Natur, Berge, Mensch – der Ökologiethread

[bergjunge]

Seit längerem trage ich den Gedanken zu einem solchen Thread im Forum mit mir herum.

Ich hab ganz bewusst den Begriff „Ökologie“ für die Überschrift gewählt, weil er mir – trotz aller Assoziationen, die damit herumschwimmen – ganz sachlich für geeignet erscheint.
Und zwar im Sinne von der „ Untersuchung der Wechselbeziehungen zwischen Organismen und ihrer natürlichen Umwelt“.
Wir leben alle als Organismen in einer Welt vielfältiger Verflechtungen und Zusammenhänge, mehr als uns in unserem Alltagsbewusstsein oft klar ist.
Alles was wir tun hat Auswirkungen auf bestimmte Teile dieses Netzwerks – manche davon direkt und mit sofortiger Wirkung – andere eher subtil oder langsameren Prozessen unterworfen.
Das gilt natürlich auch für die Berge.

Das hier soll ein Sammelplatz für Informationen, Diskussionen, Beiträge und Bilder rund um die Welt und hier natürlich besonders die alpineren Regionen werden und ich freu mich über An(-teilnahme).
Links zu News, relevanten Institutionen, auch Forschung und Dokus können hier gesammelt und vorgestellt werden.
Von Zeit zu Zeit möcht ich mal versuchen einzelne Themen aufzugreifen oder ein paar andere Ideen einfließen zu lassen.

Natürlich wird solch ein umfassendes und oft auch kontrovers diskutiertes Thema widersprüchliche Meinungen und Informationen aufeinanderprallen lassen. Gut so.

Ich bin gespannt, ob so etwas in diesem Forum, in dem ich mich doch sehr gern bewege, seinen Platz hat.
:almoehi:

[subtleplague]

Zur wirklichen Eröffnung dieses Threads fehlt ein Kommentar von Messner.

[renegade5569]

Schönes Thema. Da fällt mir immer gleich das hier ein, so als Gag zum Einstieg:

https://youtu.be/mPoWbok1O7g

Ist schon 30 Jahre her, aber irgendwie immer noch aktuell.

War letztes Wochenende auf der Schesaplana. Es lag viel Verpackungspapier und Rotztücher rum. Beim Abstieg kam uns eine Gruppe entgegen, die schleppten einen ghettoblaster durch einen Steig.

Fast wie auf Malle, dachte ich.

[bergjunge]

@ Rene: Hehe, schon eine lustige Idee, auch wenn ich ja jetzt gedacht hätte, dass der so richtig austickt oder so.

Wieso es immer wieder Leute gibt, die solche direkten und unmittelbare Handlungen wie Müll zu hinterlassen durchführen, ist mir völlig rätselhaft. Aber ich glaube, es ist wichtig sich damit auseinanderzusetzen, um die Ursachen besser verstehen zu lernen und ein Bewusstsein dafür zu schaffen.


@ Subtle:
Ich muss mich mal mehr mit dem Messner beschäftigen, dann finde ich bestimmt einen zum Thema passenden Kommentar. Der hat ja jetzt nicht nur Unsinn geredet...
Derweil darf der ehrenwerte, alte Mr. John Muir eröffnen, den ich sehr schätze:

Walk away quietly in any direction and taste the freedom of the mountaineer. Camp out among the grasses and gentians of glacial meadows, in craggy garden nooks full of nature's darlings. Climb the mountains and get their good tidings, Nature's peace will flow into you as sunshine flows into trees. The winds will blow their own freshness into you and the storms their energy, while cares will drop off like autumn leaves. As age comes on, one source of enjoyment after another is closed, but nature's sources never fail.

Aber schön dass du da bist, subtle, bleib doch noch ein bisschen.
Während deines Sabbaticals hast du ja ein paar tolle Powderreisen unternommen, u.a. Japan und Nordamerika, wenn ich mich recht erinnere. Ich geh mal davon aus, dass du per Flugzeug an die jeweiligen Orte gereist bist.

Der Luftverkehr ist durchaus ein relevanter Faktor in Bezug auf die Treibhausgas-Emissionen, auch weil es anscheinend bestimmte Effekte durch den Ausstoß in großer Höhe bzw. der Bildung von Kondensstreifen gibt, die ihrerseits wieder Einflüsse auf das Klima haben können.
http://germanwatch.org/klak/flug04.pdf
(Das ist schon über 10 Jahre alt, aber die Grundaussage halte ich für richtig.)
Wenn die Auswirkungen des Flugverkehrs umfassend betrachtet werden, dann würde ihr Anteil an der "Klimalast" vermutlich deutlich nach oben steigen: Von früher üblicherweise stark unterschätzten 2-3% auf realistischere 8% für die BRD.
http://www.bund.net/fileadmin/bundnet/publikationen/aussortiert/20080409_verkehr_luftverkehrsstudie_hintergrund.pd f
Interessant ist hierbei noch, dass Flugreisen in unterschiedlicher Weise subventioniert werden, man betrachte nur z.B. die Steuerfreiheit (!) auf Kerosin und das laut Schätzungen deutlich unter 10% aller Menschen weltweit je ein Flugzeug bestiegen haben, d.h. es ist wieder ein relevanter Einfluss auf das Weltklima, der ausschließlich von der reichen Minderheit verursacht wird, aber von allen getragen werden wird müssen.

Nun Interessiert mich ganz besonders die Motivation für bestimmte Verhaltensweisen. Ich möchte mal ein paar der wichtigsten möglichen gedanklichen Prozesse von Individuen darstellen, die da in Frage kommen könnten:
1. Das "Es ist mir alles egal" - Prinzip. Man ist sich der Auswirkungen zumindest teilweise bewußt, aber die hedonistische Befriedigung ist ein stärkerer Antrieb.
2. Das Unwissenheits-Prinzip. Man hat keine Ahnung. Schwer vorstellbar für interessierte und engagierte Menschen in der heutigen Zeit, aber durchaus ein häufiger und nicht zu unterschätzender Faktor.
3. Das "Der Zweck heiligt die Mittel"-Prinzip. Im Zuge der Reise wurden Handlungen durchgeführt, die die verursachten Faktoren minimieren oder sogar aufwiegen. Dazu gehören Aktionen die beispielsweise dazu führen, dass an einer anderen Stelle bestimmte Einflüsse minimiert werden. Z.B. in dem man eine neue Technik in eine Region bringt, die dort vorher noch unbekannt war oder eine größere Anzahl von Menschen informiert und somit zu einem Verhaltenswandel beiträgt. Diese Verbindungen sind allerdings sehr komplex und schwierig zu messen.
4. Das Kompensationsprinzip. Hängt oft mit 3. zusammen. Insgesamt ist die Lebensweise des betrachteten Individuums so, dass sich "rechnerisch" eine Handlung wie das Fliegen ausgeht, weil in anderen Lebensbereichen sehr bewußt agiert wird. Das kann von simplen "Kompensationszahlungen" bis hin zu einer sehr sparsamen, behutsamen Lebensweise reichen.

Es gibt noch mehr mögliche Faktoren, aber vermutlich sind das die häufigsten Begründungen.
Wie ist denn eure Motivation für diese Fragestellung? Mich würde das ehrlich interessieren.

(Und nur um das von vornherein klarzustellen: Ich bin auch schon geflogen und beschäftige mich durchaus mit meinen eigenen Footprints...)

[subtleplague]

Beim Abstieg kam uns eine Gruppe entgegen, die schleppten einen ghettoblaster durch einen Steig.


Stört mich beim Bouldern ungemein, aber bei alpinen Unternehmungen hat das irgendwie stil, weil es da so vollkommen bekloppt ist und quasi nonkonformistsch während beim Bouldern jeder hipster seine chill out elektronik mucke mit am Fels haben will. War in den Rocklands in Südafrika die Hölle mit den instagram amis.

[Dicki]

Zur wirklichen Eröffnung dieses Threads fehlt ein Kommentar von Messner.

"Die Alpen dürfen nicht zum Rückzugsraum der dynamischen europäischen Ballungsräume werden, zur zweiten Heimat von Flachländern, wo die Städter Ihre Freizeit verbringen, ihr Trinkwasser herleiten, am Wochenende hier wohnen und ihr Gewissen damit beruhigen, immer mehr Naturschutzgebiete ausweisen zu lassen. Die Alpen gehören nicht dem Alpenverein, der es sich zur Aufgabe gemacht hatte, die Berge überall abzusichern und zugänglich zu machen. Die Rolle der Alpen ist es nicht, den Städtern Ersatzräume für jene Sehnsüchte zu garantieren, die in der Großstadt nicht zu befriedigen sind." R. Messner / Schloss Bruneck

So etwas in der Art?

Achja, wir haben Umweltbienchen für nette Fahrgemeinschaften als morales Leckerli erfunden!

[Brecher]

Und wer hat schon eins bekommen? Niemand! Meine Ski hätten voll gut ausgesehen am Ende der Saison... Ich schiebe das alles auf Gex. So. Davon mal abgesehen, ist das hier ja wohl ein Fred, der förmlich nach Zorros verbalen Ausschweifungen schreit. Wo isser?

[subtleplague]

U. Davon mal abgesehen, ist das hier ja wohl ein Fred, der förmlich nach Zorros genitalen Ausschweifungen schreit. Wo isser?
In südamerika?!, aber hingekommen mit einem Veganen Zapatistischen Ruderboot, versteht sich.

[Dicki]

Und wer hat schon eins bekommen? Niemand! Meine Ski hätten voll gut ausgesehen am Ende der Saison... Ich schiebe das alles auf Gex. So. Davon mal abgesehen, ist das hier ja wohl ein Fred, der förmlich nach Zorros verbalen Ausschweifungen schreit. Wo isser?

Immer dieser Materialismus...du trägst sie hoffentlich umweltfreundlich in deinem Herzen.

[renegade5569]

(Und nur um das von vornherein klarzustellen: Ich bin auch schon geflogen und beschäftige mich durchaus mit meinen eigenen Footprints...)

Wir hatten schon eine sehr temperamentvolle Diskussion über Klaus dem Klimaschwein (https://www.freeskiers.net/community/showthread.php?28142-Klaus-das-Klimaschwein&highlight=Klaus), falls du die noch nicht kennst. :D

Kann man in diesem Falle mit einbeziehen. Frei sprechen können wir uns alle nicht aber mit:

einer progressiv sexuell satanistischen einstellung kommt man damit klar ;)

[bergjunge]

Ja doch, den Klausfred kenn ich natürlich und hab mich tw. auch ganz gut amüsiert beim lesen. :)
Andererseits waren auch ein paar sehr interessante Statements zu lesen, da steckt halt schon auch viel Emotion in dem Thema, ganz einfach weil es uns alle betrifft.
Ich besitze übrigens je nach Tagesform eine anarchistisch-agnostisch-diskordianisch-spirituelle Einstellung und komm damit auch ganz gut klar... :D

Ich wollte jedoch einen Fred, in dem man abseits von dem Artikel im Magazin Links zum Thema postet und darüber diskutiert.
Bedarf gibt es jedenfalls meiner Meinung nach.

Hier mal ein Link von der Anisa, einem Verein für alpine Forschung.
Da gibt es mitunter sehr interessante Beiträge zu lesen.
Ziemlich gut gefällt mir die Dokumentation über den jeweiligen Jahreszustand der Dachstein Gletscher.
Das sind einfach beeindruckende Bilder. Die Gletscherzustandsberichte gehen zurück bis zum Beginn der 00er Jahre und sind ganz unten im Link zu finden.
Die im unteren Abschnitt unter "Umweltimpressionen" gezeigten Fotos sind schon heftig, imho...
http://www.anisa.at/Gletscherzustandsbericht_2015.htm

[renegade5569]

Ich besitze übrigens je nach Tagesform eine anarchistisch-agnostisch-diskordianisch-spirituelle Einstellung und komm damit auch ganz gut klar... :D

Puh harter Tobak diese Denkweise. Zum Glück nur je nach Tagesform.


http://www.stupidedia.org/stupi/Erderw%C3%A4rmung

[Wetzi75]

Wir hatten schon eine sehr temperamentvolle Diskussion über Klaus dem Klimaschwein (https://www.freeskiers.net/community/showthread.php?28142-Klaus-das-Klimaschwein&highlight=Klaus), falls du die noch nicht kennst.

Oh ja, ich kann mich gut erinnern...:D
Zu dem Thema geht mir auch immer wieder die Heliskiing Diskussion durch den Kopf. Auf der einen Seite die absolut zivilisationsverseuchteste und luxuriöseste (mir scheissegal was der Heli rausbläst) Art auf den Berg zu kommen. Für mich persönlich eigentlich ein absolutes no go.
Auf der anderen Seite argumentieren die Befürworter, dass man für den Heli keine Lifte bauen muss und alleine schon über den hohen Preis nicht einfach mal jeder Jockel auf den Berg hoch kommt.
Also im Endeffekt nur die reichen und die fitten...Pisten brauchts dann für die paar Hansel auch keine mehr.

[subtleplague]

Also im Endeffekt nur die reichen und die fitten...Pisten brauchts dann für die paar Hansel auch keine mehr.
Ganz im Ernst: Mach ein UND draus. Dann haben wir amerikanische Skiverhältnisse. Das wäre furchtbar. Ich mag es, dass Skifahren in Mitteleuropa noch ein Volkssport ist, dank des standigen schwundes der Mittelklasse und des Klimawandels sind die Tage wohl gezählt, aber das muss ich nicht gut finden. Interessanterweise ist trotz allen Massentourismuses die Landflucht immer noch ein Problem in den Alpen.
Zum Thema Heliskiing muss ich sagen, dass Flugmangos, und Birnen aus Argentinien da wohl einen größeren Fußabdruck haben und speziell im Falle der Birnen, oder der Orangen aus Südafrika, auch um eine zehnerpotenz unsinniger sind. Und es gibt niemanden der ernsthaft Heliskiing durch verzicht auf Liftanlagen zu legitimieren sucht, da sind es doch komplett andere Gegenden. Ob man jetzt ernsthaft eine schlimmere Umweltbilanz hat, wenn man das ein zwei (oder drei? :D) mal im Leben macht als Leute die zwei drei mal im Jahr zu einem "total netten städtekurztrip nach Barcelona oder stokholm" aufbrechen, und das über Jahre hinweg, wage ich zu bezweifeln.

[renegade5569]

Ganz im Ernst: Mach ein UND draus. Dann haben wir amerikanische Skiverhältnisse. Das wäre furchtbar. Ich mag es, dass Skifahren in Mitteleuropa noch ein Volkssport ist, dank des standigen schwundes der Mittelklasse und des Klimawandels sind die Tage wohl gezählt, aber das muss ich nicht gut finden. Interessanterweise ist trotz allen Massentourismuses die Landflucht immer noch ein Problem in den Alpen.
Zum Thema Heliskiing muss ich sagen, dass Flugmangos, und Birnen aus Argentinien da wohl einen größeren Fußabdruck haben und speziell im Falle der Birnen, oder der Orangen aus Südafrika, auch um eine zehnerpotenz unsinniger sind. Und es gibt niemanden der ernsthaft Heliskiing durch verzicht auf Liftanlagen zu legitimieren sucht, da sind es doch komplett andere Gegenden. Ob man jetzt ernsthaft eine schlimmere Umweltbilanz hat, wenn man das ein zwei (oder drei? :D) mal im Leben macht als Leute die zwei drei mal im Jahr zu einem "total netten städtekurztrip nach Barcelona oder stokholm" aufbrechen, und das über Jahre hinweg, wage ich zu bezweifeln.

mit dieser progressiv sexuell satanistischen Einstellung kann ich konform gehen.
Deshalb kaufe ich nur Äpfel aus Deutschland. Orangen kauf meine Frau ;)

[Wetzi75]

Ob man jetzt ernsthaft eine schlimmere Umweltbilanz hat, wenn man das ein zwei (oder drei? :D) mal im Leben macht als Leute die zwei drei mal im Jahr zu einem "total netten städtekurztrip nach Barcelona oder stokholm" aufbrechen, und das über Jahre hinweg, wage ich zu bezweifeln.

keine Ahnung. Kenne jetzt weder die pro Kopf Emission für den Heli noch die für eine Boeing. Generell ist es aber doch irgendwie bedenklich welche riesigen Aufwände betrieben werden und wieviel Kollateralschäden entstehen, nur damit wir unseren fun haben.
Und zu den Flugmangos- da machts halt die Masse. Wenn jeder nur noch mit dem Heli unterwegs wäre sähe die Sache wohl auch anders aus. Wobei ich eher glaube dass die ganzen tollen exotischen Leckereien im Januar mit dem Schiff kommen (kann mir jetzt grad nicht vorstellen, dass es sich rentiert Obst mit dem Flieger zu transportieren). Man belehre mich bitte eines besseren wenn ich mich jetzt grad verenne...

