibt fände ich ok. Etwa:


Wie würdest du die Erhöhung der Stufe anhand der Definitionen der Gefahrenstufen rechtfertigen? Irgendwie kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum die ausgegebene Gefahrenstufe hier als so großes Problem gesehen wird. Ist die Gefahrenstufe automatisch falsch, wenn der Hang abgeht, aber laut Munter "erlaubt" gewesen wäre?

Ein mE interessanter Unterschied zwischen der europäischen Skala und der Nordamerikanischen Skala ist, dass letztere die Lawinengröße in den Stufendefinitionen explizit erwähnt, erstere nicht. Würde es etwas ändern, wenn der Zusatz der Amerikaner bei uns auch drin stehen würde?

Lukas Text habe ich auch so verstanden wie subtle, der LLB ist nicht grundsätzlich unverständlich, wenn dann ist die Form der Darstellung (Schwerpunkt auf Gefahrenstufe) diskutabel. Die Form der Darstellung ist aber natürlich so gewählt, weil sie wissen, dass der Großteil der Leute den Text nicht liest. (Deswegen wurden auch die Icons für die Gefahrenmuster angeschafft)

http://www.mtavalanche.com/images/DangerScale.jpg

[Schmichl]

Ich fühle mich jetzt nicht von "an die Experten" angesprochen, aber ich stimme dir zu, im Grunde läuft das mE aufs gleiche raus. Ich handhabe das für mich meistens auch in etwa so, also Altschnee Problem = X. Ich habe in den letzten Wintern festgestellt, dass es Sachen gibt, die ich bei einem Triebschnee 3er vermutlich fahren würde, bei einem Altschnee 2er vermutlich nicht. Eine +X Schreibweise würde das Ganze halt auf eine gewisse Weise formalisieren und betonen, ohne dass die Gefahrenstufen neu definiert werden müssen, um der Altschneeproblematik mehr Rechnung zu tragen.

Theoretisch könnte man ja die Icons die die derzeitigen Lawinenprobleme beschreiben mit einem numerischen Wert ergänzen der das Gefahrenpotential widergibt.
z.B.
Lawinenproblem Altschnee = 5
Lawinenproblem Triebschnee = 3
usw.

Wobei das allerdings dann auch recht schwierig werden könnte, denn ob Triebschnee wirklich ein geringeres Gefahrenpotential hat ist vermutlich eher subjektiv und hängt von meiner Wahrnehmung ab. Ausserdem wird das Lawinenproblem Neuschnee ohnehin in der Warnstufe bereits berücksichtigt und hat natürlich unterschiedliches Gefahrenpotential je nach Menge. Gleitschnee hat im Frühjahr morgens vermutlich ein kleineres Gefahrenpotential als nachmittags usw.

Ich finde die Icons relativ hilfreich und je nach Lawinenproblematik verschärfen sie meines errachtens die aktuelle Warnstufe. Ob ein hinzugefügter numerischer Wert des Gefahrenpotentials allerdings Sinn machen würde weiss ich nicht.

[Simon Pfandler]

Wie würdest du die Erhöhung der Stufe anhand der Definitionen der Gefahrenstufen rechtfertigen? Irgendwie kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum die ausgegebene Gefahrenstufe hier als so großes Problem gesehen wird. Ist die Gefahrenstufe automatisch falsch, wenn der Hang abgeht, aber laut Munter "erlaubt" gewesen wäre?


Genau. Hauptkriterium für die Lawinengefahr wäre die Reduktionsmethode (oder ähnliches) und wie im jetzigen Falle muss die Stufe im Nachhinein korrigiert werden. Denke mir mit der Zeit würden diese Korrekturen im Nachhinein immer weniger werden. Für mich als Techniker so vorzustellen wie ein selbstlernendes rückgekoppeltes System. Mit der Zeit werden die Vorhersagen immer besser.



Lukas Text habe ich auch so verstanden wie subtle, der LLB ist nicht grundsätzlich unverständlich, wenn dann ist die Form der Darstellung (Schwerpunkt auf Gefahrenstufe) diskutabel. Die Form der Darstellung ist aber natürlich so gewählt, weil sie wissen, dass der Großteil der Leute den Text nicht liest. (Deswegen wurden auch die Icons für die Gefahrenmuster angeschafft)

Klar ist der Text des LLB nicht prinzipiell unverständlich, würde das halt so ähnlich wie funktionalen Analphabetismus einschätzen. Dem/r Leser*in fehlt Hintergrundinformation oder ist zu "faul" den Text richtig zu erfassen. Ich finde den Text auch sehr wichtig, nach meiner Ansicht wäre es aber schön ihn nicht als Ergänzung zu den Rechenmethoden zu brauchen sondern als getrenntes System. Menschen die eher mathematisch veranlagt sind können die Rechenmethode anwenden und kommen zum gleichen Ergebnis wie Menschen die sprachlich veranlagt sind. Wer Beides beherrscht dem eröffnen sich natürlich weitere Möglichkeiten zur Interpretation.

Gruaß
Simon

[Simon Pfandler]

http://www.mtavalanche.com/images/DangerScale.jpg

Siehst du da wären wir jetzt schon beim funktionalen Analphabetismus (in meinem Fall Englisch). Travel Advice sind in der Europäischen Skala nicht enthalten dafür die Schneedeckenstabilität. Hätte den rechten Teil der Tabelle als sinngemäße Übersetzung der Gefahrenskala (https://lawine.tirol.gv.at/basics/gefahrenskala/) interpretiert. Die beiden rechten Spalten sind halt vom Inhalt her in einer Spalte zusammengefasst.

[klar]

Genau. Hauptkriterium für die Lawinengefahr wäre die Reduktionsmethode (oder ähnliches) und wie im jetzigen Falle muss die Stufe im Nachhinein korrigiert werden. Denke mir mit der Zeit würden diese Korrekturen im Nachhinein immer weniger werden. Für mich als Techniker so vorzustellen wie ein selbstlernendes rückgekoppeltes System. Mit der Zeit werden die Vorhersagen immer besser.


Hmmmm. Nach Munter ist das Restrisiko (unter anderem) eine Funktion der Gefahrenstufe, darauf ist das ganze ja aufgebaut. Also f(Gefahrenstufe) = Restrisiko, und zwar explizit für Gefahrenstufe zwischen 1 und 5 nach bekannter Definition. Wenn ich jetzt die Definition der Gefahrenstufen und damit die grundlegende Natur meiner Variable ändere, woher weiß ich dann, dass die bekannte Beziehung (Reduktionsmethode) zwischen Variable und Ergebnis noch gilt? Die Reduktionsmethode ist ja explizit gedacht für ein System mit gewissen Rand- und Anfangsbedingungen. Wenn man diese ändert, wäre ich mir nicht sicher, ob das System noch robust ist. Was passiert in deiner Überlegung mit dem Restrisiko? Geht das mit der Zeit automatisch gegen Null?

Zu den unterschiedlichen Gefahrenstufendefinitionen in Europa und den USA: ich wollte darauf raus, dass ein gewisser inhaltlicher Unterschied besteht zwischen "Small avalanches in specific areas, or large avalanches in isolated areas" (kleine Lawinen in bestimmten Gebieten, oder große Lawinen in Einzelfällen) und "Große spontane Lawinen sind nicht zu erwarten". Bei Option 1 (USA) wäre die Lawine am Jochgrubenkopf definitiv abgedeckt, bei Option 2 (Europa) ist sie nicht ausgeschlossen, aber auch nicht so deutlich eingeschlossen.

http://www.avalanches.org/eaws/en/includes/basics/basicsImages/scale_de.png

[Simon Pfandler]

Nein gegen Null kann es nie gehen. Bin jetzt kein Risikomanager, aber soweit ich das verstehe vermindert eine Rückkoppelung das Risiko immer weiter, wird aber nie Null. Ist ja sonst auch so: Flugunfall passiert wird ausgewertet und Maßnahme gesetzt. In der Lawinenforschung wird als Rückkoppel-Maßnahme gerne die weitere Aufklärung der Wintersportler verwendet. Ich halte diesen Ansatz für gut, allerdings sollten auch andere Maßnahmen (wie eben eine Änderung des LLB) überlegt werden.

Gruaß
Simon

[Zorro]

ich denke mir die ganzen Zeit, Risikovermeidung gut und schön, aber letztlich sterben wir alle irgendwann. Der eine bei eienr Lawine, der andere erstickt an seinem Mittagsbrot oder ihn trifft eine fliegende Toilette.

Die Methode von Munter ist meiner Meinung nach ziemlich ziehlführend und hat es grob überschlagen geschafft durch verbreitete Anwendung (mit wenigen Ausnahmen) die Lawinenopfer in etwa zu halbieren. Nicht absolut, so aber jedoch relativ gesehen mit der stark gestiegenen Grundannahme, dass einfach deutlich mehr im freien Gelände gefahren/begangen wird. Ich w+rde hier schon fast von einer Verdopplung ausgehen innerhalb der letzten 2 Jahrzehnten. Letzlich sind wir dann bei stabiler bzw leicht sinkender Anzahl an lawinenbedingten Todesfällen in einer Risikowahrscheinlichkeit unterwegs ist, die meiner Meinung nach unter dem allgemeinen Lebensrisiko ohne diesen "Risikosport" wären.

Klar, verbessern kann man alles und vieles. Nur weil jetzt ein bekanntes Altschneeproblem und deutliche Warnzeichen von ein paar Menschen missachtet werden und große Gruppen dabei meinen leicht über die empfohlenen Grenzen gehen zu müssen und das in einer Region passiert, die infrastrukturtechnisch gut erfasst ist, muss man nicht unbedingt meinen die Welt nun neu erfinden zu müssen.

[freak]

Allerdings bin ich nicht so viel bei dem klassischen Altschneeproblem unterwegs, da der Schnee selten noch richtig gut ist.

Also aktuell wäre er ziemlich gut, Nordseitig oberhalb von ~2300m... fahren tu ich da trotzdem nicht. zumal es ja anderswo lecker bruchharsch gibt!

freak~[:fish:&:ghost:]

[dru]

http://tirol.orf.at/news/stories/2831685/

Zwei Tote bei Lawinenabgang in St. Anton

Bei einem Lawinenabgang in St. Anton sind am Freitag in der Mittagszeit zwei Menschen ums Leben gekommen. Der Lawinenabgang hatte sich im freien Skiraum im Gebiet des hinteren Rendl ereignet.

Die beiden waren in 2.000 Meter Höhe in einer fünfköpfigen Gruppe unterwegs, als sie von den Schneemassen erfasst wurden. Bergretter und Mitglieder anderer Tourengruppen begannen sofort mit der Suche nach den Verschütteten. Zwei Mitglieder der Gruppe konnten nur noch tot geborgen werden.

Neben der Alpinpolizei und der Bergrettung St. Anton standen auch eine Lawinenhunde-Staffel und der Polizeihubschrauber Libelle im Einsatz.

Mäßige Lawinengefahr
Vom Lawinenwarndienst war für Freitag oberhalb von 2.200 Metern Seehöhe die Gefahrenstufe 2 „mäßige Gefahr“ ausgegeben worden. Gefahrenstellen finden sich in sehr steilen, bisher wenig verspurten Schattenhängen oberhalb von etwa 2200m.

[Janes91]

Es geht rund....bin gespannt, aber vermutlich wieder schattseitiger Hang, um die > 35° und Altschneeproblem :-(

Der beschissene Schneedeckenaufbau vor allem in Tirol in den vergangenen 3 Wintern hat, wohl auch zusammen mit dem Eltern werden/Eltern sein, dazu beigetragen, dass ich die Problemzonen, die im LLB beschrieben werden und sich über die Saison raus kristallisieren, konsequent meide.

Letztes Jahr im Kühtai hat's den Nachbarberg beinahe komplett von ONO bis S abgeräumt...das live zu sehen hat gereicht.

Wenn ich um das Altschneeproblem weiß, die Wetter und insbesondere Windsituation der letzten 2 Wochen berücksichtige, dann kann man sich an sich recht einfach vorstellen, wo es brennen könnte. Zumal es ja auch Negativbeispiele en masse in den vergangenen Wochen gab.

Natürlich kann man da mit Munter & Co. dran gehen...aber offenbar entzieht sich das Altschneeproblem eben gern den klassischen Risikomanagement-Tools.

Die Frage des Restrisikos muss natürlich jeder selbst beurteilen....aber wenn sich zeigt, dass das Restrisiko latent vorhanden bleibt und die Konsequenzen in der laufenden Saison übel waren....dann wäre es wohl schon angebracht die Finger von bestimmten Konstellationen zu lassen.

My 5cents und auch von meiner Seite Danke für die sehr lehrreiche Diskussion.

[klar]

2 weitere Tote in Italien, Bernina Massiv
http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/03/17/news/valanga_valmalenco_due_morti-160776348/


TT hat Fotos von der St Anton Lawine
http://www.tt.com/panorama/unfall/12754398-91/zwei-tote-bei-lawinenabgang-in-st.-anton-am-arlberg.csp
http://www.tt.com/csp/cms/sites/dt.common.streams.StreamServer.cls?STREAMOID=frWJf JNNQI9HatXK7CZZyM$daE2N3K4ZzOUsqbU5sYve4UP9fXept$Y THul_N6T0WCsjLu883Ygn4B49Lvm9bPe2QeMKQdVeZmXF$9l$4 uCZ8QDXhaHEp3rvzXRJFdy0KqPHLoMevcTLo3h8xh70Y6N_U_C ryOsw6FTOdKL_jpQ-&CONTENTTYPE=image/jpeg

[Cruiser]

das sieht für mich aber nicht nach einzeln abfahren aus...

[Zorro]

das sieht für mich aber nicht nach einzeln abfahren aus...

die Lügenpresse ist schuld!

(wie willst du das an diesem Bild sehen? Mir unbekannte Fähigkeiten offenbar! Tipp: den text lesen würde zb. weiterhelfen)

[Cruiser]

na, wenn man einzeln fährt sind doch nicht alle gleichzeitig in der geländefalle drin. oder sind die einzeln gefahren und haben sich dann am hangfuß (mitten in der geländefalle) gesammelt?

Und das mein ich nicht als Vorwurf an die Skifahrer, ich wundere mich nur über die Passage im Text. Oder ist das ein anderes "einzeln fahren" wie das, das ich kenne?

[AlexanderZ]

Wenn Du damit sagen willst, dass der LLB schlicht nie alle denkbaren Möglichkeiten erfassen kann, gebe ich Dir natürlich recht. Auch das Restrisiko bleibt halt.

Aber dann diskutiert Du auch etwas am Thema vorbei. Denn der LLB hat die Lage eigentlich sehr treffend beschrieben und die hier grad diskutierte Lawine passt genau in die Beschreibung (siehe dazu auch den Kommentar unten in dem von klar verlinkten Blogeintrag).

Die Frage ist nicht: kann der LLB sowas erfassen (denn das hat er), sondern: müssen wir unsere Verhaltensweisen und Entscheidungsstrategien bei solchen Lawinenlagen anpassen.

ja, definitiv. das einfache system "LWS2 = alles unter 40 grad wird schon klappen" ist viel zu abstrakt.

[Simon Pfandler]

Was mir noch nicht ganz klar ist (vielleicht hilft klar ja weiter ;-)). Wenn ich im Gelände selber die Warnstufe nur mit Hilfe des Rutschblock-Tests bestimmen könnte, gilt doch folgendes?

Bricht beim Aussägen: Stufe 5
Bricht beim Betreten: Stufe 4
Bricht beim Wippen: Stufe 3
Bricht beim Springen mit Schi: Stufe 2
Bricht beim Draufspringen ohne Schi oder gar nicht: Stufe 1

Würde ich da ein Altschneeproblem merken? Also bricht der Rutschblock beim Wippen - oder bricht er beim Springen.

Die Frage genauer formuliert: Am Jochgrubenkopf zum Zeitpunkt des Lawinenabgangs, welcher Ausgang eines Rutschblocktests wäre zu erwarten gewesen? Bzw. was haben die Tests an diesem Tag in ähnlichem Gelände ergeben?

Findet man die aktuellen Rückmeldungen eigentlich im Internet?

Danke
Simon
PS: Lawine am Rendl ist jetzt auch im Warndienst-Blog

[AlexanderZ]

zum abgang in sölden - kann jemand sehen/gibt es andere fotos, ob die fahrer nach der einzelabfahrt alle im auslaufbereich der lawine/geländefalle standen?

[klar]

zum abgang in sölden - kann jemand sehen/gibt es andere fotos, ob die fahrer nach der einzelabfahrt alle im auslaufbereich der lawine/geländefalle standen?

Aus dem LWD Blog (http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/2017/03/neuerlich-todlicher-lawinenunfall-rendl.html) (Arlberg nicht Sölden):

"Auf dem Damm führen zweimal jeweils vier nebeneinander liegende Spuren in den Hang (direkt in die Lawine und orographisch rechts versetzt. Unserem derzeitigen Informationsstand dürfte die Lawine von einem Skifahrer während eines Rechtsschwungs ausgelöst worden sein. Diese Person konnte aus der Lawine ausfahren."

"Die anderen vier Personen befanden sich bereits am Hangfuß. Dem Skiführer gelang es, der Lawine zu entkommen. Drei Teilnehmer wurden verschüttet. Verschüttungsstellen in rot (Foto: 17.03.2017)"

http://3.bp.blogspot.com/-9RtlLaRuOlI/WMyDuDm8jMI/AAAAAAAAJzY/9v-SbBShOw4Ri341GKTy8_UzKOOH6agdACK4B/s1600/image004-771735.jpg


Simon: aktuelle Schneeprofile (meistens auch mit ECT Ergebnissen) sind hier https://lawine.tirol.gv.at/schnee-lawineninfo/schneeprofile/

Es gibt 3 vom Jochgrubenkopf, die der LWD dort nach der Lawine aufgenommen hat, im unmittelbaren Nahbereich.
1 (https://lawis.at/profiles/snowprofile_6147.png?v=157.38923274719232) , 2 (https://lawis.at/profiles/snowprofile_6137.png?v=351.76068332733115), 3 (https://lawis.at/profiles/snowprofile_6136.png?v=866.9614172451625)

An allen drei Profilstandorten zeigen die ECT einen plötzlichen Bruch des kompletten Blocks, teilweise erst nach Teilbrüchen in höheren Schichten, teilweise mit ECTP als erstem Ergebnis bei "mittlerer" Belastung, also Schlägen aus dem Unterarm. Das Altschneeproblem sieht man da definitiv. Allerdings können ECT oder Rutschblock Ergebnisse aus einem Einzelhang (!!) mE nicht so ohne weiteres in eine Gefahrenstufe übersetzt werden. Die Gefahrenstufen gelten ja per Definition für eine größere Region.

[freak]

Was mir noch nicht ganz klar ist (vielleicht hilft klar ja weiter ;-)). Wenn ich im Gelände selber die Warnstufe nur mit Hilfe des Rutschblock-Tests bestimmen könnte, gilt doch folgendes?

Bricht beim Aussägen: Stufe 5
Bricht beim Betreten: Stufe 4
Bricht beim Wippen: Stufe 3
Bricht beim Springen mit Schi: Stufe 2
Bricht beim Draufspringen ohne Schi oder gar nicht: Stufe 1

von sowas würde ich NIE ausgehen. EIN rutscblock (oder anderer test) repräsentiert ja nichtmal den hang in dem er gemacht wurde, geschweige denn ein gebiet. gibt da ja das berühmte beispiel von der schweizer armee mit dem rutschblock am rossbodenstock (?) bei dem danach der ganze hang abging aber der gegrabene rutschblock stehen geblieben ist.


Würde ich da ein Altschneeproblem merken? Also bricht der Rutschblock beim Wippen - oder bricht er beim Springen.


den altschnee siehst du ja schon beim graben...

freak~[:fish:&:ghost:]

[Simon Pfandler]

Klar kannst du nicht von einem Rutschblocktest auf den ganzen Hang schließen. Ja ich kenne die Geschichte mit der Schweizer Armee auch. Aber die heutigen Gefahrenstufen haben sich doch aus dem Rutschblocktest heraus entwickelt. Dann ist man drauf gekommen, dass der Rutschblock Test alleine nicht ausreicht, einen ganzen Hang zu beurteilen.Jetzt kommt man wieder drauf, dass der Rutschblocktest eventuell bei diesem Hang bessere Ergebnisse geliefert hätte (Schläge aus dem Unterarm entsprechen doch Wippen am Block).
Interpretiere ich die Schneeprofile richtig?
7 ECT durchgeführt, kann mich nicht mehr genau erinnern, nach Teilbruch wird weiter geschlagen?
Ich betrachte jetzt keine Teilbrüche:
1 Bruch bei geringer Belastung
4 Brüche bei mittlerer Belastung
2 Brüche bei großer Belastung
Also statistisch schon ein recht eindeutiges Ergebnis.

Worauf ich hinaus will:
Wenn ich an besagtem Tag am Jochgrubenkogel nicht sicher bin und zusätzlich einen Schneedeckentest gemacht hätte, wäre meiner Ansicht nach die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass ich die Warnstufe nach oben hätte korrigieren müssen. 2 mal wäre die Stufe geblieben 5 mal nach oben korrigiert, bei einem Testergebnis wäre mir sogar der A... auf Grundeis gegangen.

Gruaß
Simon

[Simon Pfandler]

Übrigens hätte ich vermutlich eh keinen gemacht, Schneegraben ist klars Job.
Mich erschreckt nur, dass bei den letzten 3 Abgängen innerhalb einer Woche mit Todesfolge Profis beteiligt waren. Also irgendwas muss da schief gelaufen sein. Dass wir hier nicht die allheilende Lösung finden werden ist auch klar. Schätze da sind schon andere jetzt am Denken.

Gruaß
Simon

[AlexanderZ]

so wie es aussieht stand die gruppe am sammelpunkt im auslaufbereich der lawine. dazu sprechen sie nicht von einem bergführer, sondern skiführer, was ein massiver unterschied ist.

dennoch mal wieder tragisch und mit hoher wahrschienlichkeit vermeidbar

[Simon Pfandler]

dazu sprechen sie nicht von einem bergführer, sondern skiführer, was ein massiver unterschied ist.

Zumindest bei uns in Österreich ein Anzeichen, dass die Person sich mit Lawinenkunde gut auskennt. Kenne persönlich einzelne nebenberufliche Bergführer die im Winter nicht führen, da sie nebenberuflich nicht die Praxis zusammen bringen. Schiführer wirds das eher nicht geben.

Gruaß
Simon

[Zorro]

dass bei den letzten 3 Abgängen innerhalb einer Woche mit Todesfolge Profis beteiligt waren. Also irgendwas muss da schief gelaufen sein.

wieso denn das? Alle tödlichen Abgänge waren in der Risikozone in Bereichen, die meist gutgehen, manchmal aber eben auch nicht. Und nun trifft man eben häufiger in einer gewissen Zeitspanne auf dieses "manchmal".

Was mich immer wieder wundert, ist ja, wie so manch Führer seine Gruppen organisiert am Hang. Man bekommt ja immer mal wieder die Gelegenheit dazu mit verschiedenen Bergführer am Berg zu sein (auch wenn man das meist eigentlich garnicht will). Da ist oft noch ziemlich Potential nach oben meiner Meinung, sind ja auch keine Gruppenprozess-, Organisations- und Kommunikationsexperten (manchmal gar eher das Gegenteil).
Da kenne ich einige Menschen, auch hier aus dem Forum, die da wesentlich angenehmere Organisationen an den Tag legen. Selbst wenn dann was passiert, ist eben einer, maximal zwei (noch nie erlebt) in der Lawine, und nicht gleich die ganze Gruppe. Es sind eben auch nur Menschen, die etwas von anderen Menschen irgendwann mal irgendwo sich haben abprüfen lassen und keine Halbgötter.

[klar]

so wie es aussieht stand die gruppe am sammelpunkt im auslaufbereich der lawine. dazu sprechen sie nicht von einem bergführer, sondern skiführer, was ein massiver unterschied ist.


Was ist dieser massive Unterschied? Skiführer in Ö dürfen was skifahren angeht alles, was auch die BF dürfen, inklusive Skihochtouren. Sie haben die Ausbildung bis vor wenigen Jahren auch zusammen absolviert (Skiteil der BF Ausbildung war exakt das gleiche wie die SF Ausbildung, vor ein paar Jahren hat der ÖSV die SF Ausbildung übernommen)

Simon: Ja, beim ECT wird idR nach dem ersten Ergebnis weiter geschlagen, egal ob ECTP oder ECTN. Es kann ja sein, dass man erst in einer höheren Schicht was erwischt und dann nochmal weiter unten. Meiner Ansicht nach lassen sich weder ECT Ergebnisse eins zu eins in Rutschblock Ergebnisse umrechnen, noch Ergebnisse irgendeines Tests in einem (!) Hang (also hier Haupthang Jochgrubenkopf) in die Gefahrenstufe, weil die Gefahrenstufe nicht auf Einzelhangbasis erstellt wird.

Mich beschäftigt der Unfall am Jochgrubenkopf auch und wenn die Gefahrenstufe falsch gewesen wäre, hätten wir einen beruhigenden Grund, warum es passiert ist und müssten nicht daran zweifeln, dass die Reduktionsmethode immer und überall die ideale Lösung ist. Anhand der Definition der Gefahrenstufen ist für mich aber nicht ersichtlich, warum es ein Dreier hätte sein sollen, bzw wie man diesen anhand der gültigen Definition gerechtfertigt hätte.

Die Reduktionsmethode wurde auf Basis der Gefahrenstufen nach aktueller Definition entwickelt, was auch die Tatsache mit einschließt, dass die Stufen für Regionen von mindestens ~ 100km2 gelten. Wenn ich Gefahrenstufen für Einzelhänge definieren will, muss ich auch die Reduktionsmethode überdenken, da man dadurch die Grundvoraussetzungen (Was verstehe ich unter dem Begriff "Gefahrenstufe") wesentlich ändert.

Sehr empfehlenswerter Berg und Steigen Artikel zum Unterschied zwischen Lawinengefahr und Gefahrenstufe. (http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2015/4/62-67(der%20lawinenlagebericht%20-%20eine%20unverstandene%20liebe).pdf)

[freak]

Worauf ich hinaus will:
Wenn ich an besagtem Tag am Jochgrubenkogel nicht sicher bin und zusätzlich einen Schneedeckentest gemacht hätte, wäre meiner Ansicht nach die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass ich die Warnstufe nach oben hätte korrigieren müssen. 2 mal wäre die Stufe geblieben 5 mal nach oben korrigiert, bei einem Testergebnis wäre mir sogar der A... auf Grundeis gegangen

Ich verstehe hier vmtl. etwas falsch, bzw. nicht ganz worauf du hinauswillst. Beim Rutschblock testest du ja nur wie leicht was ausgelöst werden kann. Gerade das ist ja im vorliegenden Fall wenig aussagekräftig (der Hang hat im Aufstieg und bei min. zwei Abfahrten ja gehalten). Daher würde ich auch generell nie einen Rutschblock sondern lieber mehrere ECTs machen. Ich finde immernoch der springende Punkt ist das die Lawine vmtl. "schwer" auszulösen war (bzw. mit Pech) da man eben einen Hotspot erwischen musste. Wenn aber was geht, war ja durchaus anzunehmen das es sehr Ernst wird. Genau das steht ja auch im LLB, ist mir jetzt unklar was graben z.B. in diesem Fall für eine extra Information zu Tage gefördert hätte.

Das mit den geführten Gruppen ist auffällig, ich denke aber nicht das man hier etwas "grundsätzlich" schief läuft, zumal man die Unfälle ja wohl nicht vergleichen kann. Die Hintergründe kennen wir ja sowieso nicht, aber ich denke es ging hier um verschiedene Probleme. In beiden Fällen (Rendl und Jochgrubenkopf) war imho zudem eine gehörige Portion Pech dabei.

freak~[:fish:&:ghost:]

PS. Es gibt ja nicht nur viel Pech, sondern auch verdammt viel Glück, siehe hier:
http://tirol.orf.at/news/stories/2831786/

Edit: sollte ich in meiner Funktion als wichtiger Moderator mal die Jochgrubenkopf-Diskussion hier abtrennen?

[subtleplague]

Als wichtigster! Moderator ist das für aussen stehende sicher lehrreich und leichter zu finden. Also mach mal.

Zu der Bergführer Problematik haben wir eigentlich alles gesagt. Ich wiederhole mich wenn ich sage: Unfälle mit Bergführer können passieren. Unfälle mit Bergführer und mehrfach veschüttung dürfen nicht passieren. Safe Spots müssen/sollten safe sein. Und wenn dann die eine Ausnahme lawine losrollt ok. Aber nicht so häufig. Am Arlberg waren sie ja auch im Randbereich. Wo wäre das Problem gewesen noch später zu sammeln? Da sind die heli Typen in ak weiter. Wo wir uns immer gesammelt haben war selbst für mich weit weit weg. Und ich stehe gerne weiter entfernt. ( gut dafür haben die mit ihrem rumgebuddel und Ski cuts sonst etwas hilflos ausgesehen aber was soll man ohne llb machen..?)
Auch die jochgrube hätte ich hinter der Geländefalle sammeln lassen aber evtl. Kann man mit 60 eben nicht den ganzen Hang fahren. Aber dann sollen sie sich zeit lassen, funkgeräte mitnehmen( fals der einzelne ausser sicht ne pause braucht) und dennoch unten hinter der falle sammeln. Womit wir wieder beim Problem der gruppenzusammensetzung und Ansprüche an den guide wären.

Edit: Geländewagen? Falle. Dummes Handy.

[freak]

Kann im Prinzip nur zustimmen, da am Arlberg ist es wirklich unklar, allerdings kann ich mir schon vorstellen das man da halt mal unten stehen bleibt. Zudem kann ja auch irgendwas gewesen sein (es verliert einer nen Ski, fällt hin, o.ä.).

Am Jochgrubenkopf sammelt sich eine geführte Gruppe aber sicher nicht erst ausserhalb des Gefahrenbereichs. Wer dort mit Führer raufgeht (es handelt sich hier nicht um den Mt.Blanc und auch nicht im einen ultra-gefährlichen Todesberg, sondern eigentlich eine normale, wenn auch eher steile und nordseitige, skitour), braucht in dem oberen Hang schon mindestens 2 Sammelpunkte. Erst recht mit 8 Leuten. Und vmtl. nochmal erst recht mit altern um die 60.

freak~[:fish:&:ghost:]

[skipenner]

Aber dann sollen sie sich zeit lassen, funkgeräte mitnehmen( fals der einzelne ausser sicht ne pause braucht) und dennoch unten hinter der falle sammeln. Womit wir wieder beim Problem der gruppenzusammensetzung und Ansprüche an den guide wären.

Planung ist die geistige Vorwegnahme zukünftiger Ereignisse. Das gehört zum Risikomanagement. Genau solche Sachverhalte gehören vorher durchschaut.

Und wegen der Masse an Widerstände bei der korrekten Erfassung der Tourenrealität gibt es im 3 x 3 die mehrschichtigen Filter.

Es erhöht die Gesamtsicherheit ungemein, dass jeder auch in einer geführten Gruppe den Kopf einschaltet und gegebenenfalls auch die Zähne auseinander kriegt. Schon zuhause, vor Ort, notfalls am Hang.

Wenn man den Einkauf eines Führers als Ablasschein vom eigenen Denken ansieht (böser Verdacht?), dann liefert man sich eben auch in vollem Umfang der Kompetenz des Führers aus. Auf Gedeih und Verderb. Schauderhaft! Und als Führer ist es auch nicht schön, wenn man niemanden um sich hat, der ein Risiko erkennen, oder mitdenken oder sich eine Karte ansehen kann.

PS: Aber in 90 % der Fälle funktioniert das System sicher, das ist jetzt keine Pauschalkritik.