[bergjunge]

Puh harter Tobak diese Denkweise. Zum Glück nur je nach Tagesform.


Och, des ist meistens eigentlich ganz entspannt, muss ich sagen. ;)


@ Wetzi:
Doch, es wird sogar relativ viel Obst per Flugzeug transportiert (auch natürlich eine Menge anderer Lebensmittel). Das hängt oft davon ab, ob das Obst nachreifen kann oder frisch geliefert werden "muss".
Hier mal ne kleine Übersicht:
http://nachhaltig-sein.info/privatpersonen-nachhaltigkeit/wirkung-von-lebensmittel-transporten-auf-umwelt-infografik

Und Heliskiing find ich eklig, aber auch aus bergsportlichen Gründen, aber das ist natürlich meine persönliche Meinung.
Hab grad leider nicht mehr Zeit zum schreiben...

[renegade5569]

Ich fands geil, war mit das Beste was ich gemacht habe, nach wie vor.

Aber ich halte es wie Subtle max. 3 x in meinen Leben, mehr muss nicht sein.
Natürlich ist es schon luxuriös, aber zivilisationsverseucht finde ich es nicht.

Wenn ich mir überlege wieviele Vereine jedes Jahr nur zum Saufen in den Flieger
steigen, ohne darüber nachzudenken, wieviel der Flieger Abgase freisetzt,
um nach Malle und Ibiza zu kommen, muss ich mir dann echt Gedanken machen, wenn ich
m a l in den Heli steige um den, ich übertreibe ein wenig, den ultimativen Kick zu
erleben? Nö! Ich kann damit leben, ich würde es wieder tun. Aber nach Kanada muss
ich nicht unbedingt nochmal.

[Wetzi75]

Nach Malle gibt's halt keine Lifte
( noch nicht...)

[renegade5569]

Verdammt, dann ist es ja wie beim Heliskiing ;)

[Brecher]

So ne Liftverbindung Warth-Lech-Ballermann fänd ich persönlich ja ganz schick...

[Digga]

Bitte nicht von Lech aus, dann kann sich das kein Mensch mehr leisten..

[renegade5569]

So ne Liftverbindung Warth-Lech-Ballermann fänd ich persönlich ja ganz schick...

Die gibt es doch jetzt: Warth-Lech-Zürs-Stuben-Albona-St.Christopf-St.Anton....

[Brecher]

Das Mallorca der Alpen. Ich freu mich!

[Corny2k2]

Och, des ist meistens eigentlich ganz entspannt, muss ich sagen. ;)

Kann ich bestätigen

[renegade5569]

Kann ich bestätigen

Wunderbar!

[Wetzi75]

Hier mal ne kleine Übersicht:
http://nachhaltig-sein.info/privatpersonen-nachhaltigkeit/wirkung-von-lebensmittel-transporten-auf-umwelt-infografik


Guter Link. Danke.

[renegade5569]

Das Mallorca der Alpen. Ich freu mich!

Ich schnurze!

[Zorro]

ich sags euch, die Gondel-transalp wird kommen. München-Venedig und Arlberg-Gardasee. Die Idee hab ich mir schon lange gesichert. Bald gibts das als Package bei Tui.

Mal so halbernst informativ: ein bisschen was wäre auch wieder artikelseitig geplant ab Oktober. Wünsche Anregungen gerne her, vielleicht aber besser in einen der anderen Threads.

[Cruiser]

gibts nicht sogar schon pläne die arlberggebiete auchbnoch mit ischgl-samnaun zu verbinden? ich meine ich hätte da mal irgendwo was gelesen bzw. gehört...

[Zorro]

^^jaja. weiss gerade nicht wie genau der stand ist, müsste aber nurnoch 1-2 liftte vom rendl nach kappl gebaut werden. und kappl-ischgl scheint auch nur ne frage des wollens zu sein. also ob die ischgl-aner die arlberger wollen
ich meinte die arlberger schruben mal, dass sie sicher sind es durchzubekommen bis kappl, wobei das natürlich unternehmens-geschwätz ist, und eher einem "wir hätten gerne damit wir noch mehr gewinn erzielen können" gleichzusetzen ist. die lokale macht der skigebietsherren ist allerdings nicht zu unterschätzen. "sie werden sich noch wundern was so alles geht" pflegt man ja im lande rotweissrot zu sagen neuerdings ;)

[bergjunge]

Kann ich bestätigen
:blowbunny:
Evtl. bin ich nächste Woche mal in BR, dann meld ich mich, vielleicht geht sich ja was zamm...





Guter Link. Danke.
Gern geschehen.




Wens interessiert oder aus der Gegend kommt: Vom 11.10.2016 - 15.10.2016 findet in Grassau/Oberbayern die "AlpenWoche" statt.

An 25 Sessions, 20 Marktständen und vier Exkursionen können Sie sich informieren über aktuelle Herausforderungen und gemeinsam mit anderen Teilnehmenden Lösungen entwickeln in den Bereichen Kultur, Demografie und Lebensqualität in den Alpen.
http://alpweek.org/2016/de/welcome/welcome/

Klingt ganz interessant, mal das vollständige Programm abwarten...

[Corny2k2]

Evtl. bin ich nächste Woche mal in BR, dann meld ich mich, vielleicht geht sich ja was zamm...
.

Machen Sie das! A Helles steht allawei koid ;)

[bergjunge]

Machen Sie das! A Helles steht allawei koid ;)
Fein! ::party1::



Ein aus meiner Sicht gutes, ausführliches Statement der Cipra zu den aktuellen Kontroversen um die geplanten Seilbahnprojekte in den Alpen:
http://www.cipra.org/de/medienmitteilungen/wintertourismus-in-den-alpen-wachstum-auf-teufel-komm-raus

Hier noch ein aktueller Artikel aus dem Standart zum selben Thema in Tirol:
http://derstandard.at/2000044973953/Skigebietsausbau-Tirols-Landeshauptmann-Platter-gegen-runden-Tisch

[renegade5569]

Das größte Gletscherskigebiet der Welt. Das ist eigentlich ein Widerspruch in sich selbst.

Ich baue Lifte, obwohl ich weiß, dass, wenn sich nichts am Klima ändert, sie in ein paar Jahren amortisiert sein müssen,
weil sie keine Zukunft haben.

[klar]

Hier mal ein Link von der Anisa, einem Verein für alpine Forschung.
Da gibt es mitunter sehr interessante Beiträge zu lesen.
Ziemlich gut gefällt mir die Dokumentation über den jeweiligen Jahreszustand der Dachstein Gletscher.
Das sind einfach beeindruckende Bilder. Die Gletscherzustandsberichte gehen zurück bis zum Beginn der 00er Jahre und sind ganz unten im Link zu finden.
Die im unteren Abschnitt unter "Umweltimpressionen" gezeigten Fotos sind schon heftig, imho...
http://www.anisa.at/Gletscherzustandsbericht_2015.htm

Der Verein scheint aus Österreichs "führendem Felsbildforscher" zu bestehen. Der Glaziologenstolz verlangt, dass ich dich auf diese alternative "Dokumentation des Jahreszustands" hinweise.

http://www.dachsteingletscher.info/?do=results

Unsere vollständigen Berichte der letzten Jahre kann ich dir bei Bedarf gern schicken, Website ist bis auf das Gletschertagebuch leider nicht sehr aktuell. Die Basisdaten stehen hier zur Verfügung. https://doi.pangaea.de/10.1594/PANGAEA.806609

[bergjunge]

Danke Lea. Ich finde diese Vergleiche der Jahreszustände sehr interessant.

Worauf ich eher bei seinen Bildern hinauswollte, ist der Zustand und die Behandlung der alpinen Lebensräume da oben. Find ich schon beeindruckend schrecklich. :)

[soulride]

Zur allg. Info
http://orf.at/stories/2359921/2359922/

[Ruprecht]

Worauf ich eher bei seinen Bildern hinauswollte, ist der Zustand und die Behandlung der alpinen Lebensräume da oben. Find ich schon beeindruckend schrecklich. :)
ich gebe zu bedenken, dass das eine sehr anthropozentristische sichtweise ist. (weil du dich in dem andern thread über anthropozentrismus beschwert hattest :p)

[bergjunge]

Meinst du, weil ich das schrecklich finde? Nun, das finden ein paar andere Lebewesen vermutlich auch... :)


Ich habs weiter oben schon mal kurz verlinkt, hier nun das Programm der AlpenWoche:
http://alpweek.org/2016/de/program/overview/

[Ruprecht]

Meinst du, weil ich das schrecklich finde? Nun, das finden ein paar andere Lebewesen vermutlich auch... :)

nö tun sie nicht. auch der gletscher ist nicht traurig über die hässlichen liftstützen im sommer u winter. nur du u ich sind das. die debatte um den klimawandel ist eine reine nützlichkeitsdebatte bzw. vom moralischen standpunkt her relevant. ökologisch gesehen ist das ganze kein problem. du schreibst es im andern thread ja selbst, die evolution wirds schlimmstenfalls schon "richten".
wenns den menschen nicht gäbe, würde sich niemand u ncihts um den klimawandel gedanken machen. die frage darüber ist eine zutiefst menschliche.

[bergjunge]

Soso, also die Verbauung von Lebensraum und Störungen (v.a. während einer hochsensiblen und nahrungsarmen Zeit - mit allen drastischen Folgen) ist den in solchen Lebensräumen heimischen Arten (z.B. Alpenschneehuhn) deiner Ansicht nach egal?
I don't think so... :D
(Auch wenn es natürlich so manche Arten gibt, die sich erstaunlich gut anpassen können. Schneehühner gehören aber eher nicht dazu.)

Und das die Klimawandeldiskussion eine "reine Nützlichkeitsdebatte" ist, kannst du mal den Arten erzählen, die dadurch stark bedroht sind, werden oder ganz aussterben könnten.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Artensterben
Gerade die Alpen sind ja in der Hinsicht ein höchst sensibler Lebensraum.

Es gibt ja zusätzlich auch noch andere Baustellen als den Klimawandel...
Aber ja, das "beeindruckend schrecklich" ist natürlich meine Wertung.

Zu deinem letzten Absatz: Klar, von einem universellen Standpunkt aus gesehen, ist es natürlich egal, ob der ganze Planet auf der Stelle explodiert (oder so was ;) ).
Das Universum ist so groß und vielfältig (und meiner Ansicht nach so phantastisch), dass das natürlich egal wäre.
Schad find i's hoid... :)

[Brecher]

Und ich wollte schon sagen, dass ihr aneinander vorbei schreibt, aber das war wohl nicht der Fall.

[renegade5569]

Es sind schon Arten ausgestorben, da war der Mensch noch nicht auf diesem Planeten. Und wir werden es früher oder später wohl auch. Dann hat unser Planet (hoffentlich noch) wieder Luft zum Atmen.

Ich selber mache mir aber z. Zt weniger Gedanken über Umweltverschmutzung, als über die zunehmend gewollte Gehirnverschmutzung der Menschheit, aus machtpolitischen, mönitären und religiösen Gründen, was im Endeffekt auch wieder Umweltverschmutzung bedeutet.

[Ruprecht]

hmm, ich glaub auch, wir verstehn uns noch nicht so richtig. um das mal klarzustellen, ich bin mir ziemlich sicher, dass wir zu den allermeisten fragen bei dem thema die gleichen ansichten haben, inklusive alpenschneehuhn und gletscherschmelze.
aber:


Klar, von einem universellen Standpunkt aus gesehen, ist es natürlich egal, ob der ganze Planet auf der Stelle explodiert (oder so was ;) ).

diese feststellung ist keineswegs so trivial wie du vielleicht meinst. „egal“ ist eine rein menschliche kategorie. für das alpenschneehuhn gibt’s sowas wie egal nicht, ebensowenig wie für den übeltalferner. unzählige arten sterben aus und entstehen neu, gletscher wachsen und schmelzen. das schicksal des alpenschneehuhns ist es keineswegs, ewig zu leben. ob es austirbt, weil der mensch die aktuelle erderwärmung verstärkt oder nicht, ist für es nicht relevant.
der mensch wird es nicht schaffen, das leben auszulöschen. dass die erde für ihn bewohnbar bleibt, ist allein in seinem interesse.



Schad find i's hoid... :)
wie gesagt, ich auch. aber diese sichtweise ist unhaltbar, stellte man den menschen nicht in den mittelpunkt seiner überlegungen. und so schließt sich der kreis und wir wären wieder beim anthropozentrismus. ;)

[renegade5569]

Im übrigen das Alpenschneehuhn gilt (noch) nicht als gefährdet:

Die IUCN stuft das Alpenschneehuhn als ungefährdet (least concern) ein, da das Verbreitungsgebiet sehr groß ist. Der Bestandstrend ist negativ, die Abnahme aber so moderat, dass die IUCN diese Art bislang nicht auf eine ihrer Vorwarnstufen setzt. Der Bestand wird von der IUCN auf acht Millionen geschlechtsreife Individuen geschätzt.[14]

Fortlaufendes Monitoring zeigte, dass von 2000 bis 2010 die Population des Alpenschneehuhns in den Schweizer Alpen stark abgenommen hat. Ökologische Modelle sagen vorher, dass sich allein aufgrund einer erhöhten Durchschnittstemperatur während der Brutzeit das potenzielle Habitat bis zum Jahre 2070 um bis zu zwei Drittel verringern wird (Revermann 2012)[15]. Außerdem wird sich nach den Vorhersagen der Lebensraum der Schneehühner in Richtung Gebirgsgipfel verschieben.

Anthropozentrismus: Lösen wir die Probleme der Menschheit, dann lösen wir die Probleme des Planeten, soweit sie von uns verursacht wurden.

[Cruiser]

der mensch wird es nicht schaffen, das leben auszulöschen.

Naja, wenn mans drauf anlegen würde glaube ich schon, dass das machbar wäre...

Das nur am Rand. Bei eurer Diskussion gehts ja eher darum ob der Einfluss des Menschen auf die Umwelt egal ist oder nicht. Das finde ich hat schon eine ziemlich philosophische Dimension. Wenn man annimmt, dass "alles" aus dem Nichts kam und sich vermutlich auch irgendwann wieder im Nichts verschwindet, dann ist es eigentlich auch "egal" wie lang das dauert bis man die Umwelt zerstört hat. Es hatte ja von Anfang an keinen Sinn, dass überhaupt irgendwas irgendwann mal existiert hat. Je nachdem was für ein Weltbild und die daraus folgenden Grundannahmen man zugrundelegt kommt man bei der Frage auf ganz andere Antworten. Ein gläubiger Christ zum Beispiel kann meiner Meinung nach nur zum Schluss kommen, dass er nach Möglichkeit alle Tierarten und die ganze Umwelt bestmöglich schützt und dafür eher selber zurückstecken muss, falls dieser Anspruch mit dem neuen Sessellift nicht vereinbar ist. Ihm sollte es ja um die Bewahrung der Schöpfung gehen.
Egal zu welchem Ergebnis man bei der Frage "wie "egal" der Einfluss des Menschen ist" kommt, finde ich es absolut krass zu sehen, mit welcher Geschwindigkeit der Mensch in den letzten 100 bis 200 Jahren den Planeten "abnutzt". Mir persönlich ist das jedenfalls gar nicht egal.

[renegade5569]

Du hast den Rest nicht gelesen: das leben auszulöschen, ohne dass er selbst ausgelöscht wird.