[Simon Pfandler]

Mir ist halt einfach die Antwort "Pech gehabt" ein wenig zu schwach, sorry. Daher einfach die Gehirnspinnsterei was man verändern könnte um sowas in Zukunft zu verhindern.
Dass man die Ergebnisse von Schneedeckentests nicht auf die Gefahrenstufe umrechnen kann ist jetzt aber auch eher eine neuere Ansicht (die ja auch richtig ist). Ich kann mich noch recht gut bei meinen ersten Schitouren erinnern bei denen die Schneeprofilgraber die Checker waren zu denen wir Ahnungslosen ehrfürchtig aufschauten.

Wir arbeiten jetzt seit 25 Jahren mit der Reduktionsmethode, Munters Reduktion der Lawinentoten um 50% ist auch meiner Ansicht nach eingetreten (min. Verdoppelung der Menschen im Gelände). Vielleicht wird es Zeit ein neues Ziel anzustreben (dazu braucht es vermutlich auch wieder neue Methoden). Wie zB. ein Restrisiko ähnlich dem Flugverkehr (0.035 Tote / 100 Millionen Personenkilometer). Und wer weiß, so wie damals von Munter die Methodik der Entscheidungsstrategie komplett umgeworfen wurde (Rechnen ob ein Hang gefahren werden darf *Kopfschüttel*), wird diesmal die Methodik der Lageberichtserstellung umgeschmissen.

Gruaß
Simon
PS: Kann den Revoluzzer in mir auch als Papa nicht ganz unterdrücken ;-)

[klar]

Mir ist halt einfach die Antwort "Pech gehabt" ein wenig zu schwach, sorry. Daher einfach die Gehirnspinnsterei was man verändern könnte um sowas in Zukunft zu verhindern.

Meine Antwort ist nicht unbedingt "Pech gehabt", zumindest nicht nur, und ich bin auch absolut dafür, herum zu grübeln und zu überlegen, was man verändern könnte. Eine neue Methodik für den Lagebericht, eine neue Munter Version, die noch effektiver ist, oder sonst irgendein revolutionärer Ansatz, der die Zahl der Toten senkt ist natürlich wünschenswert. Was ich versuche zu sagen, ist, dass weder der Jochgrubenkopfunfall, noch der am Rendl, noch beide zusammen, für mich ein Indiz sind, dass es einen groben Systemfehler gibt. Weder bei Munter, noch bei der Gefahrenstufenvergabe.

Es ist ja nicht zwingend eine Entweder/Oder Herangehensweise (entweder Munter, oder reine Schneedeckenanalyse), obwohl dieser Eindruck irgendwie oft entsteht. Eine Kombination wäre mE mir am sinnvollsten und dazu muss man auch nichts völlig neu erfinden. Also Munter anwenden und damit an der Gefahrenstufe orientieren und zusätzlich über die Art der Gefahr/Gefahrenmuster nachdenken und ggf Tourenplanung anpassen. Beziehungsweise die Gefahrenmuster in den Munter-Ansatz integrieren, wenn man es "rechnerisch" formalisieren möchte.

[patrick]

Was ist dieser massive Unterschied? Skiführer in Ö dürfen was skifahren angeht alles, was auch die BF dürfen, inklusive Skihochtouren. Sie haben die Ausbildung bis vor wenigen Jahren auch zusammen absolviert (Skiteil der BF Ausbildung war exakt das gleiche wie die SF Ausbildung, vor ein paar Jahren hat der ÖSV die SF Ausbildung übernommen)

[/URL]

Genau das wollte ich auch schreiben...

[Lenka K.]

Es ist ja nicht zwingend eine Entweder/Oder Herangehensweise (entweder Munter, oder reine Schneedeckenanalyse), obwohl dieser Eindruck irgendwie oft entsteht. Eine Kombination wäre mE mir am sinnvollsten und dazu muss man auch nichts völlig neu erfinden. Also Munter anwenden und damit an der Gefahrenstufe orientieren und zusätzlich über die Art der Gefahr/Gefahrenmuster nachdenken und ggf Tourenplanung anpassen.

Genau!

Ich dachte, das hätte sich seit der Einführung der Gefahrenmuster vor ein Paar Jahren als Standard etabliert??? Die Gefahrenstufe+Munter geben mir eine grobe Orientierung bei der Tourenplanung, aber die Gefahrenmuster beschreiben im Detail die Problembereiche, wo ich besonders aufpassen, oder ev. verzichten, muss. In diesem Fall Altschneeproblem in schattigen, eher wenig befahrenen Hängen im Höhenbereich c2200-2800, v.a. in bestimmten Gebirgsgruppen. Ich lebe in der -- anscheinend falschen -- Annahme, dass die Altschneelawinenunglücke der letzten Winter hinlänglich gezeigt haben, dass man sich bei Altschnee NICHT auf Munter verlassen kann, da es auch zu Fernauslösungen im flachen Gelände kommen kann (war z.B. bei der Lizumer Hütte im letzten Jahr der Fall oder aber am Reschenpass vor 2(?) Jahren).

Die Frage ist, ob diese Tatsache vielleicht in die Gefahrenmusterbeschreibung auf der Lawinenwarndienstseite integriert werden sollte, damit sicht die Wintersportler bei diesem Lawinenproblem nicht blind auf Munter verlassen?

[skipenner]

Natürlich sind die Gefahrenmuster längst in state of the art eingegangen.
Muster Altschnee:
"Verhaltenshinweis Vorsicht und Zurückhaltung sind nötig, die Reduktionsmethode kann angewendet werden, sollte jedoch nicht voll ausgereizt werden."
http://www.slf.ch/schneeinfo/zusatzinfos/interpretationshilfe/Muster/Altschnee/index_DE

Aber es gibt etliche sogar Erfahrene, die haben nicht den aktuellen Stand. Auch in einem veralteten Stand hat eine bestimmte Gruppe von Konsumenten keinen soliden Anfrängerstatus erreicht, und den wird sie nie erreichen und kann ihn auch nie erreichen.

Die Gegahrenmuster wurden, wie erwähnt, bereits erfunden, um das Verständnis zu erhöhen, und es wurden Bildchen generiert, um die Information für die betreffenden Konsumenten wenigstens im Ansatz verfügbar zu machen und aufzudrängen.

Das nützt aber alles nicht, wenn danach nicht gefragt wird, sondern sich nur nach Regeln gesehnt wird mit der Schöpungshöhe: "Qualität: LWS2 = alles unter 40 grad wird schon klappen".

Es ist inhaltlich falsch, wenn du schreibst :
"...dass die Altschneelawinenunglücke der letzten Winter hinlänglich gezeigt haben, dass man sich bei Altschnee NICHT auf Munter verlassen kann..."

Du meinst damit nur das man die verkrüppeltste vereinfachtse Form von Munter nicht wie gewohnt gedankenlos anwenden kann, ohne wie gewohnt nichts weiter einzubeziehen.

Das genau ist dr Wunsch von manchen.

Munter predigt von Anfang an umfangreiches vernetztes Denken. Er schreibt explizit, dass die Reduktionsmethode für Leute gemacht ist, die gerne nachdenken, nicht für Narren.

Dazu ist die Materie zu komplex. Wie schon angemerkt wurde, der Konsument wünscht sich die Verschiebung des ganzen komplexen wissenschaftlkichen Systems, damit er seine gewohnten Entscheidungsregeln, die auf ein Zwei-€ Stück passen anwenden kann. Notfalls muss das wissenschaftliche System sich vor jeder Tour die er plant ändern, damit ihm eine sichere Entscheidungsgrundlage geboten werden kann.

Was da für ein Rattenschwanz dranhängt, das ist unbekannt, danach wird nicht gefragt, und da sollte man sich auch nicht die Mühe machen, es zu erklären, denn ich denke dann wird man auch noch gebissen.

[freak]

Das einzige stark vereinfachte was mir einfalen würde,wäre in dem Bereich bei Altschneeproblematik die zu berücksichtigende Geländeformation/Größe zu erweitern. Heisst, Ganzer Hang bereits bei LWS2 (oder sogar 1?), nicht erst ab 3...

freak~[:fish:&:ghost:]

[Simon Pfandler]

Eine Kombination wäre mE mir am sinnvollsten und dazu muss man auch nichts völlig neu erfinden. Also Munter anwenden und damit an der Gefahrenstufe orientieren und zusätzlich über die Art der Gefahr/Gefahrenmuster nachdenken und ggf Tourenplanung anpassen.

Sicher ist diese Herangehensweise die sinnvollste und wird ja auch von mir angewandt.

Ich kenne noch die Zeit vor der ganzen Rechnerei und zwinge mich eher immer bewusst zu rechnen um zb. gruppendynamische Prozesse zu unterbinden. Aber logisch, wenn mein, dein oder jemand anderes Bauchgefühl nicht passt kehre ich auch um.

Ich bemerke aber auch, dass wir in einer Lawinenwissenstand-Blase leben. Wie oft erlebe ich Menschen die häufig im Gelände unterwegs sind aber den Lawinenlagebericht nur dann bemerken, wenn in allen Medien drei Tage darüber berichtet wird. Dann kommt noch so ein Bericht wie der Erste vom Jochgrubenkogel und ich höre sie schon:" Wahnsinnige bei am 4er an 40° steilen Hang fahren!" Wenn ich dann erkläre, es war ein 2er und ich bin die Tour auch schon bei einem 2er gegangen, dann großes Kopfschütteln (Ahh auch so ein Wahnsinniger). Dann vielleicht noch die Krönung: "Aber Zischgeles isch am Wochenende guat gangen", den letzten Lawinentoten am Zischgeles haben sie schon wieder vergessen.


Munter predigt von Anfang an umfangreiches vernetztes Denken. Er schreibt explizit, dass die Reduktionsmethode für Leute gemacht ist, die gerne nachdenken, nicht für Narren.

Dazu ist die Materie zu komplex. Wie schon angemerkt wurde, der Konsument wünscht sich die Verschiebung des ganzen komplexen wissenschaftlkichen Systems, damit er seine gewohnten Entscheidungsregeln, die auf ein Zwei-€ Stück passen anwenden kann. Notfalls muss das wissenschaftliche System sich vor jeder Tour die er plant ändern, damit ihm eine sichere Entscheidungsgrundlage geboten werden kann.

Was da für ein Rattenschwanz dranhängt, das ist unbekannt, danach wird nicht gefragt, und da sollte macht n sich auch nicht die Mühe machen, es zu erklären, denn ich denke dann wird man auch noch gebissen.
Naja aber es gibt halt auch "Narren" und zB. Larcher Michael hat die Stop or Go Methode schon immer so erklärt: Für Leute die sich nicht extrem mit der Materie befassen können bietet sie eine einfache Lösung mit erhöhten Sicherheitspolster. Aber klarerweise müssen auch die Gefahrenzeichen im Gelände beachtet werden. Profis wenden dann die PRM an. Das Altschneeproblem kam bei Stop or Go früher gar nicht vor!

Ich finde die Stop or go Methode immer sehr gut Anfängern bei zu bringen (bin aber natürlich als OeAV Mitglied vorgefärbt). Glaube aber das wird jetzt noch schwieriger da es jetzt ein, vermutlich zwei(Rendl), sehr bekannte Fallbeispiele gibt die die Grenzen der Methode aufzeigen.

Gruaß
Simon

[Simon Pfandler]

Das einzige stark vereinfachte was mir einfalen würde,wäre in dem Bereich bei Altschneeproblematik die zu berücksichtigende Geländeformation/Größe zu erweitern. Heisst, Ganzer Hang bereits bei LWS2 (oder sogar 1?), nicht erst ab 3...

freak~[:fish:&:ghost:]

Ja könnte ich mir auch vorstellen, dass es auf sowas hinaus läuft, glaube nicht das man sich durchringen kann die Lawinenstufen zu ändern. Ist ja auch nachvollziehbar, da hängt einfach viel dran.
Trotzdem bin ich nicht ganz glücklich darüber, wieder eine Verkomplizierung für den einzelnen Anwender. Wird nicht einfach sein, dass sich Anfänger das merken.

Gruaß
Simon

[skipenner]

Wenn einer Stop or Go anwendet, dann sollte er mal erlernen, was unter:
"Standardmaßnahmen Planung"
"Standardmaßnahmen Gelände"
steht.

Schon immer war Stop or Go darauf ausgelegt, ein Altschneeproblem mit einzubeziehen. Nämlich auf gefährliche Schneedecken- und Geländecharakteristik acht zu haben. Günstige und ungünstige Faktoren!

Es bleibt nicht erspart, darüber nachzudenken und zu lesen. Wer das nicht macht, dem kann kein Lagebericht der Welt den Hintern nachtragen.

Stop or Go anzuwenden heißt nicht das Kärtchen einzustecken.

[knut]

Das einzige stark vereinfachte was mir einfalen würde,wäre in dem Bereich bei Altschneeproblematik die zu berücksichtigende Geländeformation/Größe zu erweitern. Heisst, Ganzer Hang bereits bei LWS2 (oder sogar 1?), nicht erst ab 3...

freak~[:fish:&:ghost:]

Das wäre sicher sinnvoll und sowas könnte auch mMn klarer im LLB ausgedrückt werden. Ein Satz wie "ausgedehnte Bruchfortpflanzung ist möglich, es ist zu empfehlen in schattigen, bis jetzt wenig befahrenen Nordhängen den berücksichtigten Gefahrenbereich auf den ganzen Hang zu erweitern" wär schon mal eine deutliche Ansage.

[Simon Pfandler]

Die Profis scheinen die Diskussion nicht so sachlich wie wir hier zu diskutieren:
Lawinenwarndienst gegen Bergführer (http://www.tt.com/panorama/unfall/12753085-91/nach-lawinenungl%C3%BCck-in-schmirn-bergf%C3%BChrer-wehren-sich.csp)
Schade wäre eigentlich gerade eine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.

Gruaß
Simon

[subtleplague]

Die Profis scheinen die Diskussion nicht so sachlich wie wir hier zu diskutieren:
Lawinenwarndienst gegen Bergführer (http://www.tt.com/panorama/unfall/12753085-91/nach-lawinenungl%C3%BCck-in-schmirn-bergf%C3%BChrer-wehren-sich.csp)
Schade wäre eigentlich gerade eine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.

Gruaß
Simon

Naja. ist doch wie hier wo AlexZ auch meinte, es sei "unverantwortlich und Nord und TOD usw"..und dann kommen die mässigenden Stimmen.

Allerdings hast du recht es klingt schon nach Armchairquarterbacking des/der LWDs(Kommentar aus der Shweiz?), wobei es sich nicht so sehr nach totaler eskalation anhört. (klärendes gespräch). Mich würde interessieren, ob man jetzt, wie wir, Ideen hat die LLBs zu verbessern, oder ob wir da den Profis voraus sind, bzw. gar nicht so weit hinterher. (Dass sie die Ideen schon länger haben ist klar, sonst wüssten wir ja nicht davon, aber die Frage ist, ob dieses massive Altschneeproblem bei Ihnen auch so einen Aktionsdrang wie bei uns auslöst)

[klar]

Die Profis scheinen die Diskussion nicht so sachlich wie wir hier zu diskutieren:
Lawinenwarndienst gegen Bergführer (http://www.tt.com/panorama/unfall/12753085-91/nach-lawinenungl%C3%BCck-in-schmirn-bergf%C3%BChrer-wehren-sich.csp)
Schade wäre eigentlich gerade eine Grundlage für eine sinnvolle Diskussion.

Gruaß
Simon

Ja, bedauerlich. Anlass für erhitzte Gemüter auch beim Schweizer BF Verband wohl dieser Artikel, wo die Aussage "Ich persönlich wäre das nicht gefahren" ziemlich breit getreten wird:
http://www.blick.ch/news/ausland/vier-schweizer-sterben-in-oesterreich-darum-loeste-sich-die-monster-lawine-id6378279.html

[subtleplague]

Ich wollte Freaks Ansatz nochmal unterstützen. So kann man mit minimalem Aufwand schon viel tun da es unmittelbar in die munterei einginge und direkt umsetzbar wäre.

Ich schlug so ähnlich ja auch Terrainmanagement vor. Könnte man ebenfalls an Freaks anknüpfen: "eine Auslösung ist wenig wahrscheinlich, aber aufgrund der möglichen Bruchfortpflanzung und der zu erwartenden Größe der Lawinen sollten große Hänge und ungünstige Geländeformen im Auslauf gemieden werden." Oder so ähnlich.

[Zorro]

Allerdings hast du recht es klingt schon nach Armchairquarterbacking des/der LWDs

definitiv. Ich denke die Probleme liegen eher im Kompetenzgerangel der Institutionen als an Forschung oder Ideen oder persönlicher Initiative.

Interessant auch, dass die Bergrettung Tirol hier dann noch sagt "bitte die Diskussionen nur im privaten Rahmen zu führen" (FB-Beitrag selbiger). Klar, dieses Internetz ist für viele noch Neuland seitdem sie auf ihren Smartphones herumtapsen können, aber die methodische Problemlösungskompetenz dürfte meiner Meinung nach durchaus offen besprochen werden. Kommt nicht so gut an in manchen Regionen, schon klar.

[knut]

Ja, bedauerlich. Anlass für erhitzte Gemüter auch beim Schweizer BF Verband wohl dieser Artikel, wo die Aussage "Ich persönlich wäre das nicht gefahren" ziemlich breit getreten wird:
http://www.blick.ch/news/ausland/vier-schweizer-sterben-in-oesterreich-darum-loeste-sich-die-monster-lawine-id6378279.html


Trotz relativ tiefer Lawinengefahrenstufe (2 von 5) war die Routenwahl der Schweizer äusserst gefährlich. In den letzten Tagen sind in der Region unzählige Lawinen abgegangen, die sich von alleine gelöst hatten.

Diese Art von Journalismus ist die Wurzel von sehr viel Übel auf dieser Welt.
Ich persönlich halte es da wie der Britische Geheimdienst GCHQ:

"Unsinn. Das ist komplett lächerlich und sollte ignoriert werden."

[patrick]

@knut : jep

@ alle: Ich fand am schlimmsten die Äußerungen von Rudi Mair im ersten Artikel, der hier verlinkt wurde (tirol.orf.at)

Darin sagt Mair: "Bei diesem handle es sich um „extrem steiles Gelände“, erklärte Mair: „Teilweise ist der Hang dort bis zu 40 Grad steil.“ Außerdem sei er nord- und somit schattseitig gelegen. Insgesamt habe es sich daher um „keine gute Tourenwahl gehandelt“, so der Leiter des Lawinenwarndienstes.


Für diesen Bereich sei auch das „Altschneeproblem“ typisch. D[...]. „Das Altschneeproblem ist ein für diesen Winter typisches Gefahrenmuster“, betonte Mair. In der Schneedecke seien viele Schwachschichten eingelagert, und das Fundament sei insgesamt störanfällig. „Daher reicht schon geringe Zusatzbelastung aus.“

Würden wir den LLB des Unglückstages an dieser Aussage messen, wäre der LLB falsch gewesen. Aber das merkt der Herr nicht einmal...

[skipenner]

Würden wir den LLB des Unglückstages an dieser Aussage messen, wäre der LLB falsch gewesen.

Im Lawinenlagebericht vom 15. heißt es:

"An schneearmen Stellen können dort insbesondere durch große Belastung noch Schneebrettlawinen in bodennahen Schwachschichten ausgelöst werden."

dort steht nicht:

"An schneearmen Stellen können mittlerweile durch geringe Belastung keine Schneebrettlawinen mehr in bodennahen Schwachschichten ausgelöst werden."

Erkennst du den Unterschied jetzt? Auch die Bedeutung des Wortes "insbesondere"? Die legen nämlich im Unterschied zu dir und anderen jedes Wort auf die Goldwaage.

Ich hatte den Eindruck dass hier in der Diskussion eine Verantwortung beim LWD gesucht wird, die dort nicht hingehört. Natürlich ist die Angabe vom LLB grob, für ein Gebiet.

Natürlich kann und wird der Lawinenlagebericht Unschärfen und subobtimale Formulierungen enthalten. Das ist doch gar nicht anders möglich. Dieselbe Grobheit gilt für die Reduktionsmethoden. Deshalb ist der Tourenplaner nie verzichtbar als wichtigster Sicherheitsgarant. Oder sagt da etwa jemand was dagegen?

Natürlich darf und soll man im wissenschaftlichen System LLB und in den Reduktionsmethoden auch nach Verbesserungspotenzial suchen. Auf der wissenschaftlichen Ebene auf der das System ausgelegt ist.

Und nicht als Laie und armchairquaterback denkfauler Freerider, der nichtmal ausreichend Grundzüge der Snowcard oder der RM versteht, und dann nach "einem neuen Munter" ruft, der erstehen möge, und uns sicher in den Bergen herumträgt. Dann bitte selber das neue 4 x 4 oder 3³ des winterlichen Risikomanagements von A - Z durchdenken (ich bin (nicht) gespannt...).

PS:
Mitglieder vom LWD Tirol haben in der Tat zur Erweiterung des Risikomanagement beigetragen, mit den "Gefahrenmustern".

An denen ihren Lageberichten soll jetzt rumgenörgelt werden, dass die Lawinenwarnstufe falsch gesetzt war, wohlgemerkt implizierend, dass es dadurch Tote gab.

Wohlgemerkt von Leuten, die weder die Gefahrenmuster, Reduktionsmethoden richtig kennen, und auch nicht genug Textverständnis haben, einen Lawinenlagebericht aufzunehmen.

Alles klar... Kein Wunder dass ich da hier übellaunig werde und direkt schreibe was ich davon halte...

[patrick]

Es ist beeindruckend, wie du einen Typus generierst (denkfauler Freerider, nichts verstehen aber nach neuem Munter rufen), den du alleine durch den Bezug zur hiesigen Diskussion (neuer Munter) hier im Diskussionsstrang zumindest latent verortest, den es gerade hier überhaupt nicht gibt.

https://yourlogicalfallacyis.com/strawman

Dein Hinweis auf das Wort inbesondere ist soweit richtig , aber in gewisser Weise auch übertrieben, da es gewisse Unschärfen im Randbereich hier immer gibt. Mairs Argumentation zielt aber nicht (so meine Interpretation) auf diese Randbereiche, sondern er setzt als Annahme die wahrscheinliche Auslösbarkeit durch geringe Zusatzbelastung. Sonst käme er nicht zu seinem vernichtenden Fazit. ("Insgesamt habe es sich um keine gute Tourenwahl gehandelt"). Diese Aussage ist, wenn wir - wie in diesem Thread geschehen - nach belastbaren Gründen in der Theorie suchen, in dieser Absolutheit nicht zu halten.

Wer hier also armchairquarterbackt ist Rudi Mair, und das sollte man als Person des öffentlichen Lebens erstmal vermeiden.

[skipenner]

Dass es keine gute Tourenwahl war, finde ich kein vernichtendes Urteil. Ich denke dass diese Kritik objektiv ist, die Verkettung von Risikofaktoren die ex-ante erkennbar waren, habe ich aufgezählt.

Es stimmt, dass meine Bezeichnung "denkfaule Freerider" pointiert und etwas bös ist.

Es ist ja auch so, dass es gemessen an den Teilnehmern kaum Tote gibt!
90 % der Freerider sind längst hinreichend informiert (viele besser als ich) und handeln seriös.

Was mich nur so ärgert, ist einen Fehler fälschlich bei der Lawinenwarnstufe zu sehen, statt bei riskanten Verhalten vom Tourengeher.

[patrick]

@Fehler beim LLB - den würde ich ebenfalls nicht sehen wollen.
Der LLB hat innerhalb seines Systems und seinen Definitionen auf die Problematiken hingewiesen. Das Problem ist - wie Simon es weiter oben herausgearbeitet hat - die Systematik und das Ziel des LLB an sich (Schutz der Ortschaften, Infrastruktur). Es würde Gemeinden in aller Welt (die mit Wintersport ihr Geld verdienen) gut zu Gesicht stehen einen wintersportbezogenen Gefährdungsbericht zu konstruieren. Natürlich mit der von klar angesprochenen Folge, dass Entscheidungsmodelle (Munter et al) neu kalibriert werden müssten.

[subtleplague]

herr je skidingens. Patrick sagt nicht, dass der bericht falsch sei, sondern der spätere Kommentar, was auch allen Infos bzgl. des Altschneeproblems entspricht, es war ja gerade schwer das ding auszulösen, daher eben KEINE geringe Zusatzbelastung.

Es hilft den Gedanken anderer folgen zu können, bevor man postet.

[skipenner]

Nein, Subtiles Dingens. Ich bin seinem Gedankengang eins zu eins gefolgt. Er sah einen Widerspruch im schriftlichen Lagebericht und den mündlichen Aussagen von Mair.

Aber es schließt sich einfach nicht aus, dass allgemein von nur insbesondere noch großer nötiger Zusatzbelastung gesprochen wird, und selten bei Steilstellen bei dünner Schneedecke sogar geringe Zusatzbelastung reicht.

Beispielsweise erwartbar bei einer nicht abgestützten Hangstelle mit Übergang in der Schneemächtigkeit, wo oben ein Riesenhang drauf drückt und seitlich dran schert.

Daher: Was willst du mit deinem Beitrag eigentlich bewirken.

PS:
Für mich steckt dahinter: "Eine riskante Tourenplanung eines Tourengehers ist ein tabu, darf nicht angesprochen oder kritisiert werden (vielleicht auch: könnte ja meine eigene sein).

Im Zweifel schieben wir die Verantwortung/Schuld auf den Lawinenwarndienst oder die Reduktionsmethode (vielleicht auch: die wir beide nicht richtig verstehen), in jedem Fall aber weg von uns selber und Leuten wie uns.

Sonst müssten wir selber aktiver werden, was uns aus verschiedenen Gründen nicht so gut gefällt."

[Lenka K.]

Ich muss sagen, ich bekam in dieser Diskussion schon z.T. den Eindruck, dass eher der LLB in Frage gestellt wurde, als die Entscheidung der Betroffenen ...



Für mich steckt dahinter: "Eine riskante Tourenplanung eines Tourengehers ist ein tabu, darf nicht angesprochen oder kritisiert werden (vielleicht auch: könnte ja meine eigene sein).

Im Zweifel schieben wir die Verantwortung/Schuld auf den Lawinenwarndienst oder die Reduktionsmethode (vielleicht auch: die wir beide nicht richtig verstehen), in jedem Fall aber weg von uns selber und Leuten wie uns.

Sonst müssten wir selber aktiver werden, was uns aus verschiedenen Gründen nicht so gut gefällt."

Zugespitzt formuliert, aber geht mMn in die richtige Richtung.

[klar]

Was hätte der LWD denn sagen sollen? Wenn sie Blick fragt, "war das eine gute Tourenwahl?" oder "wären Sie diese Tour an dem Tag gegangen?", ist auch die Antwort "kein Kommentar" eine viel sagende Antwort, um die man genauso einen komischen Blick Artikel basteln kann (LWD MÖCHTE DIE FRAGE NICHT BEANTWORTEN, WAS HABEN SIE ZU VERBERGEN? MÖCHTEN SIE DEN VERANTWORTUNGSLOSEN BERGFÜHRER SCHÜTZEN?!?!? IST DIE TOURISMUSINDUSTRIE WICHTIGER ALS UNSERE SICHERHEIT?!?!?!!), wie um "ich persönlich hätte das nicht gemacht".

Sie können schlecht behaupten, dass die Tourenwahl völlig in Ordnung war - war sie ja sehr offensichtlich nicht. Sie müssen nicht sagen, dass sie es auch gegangen wären, wenn dem nicht so ist (und dem ist garantiert nicht so). Wenn sie gar nicht reagieren, drängt sich die Frage auf, warum nicht.

Der LWD weiß genau, dass der Lagebericht an dem Tag nach allen gültigen Definitionen und üblichen Vorgehensweisen in Ordnung war, und zwar nicht irgendwie grenzwertig, sondern wirklich in Ordnung. Sie schulden weder dem Bergführerverband irgendwas, noch braucht sie zu interessieren, ob man die Reduktionsmethode irgendwo anwenden kann oder nicht. Einige der Aussagen von Rudi Mair hätte man sich sparen können, aber ich finde sogar die bewegen sich in einem akzeptablen Rahmen von Objektivität.

Dieses Argument des Bergführerverbandes aus dem TT Artikel ist für das Geschehen völlig irrelevant: "Nach Recherchen des Bergführerverbandes hatte der Schweizer Bergführer, der seit 1974 unfallfrei führt und Führerautor ist, die Tour auf den Jochgrubenkopf über mehrere Tage von anderen Gipfeln aus beobachtet und anhand von Literatur und Karte sorgfältig geplant." Die Aussage "der führt seit 1974 und ist Führerautor" erscheint mir in diesem Kontext wesentlich seltsamer, als "das war keine gute Tourenwahl." Für mein Empfinden ist die Reaktion des BF Verbandes angesichts der relativ neutralen Aussagen des LWD übertrieben, wobei ich natürlich nachvollziehen kann, dass sie alles tun, um ihre Mitglieder zu schützen.

Ich muss im übrigen schon ein bisschen mit den Reduktionsfaktoren basteln, um wirklich unter 1 zu kommen. Man kommt zwar hin, aber wenn man die RF eher "konservativ" interpretiert (kann ich wirklich von großen Abständen reden? War das jetzt 30-34° oder 35-39°?) wirds knapp, oder entgeht mir da grade was? Ich tendiere auch dazu, die RM als Rechtfertigung heran zu ziehen, warum ein Hang OK ist und mir das solange schön zu rechnen, bis es passt, weil das System diese Vorgehensweise halt auch erlaubt. Evtl wäre die gegenteilige Herangehensweise aber besser, wenn auch natürlich deutlich unbequemer. Auch in Schneeprofilen soll man ja nicht nach einem Grund suchen, warum der Hang ok ist, sondern warum er es nicht ist.

[patrick]

.

PS:
Für mich steckt dahinter: "Eine riskante Tourenplanung eines Tourengehers ist ein tabu, darf nicht angesprochen oder kritisiert werden (vielleicht auch: könnte ja meine eigene sein).

"

Wo steckt das dahinter? Bitte konkret verknüpfen.

@"Eine riskante Tourenplanung darf nicht angesprochen werden" - Das wurde nirgendwo postuliert und ist auch Quatsch in einer pluralistischen Gesellschaftsform. Die Frage dreht sich hier um das Wörtchen "riskant". Die grundlegende Frage ist: Wieviel Risiko ist gesellschaftlich okay? Diese Frage hat sich Munter auch gestellt und einfach mal eine Annahme in den Raum gestellt (1:100.000 wenn ich mich richtig erinnere), die dann durch die darauf bezugnehmende Rechtsprechung zu einer Norm geworden ist.

Patrick Nairz hat das explizit mal am Jamtal-Fall demonstriert, bei dem er damals Gutachter war. (BF wurde damals nicht nach Munter-Kriterien beurteilt, da die Theorie etc. damals noch zu neu waren).

Zurück zum hiesigen Fall. Was wir doch alle diskutieren ist die Frage, war die Tour unverhältnismäßig riskant bezugnehmend auf den Munter-Maßstab, der mittlerweile bei Gericht eingesetzt wird oder nicht.

Die Meinungen gehen hierbei auseinander. Ich persönlich würde sagen, dass diese Tourenplanung durchaus mit dem anerkannten Modell und den zugrundeliegenden Annahmen zu vereinbaren ist und deshalb NICHT unverhältnismäßig riskant war. Wer den Blog und LLB Tirol über die letzten Monate verfolgt hat (darf auch gerne jemand ein linguistisches Gutachten dazu schreiben), dem wurde der Eindruck vermittelt, dass das Altschneeproblem zunehmend unkritischer wurde. Also klassisch (low probability, high consequences)

[klar]

Zurück zum hiesigen Fall. Was wir doch alle diskutieren ist die Frage, war die Tour unverhältnismäßig riskant bezugnehmend auf den Munter-Maßstab, der mittlerweile bei Gericht eingesetzt wird oder nicht.


Für mich ist die Frage eher, ob bzw wie weit Munter als allgemeingültiger Maßstab geeignet ist.