Des weiteren sind die gläubigsten Christen, zumindest halten sie sich dafür, in Amerika. Dort glauben viele an den Kreationismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus). Vorallem die Reps. Man hat gesehen, was daraus wird. Das sind wahrlich keine Umweltaktivisten.
Religion und Umweltschutz passt nicht zusammen. Ich glaube kaum, dass sich nur ein einziger in Aleppo Gedanken über die Erderwärmung macht. Das zu dem Thema Religion und Gletscherschmelze

[Cruiser]

Ich weis nicht, wo du das ",ohne dass er selbst ausgelöscht wird." gelesen haben willst, aber das ist ja wie schon gesagt nur nebensächlich. Bei der Aussage stimme ich dann auch ganz klar zu.

Das mit dem gläubigen Christ war nur als ein Beispiel gedacht, mit welchen Grundannahmen man auf die Thematik schaut. Bei den Republikanern in den USA ist aber meiner Einschätzung nach (ohne, dass ich mich wirklich mit denen beschäftigt habe) eher der wirtschaftsliberale Flügel schuld an ihrer Umweltpolitik.
Was das ganze jetzt auch noch mit Aleppo zu tun hat verstehe ich überhaupt nicht... Bzw. da beziehst du dich vermutlich wieder auf die "Gehirnverschmutzung" wie aus deinem Post heut morgen, oder? Darauf habe ich mich bislang gar nicht bewusst bezogen. Aber ja, die Umweltproblematik ist grad im Vergleich zu sonstigen politischen Problemen irgendwie weniger akut. Das ist aber ja auch wieder ein ganz anderes Thema und hier sind wir nunmal im Öko-thread ;) :D

[renegade5569]

In the Name of God, Axis of Evil sind zwei bekannte politische Aussagen von G. W. Bush. In Amerika wird sehr viel über Gott gerechtfertigt. Viel zu viel. Ist ja auch das Einfachste. Dominium terrae.

Religion, egal ob Christentum, Islam ...., sollte eine private Sache sein, sobald sie Einfluß in die Politik hat, gibt es Tote, Armut, Chaos, Zerstörung. Das war schon immer so, die Geschichte ist voll davon. Religion ist Anthropozentrismus (http://www.treffpunkt-umweltethik.de/umweltethische-modelle/anthropozentrisch.htm) pur.

Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass du so bist!

[knut]

Naja, wenn mans drauf anlegen würde glaube ich schon, dass das machbar wäre...
Absolut unmöglich. Jedenfalls bis der Todesstern gebaut wird.

[subtleplague]

Absolut unmöglich. Jedenfalls bis der Todesstern gebaut wird.

Und warum baut der militärisch industrielle KOmplex dann bitte eine Arche auf der Rückseite des Mondes?

[Cruiser]

Du meinst, dass irgendein Bakterium, oder was auch immer, die Menschheit überlebt und wenn man sich auch noch so große Mühe gibt ratzeputz alles auszuradieren? Aber wer kontrolliert dann den Erfolg? Aber das ist ja auch eigentlich nicht der Kern der Diskussion hier. Zumindest denke ich das^^

Renegade ich finde die Aussage, dass Religion in der Politik direkt der Untergang ist, etwas arg pauschal. Religiöse Politiker setzen sich ja teilweise auch für gute Dinge ein ;)
Ich finde das christliche Weltbild nicht anthropozentrisch. Zwar wird da der Mensch als der Chef/Hüter der Schöpfung benannt, aber schützenswert ist in dem Bild alles, auch wenn es nicht dem Mensch dient. Immerhin geht man davon aus, dass Gott damals keinen Scheis gebaut hat... Zu anderen Religionen sag ich besser nichts, da kenn ich mich dann noch weniger aus :P
Und ich habe mich da gar nicht von dir angegriffen gefühlt. Ich würde mich selber als relativ religionsfrei bezeichnen :D

subtle, das ist einfach zu beantworten. es ist nur solange unmöglich bis der Todesstern fertig ist. Offensichtlich haben die Eliten mehr Infos zum Baufortschritt und bereiten sich schon auf die Fertigstellung des Todessterns vor... Da sind gewaltige Mächte am Werk im Verborgenen!

[knut]

Und warum baut der militärisch industrielle KOmplex dann bitte eine Arche auf der Rückseite des Mondes?

Weil wir nur der jüngste Hillbilly-Aussenposten eines gigantischen, intergalaktischen Biospährennetzwerkes sind, dass von einer organisch-kollektiven Intelligenz gesteuert wird durch Panspermie weite Teile des Universums bevölkert hat.

Der Mond ist der erste Fruchtkörper, den die Erde ausbildet, um sich auf weitere Welten fortzupflanzen.

Die Sache wird einem schlagartig klar, wenn man vom Anthropozentrischen Weltbild Abstand nimmt und nicht den Menschen in einer Umgebung niederer Lebewesen sieht, sondern sich eingesteht, dass die Erdbiospähre selbst ein einziger symbiontischer Organismus ist.

Das frühe Erdleben diente dazu, den Weg für komplexeres Leben vorzubereiten, nachdem die Erde durch einen ähnlichen Panspermieventrikel, wie den gerade im Aufbau befindlichen Mond befruchtet wurde. Terrafroming in Reinstform.
Die nachfolgenden komplexeren Lebensformen waren alle nötig, um das Überleben einer Biosphäre an sich zu garantieren und um mit dem Menschen planetare Geschlechtsreife zu erreichen. Denn es braucht eine soziale, staatenbildende und mäßig intelligente Spezies um die nötigen Technologien hervorzubringen, die gebraucht werden, um Panspermievehikel wie den Mond herzustellen. Allererste Versuche waren bereits die Raumsonden, die aber nur minimale Chancen hatten, Leben im Sonnensystem zu verbreiten und eigentlich als präpubertäre Entwicklungsschritte anzusehen sind.

Mit dem Menschen tritt die Bioerde in die Pubertät ein und kann bald am ersten Paarungszyklus teilhaben.
Und wie bei vielen Erdspezies auch sind solche Fortpflanzungszyklen mit erheblichem Ressourcen- und Energieverbrauch des Organsimusses verbunden.

Aus genau diesem Grund ist die Spezies Mensch so detrimental für die Gesamtbioerde, aber trotzdem elemental, vital wichtig.
Sobald der erste Fortpflanzungsuyklus abgeschlossen ist und mit Hilfe des Menschen Panspermieversuche stattgefunden haben, wird die Biosphäre der Erde in eine postkoitale Regenerationsphase fallen, das Geschlechtsorgan Mensch wird zurückgebildet und andere Lebensformen werden das Bild des Lebens auf dem Planeten prägen, bis genug Energie für einen erneuten Fortpflanzungszyklus zur Verfügung steht.

Der Höhepunkt der Menschheit als Spezies ist also quasi ein Gesamtplanetarischer Orgasmus, auf den die postkoitale Depression folgt.

[subtleplague]

oh. ok. das wusste ich nicht.
Gibts da was beim Heilpraktiker gegen? Der hilft mir eigentlich immer.

[knut]

Du meinst, dass irgendein Bakterium, oder was auch immer, die Menschheit überlebt und wenn man sich auch noch so große Mühe gibt ratzeputz alles auszuradieren?
Nein, nicht nur irgendein Bakterium wird überlebend, sondern tausende Arten. Wir werden es nicht schaffen, auch nur ein Phylum auszurotten, geschweige denn ein ganzes Reich. Vielleicht die ein oder andere Ordnung, aber das war's auch.

Denk nur an die gesamte Tiefsee. Rund die Hälfte der Planetenoberfläche, die wir mit unserer Technik gerade einmal ansatzweise erreichen. Glaubst Du wirklich, wir würden es schaffen, dort die gesamte Biomasse zu eliminieren?
Oder die unerforschten, extrem weitreichenden Grottensysteme, die quasi in jeder tektonischen Platte irgendwo zu finden sind.
Und selbst dann gibt es immer noch Lebewesen wie den "goldmine bug" (D.audaxviator), ein Bakterium, dass in einer bald 3km tiefen Goldmine in Afrika entdeckt wurde, wo es ohne Licht oder Sauerstoff von radioaktiver Strahlung lebt. Und die Erdkruste ist ganz sicher voll von ähnlichen Lebewesen, die leisten, was wir uns noch nicht mal vorstellen können.

Ich halte den Gedanken, dass die Menschheit die größte Bedrohung für das Leben auf diesem Planeten ist, für die größte humane Selbstüberschätzung aller Zeiten. Da sind selbst Trump und ähnlichen ein blasser Witz dagegen.

[klar]

Sehr interessant, so hatte ich das noch nie betrachtet. Also das mit den pubertären Planeten.

Auch auf planetarer Ebene gilt also: Das Leben ist eine zu 100% tödliche Geschlechtskrankheit?

[knut]

Auch auf planetarer Ebene gilt also: Das Leben ist eine zu 100% tödliche Geschlechtskrankheit?
Richtig. Denn ohne Tod hat das Leben keine Überlebenschance. Dieses Paradoxon zu begreifen ist die hohe Schule der Evolutionsphilosophie

[renegade5569]

Renegade ich finde die Aussage, dass Religion in der Politik direkt der Untergang ist, etwas arg pauschal. Religiöse Politiker setzen sich ja teilweise auch für gute Dinge ein ;)

Nicht als Untergang, als Rechtfertigung

[renegade5569]

Ich halte den Gedanken, dass die Menschheit die größte Bedrohung für das Leben auf diesem Planeten ist, für die größte humane Selbstüberschätzung aller Zeiten. Da sind selbst Trump und ähnlichen ein blasser Witz dagegen.

Nicht für D A S Leben, nur für sein eigenes Leben

[Cruiser]

Hm, ich bin bislang einfach davon ausgegangen, dass es mit genügend Atombomben und evtl. ein paar Tricks möglich sein müsste. Über die Details habe ich da noch nicht so genau nachgedacht. Aber wenn wir noch lang genug diskutieren könnten uns ja die entscheidenden Ideen kommen :rolleyes:

[Ruprecht]

(...)
Der Höhepunkt der Menschheit als Spezies ist also quasi ein Gesamtplanetarischer Orgasmus, auf den die postkoitale Depression folgt.
gar nicht mal so unwahrscheinlich, denn selbst wer spinoza liebt und das universum als pantheistische emanation ansieht, muss doch anerkennen, dass der mensch dann auch nur teil des spiels ist.

[Zorro]

ihr habt ja wohl alle ein vitamin d defizit!

[Brecher]

Wunderschön. Wunderwunderschön.

[bergjunge]

Im übrigen das Alpenschneehuhn gilt (noch) nicht als gefährdet...
Wenn man die weltweite Population betrachtet, dann stimmt das sicher.

In Bayern (bzw. BRD) schaut es so aus:
Rote Liste Bayern: stark gefährdet
Rote Liste Deutschland: Extrem seltene Arten und Arten mit geografischen Restriktion
Erhaltungszustand Alpin: In Bezug auf Status Brutvorkommen: ungünstig/schlecht
Brutbestand Bayern: 150 -250

Das LfU schreibt:

Gefährdungen und Beeinträchtigungen

Das Alpenschneehuhn ist in Bayern stark gefährdet.

Die inselartig über die größten Höhen der Vor- und Hochalpen verteilten Brut- und Nahrungshabitate werden regional stark durch Massentourismus und die damit verbundenen Lebensraumzerschneidungen, sowie durch zunehmende winterliche Nutzung alpiner Lebensräume von Varianten- und Tourenskifahrern und zunehmend auch durch Schneeschuhwanderer beeinträchtigt.

Der Wintertourismus im Spätwinter und zur Balzzeit ab Mitte März bis Ende Mai stört die Balz und wirkt sich damit auch auf den Bruterfolg negativ aus.

Die Einwirkung von Prädatoren spielt zumal im Zusammenhang mit dem Tourismus sicherlich eine Rolle.

Negative Auswirkungen auf die Bestände sind zumindest regional durch konkrete Erschließungsmaßnahmen zu befürchten, tiefer gehende störungsökologische Untersuchungen sowie eine Beschränkung und stärkere Kanalisierung des Massentourismus in der Alpinstufe sind notwendig.

In Schutzgebieten sind traditionelle Vorkommen und größere Winteransammlungen durch weitere Erschließungsmaßnahmen bedroht.

Zuverlässigere Bestandsaufnahmen und möglichst genaue Ermittlung der Vorkommen sind eine wichtige Voraussetzung für den Schutz.


und

Das Alpenschneehuhn wird von der Klimaveränderung besonders betroffen sein, da das Lebensraumangebot in Bayern sehr beschränkt und nach oben begrenzt ist.

@ Zorro: Das kann bei mir echt sein, ich hab die letzten Tage gefühlt 0 Sonne abbekommen.
Morgen aber klettern an ner Südseite und dabei auf die weißen Berge schauen... :)

@ Knut und Ruprecht: Hab jetzt leider nicht genug Zeit um so ausführlich zu antworten, wie ich es gerne möchte. Am Woe dann! ;)

@ Alle: Schön, dass hier was passiert!

[knut]

Wenn man die weltweite Population betrachtet, dann stimmt das sicher.

In Bayern (bzw. BRD) schaut es so aus:
Rote Liste Bayern: stark gefährdet
Rote Liste Deutschland: Extrem seltene Arten und Arten mit geografischen Restriktion
Erhaltungszustand Alpin: In Bezug auf Status Brutvorkommen: ungünstig/schlecht
Brutbestand Bayern: 150 -250


Und genau da sind wir bei dem Schwachsinn, den der behördliche Naturschutz leider tagtäglich fabriziert und der in meinen Augen eines der grössten Hindernisse darstellt, wenn es darum geht, sowohl ein verbreitetes Bewusstsein für die Probleme des Natur- und Umweltschutzes oder gar einen gesellschaftlichen Konsens zu fördern, als auch darum, gemeinsam wirklich etwas zu erreichen.

Die Population des Alpenschneehuhns (das entgegen seinem deutschen Namen in der gesamten Zirkumpolarregion in Amerika, Europa und Asien vorkommt) nur in Bayern zu betrachten, ist so sinnvoll, wie KFZ-Innenstadtplaketten in Dörfern mit Durchgangsstrassen. Einzig und allein politisch motivierte Augenwischerei.

Die Schweiz stuft das Alpenschneehuhn seit kürzerem als NT (near threatened/potentiell gefährdet*) ein, eine Stufe, die berechtigt ist, um mehr Aufmerksamkeit auf das Alpenschneehuhn zu fokussieren und die Bestandsentwicklungen durch besseres Monitoring zu überwachen, aber bei weitem nicht ausreicht, um Alarm zu schlagen.
Österreich, Frankreich und Italien führen das Alpenschneehuhn als LC (least concern/nicht gefährdet), stellen es aber sehr wohl unter Schutz.
In den östlichen Alpenländern ist die Wildbiologie nicht wirklich stark genug ausgeprägt und entwickelt, als dass man den staatlichen Einstufungen in Gefährdungsklassen bei Arten, die nicht massiv im Rampenlicht stehen, allzuviel Bedeutung beimessen sollte, aber es kann ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen locker davon ausgegangen werden, dass die Population des Alpenschneehuhns auch am Alpenostrand unproblematisch ist.

Im gesamten Alpenraum betrachtet kann also ohne Probleme behauptet werden, dass das Alpenschneehuhn in seiner Population nicht bedroht ist.

Auch wenn Bayern das für seine paar Berge anders sieht. Aber in Bayern wird institutioneller und im speziellen staatlicher Naturschutz sowieso etwas seltsam betrieben. Man bringt gerne Unmengen von Aufmerksamkeit auf ein paar Aushängearten, wie eben das Schneehuhn, ohne wirklich etwas dafür zu tun. Naturschutz wird eigentlich nur in den Grossen Naturschutzgebieten betrieben und ausserhalb schiesst man dann lieber in den gesamten bayrischen Alpen den Gams- und Rotwildbestand zu glump, um angeblich den Schutzwald (der meist kommerziell genutzt wird) zu erhalten. All das ohne sich je gemüssigt zu fühlen, überhaupt einen positiven Effekt dieser Massnahmen nachzuweisen. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.