[patrick]

Ich muss im übrigen schon ein bisschen mit den Reduktionsfaktoren basteln, um wirklich unter 1 zu kommen. Man kommt zwar hin, aber wenn man die RF eher "konservativ" interpretiert (kann ich wirklich von großen Abständen reden? War das jetzt 30-34° oder 35-39°?) wirds knapp, oder entgeht mir da grade was?

Wir (die Betrachter) müssen basteln, da wir nicht wissen, wie es mit der Gruppe aussah. Wenn wir große Gruppe mit Abständen nehmen, können wir auch 35-39 Grad als Faktor nehmen. (Munter bezieht sich ja auf den ganzen Hang im Gegensatz zu stop or go, oder?)

[patrick]

@klar
Ich würde sagen, sowohl als auch . Aber wenn deine Frage mit Ja beantwortet werden kann, sind wir eh bei meiner angelangt... ;)

[klar]

Aber wenn deine Frage mit Ja beantwortet werden kann, sind wir eh bei meiner angelangt... ;)

Kann meine Frage denn mit Ja beantwortet werden? Ich bin mir da nicht sicher. Bei deiner Frage ist für mich die Antwort deutlicher (war nach üblicher Anwendung von Munter erlaubt). Daraus ergibt sich dann meine Frage...

[patrick]

Kann meine Frage denn mit Ja beantwortet werden?

Das weiß ich auch nicht. Wichtig für die Beantwortung der Frage ist zum einen, ob wir den ganzen Munter nehmen oder nur seine Rechnerei (wogegen er sich zurecht oftmals gewehrt hat).

Beim ganzen Munter - also 3x3, ist das bei der Beurteilung definitiv mit drin. Die Rechnerei soll ja nur dem eigenen Urteil den Spiegel vorhalten. Sagt der Bauch, bzw. die eigene Beurteilung Nein (aufgrund des Altschnees) brauchen wir nicht mehr zu rechnen. Andererseits ist das Altschneeproblem wahrscheinlich innerhalb der Probabilistik (Rechnerei) schon eingepreist, wird aber nicht explizit erwähnt. Es bezieht sich ja auf große Fallanzahlen.

[skipenner]

Munter reicht scho.

Munter = "Die Formel 3 x 3 zur ganzheitlichen Beurteilung der Lawinengefahr. Grundsätzlich darf die Lawinengefahr nie bloß auf Grund eines Kriteriums beurteilt werden, sondern alle drei Hauptfaktoren sind in die ganzheitliche Risikoanalyse mit einzubeziehen: Verhältnisse, Gelände, Mensch. Wesentlich für eine ganzheitliche Beurteilung ist die Einbeziehung des Einzelkriteriums in einen Gesamtzusammenhang, d.h., die einzelnen Informationen müssen gewichtet und zueinander in Beziehung gebracht werden. Die Wechselwirkungen zwischen den Variablen (veränderlichen Größen) ist in jeder Situation anders. Für die Beurteilung komplexer und dynamischer Zusammenhänge ist flexibles, vernetztes und selbstständiges Denken gefragt." S. 117, 118, 3 x 3 Lawinen, 2009

Munter="Möglichkeiten und Grenzen des Lawinenlageberichtes...Wir betrachten also das Bulletin als unsichere Information wie alle anderen auch. Wir verfügen in der Lawinenkunde über keine einzige sichere und zuverlässige Information. Aber wir können eine Vielzahl von unabhängigen Informationen so gewichten und verknüpfen, daß gute Entscheidungen trotzdem die Regel sind. Lawinenlagebericht und Wetterbericht sind nützliche Hilfsmittel zur Tourenplanung. Beide haben denselben Stellenwert unn ersetzen keinesfalls die selbstständige und eigenverantwortliche Beurteilung der Situation vor Ort!" S. 136 3 x 3 Lawinen

Munter reicht, man sollte Elementare RM Bierdeckel nicht ohne 3 x 3 Planung und Seriosität verwenden.
Das kann zwar besser als gar nichts sein, aber bitte dann kein geringes Risiko erwarten und nicht an den Vorarbeiten anderer Rumnörgeln, wenn man... es... selber... nicht...!

[knut]

Und nicht als Laie und armchairquaterback denkfauler Freerider, der nichtmal ausreichend Grundzüge der Snowcard oder der RM versteht, und dann nach "einem neuen Munter" ruft, der erstehen möge, und uns sicher in den Bergen herumträgt. Dann bitte selber das neue 4 x 4 oder 3³ des winterlichen Risikomanagements von A - Z durchdenken (ich bin (nicht) gespannt...).
Darf ich mal fragen, was man als Penner so beruflich macht, dass man glaubt, sich so drastisch über den hiesigen Pöbel der Amateurfreerider erheben zu können?

Eine Publikationsliste wäre am hilfreichsten ;)

Ansonsten darfst Du auch gerne einfach die sonstigen Gründe für Deine Vorliebe zur disruptiven Argumentationsführung in einer für das Internetzeitalter ansonsten wohltuend sachlichen und freundlichen Diskussion mit ausgeprägtem Willen, die anderen zu verstehen, darlegen. Und wenn es nur ein juckender Säbel ist - das ist hier im Forum ein wohlbekannter und gut tolerierter Grund für Granteleien aller Art.

[skipenner]

Hab ich ausführlich dargelegt, dass ich deine Kritik an der angeblichen Überarbeitungswürdigkeit vom LLB und vom 3 x 3 / der Reduktionsmethode als unbegründet ansehe. Deshalb habe ich gesagt: an die eigene Nase fassen, und selber das bestehende Wissen ausreizen. Und das ist es, was jedem Lernenden und Einsteiger gesagt gehört, und jedem von uns. Nicht der LWD oder Autoren müssen Systeme mit unrealistischen Anforderungen bereitstellen, weil wir freeriden wollen. Steht alles aber schon mehrfach oben.

[knut]

Kategorismus, Omniszienz, Überheblichkeit und ungefragte, allumfassende Inklusion ins "wir" überlasse ich den Kirchen.

[Simon Pfandler]

@ skipenner: Finde deine Kritik jetzt auch nicht ganz berechtigt. Scheinbar kennst du die hier beteiligten Personen nicht, also solltest du sie nicht von vornherein Verurteilen. Du darfst mich zwar gerne als Denkfaul beschreiben, Freerider passt leider nicht, eher Babyliftschlangensteher (der Säbel hat zu oft gezuckt ;-)).

Sorry, wollte jetzt aber auch nicht den Anschein erwecken, dass ich die Entscheidungen des Lawinenwarndienstes in Frage stellen wollte. Aus dem heraufziehenden Sturm BF LWD halte ich mich raus.

Ich persönlich finde die ganze Diskussion hier schon wichtig und echt toll. Die "Profis" haben ja auch keine anderen Bücher als wir gelesen, der Unterschied ist einfach, dass sie vielleicht mehr im Gelände sind (ok trifft auch nicht auf Jede(n) hier zu und öfters mit anderen Personen diskutieren. Für mich etwa ist es nach 3 Jahren relativ wenig Beschäftigung mit dem Lawinenthema wieder mal eine gute Auffrischung, ich spüre gut wie die Stimmung unter einigen Tourengängern ist. Dass auch von Profis die Stufen gerade intensiv diskutiert werden pfeifen die Spatzen eh schon von den Dächern und dass die Bergführer ihr Risikomanagement immer weiter verbessern müssen erscheint mir auch klar. Ganz nebenbei habe ich wieder den Antrieb gefunden meine Risikoanalyse für meine Diplomarbeit (anderes Fach) weiter zu treiben.
Aber sicher hast du recht, wir werden hier jetzt keine neue allgemein gültige Risikostrategie entwickeln, ich für mich werde aber die hier vorgebrachten Punkte sicher aufnehmen und mein Tun kritisch hinterfragen.

@klar: Stimmt mit Munter komme ich eigentlich auch nicht hin, dachte mir das mit dem Schwungbereich hätte er auch irgendwo, muss mich aber getäuscht haben.

@patrik: Bezüglich der Methode vor Gericht, also in Tirol wird meines Wissens Standardmäßig die Stop or Go Methode vor Gericht angewandt (zB Lawine und Recht S.170), ausgenommen der Beklagte kann darstellen, er hätte die Reduktionsmethode angewandt und ist zu einem anderen Ergebnis gekommen. Schätze der Fall wird auch in Tirol verhandelt, sicher ein Verfahren das ich mir wieder genauer anschaue.

Gruaß
Simon

[skipenner]

Kategorismus, Omniszienz, Überheblichkeit und ungefragte, allumfassende Inklusion ins "wir" überlasse ich den Kirchen.

Trotzdem finde ich, dass dich (auch Simon) eines mit den Kirchen eint, der Appell an eine abstrakte, geradezu jenseitige Instanz, aus der ein neuer Ansatz zum Risikomanagement offenbart werden soll.



Was die Diskussion für mich aber zeigt: das Feld könnte evtl. einen neuen Munter brauchen. Einen revolutionären neuen Ansatz, der es erlaubt, die Daten- und Kenntnisdichte, die wir inzwischen über die Schnee- und Lawinenlage haben genauso mit in eine Risikostrategie mit einzubeziehen, wie die veränderten Bedürfnisse und Verhaltensweisen des modernen Wintersports.


Vielleicht wird es Zeit ein neues Ziel anzustreben (dazu braucht es vermutlich auch wieder neue Methoden). Wie zB. ein Restrisiko ähnlich dem Flugverkehr (0.035 Tote / 100 Millionen Personenkilometer). Und wer weiß, so wie damals von Munter die Methodik der Entscheidungsstrategie komplett umgeworfen wurde (Rechnen ob ein Hang gefahren werden darf *Kopfschüttel*), wird diesmal die Methodik der Lageberichtserstellung umgeschmissen.

Deswegen wollte ich euch früher schon eigentlich zurückmelden: Werdet doch selber mal aktiv. Gründet einen Gebetskreis und betet morgendlich oder wenigstens wöchentlich, dass ein neuer, besserer Munter aufstehen soll, und seine besseren Ansätze offenbaren soll.

Oder vielleicht könnte auch jemand wöchentlich auf ein Ewigschneefeld pilgern und ein Hopfen- und Malzopfer darbringen.

Alles besser als Nichtstun.

[Peleiade]

Also doch! Wird schon... ich bin beruhigt...

[Simon Pfandler]

Trotzdem finde ich, dass dich (auch Simon) eines mit den Kirchen eint, der Appell an eine abstrakte, geradezu jenseitige Instanz, aus der ein neuer Ansatz zum Risikomanagement offenbart werden soll.





Deswegen wollte ich euch früher schon eigentlich zurückmelden: Werdet doch selber mal aktiv. Gründet einen Gebetskreis und betet morgendlich oder wenigstens wöchentlich, dass ein neuer, besserer Munter aufstehen soll, und seine besseren Ansätze offenbaren soll.

Oder vielleicht könnte auch jemand wöchentlich auf ein Ewigschneefeld pilgern und ein Hopfen- und Malzopfer darbringen.

Alles besser als Nichtstun.

Warum glaubst du, dass wir nichts tun?

Aber du hast prinzipiell ja nicht unrecht nach 9 Seiten Diskussion wäre es gerade kein schlechter Zeitpunkt etwas Selbstreflexion zu betreiben, vielleicht kann dies meinen Antrieb auch etwas besser erklären:

Warum ich gerade den Lagebericht hinterfrage:
Ich bin ausgebildeter OeAV Lawinentrainer (Trainer risk and fun und Notfall Lawine) und leite im kleinen Rahmen (Sektion) hin und wieder Lawinenkurse, bin also sicher kein Spezialist (da würde ich andere in der Diskussion eher ansiedeln) aber auch nicht ganz unbedarft. Wir lehren die stop or go Methode (Privat verwende ich auch eher PRM plus Bauchgefühl). Beim Jochgrubenkopf hätte stop or go eindeutig go gebracht (Schwungbereich unter 40°, Altschneeproblem ist noch! nicht Ausbildungsinhalt). Auch am Rendel geht sich go knapp aus (40° nicht über 20m Hanglänge, Warnstufe je nach dem ob Arlberg oder Verwall angenommen wird und das Unglück unter Vormittag oder Nachmittag fällt: gering/mäßig).
Wie du eh schon richtig analysiert bin ich denkfaul und würde beim nächsten Lawinenkurs meine Methodik gerne beibehalten. So wie es nach dieser Diskussion ausschaut wird das nicht gehen.
Ich empfand die stop or go Methode aber gerade für Anfänger immer als sehr angenehm. Personen die, aus welchen Gründen auch immer, sich nicht so sehr mit Lawinen beschäftigen, gibt sie eine einfache Handlungsanleitung (nach einem 2-3 tägigen Kurs reicht ein Kärtchen im Groben als Erinnerungshilfe aus). Nun mache ich mir natürlich schon Gedanken wie ich in Zukunft die aktuelle Problematik für Anfänger verständlich einbinden kann (ganz abgesehen davon, dass da sicher noch was vom Hauptverband kommt, ich bin aber nicht so denkfaul, dass ich nicht selber versuche an einer Lösung mitzudenken) und ob ich bei Kursen in der Vergangenheit zu blauäugig war und Menschen in gefährliche Situationen gebracht habe.

Ob das Internet dafür die geeignete Spielwiese ist mag dahingestellt sein. Ich bin aber ein Freund von transparenten Entscheidungsfindungen und aufgrund meiner begrenzten Zeit erreiche ich hier halt gleich eine Gruppe von Personen deren Lawinenexpertise ich sehr schätze.

Gruaß
Simon

[Simon Pfandler]

Das mit dem Gebetskreis wäre übrigens eine gute Idee (obwohl ich Atheist bin), aber woher die Zeit nehmen?

[knut]

Alles besser als Nichtstun.
Nein.
Es gibt Sachen denen das Nichtstun vorzuziehen ist.

In diesem Sinne gehe ich nicht auf den Rest Deiner Beiträge ein.

[skipenner]

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Komm, jetzt strengt euch aber mal ein bisschen an, wenn ihr wirklich eine bessere Methodik wollt! Gebetskreis geht auch fernmündlich...!


ob ich bei Kursen in der Vergangenheit zu blauäugig war und Menschen in gefährliche Situationen gebracht habe.

Das ist weit hergeholt. Ich kenne selber Kurse aus Teilnehmersicht und sie taugen unbedingt für eine Einführung ins Thema. Ein Erwachsener besitzt hoffentlich genug Hausverstand um zu erkennen, dass da ein größerer Komplex an kritischen Zusammenhängen dahintersteht. Offenkundige Hinweise für weiteren Informationsbedarf dürften auch in den Kursmaterialien enthalten sein. So auch zum Beispiel auf der Karte.

Meiner Meinung nach sollte es schon die Aufgabe von einem Ausbilder wie dir sein, Kursteilnehmer in Unsicherheit zu wiegen, nicht in Sicherheit.

Ich fand dazu den Artikel auf PG über das Kompetenzstufenmodell gut. Wenigstens bald von der unbewußten Inompetenz zur bewußten Inkompetenz zu gelangen. Dann ist eine Hauptgefahr schon halb gebannt.

Mein Ansatz ist, mir das Wissen eigenverantwortlich anzueignen, das notwendig ist um ein ernsthaftes Risikomanagement zu machen, auf Basis 3 x 3 und Professionelle Reduktionsmethode von Munter und Gefahrenmuster. Ich plane und führe Touren eigenverantwortlich durch, mit einem Bergführer war ich noch nie auf Ski unterwegs, und auch meine Tourenpartner beschäftigen sich formal nicht mit RM, sondern gehen vorwiegend nach Bauchgefühl vor. Somit gehe ich nach Literatur und Hausverstand autodidaktisch vor. Ich begeistere mich für die Theorie, aber es ist auch lästig und anstrengend die Sachverhalte zu durchdringen.

[Simon Pfandler]

Meiner Meinung nach sollte es schon die Aufgabe von einem Ausbilder wie dir sein, Kursteilnehmer in Unsicherheit zu wiegen, nicht in Sicherheit.

Siehst du, und da haben die neun Seiten schon wieder was gebracht, auf den Gedankengang wäre ich nicht gekommen, werde ich aber in Zukunft (derzeit mache ich aber aus familiären Gründen keine Kurse) einfließen lassen.

Also betrachte diese Diskussion doch einfach als Gebetskreis, ist ja auch nicht so ganz abwegig, dass Ansätze hier raus sich in einer neuen Methodik wiederfinden.

Gruaß
Simon

[klar]

Bezüglich was man ändern könnte, finde ich den Vergleich Stop or Go / Snowcard mit dem Kanadischen "Avaluator" interessant. Ähnlicher Ansatz und ein Kärtchen mit rot/grün stop/go Empfehlung. Mir aufgefallene Unterschiede zu den hiesigen Produkten: Peristent/deep persistent slab problem, also Altschneeproblem, wird explizit erwähnt. Stärkerer Fokus auf Art des Geländes (zB "Forest Density"). Weniger Fokus auf Gefahrenstufe, weniger Fokus auf Hangneigung.
Hier das Kärtchen (http://zacstracs.com/CAC-Outreach/331/slopeeval) und hier die Beschreibung (http://zacstracs.com/CAC-Outreach/332/aval2) der für das Kärtchen zu beachtenden Punkte.

[Simon Pfandler]

Ist jetzt eher in Richtung Snowcard aufgebaut oder? Vorteil von stop or go für mich gegenüber dem Gelegenheitsgeher (ca. 10 Geländetouren im Jahr) es muss nichts gerechnet werden und das Kärtchen brauche ich nur um das Wissen wieder aufzufrischen, etwa am Saisonanfang. Dafür im Normalfall halt größere Einschränkung.
Könnte mir sowas am Kärtchen vorstellen:
Altschneeproblem GM1: Sicherheitsabstände auch bei geringer Hangneigung, Grenzen nicht ausreizen!
Das beim Kurs gut erklärt, könnte auch funktionieren.

Habe zwar vorher über die 2+X Stufen dagegen geredet, nach längerem Nachdenken halte ich dies eventuell auch für einen ganz sinnvollen Ansatz.

Gruaß
Simon

[Simon Pfandler]

Mir aufgefallene Unterschiede zu den hiesigen Produkten: Peristent/deep persistent slab problem, also Altschneeproblem, wird explizit erwähnt. Stärkerer Fokus auf Art des Geländes (zB "Forest Density"). Weniger Fokus auf Gefahrenstufe, weniger Fokus auf Hangneigung.
Bezüglich Forest Density bzw. dessen Nichtschutz, zeigt Michael Larcher immer am Anfang des Vortrages einen eindrucksvollen Film mit einem Lawinenabgang inmitten eines Waldes (glaube in Amerika). Lehrmeinung des OeAV: Wald schützt erst dann wenn man eigentich nicht mehr dort richtig schifahren kann (gilt für dich als Frau aber nicht ;-), du hasts gut)
Warum in Amerika der Fokus weniger auf Gefahrenstufe und Hangneigung gelegt wird, wurde mir immer so erklärt, dass dort der Lagebericht nicht auf unserem Niveau sei und die Hangneigungskarten weniger verbreitet sind, aber das dürfte sich inzwischen ja geändert haben?

Gruaß
Simon

[Simon Pfandler]

Warum in Amerika der Fokus weniger auf Gefahrenstufe und Hangneigung gelegt wird, wurde mir immer so erklärt, dass dort der Lagebericht nicht auf unserem Niveau sei und die Hangneigungskarten weniger verbreitet sind, aber das dürfte sich inzwischen ja geändert haben?
Ok das mit dem Niveau klingt jetzt überheblich, gemeint war der Bericht dort ist wesentlich Großräumiger verfasst.

[Simon Pfandler]

Kann es sein, dass gestern unter dem Artikel (http://www.tt.com/panorama/unfall/12753085-91/nach-lawinenungl%C3%BCck-in-schmirn-bergf%C3%BChrer-wehren-sich.csp) noch nicht die Anzahl der Unglücke geführt/ungeführt gestanden ist?

Gruaß
Simon

[klar]

Warum in Amerika der Fokus weniger auf Gefahrenstufe und Hangneigung gelegt wird, wurde mir immer so erklärt, dass dort der Lagebericht nicht auf unserem Niveau sei und die Hangneigungskarten weniger verbreitet sind, aber das dürfte sich inzwischen ja geändert haben?


Das ist sicher ein Teil davon und vermutlich ist das zumindest gebietsweise schon auch immer noch so (vermute ich, weiß ich nicht). Ich finde den Kontrast trotzdem interessant, ohne es irgendwie werten zu wollen. Bei uns läuft es, vereinfacht gesehen, auf eine Beziehung Gefahrenstufe - Hangneigung heraus. Der Avaluator stellt hingegen viel allgemeiner eine Beziehung her zwischen Schneebedingungen und Gelände. Die Warnstufe fließt in den Block "Schneebedingungen" mit ein (nur ab erheblich und höher), die Hangneigung in "Gelände" (es wird nur zwischen über/unter 30° unterschieden).

Diese Art von "wenn ich XY vermeide, vermeide ich automatisch Z Prozent der Lawinenunfälle" Methoden beruhen afaik immer auf einem Datensatz von Unfallanalysen für eine bestimmte Region (beim Avaluator halt Kanada). Ich frage mich, ob es grundlegende Unterschiede gibt zwischen den Alpen und Nordamerika (anderer Schneedeckenaufbau, anderes Gelände, was weiß ich), oder ob die unterschiedlichen Herangehensweisen rein auf methodischen Unterschieden (Art der Auswertung, Fokus auf anderen Faktoren, Qualität der Datengrundlage) beruhen.

Der Zusatz in dem TT Artikel war gestern schon da, meine ich. Ohne zu wissen wie viele geführte und ungeführte Gruppen unterwegs sind, sagt das nicht viel aus. Oder fließt das schon irgendwie mit ein in die Zahl?

[knut]

Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass da irgendetwas mit einfließt.
Das klingt für mich nach einem Funktionär mit dem einfachen Gedanken "Ich kenne da eine Zahl - und die klingt gut."

Wenn da aber keine Relation zum Gesamtverhältnis erfolgt ist, klingt die Zahl für mich eher schlecht, denn in meiner persönlichen und rein subjektiven Wahrnehmung ist sicher nicht jede 5te Gruppe am Berg geführt.

Insofern kann man die Aussage auch relativ gut einordnen, wenn man das Modul Gesunder_Menschenverstand_2.1 aus dem Grundkurs Medienkompetenz anwendet: a) jede 5te Gruppe geführt wäre schon extrem optimistisch geschätzt. b) Unvallverhältnis 1:4 hiesse in Kombination mit a) höchstens 1 Lawinenunfall in 25 dürfte mit Bergführer sein, damit die Zahlen passen können. Ohne jetzt die Unfallberichte der letzten Jahre alle zu recherchieren, bin ich ziemlich sicher, dass der Anteil der Unfälle mit Führung deutlich höher als 1/25 ist. Vermutlich eher bei 1/5.

Und dann klingt die Zahl für mich eben gar nicht gut.
Nun muss man den Bergführern natürlich zugute halten, dass sie mit ihren Klienten im Durchschnitt wohl in Anspruchsvolleren Gelände unterwegs sind, denn nimmt man für leichte Touren eben keinen Führer.

[klar]

Nun muss man den Bergführern natürlich zugute halten, dass sie mit ihren Klienten im Durchschnitt wohl in Anspruchsvolleren Gelände unterwegs sind, denn nimmt man für leichte Touren eben keinen Führer.

Meinst du? Ich habe eher den Eindruck, dass der Großteil geführter Gruppen nicht in sonderlich anspruchsvollem Gelände ist, bzw nicht in anspruchsvollerem Gelände als andere Leute. Siehe das typische Arlberg Guiding,die zahllosen Skitouren Kurse usw. Ich glaube viele Leute nehmen für einfache Touren sehr wohl einen Führer.

[renegade5569]

Meinst du? Ich habe eher den Eindruck, dass der Großteil geführter Gruppen nicht in sonderlich anspruchsvollem Gelände ist, bzw nicht in anspruchsvollerem Gelände als andere Leute. Siehe das typische Arlberg Guiding,die zahllosen Skitouren Kurse usw. Ich glaube viele Leute nehmen für einfache Touren sehr wohl einen Führer.

Am Arberg auf jeden Fall.

[Simon Pfandler]

Der Zusatz in dem TT Artikel war gestern schon da, meine ich. Ohne zu wissen wie viele geführte und ungeführte Gruppen unterwegs sind, sagt das nicht viel aus. Oder fließt das schon irgendwie mit ein in die Zahl?

Kann mir auch nicht vorstellen, dass da noch was einfließt, wird einfach die Anzahl der geführten Gruppen zur Anzahl der ungeführten Gruppen an Lawinenereignissen sein. Der Rest ist aber nicht so schwer abzuschätzen:

Eine sehr konservative Einschätzung:
Wenn ich die ungefähre Mitgliederzahl des Bergführerverbandes in Österreich nehme (1600) mit ca. 100 Tourentagen (PG Statistik (http://www.powderguide.com/singleartikel/artikel/tuecken-der-statistik-werden-wirklich-nur-andere-wintersportler-von-lawinen-getoetet.html?tx_sopowdernews_pi1%5Bcategory%5D=27 %2C31%2C35%2C36)) und den 6 Teilnehmern pro Tour (glaube das ist die eigentlich empfohlene Höchstzahl) zusammenrechne:
1 600x100x6=488 000 Tourenteilnehmertage
In Österreich üben weit über 500 000 Personen den Schitourensport aus (Zahlen und Fakten (https://www.sportalpen.com/skitourengehen-zahlen-fakten.htm)) die Anzahl der Tourentage pro Jahr finde ich auf die schnelle nur für die Schweiz (slf (http://www.slf.ch/dienstleistungen/news/entwicklung_anzahl_lawinenopfer/Jb2016_Final_PDF_Kurt_Winkler.pdf)) und wird dort mit 10 angegeben. Glaube das kommt auch für Österreich hin.
500 000x10=5 000 000 also würde ich ein Verhältnis von ca. 1:10 erwarten. Würde so vom Gefühl her sagen das ist ein wenig zu konservativ geschätzt.
Sicher spielen hier noch Faktoren wie ausländische Gruppen (betroffen sind aber auch ausländische ungeführte Gruppen), Pistentouren werden ohne Führer unternommen, anspruchvolles Gelände eher einen Führer usw. hinein.

Gruaß
Simon

[Dicki]

Da ich ein bekennender Altschneehasser bin und vor nichts mehr Angst habe, hier ein Vorschlag von mir. Stellt lediglich eine halbgare Idee aus diesem Winter dar.
Man streicht den primären Faktor für die Beurteilung für einen altschneegefährdeten Hang, lässt aber das Gefahrenpotential unberührt. Wie komm ich darauf? Durch die Auslösung der Altschneeschicht ist das Gefälle nicht primär das ausschlaggebende Kriterium. Die letzten Unfälle haben gezeigt, dass die Möglichkeit zur Fernauslösung besteht. Demnach müsste ich immer den kompletten Hang beurteilen und nicht nur die Hangbereiche nach Abhängigkeit der LLB Stufe. (Spur, Umgebung, Hangbereich, gesamter Hang).
Was der Nebeneffekt ist, ich lenke den Fokus viel mehr auf die beiden verbliebenen Faktoren und Gewichte diese deutlich höher. Ebenso reduziere ich etliche Hänge schon automatisch aus meiner Auswahl.
Der sekundäre Faktor führt mich faktisch aus den gefährdeten Hängen heraus. Dadurch darf ich reine Nordhänge nicht mehr fahren, wenn nicht Stufe 1 herrscht. Ab LLB 2 kann ich nicht mehr soweit reduzieren, bis die Gefahr auf ein akzeptables Risiko sinkt. Demnach halte ich mich aus „schattigen Nordhängen“ heraus und fahre mehr in anderen Expositionen. Problematisch ist hier das Thema „viel befahren“. Davon darf ich bei Touren eigentlich nie ausgehen, da es kaum möglich ist, die Situation über den Winter abzuschätzen. Das setz ich jetzt einfach mal in meinem Konstrukt so fest.
Der dritte Faktor ist für mich eigentlich immer so zu sehen, dass ich einzeln mit Abständen fahre. Selbst wenn wir mit 4 Personen und mehr unterwegs sind darf ich nicht alle an einem Punkt sammeln.

Am Beispiel durchgeführt:

LLB 1-2
Sektor - Nord
Gruppe 8 Personen

GP: 4

EF: Darf nicht gewählt werden
ZF: Wir sind Nord unterwegs, kein Go
DF: Wir fahren in einer Gruppe ab. Fällt somit ebenfalls weg.

Demnach wäre für mich das Go nicht gefallen. Ich hab mir das Ganze so halb, halb über den Winter zusammen gebastelt.

[skipenner]

Ein gut begründeter Vorschlag für eine Ergänzung in den Verhaltensanweisungen im Zusammenhang mit der Reduktionsmethode.

Die Verhaltensanweisung mit Begründung nehme ich ganz ähnlich wahr. Das Formalisieren ist nochmal eine eigene Leistung.

Es zeigt sich aber eine Grundcharakteristik im systematischen Umgang mit Lawinengefahr: Die Zusammenhänge für weitere nützliche Verhaltensregeln werden tendenziell kleinteiliger. Ein verbessertes Standard-Regelwerk wird glaube ich ganz grundsätzlich komplexer. Das ist erwartbar...

[bergjunge]

Nach dem Lawinenabgang mit vier Toten am 2.453 Meter hohen Jochgrubenkopf in den Tuxer Alpen in Tirol hat die Staatsanwaltschaft Innsbruck Ermittlungen gegen den Schweizer Bergführer wegen grob fahrlässiger Tötung eingeleitet. Das sagte ein Sprecher der Anklagebehörde am Montag. - derstandard.at/2000054502203/Lawine-mit-vier-Toten-in-Tirol-Ermittlungen-gegen-Bergfuehrer

http://derstandard.at/2000054502203/Lawine-mit-vier-Toten-in-Tirol-Ermittlungen-gegen-Bergfuehrer

[knut]

Na, der Skandal wäre ja eher, wenn keine Ermittlungen eingeleitet worden wären.
Ob die Ermittlungen auch zur Anklage führen, ist wieder eine ganz andere Geschichte und die eventuelle Verurteilung auch. Trotzdem werde ich es mit Interesse verfolgen.

[renegade5569]

In der Totalen finde ich den Hang sowieso suspekt. Er sieht in meinen Augen so aus, als würde immer der ganze Hang abgehen.

Aber ich bin ja ein Schisser...

http://images.derstandard.at/2017/03/20/lawineArtikelbild001.jpg

[huwi]

Na, der Skandal wäre ja eher, wenn keine Ermittlungen eingeleitet worden wären.
Ob die Ermittlungen auch zur Anklage führen, ist wieder eine ganz andere Geschichte und die eventuelle Verurteilung auch. Trotzdem werde ich es mit Interesse verfolgen.

Weiss nicht, wie's in Ö ist - aber in der Schweiz hätte die Staatsanwaltschaft ohnehin Untersuchungen aufnehmen müssen, da ein Lawinenunfall mit Todesfolge als "aussergewöhnlicher Todesfall" eingestuft wird (bei aussergewöhnlichen Todesfällen müssen Polizei und Staatsanwaltschaft von Gesetzes wegen ermitteln).

Fragwürdig finde ich, dass bereits jetzt wegen Grobfahrlässigkeit ermittelt wird. Erst sollte doch der Fall untersucht werden und erst dann - falls irgendjemandem was vorgeworfen werden kann - Anklage wegen grob fahrlässiger Tötung oder was weiss ich erhoben werden...?