Das Schneehuhn ist weiterhin noch ein hervorragendes Beispiel für das, was meiner Meinung nach in der Naturschutzdiskussion völlig falsch läuft.
Global betrachtet ist das Schneehuhn in den Alpen eine kleine, verbleibende Inselpopulation, die nach der Eiszeit halt zurück geblieben ist. Klar ist, dass der Bestand nicht der beste ist und dass die Aussichten mit aller Wahrscheinlichkeit noch weniger rosig sind. Ohne Frage wäre das auf Dauer aber auch ohne den Menschen der Fall. Ob die Art in 10, 30 oder 100 Jahren in den Alpen stark gefährdet sein wird, ist aus gesamtökolischier und -biologischer Sicht völlig egal, speziell global betrachtet, wenn Millionen von Quadratkilometern exzellentes Habitat rund um die Nordpolarregion zur Verfügung stehen und auch auf lange sicht zur Verfügung stehen werden.

Aber es schaut halt niedlich aus, ist charismatisch und charakteristisch für eine Region, die wir gerne mit Träumen und Erinerrungen füllen. Vom alten Heimatfilm bis zum Alpenurlaub. Übrigens beides Sachen, auf die man zugunsten einer besseren ökoligischen Verträglichkeit der Spezies Mensch als erstes verzichten könnte...

Das Problem am zwingend nötigen Naturschutz ist, dass die wahren Probleme global sind, weltumspannend und weltvernetzt und die Effekte meist marginal, speziell für den Einzelnen oft unbedeutend sind. Wir aber lieber kuschelige Pandas retten oder uns um das Alpenschneehuhn sorgen, als dass wir die Abholzung der Regenwälder bekämpfen, Kiribati vor dem Absaufen bewahren oder auch nur einen ernsthaften Blick in die Ozeane (zwei drittel unseres Planeten, nur um's wal wieder zu erwähnen) werfen.

Dabei sind wir hier im Westen genauso dafür verantwortlich, wenn die I-Kiribati ihr Land an steigende Meeresspiegel verlieren, die Ägypter nicht wissen, wass sie mit den 40% versaltzten Ackerböden des Landes machen sollen oder in den Ländern südlich der Sahara Menschen an Bleivergiftungen krepieren, weil sie unter desaströsen Bedingungen unsere Autobatterien recyclen. Wir sind dafür genauso verantwortlich, wie für die flüchtenden Syrer, die vor einem aus dem Westen und Osten aus Eigeninteressen gesteuerten Regimekrieg flüchten, der völlig aberwitzige und abstruse Dimensionen angenommen hat.
Aber nein, das sind ja alles Wirtschaftslüchtlinge und wir können uns nicht um alle Probleme der Welt kümmern. Genug ist genug.

Das Problem ist, dass all diese Dinge zusammen hängen, der Mensch aber eher auf dem kleinen ich (und manchmal du) als auf dem grossen WIR funktioniert.
Unser westlicher Lebenswandel zu lasten anderer und der Umwelt ist es, der auf Dauer nicht tragbar ist. Echter, wirksamer Umweltschutz kann nicht funktionieren und wird nur gewissensberuhigende Alibifunktion haben, solange wir nicht gleichzeitig das Ungleichgewicht und die soziale Ungerechtigkeit auf diesem, unserem Planeten bekämpfen. Yes, I am a citizen of this world. And you are, too. Suck it up, May.
Alles Probleme nicht nur viel zu gross für den Einzelnen, sondern meist auch viel zu Gross für einzelne Staaten. Also wo ansetzen? Ich würde sagen, bei den kleinen Dingen.
Und zwar, ohne sich konstant ein schlechtes Gewissen zu machen, denn man kann immer mehr für die (Um-)Welt tun und das beste, um die Natur von menschlichen Einflüssen zu bewahren, wäre sowieso, wir würden alle kollektiven Suizid begehen.
Es kann und darf also auch beim Umweltschutz nicht um den bedingungslosen Erhalt des Status Quo oder gar die Rückführung in den "natürlichen Zustand" (was auch immer der sein mag, auf einem sich stetig wandelnden Planeten) gehen. Diese Betrachtungsweise ist in meinen Augen so falsch, wie fatal, weil sie der echten Lösung im Weg steht.
Es kann nur darum gehen, dass wir als Spezies nachhaltig leben, dass wir künftigen Generationen ermöglichen, hervorragend auf diesem Planeten und in dieser, der menschlichen Gesellschaft zu leben.
Dabei hat der Mensch in meinen Augen das Recht, die Umwelt zu verändern, wie jede andere Spezies auch (Wer will einer Ameise schon verbieten, einen Bau anzulegen). Das Problem ist, dass wir eine weltumspannende sozial interagierende Spezies sind, unsere biologische Kolonie unser biologischer Staat (analog zu der gerade genannten staatenbildenden Ameise) ist die Erde. Und wenn wir nicht lernen, dieser Tatsache rechenschaft zu tragen und lernen, auch entsprechend weltumfassend zu handeln, dann werden wir weiter in unser eigenes Verderben rennen und biologisch sowie in planetarischen Zeitskalen maximal ein Schluckauf der Geschichte bleiben, ein Peak, ein Ausschlag mit zeitlich erstaunlich begrenzter Ausdehnung. Und die Biospähre der Erde wird es nichtmal wirklich merken.

Womit wir wieder bei meinem vorherigen Beitrag wären. Der übrigens genauso witzig und abstrus gemeint war, wie er für mich einen sehr tiefen, wahren Kern hat, über den nachzudenken sich in meinen Augen lohnt. Aber für weitere Ausführungen brauche ich mehr Bindungsmontagegetränke. :D


(*ich schreibe immer die offizielle IUCN Kürzel sowie die englische Formulierung der Schutzklasse, weil ich die Deutsche Übersetzung für leicht polemisch und prätenziös halte und das irgendwie alles etwas schlimmer klingt, als es gemeint sein sollte)

[Cruiser]

Super Post Knut!

Ich denke die Aufgabe ist den "westlichen Lebensstil" mit einer sozialen und umweltverträglichen Politik zu vereinbaren (also global betrachtet). Damit meine ich auch bzw. insbesondere, dass dabei die Wirtschaft, also die großen Unternehmen gezügelt werden müssen.
Das größte Hindernis sehe ich dabei in der Finanzwelt, in der Firmen quasi ja vorgeschrieben ist jede Möglichkeit auszunutzen ihren Profit zu maximieren und es sogar bestraft wird wenn moralisch korrekt gehandelt wird.
Ein Punkt der mich besonders ärgert ist, dass sich die Politik viel zu sehr nach der Wirtschaft richtet. Das sollte andersrum sein. Sonst ist das keine Demokratie in meinem Verständnis. Schließlich wählt man Politiker und keine Vorstände von Großkonzernen.
Aber wie man das alles schaffen soll bzw. wo man da ansetzen soll weis ich nicht... Zumindest sind die Freihandelsabkommen aus meiner Sicht ein Schritt genau in die falsche Richtung.

[viennacalling]

Gute Gedanken und es zeigt auch schon deutlich das Kernproblem: Globale Probleme erfordern globale Lösungen und das ist schwer bis unmöglich.

Wenn man davon ausgeht, dass im internationalen Staatensystem Anarchie herrscht, führt dies zu einem Misstrauen der Staaten untereinander. Dies hat zur Konsequenz, dass jeder Staat versucht auf seinen Vorteil, seine Sicherheit und Macht zu achten und erklärt u.a. das hegemoniale Streben der USA (Wenn ich Weltpolizei bin, dann greift mich keiner an). Im Neorealismus geht es dabei um militärische, als auch um wirtschaftliche Macht. Eine Wirtschaftsmacht ist man wiederrum nur mit genügen Großkonzernen usw.

Dies zwingt die Staaten in eine gewisse Abhängigkeit von der Wirtschaft, um letztlich dem Bürger Sicherheit und Wohlstand zu ermöglichen, da man ja nie weiß was andere Länder so im Schilde führen. Die Welt ist global und ein Abkapseln schlicht nicht möglich.

Einen Weg sehe ich in Wirtschaftsthemen deswegen nur in einer globalen Lösung, da man bei einem Alleingang evtl. Standortvorteile verlieren würde und Unternehmen sich Schlupflöcher suchen. Das beste Beispiel die unterschiedliche Besteuerung usw.

Letztlich bleibt einem nichts als zu hoffen, versuchen selbst nachhaltig zu Leben, positiv zu wirken, sich nicht von Populisten einfangen lassen und das Kreuz bei den Wahlen an der richtigen Stelle zu machen.

[bergjunge]

Hi Knut, vielen Dank für deinen ausführlichen Post!

Einige deiner Aussagen – gerade im letzten größeren Absatz – sehe ich sehr ähnlich und halte sie auch für extrem wichtig.

Vor allem im ersten Teil finde ich deine Meinung allerdings sehr kurzsichtig gedacht und für mich so nicht nachvollziehbar.

Ich hab jetzt auch etwas ausführlicher dazu geschrieben. Manche Dinge sehr ausführlich, weil hier evtl. auch Leute mitlesen (Sorry für die Länge, ausführlich ist noch hart untertrieben ;) ), die sich damit noch nicht so sehr auseinandergesetzt haben und es vielleicht notwendig sein könnte, um die Argumente und Zusammenhänge besser zu verstehen.
Weil das eh schon so ein Monsterpost ist und ich mir auch gerne mehr Zeit nehmen möchte, um auf einzelne Aussagen deinerseits einzugehen, werd ich jetzt erst mal nur einen Teil diskutieren und dann in den nächsten Tagen noch mal was zum Rest posten...



Und genau da sind wir bei dem Schwachsinn, den der behördliche Naturschutz leider tagtäglich fabriziert...“
Während es stimmt, dass behördlicher Naturschutz oft unflexibel, impraktikabel und schwerfällig daherkommt und immer wieder von eindeutigen Interessensgruppen torpediert wird, ist diese Feststellung konkret auf dieses Thema bezogen, so pauschal einfach unangebracht.



Global betrachtet ist das Schneehuhn in den Alpen eine kleine, verbleibende Inselpopulation, die nach der Eiszeit halt zurück geblieben ist.“
Du findest also, dass Reliktarten, deren Teilverbreitungsgebiete sich nur noch auf kleine Inseln beschränken, keinen besonderen Schutz (und eben auch deren Habitate - es geht nur zusammen), kein Monitoring, etc. „verdient“ haben, weil deren Verbleib in diesen Teilregionen deiner Ansicht nach
aus gesamtökolischier und -biologischer Sicht völlig egal ist?
Das somit Biodiversität, genetische Vielfalt (auch für zukünftige Entwicklungen), Erhalt von „Unterarten“ (unabhängig davon, wie man den Artbegriff definiert, existieren ca. 30 zumindest genetisch und teilweise auch vom Habitus unterscheidbare Unterarten des Schneehuhns weltweit!), regionaltypischen Ausprägungen bestimmter Arten und Gesellschaften, etc. keine schutzwürdigen Eigenschaften sind? Bzw. mit welchem Recht möchtest du denn entscheiden, welche Art wo und mit welcher Individuenzahl leben muss, damit sie es ist?
Wir können das nicht entscheiden und es wäre auch nicht unser Recht das zu tun.

Vernünftigerweise sehen dass die meisten Personen, die mit der Thematik zu tun haben überwiegend anders.
Mit deiner Argumentation würde man sämtlichen Glazialreliktarten bis zu den nacheiszeitlichen Reliktarten, von Hochgebirgsbewohnern über die extrem seltenen Hochmoorgesellschaften, Besonderheiten wie den Zwergbirken, Krautweiden, Sonnentau, verschiedenen sehr seltenen Käfer- und Schmetterlingsarten (zB. die Hochmoortagfalter, die tw. auf sehr spezifische Wirtspflanzen angewiesen sind), etc. jegliche Schutzbemühungen für eine bestimmte Region absprechen, bloß weil sie in anderen Regionen vielleicht größere Habitate vorfinden?
Dass sie trotzdem nicht vergleichbar sind hab ich ja oben schon ausgeführt.



„(...) Ohne Frage wäre das auf Dauer aber auch ohne den Menschen der Fall
Deine Glaskugel möchte ich haben. Aber : es ist völlig irrelevant, was ohne den Menschen wäre. Es geht um unseren Einfluss und die Auswirkungen unserer Aktivitäten.

Insgesamt möchte ich auch noch einmal auf die „Gefährdungen und Beeinträchtigungen“ hinweisen, die ich in #65 hineinkopiert habe. Diese Ausführungen betreffen ja nicht nur die Schneehühner, sondern auch andere Arten in ähnlichen Lebensräumen (Birkhühner, Schneehasen, etc.) und auch viele Schutz- und Verhaltensmaßnahmen würden logischerweise anderen Arten zugute kommen.

Ich möchte kurz ein anderes Beispiel mit dir diskutieren: den Steinadler.
Eine durch ihre Position als Spitzenprädator und Aasfresser ökologisch sehr wichtige Art mit global gesehen extrem großem Verbreitungsgebiet.
In Deutschland gibt es ein relativ gutes Monitoring, deshalb weiß man, dass ca. 50 reviertreue Paare und noch ein paar mehr umherziehende Jungvögel vorkommen. Das sind noch etwas weniger Individuen als die Schneehühner.
Der Steinadler war in Mitteleuropa nahe am Rand der Ausrottung, nachdem er intensivst bejagt wurde und bestimmte Lebensräume in den Mittelgebirgen nicht mehr zur Verfügung stehen. (Dabei hat er historisch gesehen irgendwann vermutlich sogar mal von der Rodungstätigkeit des Menschen profitiert). Der Einsatz von verschiedenen Giftstoffen in der Landwirtschaft (zB. DDT) hatte für die Adler durch Akkumulation der Stoffe in den Beutetieren auch negative Folgen.
Auch hier gibt es wieder (je nach Betrachter) mehrere verschiedene Unterarten, die z.T. äußerst unterschiedliche Verhaltensweisen etc. an den Tag legen. Nun hat der Steinadler in den Alpen sicher deutlich weniger mit dem Klimawandel zu kämpfen, als die Schneehühner (obwohl es natürlich schon auch gewisse Auswirkungen haben wird), aber darum geht es ja gar nicht. Durch gesetzliche Regelungen, einem Artenhilfsprogramm, einer intensive Schutzkampagne, Flugverbotszonen um die Horste während der Brutzeit, etc. konnten sich in den Alpen und dann eben auch im kleinen bayerischen Teil wieder einigermaßen stabile Populationen etablieren.
Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Wäre das deiner Ansicht nach dann auch „Unsinn“ gewesen, diese Schutzmaßnahmen für den Steinadler in Bayern durchzuführen? Wie misst du den „Wert“ bestimmter Arten und Habitate, die geschützt werden sollen oder nicht?
Oder unterscheidest du da zwischen Arten, die unter dem (auch anthropogen beeinflussten) Klimawandel besonders gefährdet sind? Oder Arten, deren Fehlen deiner Ansicht nach einen größeren Impact auf ein Ökosystem haben, als vielleicht andere?

Und es geht hier nie nur um einzelne Arten, sondern um ganze Artgesellschaften bzw. -gemeinschaften die es zu schützen gilt und nicht um Ländergrenzen, sondern um einzelne Regionen, die ihre ganz typische lokale Ausprägungen durch die standörtlichen Bedingungen aufweisen.

Und natürlich ist die Welt einem ständigem Wandel ausgesetzt, das Klima und damit einhergehende Umweltbedingungen verändern sich auch ohne den Menschen. Aber die Prozesse und Veränderungen, die wir in Gang setzen und beeinflussen, die ihrerseits wieder Auswirkungen auf andere Lebewesen haben - wieso sollte man diese nicht hinterfragen und ggf. eine Verhaltensänderung anstreben? Das ist meiner Ansicht nach genauso eine moralische Pflicht, wie wir versuchen sollten zu leben, möglichst ohne jemand anderen in irgendeiner Art zu verletzen. (Dass das nie geht, ist klar, aber es geht eben um die Intention).

So wie wir Regeln und bewusste, moralische Vereinbarungen im Zusammenleben miteinander getroffen haben (z.B. damit wir uns nicht den Schädel gegenseitig einschlagen, wenn uns die Fresse des Gegenübers nicht gefällt), so müssen wir auch (zusätzlich zu den bestehenden) Regeln des Zusammenlebens und der Fairness gegenüber den anderen Lebewesen und Ökosystemen an den Tag legen und Respekt für die Bedürfnisse und Lebensräume dieser entwickeln.
Denn genau das Bewusstsein über unsere herausragenden technischen Fähigkeiten, die Macht, die wir damit ausüben können und die Fähigkeit die Auswirkungen unseres Handelns einschätzen zu können, machen uns zu einer Spezies, die tatsächlich einen neuen Weg beschreiten kann.