[Cruiser]

habe mir auch ähnlich wie Dicki eine vorgehensweise ausgedacht (seit diesem Herbst):

- Wenn ich es mir zutraue versuche ich nach dem Faktorencheck vorzugehen (da lasse ich auch Dinge wie Geländeform reinfließen und die Schwierigkeit der Line in Kombination mit der Schneequalität - also nicht nur die Lawinengefahr sondern sowas wie eine Gesamtgefahr und wäge dann ab ob die Gefahr für mich in dem Moment mit dem erhofften Lustgewinn zusammenpasst^^)
- Sehr häufig traue ich mir das nicht zu. Dann weiche ich auf die Reduktionsmethode aus. (Auch erweitert um die Überlegung nach der Gesamtgefahr...)
- Seit letztem Jahr die Erweiterung bei Altschnee: Überall wo ich Altschnee vermute (kompletter Hang bzw. das wird jetzt auf die gesamte Geländekammer ausgedehnt, nachdem ich die Ausmaße hier gesehen habe) wird unabhängig von der Hangsteilheit entschieden. Da muss abgewägt werden wieviel benötigt wird damit die Altschneedecke ausgelöst werden kann (wieviel Zusatzlast wird benötigt, felsdurchsetzt - falls ja, dann NoGo, Gruppe/Ich: kann ich das zügig durchballern ohne Sturz und können das die anderen auch,...) --> lauter solche Überlegungen ob die Zusatzlast von mir kleiner ist als das was der Hang aushält + wie immer, was kann maximal schief gehen.
und jetzt kommts: Ich hab mich diesen Winter noch an überhaupt nix im Altschnee-Bereich getraut (außer wo ich weiß, dass es den ganzen Winter über viel befahren ist), weil wer kann die Fragen denn schon alle positiv beantworten.

tl;dr: Munter wird bei Altschnee nicht mehr verwendet - Versuch mit gesundem Menschenverstand vorzugehen --> zu 95% muss ich leider verzichten...



Dickie's Vorschlag ist super und wird bei mir in Zukunft wohl so umgesetzt! Die RM hat ja bereits "Spezialregeln" für Nassschnee. Jetzt halt noch ne weitere Spezialregel für Altschnee.

[S_____]

Fragwürdig finde ich, dass bereits jetzt wegen Grobfahrlässigkeit ermittelt wird. Erst sollte doch der Fall untersucht werden und erst dann - falls irgendjemandem was vorgeworfen werden kann - Anklage wegen grob fahrlässiger Tötung oder was weiss ich erhoben werden...?
Soweit ich das gelesen habe werden ERMITTLUNGEN wegen grob fahrlässiger Tötung aufgenommen. Ein Anfangsverdacht dazu besteht ja. Wie Knut schon gesagt hat, wird sich dann im Laufe der Ermittlungen zeigen, ob sich dieser Verdacht erhärtet und es zur Anklage kommt. Hat dann denke ich schon alles so seine Richtigkeit. Werde auch auf jeden Fall verfolgen, wie das weiter geht.

[Dicki]

Da ich ein bekennender Altschneehasser bin und vor nichts mehr Angst habe, hier ein Vorschlag von mir. Stellt lediglich eine halbgare Idee aus diesem Winter dar.
Man streicht den primären Faktor für die Beurteilung für einen altschneegefährdeten Hang, lässt aber das Gefahrenpotential unberührt. Wie komm ich darauf? Durch die Auslösung der Altschneeschicht ist das Gefälle nicht primär das ausschlaggebende Kriterium. Die letzten Unfälle haben gezeigt, dass die Möglichkeit zur Fernauslösung besteht. Demnach müsste ich immer den kompletten Hang beurteilen und nicht nur die Hangbereiche nach Abhängigkeit der LLB Stufe. (Spur, Umgebung, Hangbereich, gesamter Hang).
Was der Nebeneffekt ist, ich lenke den Fokus viel mehr auf die beiden verbliebenen Faktoren und Gewichte diese deutlich höher. Ebenso reduziere ich etliche Hänge schon automatisch aus meiner Auswahl.
Der sekundäre Faktor führt mich faktisch aus den gefährdeten Hängen heraus. Dadurch darf ich reine Nordhänge nicht mehr fahren, wenn nicht Stufe 1 herrscht. Ab LLB 2 kann ich nicht mehr soweit reduzieren, bis die Gefahr auf ein akzeptables Risiko sinkt. Demnach halte ich mich aus „schattigen Nordhängen“ heraus und fahre mehr in anderen Expositionen. Problematisch ist hier das Thema „viel befahren“. Davon darf ich bei Touren eigentlich nie ausgehen, da es kaum möglich ist, die Situation über den Winter abzuschätzen. Das setz ich jetzt einfach mal in meinem Konstrukt so fest.
Der dritte Faktor ist für mich eigentlich immer so zu sehen, dass ich einzeln mit Abständen fahre. Selbst wenn wir mit 4 Personen und mehr unterwegs sind darf ich nicht alle an einem Punkt sammeln.

Am Beispiel durchgeführt:

LLB 1-2
Sektor - Nord
Gruppe 8 Personen

GP: 4

EF: Darf nicht gewählt werden
ZF: Wir sind Nord unterwegs, kein Go
DF: Wir fahren in einer Gruppe ab. Fällt somit ebenfalls weg.

Demnach wäre für mich das Go nicht gefallen. Ich hab mir das Ganze so halb, halb über den Winter zusammen gebastelt.

Keiner der Damen oder Herren eine kritische Meinung dazu?

[DeletedUser2613]

https://www.freeskiers.net/community/attachment.php?attachmentid=47023&d=1490087950

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1419890441422968.1073741914.100002060770108&type=3

NW, 2.600m, 35°
Larche, Provence-Alpes-Cote D'Azur, France.


Eindrucksvoller Beitrag aus Frankreich.


Der letzte Fahrer suchte sich eine neue Spur u löste dadurch im steilsten Übergangsbereich von wenig zu viel Schnee das Brett aus. (...) Auslösebereich bei Übergang von viel auf wenig ca. max. 40°, durchnittlich max. 35° nach unten zunehmend flacher. Das Problem war, dass der letzte Gast schon von Beginn weg eine unverspurte Linie ziehen wollte und nicht erst in den unteren 2/3 des riesigen Hanges. Trotz Funk zu schlecht kommuniziert!

[huwi]

Keiner der Damen oder Herren eine kritische Meinung dazu?

Nun ja - wenn ich dein System richtig verstanden habe, heisst das einfach, bei Altschneemuster Verzicht auf die im LLB genannten kritischen Hangexpositionen. Wurde ja schon verschiedentlich geäussert, mir persönlich geht das aber zu weit.

[skipenner]

Wir (knut und ich) sehen für uns natürlich keinen Grund, das Gefahrenpotenzial nicht anzupassen.

Wie Munter schon schreibt, unsere Informationsquellen sind nie genau, in dieser Lawinensache. Deshalb streben wir (manche von denen die es eben genauer interessiert) nach Verbreiterung der Datenbasis: Umso lieber verwende ich jede grobe Schätzung zum Verketten des Gefahrenpotenzials, die ich mir mit Fakten hinreichend belegen kann (Gefahr eines Schönrechnens bewußtmachen). Wieso um alles in der Welt soll ich nicht eine Anmerkung des LWD (oberer/unterer Bereich der Stufe) oder eine eigene begründete und vorsichtig bemessene Anpassung vornehmen? (Nah am Übergang zu einem anderen Geländebereich mit höherer Stufe, Stufe gerade erst gefallen, eigene Indizien in der Schneedecke gefunden, Abgänge in vergleichbaren Geländebereichen, ungünstige Temperatur oder fehlende Abstrahlung für ein Gefahrenmuster in einem Gelände, usw.)

Das nennt Munter "fuzzy logic", da kommt dann auch Intuition und Erfahrung dazu, aber immer mit dem Ziel alle greifbaren relevanten objektiven Faktoren einzubringen (mit einer nicht zu subjektiven Färbung/bias/Wunschdenken).

Vorsichtig bemessen bei eigenen Anpassungen heiß selbstverständlich erkannte Faktoren für Gefährdungspotenzial notfalls zu hoch, aber niemals zu niedrig einrechnen. Bei den (viel schwieriger zu findenen) risikoreduzierenden Faktoren heißt Vorsicht natürlich: Reduktionsfaktoren notfalls lieber zu niedrig ansetzen, aber niemals zu hoch ansetzen.

Das vorangestellt, finde ich bei Dicki die Aussage "bei Altschnee ganzen Hang betrachten / rechnerisch erfassen" zentral. Ein sehr einfaches und sicheres Vorgehen (für Denkfaule, Elementare RM) wäre dann, bei Altschneeproblem in gefährdeten Bereichen die erstklassige Reduktionsfaktoren in der Tat zu verbieten.

Mir würde es jetzt reichen, die Entscheidungsregel bei der PRM erstmal in die Richtung anzupassen:

- Bei Gefahrenmuster Altschnee im Gefahrenbereich Gefahrenpotenzial in einem zu bestimmenden Umfang erhöhen, dann:

- Erstklassiger Reduktionsfaktor berücksichtigt ganzen Hang, nicht nur die Spur

- Bei Altschnee im Gefahrenbereich lt. LLB Geländekammer auf Gefährdungspotenzial beachten, wie bei LWS 4.

- Große Gruppe, kleine Abstände verboten.

Wie man das abstimmt, zwischen den RM harmonisiert und vereinfacht, ist mir noch nicht klar.

Zu der Verspurung generell: Verspurt heißt für mich richtig verspurt, auch vor dem letzten Schneefall. Verspurt heißt nicht, dass dadurch Einzugsbereiche oberhalb sicher werden. Logisch.

Bei dem Landwirt, der sich die ganze Saison eine Spur verspurt, anfangend bei vertretbaren Risiken: Das ist für mich verspurt, das ist ein echter Reduktionsfaktor, aber nur wenn keine davon nicht reduzierten Einzugsbereiche bei der Gefahr der Spontanauslösung, Fernauslösung (oder Fremdauslösung) die Route gefährden.

[klar]

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1419890441422968.1073741914.100002060770108&type=3

NW, 2.600m, 35°
Larche, Provence-Alpes-Cote D'Azur, France.


Eindrucksvoller Beitrag aus Frankreich.

Diese in der Tat eindrucksvollen und sehr viel geteilten Bilder stammen im Übrigen vom Präsidenten des Salzburger Bergführerverbandes. Ist wohl kein aktueller Vorfall sondern schon etwas älter. Der Post scheint durchaus als Kommentar zur aktuellen Diskussion interpretiert zu werden.

[patrick]

@skipenner

Wenn ich es richtig sehe (habe noch mal im Munter nachgeschaut), gibt es diese Einteilung (Bereich der Spur, ganzer Hang) bei Munter nicht. Insofern muss man es auch nicht weglassen...

[skipenner]

Doch, zum Beispiel im 3 x 3 auf S. 113 (Abbildung 74) im Kapitel 9 (4. Auflage) in der Beschriftung:
"Unterschiedliches Umfeld bei MÄSSIG und ERHEBLICH. Die Hangtraverse im unteren Bilddrittel ist bei MÄSSIG 30 - 35° steil (Umfeld +- 20 Höhenmeter oder 20m Radius), bei ERHEBLICH muß der ganze Hang in Betracht gezogen werden, und da er oberhalb der Spur felsdurchsetzt ist, muß auf mindestens 40° geschlossen werden."

Bei Ermittlung der erstklassigen Reduktionsfaktoren (Hangsteilheit) wird die Unterscheidung nach Munter gemacht.

[patrick]

In der ersten Auflage ist davon noch nicht die Rede ;) ( Ich hab das ja auch im Kopf von stop or go etc., )

[skipenner]

Diesbezüglich sollte man nicht vom Munter 1997 ausgehen, sondern einer aktuelleren Auflage, wo er den Einzugsbereich Spurumfeld auch einbezieht. Sonst hat man allgeimein geringeren Spielraum.

Dem "3 x 3 Lawinen Risikomanagement im Wintersport" sollte man sich auch mal ganzheitlich annehmen. Als Nachschlagewerk ist es recht sperrig. Es ist auch keine Kurzanleitung zum Thema und versucht das natürlich gar nicht erst.

Munter verkauft es selber stellenweise so, als ob man ein Risikomanagement auf dem Bierdeckel macht, in der Zeit wo andere auf die Uhr schauen. Das ist plakativ und gefährlich missverständlich. Und er "widerspricht" einem Risikomanagement im Handumdrehen ja sonst laufend und vehement.

Einzelentscheidungen im zonalen Filter trifft man mithilfe der Reduktionsmethode dann zügig und qualitativ hochwertig, wenn man fundiert in der Materie steckt. Den "synthetischen Blick" muß man schon anstreben zu erwerben, der kommt nicht, weil das Buch im Regal steht und schonmal aufgeschlagen wurde.

[Simon Pfandler]

Kann den Moment leider nicht nochmal nachschauen, ich habe es in der 3. Auflage (2003) auch nicht gefunden.

Gruaß
Simon

[klar]

Aus: Ausbildungshandbuch der Tiroler Lawinenkomissionen, Kapitel strategische Lawinenkunde:

"sinnvolle Synthese als Expertenempfehlung"

...vier Säulen einer modernen Entscheidungsfindung:

Standards ("Planung und grundsätzliches Verhalten im Gelände")
Risikobewertung ("Die Risikobewertung ist keine sture Festlegung, sondern eine Positionsbestimmung, wieviel Handlungsspielraum vorhanden ist. Als Orientierung dienen die Limits von Werner Munter. Ausnahmen ... sind zulässig")
Analyse der Verhältnisse ("Gefahrenzeichen interpretieren. GZ ... sind ein untrügliches Zeichen einer Lawinengefahr und dürfen nicht ignoriert werden". Schneedeckenuntersuchung im "touristischen Bereich (Skileherer, Bergführer) kein Muss"
Intuition (Fakten basiert entscheiden aber Intuition wenn möglich mit einbeziehen)

Fazit: Tische mit 4 Beinen sind besser, als Tische mit weniger Beinen. Tische mit nur zwei oder drei Beinen bleiben nur stehen, wenn alles ganz genau passt und "haben sich deshalb in der Praxis auch nicht durchgesetzt!"


470244702547026

[knut]

Fazit: Tische mit 4 Beinen sind besser, als Tische mit weniger Beinen.
Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE! ;)

[Simon Pfandler]

Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE! ;)

Scheiße knut, das war das Posting des Jahres!

[klar]

Tische mit 3 Beinen wackeln aber NIE! ;)

Gut gebrüllt, Herr Theoretiker :)

Ich kaufe ab jetzt nur noch Skistöcke aus Carbon, die verbiegen sich nämlich nicht, wenn man drauf fällt.

[klar]

Managing the risk associated with the cycle currently underway in the Alberta Rockies is pretty straightforward—simply avoid avalanche terrain completely until things change significantly. (http://www.avalanche.ca/blogs/novemberfacetsmarchlphccycle)

[knut]

Sehr interessanter blog, danke!

[huwi]

Managing the risk associated with the cycle currently underway in the Alberta Rockies is pretty straightforward—simply avoid avalanche terrain completely until things change significantly. (http://www.avalanche.ca/blogs/novemberfacetsmarchlphccycle)

Erstaunlich - die kämpfen mit genau demselben meteorologischen Problem wie wir. Beobachten dieselben Phänomene und Auswirkungen. Und kommen - zum Glück nicht erstaunlich - zu demselben Schluss, wie mit dem Problem umzugehen ist...

Wirklich sehr interessant, vielen Dank für's teilen!

[Zorro]

simply avoid avalanche terrain completely until things change significantly
ohne es zu gelesen zu haben, fasst das die Saison in Tirol und anderer Teile der Alpen ganz gut zusammen. Verstehe nicht wieso mancher immer sein Risiko hoch halten möchte. Ich persönlich gehe nur Risiken ein, die sich für mich persönlich auch "lohnen". Wenn eh schon scheiss Schnee liegt und wenig davon und dann noch relativ gefährlich, werden andere Alternativen eben interessanter.

[patrick]

mal kurz zurück zur aktuellen Situation:

Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben?

Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!

[subtleplague]

ohne es zu gelesen zu haben, fasst das die Saison in Tirol und anderer Teile der Alpen ganz gut zusammen. Verstehe nicht wieso mancher immer sein Risiko hoch halten möchte. Ich persönlich gehe nur Risiken ein, die sich für mich persönlich auch "lohnen". Wenn eh schon scheiss Schnee liegt und wenig davon und dann noch relativ gefährlich, werden andere Alternativen eben interessanter.
ich geh bouldern.

[yojimbo]

mal kurz zurück zur aktuellen Situation:<br />
<br />
Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben? <br />
<br />
@patrick
Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!


das würde mich auch für morgen sehr interessieren!