Teil 2 folgt die Tage... ;)

[renegade5569]

Darunter verstehe ich nachhaltig leben. So wenig Spuren wie möglich hinterlassen.

Wenn einem das bewußt ist, ist schon viel erreicht. Alles weitere ist dann das Itüpfelchen.

[Fab02]

Du hast den Rest nicht gelesen: das leben auszulöschen, ohne dass er selbst ausgelöscht wird.

Des weiteren sind die gläubigsten Christen, zumindest halten sie sich dafür, in Amerika. Dort glauben viele an den Kreationismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus). Vorallem die Reps. Man hat gesehen, was daraus wird. Das sind wahrlich keine Umweltaktivisten.
Religion und Umweltschutz passt nicht zusammen. Ich glaube kaum, dass sich nur ein einziger in Aleppo Gedanken über die Erderwärmung macht. Das zu dem Thema Religion und Gletscherschmelze

Es ist ein wenig unreflektiert zu behaupten, die Republikaner würden getreu chrisltichen Werten Entscheidungen treffen oder ihr Handeln danach auslegen. Der wunderschöne Satz "In the name of God" wird bei uns ebenfalls von der christlich sozialen Union oder auch der christlich demokratischen Union benützt. Imo handelt es sich bei diesen drei Beispiele nicht im entferntesten um christl. Parteien/Gemeinschaften etc.

Andres Beispiel:
Ebenfalls sind in Südamerika der Großteil der Bevölkerung stark christlich geprägt. Würde viele von diesen anstatt nur zu Mutter Maria beten, auch mal sich mit christlicher Ethik und Handeln beschäftigen, sähe (gibts das?) es dort hinsichtlich Urwaldrohdung auch anders auch. Aber der Mensch ist bequem. In Dland, Öreich, Ecuader etc. Was einem nicht in den Kram passt wird eben passend gemacht. Dann zitiert man aus einem anderen Teil der Bibel und beachtet dafür dies nicht. Der lauten Minderheit, die pro Rohdung ist, ists mehr oder weniger egal was es mit "Bewahrung der Schöpfung" auf sich hat. (Wobei dieser Begriff ja erst in den 80ern ja auf einem Kongress in Nordamerika ja geprägt wurde. Die genau Entstehung kenn ich nicht) Trotzdem ist das nicht weit hergeholt siehe "Gott, der Herr, brachte den Menschen in den Garten Eden. Er sollte ihn bebauen und bewahren.“ (NL; Gen2,15)". Lässt sich aber eher im AT finden.

Man kann Umweltschutz in der christlichen Ethik finden, ist aber zu unbequem und nicht im Interesse einiger "christlichen" Entscheidungsführer.

ui ein toller off topic Post von mir.

Schlussendlich lässt sich sagen, dass kein s.g. "Christ" bisher seinen Glauben auch vorschriftlich gelebt hat. Sonst säh das u.a. in Bayern ganzanders aus.

[knut]

Danke, jetzt weiss ich wieder, warum ich mich aus dem Thema so lange heraus gehalten hatte. Ich habe den Eindruck, dass in dieser Diskussion gar nicht der Wunsch nach Gedankenaustausch im Vordergrund steht, sondern vielmehr das Ringen um die Deutungshoheit im Fokus liegt. Ein Makel, an dem meiner Meinung nach die gesamte Natur- und Umweltschutzdebatte in Deutschland darbt. Das Gefecht Nutzer gegen Schützer. Der Kampf des ökologischen Wutbürgers quasi. Und der Experte steht oft perplex daneben und reibt sich verwundert die Augen, was da gerade wieder diskutiert wird.

Und diese moralische Missionarshaltung (sssssssch, Zorro. Nein, nicht -stellung, -haltung. Ja, du darfst Dich bitte wieder setzen) ist etwas, das ich nur sehr bedingt aushalten kann.

Ich fasse zur Verdeutlichung mal die Diskussion um das Alpenschneehuhn zusammen:
"Der Umgang mit den alpinen Lebensräumen ist katastrophal"
"Das ist eine anthropozentrische Sichtweise"
"Achja, und das Alpenschneehuhn??"
"Das ist doch gar nicht gefährdet."
"Global nicht, aber in Bayern schon!"
"Ja, aber nichtmal alpenweit. Und nur rein hypothetisch: selbst wenn, wäre das aus artbiologischer Sicht auch kein Drama."
"Aha! Du bist also gegen den Schutz von Inselpopulationen! Pfui!"

Fällt Dir was auf?
Mir jedenfalls erscheint es so, als wärst Du nicht besonders bemüht, die Aussagen und Punkte, die die anderen Diskussionsteilnehmer rüber bringen möchten, auch im Detail zu verstehen. Mir scheint es eher so, als suchst oder konstruierst Du lieber Widersprüche, Ecken und Kanten, an denen Du Dich dann reiben kannst.

Und als Sahnehäubchen obendrauf kommen dann Silencerargumente, wie:

Vernünftigerweise sehen dass [-die Schutzwürdigkeit von Inselpopulationen. Anm.d.Verf.] die meisten Personen, die mit der Thematik zu tun haben überwiegend anders.
Wer sind denn eigentlich diese Personen, die mit der Thematik zu tun haben? Die Gönner von BUND und WWF? Die aktiven Irren bei Peta und Vier Pfoten? Menschen wie ich, die sich mit dem Thema beschäftigen, Biologie inkl. Ökologie und Umweltschutz studiert haben, aber nicht beruflich im Naturschutz tätig sind? Die hirnamputierten Profilneurotiker, wie NRWs Umweltminister Remmel? Die Praktiker im Feld, die im Naturschutz arbeiten? Die Forscher und Wissenschaftler, die das Thema in der Theorie beackern?

Bleiben wir mal bei den letzten beiden, in der Annahme, das wären die Experten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man hier auf die Frage "Was meinen sie zur Schutzbedürftigkeit von Inselpopulationen?" ziemlich sicher eine Antwort wie diese hier bekommen würde:
"Das kommt darauf an. Wovon reden wir? Berggorilla, Schneeleopard, Bartgeier oder Sachverhalte wie das Schneehuhn in den Bayrischen Alpen?"

Wie gesagt: mein Argument war nicht, dass Inselpopulationen keinen Schutz oder Monitoring verdient haben.
Mit etwas gutem Willen hätte man das übrigens bereits aus der folgenden Aussage lesen können:

Die Schweiz stuft das Alpenschneehuhn seit kürzerem als NT (near threatened/potentiell gefährdet*) ein, eine Stufe, die berechtigt ist, um mehr Aufmerksamkeit auf das Alpenschneehuhn zu fokussieren und die Bestandsentwicklungen durch besseres Monitoring zu überwachen

Aber das Alpenschneehuhn in den Bayrischen Alpen gilt eben nur als gefährdet, weil auf Deutschem Boden nunmal nur wenige dutzend Quadratkilometer geeignetes Habitat liegen und grossflächige Habitate erst knapp hinter der Landesgrenze zu finden sind. Und diese Betrachtungsweise ist eben menschlicher Mist. Denn das bayrische Alpenschneehuhn ist keine Inselpopulation, sondern eine Randpopulation einer Inselpopulation.
Das hervorzuheben heisst aber doch noch lange nicht, dass man der Meinung ist, dass die Bayrischen Hochalpinregionen auch gleich eingestampft werden dürfen. Dieser Umkehrschluss ist schlicht hirnrissig.

Der Punkt aber steht: mit einem Betretungs- und Nutzungsverbot (was ja Dein Hervorheben der "Gefährdungen und Beeinträchtigungen" in #65 impliziert) der Bayrischen Hochalpinregion ist dem Schneehuhn nur minimal geholfen. Denn was in der Auflistung leider fehlt, und eigentlich prominent an Position 1 stehen müsste, ist: Klimawandel.
Das bayrische Schneehuhn vor dem Wintertourismus zu schützen, ist so sinnvoll, wie einen Aids-Patienten vor Erkältungen zu schützen. Klar hat es einen positiven Effekt, aber davon wird er nicht geheilt und seine Überlebenschancen werden auch nur geringfügig verbessert. Und ein Totalschutz kommt eben auch mit erheblichen Einschränkungen für andere (Kontakt wird eingeschränkt oder eingestellt) einher, die es abzuwägen gilt.

Auch das heisst nicht, dass man das Aplenschneehuhn nicht partiell vor den Einflüssen des Tourismus und des Menschlichen Freizeit- und Erhohlungsverhaltens schützen sollte. Nur kann es offensichtlich keinen Totalschutz davor geben.
Wir das Schneehuhn gerettet, wenn es keinen Lift am Riedberger Horn gibt? Braucht es einen solchen Lift oder haben wir nicht schon genug Freizeitmöglichkeiten?
Ich glaube, den Lift braucht es nicht. Und ich glaube auch, dass Wildschutzzonen (sinnvoll angelegt -aber das ist eine ganz eigene Diskussion) richtig und wichtig sind.
Aber nicht wegen der Arterhaltung des Schneehuhns. Denn die ist a) global nicht gefährdet und kann b) im Alpenraum nur wirklich über die Klimapolitik geschützt werden.

Das Beispiel mit dem Adler ist insofern ein völlig anderes, als der Adlerbestand zuerst einmal und im wesentlichen durch die Nachstellung durch den Menschen bedroht war. Natürlich sind auch geeignete Habitate zurück gegangen, wären aber immer noch im Überfluss (relativ zum Bestand) vorhanden. Da haben die beschriebenen Schutzmechanismen natürlich entsprechenden Erfolg und sind wichtig, richtig und sogar zwingend notwendig.

Und genau da ist das Problem. Die Naturschutzdiskussion funktioniert in meinen Augen nur dann richtig, wenn man bereit ist, zu differenzieren. Gründe und Zusammenhänge analysieren kann und will. Und bereit ist, anzuerkennen, dass es ganz selten Schwarzweisslösungen gibt.
Aber dazu muss man z.B. fähig sein, die Unterschiede in Lebensräumen und -umständen von Schnee- und Birkhuhn zu sehen und zu diskutieren ;)

Solange das aber am liebsten alles in einen Topf geworfen wird und Argumente munter verwischt werden, um die Diskussion zu gewinnen und die Deutungshoheit für sich behaupten zu dürfen, so lange ist Naturschutz mMn in weiten Teilen Augenwischerei und bleibt massiv hinter dem zurück, was er leisten könnte und sollte.

[renegade5569]

Du solltest dir mal die Reden von Goerge W Bush anschauen vor und während des Irak Krieges.
Ich glaube kaum, das Angie sagen würde, dass sie im Namen Gottes in irgendein Land einmaschieren würde.
Auch ist die Achse des Bösen für das eigene Land gedacht. Religion dient eher als Rechtfertigung ist meine Intention.

Auch sind die konservativsten Staaten meist republikanisch. Das hat in den USA eine ganz andere Tragweite, als in Bayern.

Umweltschutz und Republikaner, das passt nicht.
-http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-08/us-schuldenkrise-umwelt
-http://www.sueddeutsche.de/wissen/tea-party-gegen-umweltschutz-global-warming-is-bullshit-1.1125783

[klar]

Aber dazu muss man z.B. fähig sein, die Unterschiede in Lebensräumen und -umständen von Schnee- und Birkhuhn zu sehen und zu diskutieren


Ich würde gern noch den Auerhahn und diskutieren und die Bemühungen bayerischer Naturfilmer um diesen.


https://www.youtube.com/watch?v=tsmIa3ACIaY


Im Spiegel war kürzlich wieder mal was über Werner Bätzing, schade dass der hier nicht postet.

[MaxFree]

Im Spiegel war kürzlich wieder mal was über Werner Bätzing, schade dass der hier nicht postet.

Der gute Bätzing....
Er ist viel zu beschäftigt, weil er immerzu Preise entgegen nehmen muss. Das war früher seine Standardausrede wenn seine Seminare ausgefallen sind.
Außerdem schreibt er in der Vorweihnachtszeit gerne Bücher, die er dann im Hörsaal als ideales Weihnachtsgeschenk für die Familie vertickt.

[Ruprecht]

Ich würde gern noch den Auerhahn und diskutieren und die Bemühungen bayerischer Naturfilmer um diesen.

ich würde gern das balzverhalten von auerhähnen, insbesondere der sexualisierten zurschaustellung ihres äußeren, mit dem frauenbild in actionsportarten vergleichen.

[klar]

ich würde gern das balzverhalten von auerhähnen, insbesondere der sexualisierten zurschaustellung ihres äußeren, mit dem frauenbild in actionsportarten vergleichen.

Ein spannendes Thema! Man müsste besonders darauf eingehen, wie das Verhalten der Auerhähne durch implizit-patriarchalische Strukturen in der Naturfilmbranche einseitig dargestellt wird und welchen Einfluss die maskulin geprägte Sprache im 'genedered space' Bayerischer Wald auf das Selbstwertgefühl von AuerhähnInnen in der Pubertät hat.

Wenn du dazu einen Kommentar verfasst, sorge ich für die Veröffentlichung auf jener feuilletonistisch-wertigen, deutschsprachigen Actionsportplattform, die nicht diese hier ist. Natürlich gegen ein lächerliches Autorenhonorar, wie in der Branche üblich.

[renegade5569]

Ich merke schon, Umweltschutz kann auch Spaß machen

[Zorro]

Wenn du dazu einen Kommentar verfasst, sorge ich für die Veröffentlichung auf jener feuilletonistisch-wertigen, deutschsprachigen Actionsportplattform, die nicht diese hier ist. Natürlich gegen ein lächerliches Autorenhonorar, wie in der Branche üblich.

ich kenne da eine noch viel reformistischere Widerstandsbewegung, die weder diese hier noch sonstige ist, die dir ausserdem ebenso eine Veröffentlichung, und, als Gegenstrom zum kaptialistischen Klassenfeind, natürlich kein Autorenhonorar bietet und das gute Gewissen keine Kinderarbeit in Bangladesch zu unterstützen und damit die Aussicht auf ein absolut reines Gewissen und viel Fame auf der anderen Seite der Strömung.

[klar]

Zorro, hör gefälligst auf, meine Idee zu klauen für deine bruchharschminus.de Widerstandsbewegung !

Ich möchte ja nicht mit zu viel OT negativ auffallen, daher hier ein Artikel, auf den ich heute durch Knut aufmerksam wurde und der für die Diskussion sehr tangential eventuell relevant ist, bzw. der zumindest relevant ist für Erfahrungen, die ich mit solchen Diskussion gemacht habe.
http://campus.nzz.ch/science-blog/kein-diktat-der-meinungen

[subtleplague]

ich habe nichts Substanzielles beizutragen, aber möchte Teil dieser gaiaischen Panspermie sein! Daher äussere ich mich postfeministisch mikroagressiv bezüglich des soziokulturellen Bezugsrahmens des Bruchharschjournalismus: Ich, als weisser alter Mann, mitverantwortlich für die glass ceiling bei Rax Skifahrern, finde bei Zorros postkolonialem Strukturalismus, welcher tief in der weit verbreiteten Androzentrik der Action Sports Social Media Rezeption zu verorten ist, keinerlei queere Perspektive! Und das meine lieben ist mal eine dreiseitige Replik bei Emma wert!

[klar]

Ich, als weisser alter Mann, mitverantwortlich für die glass ceiling bei Rax Skifahrern, finde bei Zorros postkolonialem Strukturalismus, welcher tief in der weit verbreiteten Androzentrik der Action Sports Social Media Rezeption zu verorten ist, keinerlei queere Perspektive!

Ah. Womit wir bei der klassischen Frage wären, kann der heterosexuelle, weiße Mann die queere und/oder weibliche cisgender Perspektive jemals verstehen? Darf er aktiv an der Diskussion teilnehmen, oder sollte er besser nur als stiller supporter fungieren? Was bedeutet das für unser Verständnis der Schneehuhnperspektive? Wie aktiv kann Schneehuninselpopulationsschutz sein, bevor human-sozio-kulturelle Annahmen die legitime Sichtweise des Schneehuhns überlagern und potentiell verfälschen? Lean in, Schneehuhn?

[subtleplague]

Wer sagt, dass ich nicht ein queeres Schneehuhn, gefangen in einem hetreosexuellen Körper eines weissen alte Mannes bin? Die Zuweisung von Begriffen wie "Schneehuhn" oder "Mensch" geschieht durch durch Kultur und andere gesellschaftliche Organisationsformen und MUSS bei diesem Diskurs in Frage gestellt werden, wenn man wirklich eine neue Skitheorie etablieren will! Als radikaler Konstruktivist bin ich nicht mal sicher, dass ich ich bin und du du, sondern du könntest nur eine Einbildung meines unzulänglichen Gehirns sein und daher kann es keine Objektivität geben.

[freak]

Also ich habe immer ein schlechtes Gewissen wenn beim Skifahren plötzlich Schneehühner aus der Schneedecke hervorexplodieren und dann davonfliegen.
Allerdings weiss ich auch nicht was ich dagegen tun soll, es passiert ja in der Regel nicht in Schutzgebieten sondern drei Meter neben der Piste im Kühtai, gleich neben den Balzplätzen der (in Deutschland gefährdeten und in Österreich zu hunderten abgeschossen werdenden) Birkhühner.

freak~[:fish:&:ghost:]

[georider]

Außerdem schreibt er in der Vorweihnachtszeit gerne Bücher, die er dann im Hörsaal als ideales Weihnachtsgeschenk für die Familie vertickt.

Ich fühle mich ertappt. In meinem Regal stehen immer noch beide Bände über die GTA, wird Zeit die mal in Angriff zu nehmen (die GTA).

Für all diejenigen, an denen das Thema bisher weitgehend vorbeigegangen ist, lief am Wochenende im ZDF ein kleiner Beitrag.

http://m.zdf.de/ZDF/zdfportal/xml/object/45587156

Als Einstieg ganz witzig und Onkel Werner ist auch dabei.
Kurzer Hinweis für alle Diskutanten mit eher niedrigem Frustrationsschwelle: einfach kurz den Ton abstellen, wenn der große, mir bisher vollkommen unbekannte Hotelier aus Ischgl im Bild erscheint.

[klar]

Die Zuweisung von Begriffen wie "Schneehuhn" oder "Mensch" geschieht durch durch Kultur und andere gesellschaftliche Organisationsformen und MUSS bei diesem Diskurs in Frage gestellt werden

Ein sehr guter Einwand. Zum Glück habe ich kürzlich einen Vortrag von Prof. Bätzing gehört zum Thema "Reale Raumerfahrungen und die Heilsversprechen der virtuellen Welt". Er stelle trefflich fest, dass erstere stets komplexer sind, als die digitale Dichotomie zwischen 0 und 1, weswegen digitale Methoden in der Geographie nichts verloren haben und Computer auch sonst eigentlich besser nicht verwendet werden sollten. Um wirklich zu verstehen, muss man eben reale Raumerfahrungen machen und den Menschen bzw. Schneehühnern begegnen, sich auf sie einlassen! Komplexe, persönliche Identitäten wie deine, die jenseits anthropo- und schneehuhnnormativer Binärschemata liegen, werden nie digital erfassbar sein.

Wüsste ich es nicht besser, hätte ich eventuell den Eindruck gehabt, dass hier ein alter, weißer Mann eine Welt erklärt, die an ihm vorbeizieht.

[subtleplague]

Ist es eigentlich beängstigend wenn ich jedes mal verstehe was du meinst während wir Sozialwissenschaften Bingo spielen? Und wenn ja für wen? Oder für welchen Teil meiner gender- bzw. Lagopufluiden Persönlichkeit?
Lagopunormativ ist aber mein neues Lieblingswort für die nächste Zeit, obwohl der Sexualdimorphismus nur sehr schwach bei ihnen ausgeprägt ist.

P.S.: Bei diesem Posting habe ich das erstemal am heutigen Abend wikipedia zu Rate gezogen. Ein Zeichen, dass ich an meine Grenzen stosse. Gute Nacht.

[bergjunge]

Hi Knut,

sorry, ich versteh jetzt deine Reaktion nicht so ganz.

Danke, jetzt weiss ich wieder, warum ich mich aus dem Thema so lange heraus gehalten hatte
Ich freu mich über Diskussionen, weil sie helfen bestimmte Themen zu reflektieren, die eigene Einstellung zu hinterfragen und weil es in einem öffentlichen Raum wie vielleicht auch andere Leute, dafür sensibilisiert.
Und ich fände es schade, wenn du nicht daran teilnehmen würdest, weil ich dein Vorhandensein im Forum schätze.




Mir jedenfalls erscheint es so, als wärst Du nicht besonders bemüht, die Aussagen und Punkte, die die anderen Diskussionsteilnehmer rüber bringen möchten, auch im Detail zu verstehen. Mir scheint es eher so, als suchst oder konstruierst Du lieber Widersprüche, Ecken und Kanten, an denen Du Dich dann reiben kannst.
Nun, das möchte ich dann doch von mir weisen.
Wir haben eine Diskussion zu einem Thema, dass uns beide interessiert und sind unterschiedlicher Meinung.
Deine mit Vehemenz vertretene Ansicht ("Schwachsinn", etc.) wollte ich so nicht stehen lassen, weil ich es eben völlig anders sehe. (Auch nach deinem zweiten Post erscheint mir deine Einschätzung als wenig überzeugend.)
Darauf hab ich einfach meine Bedenken und Argumente aufgeführt und gleichzeitig einige Fragen gestellt, die das (aus meiner Sicht unhaltbare) Selektieren von bestimmten Arten in "sinnvolle" und "sinnlose" Schutzbestrebungen deutlich machen sollen.
Wichtig finde ich es einfach auch, mal von uns beiden abgesehen, dass nicht nur eine (von dir stark vertretene) Meinung stehenbleibt, sondern aufzuzeigen, dass es vielleicht auch noch andere Argumente oder Einschätzungen existieren und andere Leute sich dann auch ein Bild machen können.
Soweit ist das doch ein völlig okayer Vorgang.
Es ist ja auch nicht schlimm, wenn wir da nicht zusammen kommen.

Eigentlich wollte ich ja noch ein paar fachliche Themen besprechen, die mir noch aufgestoßen sind, aber vielleicht lassen wir's dann einfach mal gut sein.
Nur eins noch kurz:

Und als Sahnehäubchen obendrauf kommen dann Silencerargumente..
Ich weiß nicht genau, was ein Silencerargument ist, kanns mir aber vorstellen.
Tatsächlich war das meine Interpretation von Arbeiten und Statements von Forschern die in dem Feld arbeiten, sorry hätte ich besser herausstellen sollen.

Wichtig finde ich trotzdem, dass man bereit ist, sich auf Diskussionen einzulassen und irgendwie normal miteinander "redet".
Letztendlich würde ich auch mal vermuten, dass wir bei der selben Diskussion im RL sehr viel entspannter miteinander agieren würden und letztendlich gar nicht so weit weg voneinander sind. Das hab ich in meinem Post ja auch als allererstes betont. (Leider etwas was bei Diskussionen im Netz anscheinend sehr häufig vorkommt. Irgendwie fehlen dann vielleicht doch oftmals die Zwischentöne, gegenseitige Sympathie, Mimik, ein Smile, betonte Ironie und Übertreibungen, etc.)
Vielleicht können wir das ja mal bei dem ein oder anderen Bindungsmontagegenußmittel ausprobieren.


Ansonsten: Finds gut, dass sich Leute hier tummeln und auch was dazu beitragen.
PS. Offtopic gibt es hier nicht, würd ich sagen, dazu ist die Thematik zu komplex und alles hängt sowieso mit allem zusammen... :)

[klar]

P.S.: Bei diesem Posting habe ich das erstemal am heutigen Abend wikipedia zu Rate gezogen. Ein Zeichen, dass ich an meine Grenzen stosse. Gute Nacht.

Ich hatte auch kurz überlegt, ob ich das nachschauen soll, war aber zu faul. Schön, dass wenigstens wir beide uns vollkommen problemlos verstehen. Gute Nacht, ich muss jetzt dann auch ins Bett.




PS. Offtopic gibt es hier nicht

Danke :)

[Ruprecht]

Lagopunormativ .
ich habe den eindruck, dass wir hier alle von subtle auf latein schweinisch beschimpft werden, ohne es zu merken.

[renegade5569]

Wieso,was haben Rauhfussbussarde mit Schweinen zu tun?

(das war anstrengend) :D

[bergjunge]

Ganz interessante Erhebung zur Artenvielfalt in 7 bayerischen Alpenhöhlen während eines Jahres (15/16).
http://www.vdhk.de/fileadmin/pdf/news/FlyerOEkoplanLebenIm_Dunkel.pdf

[renegade5569]

Höhlen-Pseudoskorpion, Schneemücke wow. :D

Wir sind früher im Sessellift gesessen und haben immer ganz laut geschrien:

Hey habt ihr die Schneekrabben gesehen? Ganz so falsch lagen wir gar nicht mal :D

[campagnard]

@klar und @subtle – fühle mich ertappt; alle Begrifflichkeiten verstanden und trotzdem versucht den Sinn zu erschließen. Ähnlich gescheitert wie in der Diskussion mit Aluhütern (welche übrigens mit dem Argument, dass wir jeden Morgen um 6.30h eine Telko mit allen 70k Journalisten in Deutschland haben, um die Tendenzen des Tages zu besprechen, recht spannend ist. Das FBI ist da natürlich immer mit dabei. p.s.: gerade 5 Tage Buchmesse ... Menschen ... viele Menschen ...)

[dru]

Um wirklich zu verstehen, muss man eben reale Raumerfahrungen machen und den Menschen bzw. Schneehühnern begegnen, sich auf sie einlassen!

Amen

[Corny2k2]

https://www.youtube.com/watch?v=pmaQs1wkh9k

[renegade5569]

Oooohh wie süss

[maestro]

Eine Kinderfrage zum Treibhauseffekt, deren Erklärung mir schwer fällt:
Durch den steigenden CO2-Anteil in der Atmosphäre wird die von der Erde reflektierte Wärmestrahlung stärker "zurück" reflektiert und ein wachsender Anteil der Wärmestrahlung verbleibt in der Atmosphäre.
Sollte nicht die einfallende Wärmestrahlung auch stärker refelektiert werden? Offensichtlich nicht in gleichem Maß. Warum ist das so?

[S_____]

Eine Kinderfrage zum Treibhauseffekt, deren Erklärung mir schwer fällt:
Durch den steigenden CO2-Anteil in der Atmosphäre wird die von der Erde reflektierte Wärmestrahlung stärker "zurück" reflektiert und ein wachsender Anteil der Wärmestrahlung verbleibt in der Atmosphäre.
Sollte nicht die einfallende Wärmestrahlung auch stärker refelektiert werden? Offensichtlich nicht in gleichem Maß. Warum ist das so?
Also ich hab leider keine Zeit, nochmal meine alten Unterlagen oder die Hinterstübchen meines Gehirns zu durchsuchen, aber mal ganz qualitativ: Einfallende Stahlung von der Sonne ist großteils kurzwelliger (sichtbares Licht, UV-Strahlung), während die von der Erde abgegebene Strahlung im Infrarot Bereich liegt. CO2 absorbiert im IR-Bereich (und ganz anders als im UV-Bereich). Google das mal, da findest du mit Sicherheit deutlich ausführlichere und bessere Antworten als meine 2 Sätze.
Grüße

[David_]

wegen dem wien'schen verschiebungsgesetz, mehr später oder du schaust bei wikipedia, bin gerade unterwegs...


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[klar]

Eine Kinderfrage zum Treibhauseffekt, deren Erklärung mir schwer fällt:
Durch den steigenden CO2-Anteil in der Atmosphäre wird die von der Erde reflektierte Wärmestrahlung stärker "zurück" reflektiert und ein wachsender Anteil der Wärmestrahlung verbleibt in der Atmosphäre.
Sollte nicht die einfallende Wärmestrahlung auch stärker refelektiert werden? Offensichtlich nicht in gleichem Maß. Warum ist das so?

Wie die beiden anderen schon angedeutet haben: die Strahlung, die von außen zu uns kommt, ist eine andere, als die, die von uns nach außen geht. Die kurzwelligere Sonnenstrahlung kommt durch, die langwelligere "Wärmestrahlung", die von Erdoberfläche & Atmosphäre/Wolken ausgeht nicht bzw weniger. Das Wiensche Verschiebungsgesetz bzw das Plancksche Strahlungsgesetz erklärt, warum das eine langwelliger ist als das andere (Wellenlänge ist abhängig von der Temperatur des strahlenden Körpers, Sonne hat andere Temperatur als Erde.)

Die relevanteste Wikipedia Abbildung wäre diese hier. Der gelbe Strich repräsentiert die Sonnenstrahlung (kurzwellig), der rote die Wärmestrahlung der Erde (langwelliger).

45285


Oooohh wie süss

Von wegen süß! (http://www.badische-zeitung.de/kleines-wiesental/auerhahn-hackte-auf-ein-gestuerztes-kind-ein--11426550.html)

[maestro]

Aha!
Die Richtung hätte man ahnen können...hatte man doch auch irgendwo mal gehört.

Danke!

[renegade5569]

http://www.focus.de/wissen/natur/tiere-und-pflanzen/erschreckendes-ergebnis-studie-die-zahl-der-wirbeltiere-ist-seit-1970-um-drei-fuenftel-gesunken_id_6120611.html

Ist zwar im Focus, aber andere haben darüber auch berichtet. Das Schneehuhn hat leider keine Chance. :heul:

[subtleplague]

pfft wer braucht den wirbeltiere? All Hail Cthullu
http://pre05.deviantart.net/6a3c/th/pre/i/2016/062/d/b/cthulhu_by_disse86-d9tq84i.jpg

[bergjunge]

pfft wer braucht den wirbeltiere? All Hail Cthullu


Nun, es sind ja nicht alleine die Wirbeltiere. Die größte Anzahl beschriebener Fauna sind bei weitem die Insekten und da schaut es auch dramatisch aus.
http://e360.yale.edu/feature/insect_numbers_declining_why_it_matters/3012/
Es hat allerdings verschiedene Gründe, warum dies nicht so im Fokus steht.
Auch ist die Rote Liste zwar besser als gar nix, aber hat trotzdem viele Mängel.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur/rote-liste-artensterben-noch-groesser-als-angenommen-13755373.html

Cthullu ist da ein Schoßtierchen dagegen... :)

Insgesamt gesehen ist ja Artensterben durchaus ein natürlicher Prozess. Interessant ist aber vor allem die Geschwindigkeit, mit der das passiert und dass eine einzige Spezies für einen Großteil davon verantwortlich ist.
Auch wenn die Angaben über die vorhergegangenen und das aktuelle Massensterben nur Schätzungen sind, das ist im Anthropozän vermutlich schon eine gewaltig andere Liga. (Nach N. Myers: > 100 Tier- und Pflanzenarten pro Tag; andere Meinungen gehen von immerhin noch 10 Arten/Tag aus).

[bergjunge]

Von wegen süß! (http://www.badische-zeitung.de/kleines-wiesental/auerhahn-hackte-auf-ein-gestuerztes-kind-ein--11426550.html)

Bei uns gabs an einer der beliebten Standardtouren mehrere Jahre einen zur Balzzeit recht aggressiven Auerhahn, der schon ziemlich berüchtigt war.
Hier in Action, der Salzburger Tourengeher konnte sich nur noch durch einen beherzten Aufstiegssprint retten.
(Ich war am abfahren, also in sicherer Gafferposition... ;) )
http://up.picr.de/27253468dp.jpg
So kanns aber auch ausgehen... :rolleyes:
http://www.otz.de/web/zgt/leben/blaulicht/detail/-/specific/Berliner-erschlaegt-bei-Rohrbach-aus-Angst-einen-Auerhahn-1065004036



Mei wia liab, Corny! Aber hast ned eher des gmeint? :p

https://www.youtube.com/watch?v=SUt65vIIUTk

[knut]

Dazu fällt mir irgendwie nur das hier ein:

http://www.youtube.com/watch?v=9T1vfsHYiKY

[klar]

Achja, es geht doch nichts über britische Naturdokus.