[klar]

mal kurz zurück zur aktuellen Situation:

Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.) Hat sie kalte Füße bekommen? Wurde sie abgeschoben?

Ernsthaft, so ganz klar ist mir das nicht. Die Schneedecke ist ja noch nicht isotherm, insofern sollte das Altschneeproblem immer noch vorhanden sein, oder?!

http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/2017/03/durchnassung-der-schneedecke-schreitet.html

im Blog ist die Durchfeuchtung etwas näher erläutert (in tieferen Lage sehr wohl isotherm), und das Altschneeproblem taucht auch noch auf. afaik beschränkt man sich im LLB aus Prinzip (Verständlichkeit) auf zwei Hauptgefahrenmuster, und zwar halt die, die akut am relevantesten erscheinen.

Ich gehe schwer davon aus, dass das Altschneeproblem wieder auftaucht, wenn die Durchfeuchtung in höhere Lagen vordringt und die entsprechenden Schichten da wieder aktiviert werden (weiter unten, wo bereits durchfeuchtet, ist das ja schon passiert und daher nicht mehr so akut). Oder halt falls die beiden aktuellen GM irgendwann nicht mehr als problematischer eingeschätzt werden, wie der Altschnee.

[skipenner]

Seit ein paar Tagen ist die Altschneeproblematik aus dem LLB in Tirol verschwunden. (Nachgeschaut: Seit 20.3.)

gm Altschnee ist am 20., 21. und 23. drin.

> 2200 m schattseitig.

Es gibt beim Altschneeproblem die Auslöseproblematik einzubeziehen. Entweder wird ein Riss im Altschnee durch ein oberflächliches Schneebrett ausgelöst (dazu muss oberflächlich Schneebrettgefahr bestehen).

Oder er wird an einer Stelle ausgelöst, wo die Schneedecke dünn ist (Übergang von viel zu wenig Schnee), und so die Schwachschicht im Altschnee mechanisch belastet wird.

Jetzt hatten wir aber oberhalb von 2200 m auch Neu- und Triebschnee, von dem zwischenzeitlich gemeldet wurde, er hätte sich gut gesetzt und auch mit der Altschneeoberfläche verbunden.

Das heißt einerseits, dass hotspots an Übergängen wieder etwas bedeckt und stabilisiert werden, und dass mit Rückgang der oberflächlichen Schneebrettgefahr ein Auslösemechanismus reduziert wurde.

Außerdem haben wir teilweise Abstrahlung in der Nacht, auch dass kann sich (evtl gut, evtl. schlecht) auswirken.

Wenn man eine dumme Stelle antrifft, im Schatten oberhalb 2200 m, z.B. nicht eingeschneiter/abgewehter hotspot, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass ein Abgang im Altschnee nicht mehr augelöst werden kann.

Aber insgesamt wird vermutlich ein statistischer Gefahrenrückgang für eine Auslösung ermittelt, eben unterhalb eine definierte Meldeschwelle.

PS: Vorarlberg heute: " Vor allem im Hochgebirge sind frische und ältere Einwehungen teilweise noch störanfällig. Zudem sind dort in sehr steilen Schattenhängen teilweise immer noch ungünstige Basisschichten im Altschnee."

@Alternativen:
Lieber schlechten Schnee fahren als Joggen oder Radfahren. Lediglich Spazierengehen könnte ich noch machen. Aber Spazierengehen in die Nähe von Skifahren (auch von miesem Schnee, bis auf Nassschnee) zu rücken ist zumindest für meinen persönlichen Geschmack eine ungültige Aussage. Von Nasschneelawinen zerquetscht zu werden hab ich aber auch keine Lust. Da ist ja Fernsehen und Putzen besser.

[bergjunge]

Danke Lea für den Link zum Kanada Blog.

Im Salzburger LLB ist das Altschneeproblem auch noch vorhanden, nur sukzessive "abgeschwächt" die letzten Tage.


@Alternativen:
Lieber schlechten Schnee fahren als alles sonst.
Hab das mal korrigiert.

[patrick]

@Lea
klar. unten ist isotherm, da gab es aber auch kein Altschneeproblem ;)

Ich glaube, dein Hinweis auf die 2 Icons-Beschränkung ist die richtige Spur. Fand es nur interessant, dass es eher in den Hintergrund gerückt ist, passt aber wiederum gut zu deinem Blog-Artikel von Klassen

[skipenner]

Am 20. wurde Altschnee nur als Gefahrenmuster angegeben, jedoch nicht als eines der zwei Probleme in der Grafik erwähnt. Ebenso war im Text der Altschnee nicht erwähnt. Als Gefahrenmuster blieb es vermutlich erhalten, da der frische Triebschnee oberhalb 2200 einen Anriss im Altschnee hätte mit verursachen können.

Am 21. und 23. wurde Altschnee als Gefahrenmuster aber auch als eines der zwei Problemgrafiken, sowie im Text angegeben.

Die Aufbereitung der Präsentation mit dem Was? und Warum? ist halt ein System und auf eine Art willkürlich festgelegt. Probleme werden zwei angegeben grafisch/als Überschrift. Gefahrenmuster tauchen in den letzten Tagen auch teilweise drei Stück auf. Vermutlich gehen noch mehr.

[selle]

Das SLF ist im letzten Wochenbericht kurz auf die Problematik Altschneeproblem und Gefahrenstufe eingegangen: http://www.slf.ch/schneeinfo/wochenbericht/2016-17/0317/index_DE (ganz am Ende)

[viennacalling]

Merci für den Link!

Das ist fies: "Beide Lawinen wurden an tragfähigen West- bis Südwesthängen ausgelöst."

[Simon Pfandler]

Der Bertgführer am Rendl wird nicht angeklagt: TT-Gerichtssplitter (http://www.tt.com/panorama/verbrechen/13431031-91/57-pickerl-aus-heiterem-himmel-zugeflogen.csp)

[Brecher]

Der Artikel hat mich nach dem Absatz erst mal hart verwirrt, als ich dachte, dass der Autor auf einmal anfängt, das Ganze in eine Metapher über schrottreife Autos und Zulassungen zu verpacken...

[Zorro]

ganz hochklassischer journalismus. die begründung würde mich doch stark interessieren. so gut war die lawinenlage damals nämlich nicht, fand ich. aber ja, wird eben ständig so gefahren und scheint daher allgemein akzeptiert. wäre auch schlecht für die region allgemein, daher belässt man es wohl dann doch besser bei einem "dududu, basst hoit besser au es nöggschte mol, schorschi, weitermachen".
vielleicht hab ich aber auch eifnach keine ahnung :D

[Dicki]

* In der bergundsteigen #101 geht man auch nochmal auf den Unfall genauer ein. Habs noch nicht gelesen, scheint aber ganz ausführlich zu sein...

https://www.alpenverein.at/portal/news/aktuelle_news/2018/2018_01_22_bergundsteigen-101.php

[klar]

^^ die aktuelle ausgabe der b&s ist sowieso sehr empfehlenswert, nicht nur deswegen.

[Zorro]

^^ die aktuelle ausgabe der b&s ist sowieso sehr empfehlenswert, nicht nur deswegen.

deswegen (https://whiteheatsite.wordpress.com/2017/10/06/to-risk-or-not-to-risk-who-is-at-risk-of-being-caught-in-an-avalanche/) bzw das (http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2017/4/112-119%28who%20is%20at%20risk%20in%20the%20backcountr y%29.pdf) ?
fand ich so mittelspannend. "this is puzzling and calls for further research" , macht zweimarkfuffzich ins phrasenschwein.

[klar]

deswegen (https://whiteheatsite.wordpress.com/2017/10/06/to-risk-or-not-to-risk-who-is-at-risk-of-being-caught-in-an-avalanche/) bzw das (http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2017/4/112-119%28who%20is%20at%20risk%20in%20the%20backcountr y%29.pdf) ?
fand ich so mittelspannend. "this is puzzling and calls for further research" , macht zweimarkfuffzich ins phrasenschwein.

nein, den original unfallbericht hab ich zwar mitbekommen als es aktuell war, aber das jetzt hab ich noch gar nicht gelesen. ich meinte eher das heft als gesamtpaket, von würtl zu geführten gruppen bei altschnee, über lagebericht zu prognosebericht, über entscheiden im einzelhang etc.

[Simon Pfandler]

Da es hier in dieser Diskussion immer wieder angesprochene Punkte waren.
Lawinengröße: Die Definitionen der Lawinengröße wurde angepasst.
Unterscheidung Bericht für Strassenhalter vs. Wintersportler:
Im Lawinenlagebericht (https://avalanche.report/albina-web/bulletin/2018-12-11?lang=de&region=238d252f-bb6d-45ad-ad76-0245e9f860c4#section-bulletin-buttonbar) vom 11.12. ist eine mir unbekannte Formulierung aufgetreten: "Die Gefährdung bezieht sich vor allem auf alpines Schneesportgelände." Klingt für mich jetzt nach einer Unterscheidung zwischen Schneesportler und Strassenhalter.
OT: Leider sind im Text durch die Herausgabe am Vortag auch die Konjunktive massiv angestiegen. Gefällt mir nicht so gut.

Gruaß
Simon

[Ruprecht]

OT: Leider sind im Text durch die Herausgabe am Vortag auch die Konjunktive massiv angestiegen. Gefällt mir nicht so gut.

was meinst du mit konjunktive? aus südtiroler sicht ist der neue lawinenlagebericht ja eine massive verbesserung, wie bewertest du als nordtiroler die veränderung?

[Simon Pfandler]

Kann mich auch täuschen, mir ist nur der Satz aufgefallen: "Im Tagesverlauf wird oberhalb der Waldgrenze möglicherweise die Gefahrenstufe 4, "gross" erreicht."
Aber solche Aussagen gab es früher auch. Glaube aber da wurde manchmal auch der Bericht nachgebessert. (Kann mich nur dunkel an eine Schitour erinnern die wir bei einem 3er gestartet sind, abgebrochen haben und danach was von einer Anhebung auf 4 gelesen haben.) Mal schauen ob solche Aussagen jetzt mehr werden.
Ja aus Südtiroler Sicht auf jeden Fall eine Verbesserung und aus Nordtiroler Sicht höchstens eine minimale Verschlimmbersserung ;-)

Gruaß
Simon

[maestro]

Lawinengröße: Die Definitionen der Lawinengröße wurde angepasst.


Bei PG (https://www.powderguide.com/magazin/news/artikel/lawinengroessen-neu-benannt.html) sind die neuen Definitionen zur Lawinengröße erklärt.
Ich bin vewirrt: Zur Klassifizierung wird die "Länge" herangezogen. Bezieht sich das auf den Anriss oder die vertikale Länge?

[Simon Pfandler]

Die Länge bezieht sich meines Wissens immer auf die vertikale Länge, die Länge des Anriss wird als Breite bezeichnet.

Gruaß
Simon

[freak]

Ja ich bin aus der Nord (und Ost, wenn schon denn schon) tiroler Sicht auch uneins. Besser ist der neue Bericht wohl nicht... Naja, mal abwarten.
Für Südtirol natürlich eine starke Verbesserung.

freak~[:fish:&:ghost:]

[Lenka K.]

Ich finde v.a. den Ausgabezeitpunkt am Vortag ziemlich ungünstig.

In Tirol werden im Hochwinter gegen 7:30 wohl die wenigsten schon am P mit den Hufen scharren -- anders als in CH, wo in dieser Hinsicht ein Vortags-LLB Sinn macht.

Ich habe lieber ein aktuelles LLB, das ich von unterwegs nochmals kontrolliere -- es gab ja immer die "Tendenz" -- als u.U. eins, das die neuesten Entwicklungen (z.B. mehr/weniger Neuschnee, mehr/weniger Wind, wärmere/kältere Temperaturen u.s.w.) nicht berücksichtigt.

Und nur so am Rande: die Vorarlberger könnten sich endlich auch am LAWIS beteiligen. Wer soll da immer ewig rumklicken! ;)

[Zorro]

ich finde ja, wenn Benutzer-Software eine Erklärung verlangt, hat sie schon ihr Ziel nicht erreicht. Ansonsten wars vorher aus meiner Sicht für Nordtirol öberischtlicher, aber wie das bei politischnen Projekten so ist, gehts da eben nicht ums Geld (was es effizient machen würde)

[Ruprecht]

In Tirol werden im Hochwinter gegen 7:30 wohl die wenigsten schon am P mit den Hufen scharren )
haha, ja die tiroler 8er gruppe, die um 11:00 noch losgeht ist hierzulande (südtirol) schon fast sprichwörtlich.. ;p tatsächlich fand ich den 7:30 ausgabezeitpunkt in tirol eher zu spät..
wie gesagt, hier gabs bis jetzt einen LLB am montag, mittwoch und freitag (+samstag letzten winter?) jeweils um 16:00, insofern kann ich jetzt nicht meckern und erkläre mir den präzisionsverlust in AT damit, dass der genauere mit dem ungenaueren halt in einen topf geworfen wurde..

[subtleplague]

Ich finde v.a. den Ausgabezeitpunkt am Vortag ziemlich ungünstig.

In Tirol werden im Hochwinter gegen 7:30 wohl die wenigsten schon am P mit den Hufen scharren -- anders als in CH, wo in dieser Hinsicht ein Vortags-LLB Sinn macht.

Ich habe lieber ein aktuelles LLB, das ich von unterwegs nochmals kontrolliere -- es gab ja immer die "Tendenz" -- als u.U. eins, das die neuesten Entwicklungen (z.B. mehr/weniger Neuschnee, mehr/weniger Wind, wärmere/kältere Temperaturen u.s.w.) nicht berücksichtigt.

Und nur so am Rande: die Vorarlberger könnten sich endlich auch am LAWIS beteiligen. Wer soll da immer ewig rumklicken! ;)

Sind die Schweizer eher Frühaufsteher deiner Meinung nach? Das SLF updated immer um 8:00 Morgens und im White risk gibt es sogar ne Pushmeldung wenn sich was wichtiges beim Morgenupdate tut. Es gibt also quasi 1 1/2 LLBs am Tag.

[Lenka K.]

Sind die Schweizer eher Frühaufsteher deiner Meinung nach? Das SLF updated immer um 8:00 Morgens und im White risk gibt es sogar ne Pushmeldung wenn sich was wichtiges beim Morgenupdate tut. Es gibt also quasi 1 1/2 LLBs am Tag.

Ich sehe halt immer die Gipfelbuch-Einträge, bei denen Mitte Dezember mit dem ersten Tageslicht losmarschiert wird :).

1 1/2 LLBs am Tag sind natürlich noch besser als nur eins, ich glaub' aber, dass die Tiroler nur bei gravierenden Änderungen eine Aktualisierung machen, wie bis jetzt.

Im Grossen und Ganzen ist es natürlich eine Gewöhnungsfrage, der Informationsgehalt ist gleich geblieben und es kommt nur auf die automatisierung der Klicks an :).

[Hannness]

Noch eine Frage zum SLF, warum werden aktuell im Bulletin nicht mehr das/die maßgebliche/n Muster angegeben? Hab ich da irgendwas verpasst?

Gesendet von meinem Mi A2 mit Tapatalk

[Hannness]

Heute ist wieder eins drin (Triebschnee), die letzten Tage war nichts angegeben.

Gesendet von meinem Mi A2 mit Tapatalk

[huwi]

Ist mir auch aufgefallen, ich hab dem SLF mal ein Mail geschrieben, ob das bewusst oder ein "Fehler" war.
Gemäss Gefahrenbeschreibung wäre gestern das Gefahrenmuster Triebschnee durchaus angebracht gewesen (so wie am Dienstag und auch heute).

[Hannness]

Gute Idee, danke. Bitte Antwort berichten. Heute ist im Bereich Westen und Alpennordhang Triebschnee angegeben. Graubünden nichts.

Gesendet von meinem Mi A2 mit Tapatalk

[huwi]

Das Gefahrenmuster wurde bewusst weggelassen - im heute erschienenen Wochenbericht (https://www.slf.ch/de/lawinenbulletin-und-schneesituation/wochen-und-winterberichte/201819/wob-14-20-dezember.html) ist ne Erklärung drin...