[Ruprecht]

http://www.nzz.ch/wissenschaft/klima/ausrufung-des-anthropozaens-ein-gut-gemeinter-mahnruf-ld.126251

tl;dr
http://img.nzz.ch/S=W540/O=75/http://nzz-img.s3.amazonaws.com/2016/11/3/8c505e86-51d2-41a3-94a2-1592c5b00329.png

[renegade5569]

Danach gibt es sowieso kein Zeitalter mehr, was wir bestimmen könnten....;)
So schnell wie wir die Erde ausbeuten, hätten wir ein Zeitalter Anthropozän verdient

[klar]

Bzgl lange Grafiken empfehle ich: http://xkcd.com/1732/

[Zorro]

Bzgl lange Grafiken empfehle ich: http://xkcd.com/1732/

ungefähr bei der Hälfte dieser Grafik fehlt der Punkt: "Ab jetzt fährt der Mensch fetten POWPOW", hat dazu schon Rocker und Reverse/Reverse Sidecut erfunden und sehr schicke Bindungen und Felle.
Ob man schon an Wlan und Sitzheizung in der Gondel dachte, ist nicht überliefert.

[Fab02]

Ich fand den Film "Before the Flood" toll! Erstmal super, dass der gratis ist, zweitens: unglaublich erschreckend wie unterwandert z.b. der Senat/Kongress ins USA von Klimawandelleugnern ist. Hab ich nicht in dem Ausmaß erwartet.

Ich hoff ich hab den richtigen thread erwischt

[bergjunge]

Ja Fab, ich glaub das passt schon.
Ich kenn den Film nicht, aber werd ihn mir mal anschauen und mir ein Bild davon machen.


Älterer Artikel über das Institut für Interdisziplinäre Gebirgsforschung in IBK, die eine Reihe interessanter Projekte am Start haben:
http://derstandard.at/2000045719356/Gebirgsregionen-stehen-Veraenderungen-bevor

Übersicht über die Projekte auf der Homepage:
http://www.mountainresearch.at/index.php/de/projekte

[bergjunge]

Auf Sachen kommen manche Leute... :o :rolleyes:

https://www.mountainwilderness.fr/se-tenir-informe/actualites/projet-ski-line-a-tignes-dubai-en-tarentaise.html
https://www.mountainwilderness.fr/local/cache-vignettes/L580xH285/tignes_skiline-2-aa228.jpg?1479913943

Der Bericht ist auf französisch, deshalb ein Zitat von der Mountain Wilderness International Facebook Seite:

Do you know what the "Ski-Line" is?
This is the name of a new project planned by the town of Tignes (France).
In brief, it's Dubai in the Alps.
The "unique" idea: a bid dome hosting an indoor ski slope, open year round, with a bonus: a big pool with an artificial surf wave.
Faced with this additional step towards a summit of mountain "Disneylization", Mountain Wilderness has taken a strong position against this project. It will start by defending this Friday, in on front of a mountain board, its position in favor of an economic development respectful of man and the environment.
MW defends a "living mountain" protecting the last great natural areas and free spaces, which are, for our all of us, a responsibility to preserve.

[klar]

Älterer Artikel über das Institut für Interdisziplinäre Gebirgsforschung in IBK, die eine Reihe interessanter Projekte am Start haben:
http://derstandard.at/2000045719356/Gebirgsregionen-stehen-Veraenderungen-bevor

Übersicht über die Projekte auf der Homepage:
http://www.mountainresearch.at/index.php/de/projekte


Lol, seit langem mal wieder nicht nur hingeschrieben, sondern tatsächlich. Wie konnte mir das bisher entgehen? Falls du an dieser großartigsten alles wissenschaftlichen Einrichtungen mal eine Institutsführung machen möchtest, sag Bescheid.

[Zorro]

Auf Sachen kommen manche Leute... :o :rolleyes:

https://www.mountainwilderness.fr/se-tenir-informe/actualites/projet-ski-line-a-tignes-dubai-en-tarentaise.html
https://www.mountainwilderness.fr/local/cache-vignettes/L580xH285/tignes_skiline-2-aa228.jpg?1479913943

Der Bericht ist auf französisch, deshalb ein Zitat von der Mountain Wilderness International Facebook Seite:

so neu ist die idee nicht. da gab es doch mal einen, der skigebiete auf 2000m hohen stelzen mit dach auch sich vorstellen konnte!

[bergjunge]

Lol, seit langem mal wieder nicht nur hingeschrieben, sondern tatsächlich. Wie konnte mir das bisher entgehen? Falls du an dieser großartigsten alles wissenschaftlichen Einrichtungen mal eine Institutsführung machen möchtest, sag Bescheid.

Ja, sehr gerne.
:)

[bergjunge]

In der Schweiz haben sich die beteiligten Gemeinden im Tessin und Graubünden gegen die Gründung eines zweiten Nationalparks ausgesprochen.
http://www.swissinfo.ch/direktedemokratie/kantonale-und-kommunale-abstimmungen_keine-gnade-fuer-zweiten-nationalpark-der-schweiz/42710156

[renegade5569]

Ist immer ein Problem. War hier im Schwarzwald genauso. Nur wir haben jetzt einen (http://www.schwarzwald-nationalpark.de/nationalpark/).

Aber es waren heiße Diskussionen.

[bergjunge]

Das sind sie bisher vermutlich überall gewesen bzw. noch. ;)
Mal vom Sinn und der Notwendigkeit für Schutzgebiete ohne (oder mit möglichst wenig menschlicher Beeinflussung) abgesehen, gibt es inzwischen auch ganz gute Studien über den ökonomischen Gewinn für die Anrainergemeinden.
Und das ist neben dem Gefühl, es würde einem "Nutzungsrechte weggenommen", ja wohl das Hauptmotiv gegen Nationalparks.
Das gilt keineswegs nur für besonders strukturschwache Regionen wie dem Bayerischen Wald...
(Das das ganze oftmals auch Probleme mit sich bringt muss man allerdings auch sehen.)

Links zur Studie:
https://www.bfn.de/0323_tourismus-oekonomie.html
https://www.bfn.de/fileadmin/BfN/service/Dokumente/skripten/Skript_431.pdf

[klar]

Ja, sehr gerne.
:)

Ich wüsste ja sehr gern, was du dir da so vorstellt. Das Problem, das uns gestern beschäftigt hat, war der stinkende Käse vom Mittagessen meines Schreibtischnachbarn, für den eine luftdichte Verpackung gefunden werden musste.

[bergjunge]

Natürlich die unterirdischen Geheimanlagen mit dem Schneelabor! Außerdem noch das Holodeck und den hervorragend ausgestatteten Weinkeller der Chefetage.
Aber wahrscheinlich muss man einfach immer nur stundenlang Gletschereis graben...

Edit: Stinkender Käse schmeckt ja oft sehr gut. Einfach schnell aufessen?

[renegade5569]

Ich wäre für naturnahe operative Exkursionen ins Backcountry zur Erforschung der Essgewohnheiten der dort lebenden Stämme, und wie stinkender Käse dabei hilft, deren tefschneeüberladenen Pfade zu meistern.

[klar]

http://vectorbelly.com/ON264.gif

[subtleplague]

http://www.wfsj.org/course/en/L5/5Academics.jpg

[MaxFree]

https://www.youtube.com/watch?v=tk1M2M2HcRE

https://www.youtube.com/watch?v=4VN2OnpoBjA

[Ruprecht]

wer nicht katholisch ist und dem daher das sakrament der beichte verwehrt ist, der sollte nicht allzu viel schuld auf sich laden.
gutes interview (http://www.powderguide.com/magazin/report/artikel/guilt-trip-ein-film-ueber-skifahren-und-schuldgefuehle.html) mit lösung zum dilemma: skifahrender wissenschaftler werden!

[bergjunge]

gutes interview (http://www.powderguide.com/magazin/report/artikel/guilt-trip-ein-film-ueber-skifahren-und-schuldgefuehle.html)
Find ich auch. :)


Schöne Aufnahmen von Wildtieren im Montblanc Gebiet:

https://www.youtube.com/watch?v=LZPDnHSFW-g

[renegade5569]

Hoffen wir mal, dass es nicht zu schlimm wird:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/donald-trump-und-der-klimaschutz-wird-er-den-kurs-aendern-14524769.html

[klar]

Spezialanfertigung für den Threadersteller.

https://1.bp.blogspot.com/-Zxddt2Tx5EY/WE68VI-RSBI/AAAAAAAABOM/QonRniePzgIHF-T7sL-q3D3L_SGCPDXKwCLcB/s1600/Unbenannt2.gif

Hier noch in einer Variante mit etwas dramatischerem Weltuntergangsfarbschema

https://1.bp.blogspot.com/-_9x_LZO58zk/WE68U72TIdI/AAAAAAAABOI/ZmwBAxojeDEao18C4G2o6yeOld-j_XyXwCLcB/s1600/Unbenannt3.gif

[bergjunge]

Dankeschön! :blowbunny:

Auweh ... :heul:

[Cruiser]

http://www.sueddeutsche.de/reise/wintersport-in-den-alpen-warum-schliessen-sich-skigebiete-zusammen-1.3284301

Da gehts um die, wie ich finde, merkwürdige Entwicklung, dass die Skigebiete immer weiter fusionieren.
Besonders diese Stelle im Text ist bezeichnend:
"Fercher (Tourismus-irgendwas von Lech): "Schon klar: Für jemandem, der vom Skifahren etwas mehr versteht, für den gibt es andere Kriterien." In seiner Funktion als Tourismuschef freut er sich natürlich genauso wie Ebster, denn die große Masse scheint nicht unbedingt "etwas mehr" vom Skifahren zu verstehen."

[Zorro]

"Seilbahnen sind damit keineswegs nur Transportmittel für Skifahrer, sondern auch Vehikel der Botschaft: Wir sind die Größten."
:blowbunny:

muss man sich eigentlich darüber wundern, dass eine Agentur eine Studie (die einzige wirkliche, auf die man sich alpenweit immer wieder beruft) betreibt, die ihren potentiellen Kunden sagt: "groß ist gut, größer ist besser"? Ich denke ungefragt einseitige Studien zu übernehmen, wenn doch alle Beteiligten damit verdienen, ist geradezu am allgemeinen Vorbild der Politik orientiert und damit alternativlos. Um nicht zu sagen, die Skigebietsgröße ist dem Austriazismus immanent.

[Brecher]

Dazu habe ich übrigens auch eine Meinung: Dings.

[bergjunge]

:D


https://greenpeace-magazin.de/sites/default/files/styles/large_adapative__1000_/public/Fake_GPM_1_17_Wasserzeichen_links.jpg?itok=nrpNxYM 4

https://greenpeace-magazin.de/nachrichtenarchiv/kunstschnee-satire-erzuernt-tiroler-seilbahn-wirtschaft





Edit: Yeah, 999! :)

[bergjunge]

Ganz hörenswertes Feature auf B2 über die Alpen im Klimawandel und wie unterschiedliche Protagonisten damit umgehen...
http://www.br.de/radio/bayern2/programmkalender/ausstrahlung-895766.html

[renegade5569]

Wir gehören zu einer austerbenden Art, also den Freerider meine ich.

Gesendet von meinem GT-I9195 mit Tapatalk

[bergjunge]

19.01.2017 – Eine deutliche Mehrheit von 80 Prozent der bayerischen Bevölkerung lehnen den Bau einer neuen Skischaukel am Riedberger Horn im Allgäu klar ab. Das ist das Ergebnis einer aktuellen und repräsentativen TNS Emnid-Umfrage, die der LBV in Auftrag gegeben hat. Sogar 91% der Befragten sprechen sich für den Erhalt des bayerischen Alpenplans ohne Ausnahmen für neue Skigebiete aus und lehnen Neuerschließungen in der so genannten Ruhezone C ab. Die Aussage der bayerischen Staatsregierung, derartige Entscheidungen im Dialog mit den Bürgern zu treffen, ist somit nicht haltbar. Auch unter den befragten CSU-Anhängern sind drei Viertel gegen die Skiverbindung
http://www.lbv.de/unsere-arbeit/alpen/riedberger-horn/bayernweite-umfrage-zum-alpenplan.html

Artikel dazu in der Süddeutschen Zeitung:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/umfrage-prozent-der-bayern-lehnen-ausbau-am-riedberger-horn-ab-1.3338572

[obi wan kenobi]

Was soll die Aufregung? Tolle Anzeige! Die Kommentare dazu sind entlarvend. Aber ansonsten sind das doch bereits Skigebiete und die erschlossenen Berge bzw. alles in unmittelbarer Nähe ist davon bereits betroffen. Ohne die Lifte, Gondeln bzw. den Wintertourismus wären das aussterbende Landstriche oder Hartz IV Zonen weil es sonst keine Arbeit, kein Einkommen gäbe. Die Landwirtschaft ist chancenlos. Von den paar Sommerwanderern und Bikern kann keiner überleben.
Um hier einmal einen provokativen Gegenstandpunkt abzusondern: Wer in einer Stadt lebt und seinen schönen Bürojob hat kann leicht als "Natur-Gutmensch" in der Prantlhauser Zeitung (aka Süddeutsche) den Leuten im Zillertal oder sonst wo sagen, dass Sie die Berge unberührt lassen sollen. Wer mal im Hotel oder Restaurants gearbeitet hat, kann erleben das dies harte und oft wenig ergiebige Arbeit ist. Es ist aber ein Einkommen und Familien leben davon. Dazu muss aber das Angebot am Berg stimmen. Wer nicht investiert verliert. Die Schweiz ist in vielen Skigebieten völlig veraltet. Deutschland erst recht. Österreich ist oft am anderen Ende des Spektrums was die Investitionen angeht. Grenzloser Ausbau oder gar die komplette Neuerschließung ganzer Skigebiete ist natürlich verkehrt. Aber Investitionen in erneute Anlagen und auch ein neuer Lift im bestehenden Gebiet ist völlig ok. Die Allgäuer sollten Ihren Lift bauen und dafür andere Ausgleichmaßnahmen ergreifen. Meine Meinung (und ach ja, Shitstorm on ;-))

[soulride]

+1 obi

[Janes91]

Die Diskrepanz in der Wahrnehmung solcher Dinge zwischen Berglern und Stadtmenschen ist bekannt. In der Schweiz kann man das im Zuge der zahlreichen Abstimmungen/Bürgerentscheide sehr gut beobachten.

Hier als Stadtbewohner und Freeride-Umweltsau (lange Anfahrten, Ignorieren von ausgewiesenen Schutzzonen, gar Flüge dem Schnee hinterher) sich in die Belange/Wünsche der Bergler einzumischen, ist zumindest problematisch.

Allerdings gibt es den Alpenschutzplan und gesetzliche Rahmen, die nun im Rahmen der erwähnten Skischaukel umgangen, ausgehöhlt etc. werden sollen. Wenn man sich dann noch anschaut, wer den tatsächlich Nutznießer des Ausbaus sind, auf der ersten Ebene, dann sollte man zurecht die Klappe aufmachen und dagegen schimpfen.

Überhaupt stellt sich die Frage, wer den genau vom Ausbau grds. profitiert. Warum arbeiten in Österreich denn so viele Leute aus Ostdeutschland im Service? Was machen eigentlich die Einheimischen? Welche Jobs genau haben sie?

Wenn man das einigermaßen runterbrechen würde, dürften Obi Wan's Argumente auf etwas dünnerem Eis stehen.

Zu der ganze Problematik gab es im SFR vor ein paar Jahren im Zuge Sawiris' Projekt in Andermatt einen sehr guten Report. Finde leider keinen Link....wer ihn findet bitte mal posten.

My 5 cents

[Fab02]

1.je weniger erschließung, desto mehr unberühtes gelände für uns (die touren)

2. alte sessel machen mehr spaß zu fahren. v.a. zweier mit entweder a) holzbank b) isomatte

3. die sessel sind gefühlt ! schneller

4. keine doofen "bubbles" die deppen zu machen können -> deppen bleiben fern

5. lange schlepper bleiben erhalten -> trainiert die füße und die beine! sesselfurzer bleiben fern, da anstrengend

6. skigebiete würden teurer werden -> wollen vlt schweden, denen das egal ist, aber skifahren sollte auch dem ottonormal verdiener möglich sein.

7. alpen sind eh völlig überlaufen -> folgen für die umwelt (außer dem menschen, dem ists größtenteils wurscht)

8. in kleinen gebieten gibts oft die beste heiße schoki, den besten marillen likör und obstbrand. empfehle oberammergau!

wären so meine mehr oder weniger sinnhaften argumente, gegen diesen dran der "neuerschließung von potentiellen skiareal". warum braucht man denn noch mehr skigebiete und noch größere?

[ToFFY]

Zu der ganze Problematik gab es im SFR vor ein paar Jahren im Zuge Sawiris' Projekt in Andermatt einen sehr guten Report. Finde leider keinen Link....wer ihn findet bitte mal posten.

My 5 cents




https://www.youtube.com/watch?v=o0NjZjWpXyw

Wenn du die Reportage meinst, die lief erst letzte Woche im BR. Hab leider nur den Trailer gefunden :/

[Fab02]

https://www.zukunft-skisport.at/schneemessreihen-aus-kitzbuehel/

Also noch mehr kann man sich Fakten ja nicht verdrehn.
Sollten sich vlt. mal mit der Thematik des Klimawandels auseinander setzen. Der macht lässt Kitz/Kitzbühel/Hahnenkamm ja nicht aus soweit ich weiß.
Und ein kurzer Blick auf die daraus resultierende Gletscherschmelze in den Alpen/ Rockies etc. würde auch helfen.

P.s. dieser link wurde mir "empfohlen" bzw. "Gesponsort" auf facebook. Falls das nun einer diesen Affiliate Links ist, dürft ihr den auch entfernen.

[Janes91]

Icg glaube, dass ist die Doku, die ich meine...


http://www.srf.ch/play/tv/dok/video/der-pakt-von-andermatt---vom-alpendorf-zum-luxusresort?id=22fb889a-231e-4a03-946a-caf0b8fa3f91

[Zorro]

https://www.zukunft-skisport.at/schneemessreihen-aus-kitzbuehel/

Also noch mehr kann man sich Fakten ja nicht verdrehn.
Sollten sich vlt. mal mit der Thematik des Klimawandels auseinander setzen. Der macht lässt Kitz/Kitzbühel/Hahnenkamm ja nicht aus soweit ich weiß.

das ist klassischer Wirtschafts-Lobbyismus, nutzt wissenschaftlich erscheinende Methoden. Ziel ist es hier nicht wissenschaftlich zu arbeiten, sondern in beratender Tätigkeit eine gewisse Publikumsmeinung zu erzeugen bzw. drehen (spinning, spin-doctors).
Aus dem Impressum (https://www.zukunft-skisport.at/biografie-guenther-aigner/): "Von Juni 2008 bis Juli 2014 koordinierte er für den Tourismusverband “Kitzbühel Tourismus” das Veranstaltungsportfolio und leitete das Wintermarketing der Destination Kitzbühel. Seit August 2014 ist Aigner hauptberuflich als Skitourismus-Forscher tätig und führt die Plattform “Zukunft Skisport”. Seine „Fünf Thesen zur Zukunft des alpinen Skisports“ stellte der Tiroler erstmals beim Europäischen Forum in Alpbach vor."

[bergjunge]

Schön, dass hier so viel diskutiert wird. :)

Ich seh das ähnlich wie Janes (die Doku werd ich mir beizeiten mal anschauen, danke), kurzer Einwurf meinerseits dazu:

Die Diskrepanz in der Wahrnehmung solcher Dinge zwischen Berglern und Stadtmenschen ist bekannt. In der Schweiz kann man das im Zuge der zahlreichen Abstimmungen/Bürgerentscheide sehr gut beobachten.

Das ist sicher ein weites Feld, aber was mir immer wieder auffällt: Ich hab viel mit unterschiedlichsten Menschen in einer alpinen Region zu tun und oftmals ist es schon erstaunlich wie wenig Wissen über Zusammenhänge, Artenkenntnis, alpine Ökologie auch bei Menschen vorkommt, die hier auch aufgewachsen sind und die teilweise sogar direkt oder indirekt von der Natur leben.
(Z.B. Stichworte Almbauern, Salinenwälder, Borkenkäfer).
Insofern ist das halt ein (durchaus ja auch legitimes) wirtschaftliches Interesse der Einwohner, bei dem andere Faktoren und mögliche Auswirkungen oft nicht erkannt werden.

@ Fab: Deine "Liste" fand ich interessant, sind irgendwie eine Menge "nostalgischer" Gründe dabei... :)

[Fab02]

das ist klassischer Wirtschafts-Lobbyismus, nutzt wissenschaftlich erscheinende Methoden. Ziel ist es hier nicht wissenschaftlich zu arbeiten, sondern in beratender Tätigkeit eine gewisse Publikumsmeinung zu erzeugen bzw. drehen (spinning, spin-doctors).
Aus dem Impressum (https://www.zukunft-skisport.at/biografie-guenther-aigner/): "Von Juni 2008 bis Juli 2014 koordinierte er für den Tourismusverband “Kitzbühel Tourismus” das Veranstaltungsportfolio und leitete das Wintermarketing der Destination Kitzbühel. Seit August 2014 ist Aigner hauptberuflich als Skitourismus-Forscher tätig und führt die Plattform “Zukunft Skisport”. Seine „Fünf Thesen zur Zukunft des alpinen Skisports“ stellte der Tiroler erstmals beim Europäischen Forum in Alpbach vor."

wie will der denn bitte objektiv noch forschen? ist doch ganz klar, zu welcher interessengruppe er steht...

grr sowas macht mich immer ärgerlich. finde es unverständlich, dass solche leute noch als "forscher" betitelt werden oder sich selber so nennen. scharlatan fänd ich passender. die bringen doch nie im leben jemals was neutrales raus.

danke, dass du das ausm impressum rausgezogen hast. hatte schon nach 2 absätzen keine lust mehr und hab das geschlossen, ohne groß gedanken an dies noch zu verschwenden. werd mal bissi dem werten herr aigner nach"forschen".






@ Fab: Deine "Liste" fand ich interessant, sind irgendwie eine Menge "nostalgischer" Gründe dabei... :)

sind meine sehr ehrlichen gründe. klingt zwar lächerlich, aber sowas beeinflusst meine wahrnehmung von skigebieten stark. ich weiß natüröich, dass 95% oder mehr lieber das gegenteil davon in jedem skigebiet gern vorzufänden hätten. daher kann ich verstehn, dass sich skiegebietsbetreiber dieser kundschaft natürlich zuwenden.

ch persönlich finde, dass nicht jeder ort zur umgestaltung oder weiterentwicklung geeignet ist.

Beispiel Pro Andermatt: ja klar hats meiner ansich nach nötig. vlt. nicht von dem jetzigen scheich, aber das dorf war ja davor ja ein wirklich total vergessenes und runter gekommenes kaff.

gegenbeispiel: la grave. Wär schön wenns so bleibt. dieser ort hats nicht nötig, die ortsansässigen auch nicht. toller vibe im örtchen, sehr nette menschen (vorausgesetzt man spricht farnzösisch ;) ), gutes essen und top kafés. das örtchen ist auch wunderschön nebenbei bemerkt. die bergbahn und alles drumrum geben dem ort einfach den charakter., der es ausmacht. da braucht man keine neue bergahn, mehr lifte, tolle yuppie hotels mit glass whirlpool, orient sauna und co. bin gespannt was sich dort ergibt, wie sich das mit der petition und dem großfürst des kapitalismus aka. der bürgermeister sich noch weiterentwickelt.

[Fab02]

das ist klassischer Wirtschafts-Lobbyismus, nutzt wissenschaftlich erscheinende Methoden. Ziel ist es hier nicht wissenschaftlich zu arbeiten, sondern in beratender Tätigkeit eine gewisse Publikumsmeinung zu erzeugen bzw. drehen (spinning, spin-doctors).
Aus dem Impressum (https://www.zukunft-skisport.at/biografie-guenther-aigner/): "Von Juni 2008 bis Juli 2014 koordinierte er für den Tourismusverband “Kitzbühel Tourismus” das Veranstaltungsportfolio und leitete das Wintermarketing der Destination Kitzbühel. Seit August 2014 ist Aigner hauptberuflich als Skitourismus-Forscher tätig und führt die Plattform “Zukunft Skisport”. Seine „Fünf Thesen zur Zukunft des alpinen Skisports“ stellte der Tiroler erstmals beim Europäischen Forum in Alpbach vor."

wie will der denn bitte objektiv noch forschen? ist doch ganz klar, zu welcher interessengruppe er steht...

grr sowas macht mich immer ärgerlich. finde es unverständlich, dass solche leute noch als "forscher" betitelt werden oder sich selber so nennen. scharlatan fänd ich passender. die bringen doch nie im leben jemals was neutrales raus.

danke, dass du das ausm impressum rausgezogen hast. hatte schon nach 2 absätzen keine lust mehr und hab das geschlossen, ohne groß gedanken an dies noch zu verschwenden. werd mal bissi dem werten herr aigner nach"forschen".






@ Fab: Deine "Liste" fand ich interessant, sind irgendwie eine Menge "nostalgischer" Gründe dabei... :)

sind meine sehr ehrlichen gründe. klingt zwar lächerlich, aber sowas beeinflusst meine wahrnehmung von skigebieten stark. ich weiß natüröich, dass 95% oder mehr lieber das gegenteil davon in jedem skigebiet gern vorzufänden hätten. daher kann ich verstehn, dass sich skiegebietsbetreiber dieser kundschaft natürlich zuwenden.

ch persönlich finde, dass nicht jeder ort zur umgestaltung oder weiterentwicklung geeignet ist.

Beispiel Pro Andermatt: ja klar hats meiner ansich nach nötig. vlt. nicht von dem jetzigen scheich, aber das dorf war ja davor ja ein wirklich total vergessenes und runter gekommenes kaff.

gegenbeispiel: la grave. Wär schön wenns so bleibt. dieser ort hats nicht nötig, die ortsansässigen auch nicht. toller vibe im örtchen, sehr nette menschen (vorausgesetzt man spricht farnzösisch ;) ), gutes essen und top kafés. das örtchen ist auch wunderschön nebenbei bemerkt. die bergbahn und alles drumrum geben dem ort einfach den charakter., der es ausmacht. da braucht man keine neue bergahn, mehr lifte, tolle yuppie hotels mit glass whirlpool, orient sauna und co. bin gespannt was sich dort ergibt, wie sich das mit der petition und dem großfürst des kapitalismus aka. der bürgermeister sich noch weiterentwickelt.

[klar]

werd mal bissi dem werten herr aigner nach"forschen".


Ach da gibts nicht viel. Der hat irgendwann mal Sport studiert und wurschtelt jetzt schon länger irgendwie komisch mit dem Ski/Klimazueg herum. Inhaltlich teilweise auch eher schizophren. Weder in der Tourismus- noch in der Klimaforschung mischt er mit, er ist halt medienwirksam, im Gegensatz zu großen Teilen der tatsächlichen Forschung.

[DeletedUser2613]

Der Schnee von Morgen (Menschen & Mächte)


https://www.youtube.com/watch?v=Og_gDd9bCj0

sehr interessante Dokumentation zum Thema Kunstschnee, bezogen auf Österreichs Schigebiete.

[Airjumper]

Danke für den Link, ich hatte es leider verpasst.
Also ich bin wirklich auch massivst gegen diese ganze Kunstschneegeschichte, bin da der Meinung wenn kein Schnee fällt dann geht es nunmal leider nicht. In Österreich ist der Tourismus und die Schneegarantie schon so vorran geschritten, das ohne dem einfach nichts mehr geht.
Finde auch die Abwanderungszahlen bzw. Vermutungen der Abwanderung ohne den Tourismus sehr interessant.
Auch das Thema mit Einheimische und Ski fahren ist leider nen sehr trauriges Thema geworden. Selbst die Schulen führen keine wirklichen Skiwochen mehr durch, da der große Anteil der Klasse (also, besser gesagt die Eltern) einstimmig kein Geld dafür ausgeben will oder noch besser gesagt, die Eltern fahren selber kein Ski mehr (da zu teuer) und sehen den Sinn nicht darin, ihrem Kind das Ski fahren bei zu bringen oder schmackhaft zu machen. Aber is ja klar, da muss man dem Balg immer neues passendes Equip besorgen und noch zum Lift fahren, Karte zahlen und und und.....
Finde das wirklich sehr sehr schade....
Kann das selber von mir reflektieren, hätte mich damals mein Sportlehrer in der Schule nicht gefragt ob ich auf einen Skikurs lust hätte, würde ich vielleicht heute nicht Ski fahren! Da meine Eltern absolut gar nichts mit Wintersport am Hut haben.

Da wundert es kaum das die Absatzzahlen von Tourenequipment in den letzten 3 Jahren so rapide gestiegen sind, da einfach Kosteneffizienter.

Was aber leider nicht genannt wurde, dass in Österreich zur Beschneiung der Pisten das angepumpte Wasser Trinkwasserqualität haben muss!
Somit muss das ganze Wasser nochmals gefiltert und gereinigt werden, damit es überhaupt erstmal verarbeitet werden kann/darf. Weil so klingt ein Speicherteich ja ziemlich toll das er das Schmelzwasser auffangen soll und dann "wiederverwendet" wird...
Von den Eingriff in die Natur um einen 100.000m³ Speicherteich zu errichten ganz zu schweigen....

Aber leider lebt Österreich vom Toursimus und ohne dem geht es leider nicht.

[gletsch]

Danke für das Verlinken von der ORF-Doku.

Immerhin können wir selber entscheiden, wo wir eine Liftkarte kaufen! Wenn überhaupt!

[Fab02]

Ach da gibts nicht viel. Der hat irgendwann mal Sport studiert und wurschtelt jetzt schon länger irgendwie komisch mit dem Ski/Klimazueg herum. Inhaltlich teilweise auch eher schizophren. Weder in der Tourismus- noch in der Klimaforschung mischt er mit, er ist halt medienwirksam, im Gegensatz zu großen Teilen der tatsächlichen Forschung.

hab es mir soeben selber bestätigt^^ war eher reine zeitverschwendung. scheint aber, dass er gute vernetzung und nen solides gefolge hat. seine aussagen passen halt seinen spezls auch gut in ihren kram..

[Zorro]

Ach da gibts nicht viel. Der hat irgendwann mal Sport studiert und wurschtelt jetzt schon länger irgendwie komisch mit dem Ski/Klimazueg herum. Inhaltlich teilweise auch eher schizophren. Weder in der Tourismus- noch in der Klimaforschung mischt er mit, er ist halt medienwirksam, im Gegensatz zu großen Teilen der tatsächlichen Forschung.

er wurschtelt vmtl so ähnlich, mindestens aber teilweise herum wie die meisten Skimedien. Man hängt am Tropf der Industrie und schreibt was gehört werden möchte oder mindestens schreibt man nicht was nicht gehört werden möchte. Individuell und kurzfristig nachvollziehbar, und trotzdem bzw gerade deshalb einfach scheisse.
Hätte ich auf dieser einen Podiumsdiskussion an der wirtschaftsnächsten Uni, die man sich eigentlich schon nicht mehr vorstellen kann (gerne als MCI bezeichnet), einen bzw zwei Säcke meiner Tagesration Skigebiets-Klima-Grillkohle dabeigehabt, ich hätte sie ihm wohl an den Kopf werfen müssen.

Klimalobbyist nach Grillkohlewurf verletzt. Müsste man sich überlegen, ob einem das die Schlagzeile wert wäre ;)

[knut]

... Man hängt am Tropf der Industrie

Genau. Ein Mensch alleine kann gar nicht von sich aus deppert sein. Da muss immer gleich eine Industrie oder noch schlimmer Lobby hinter hängen.
Es gibt bereits Hotels, in denen den Mitarbeitern an's Herz gelegt wird, das Wort Lobby dem Kunden gegenüber nicht zu benutzen. Und jetzt haben wir den Kreis zum Tourismus wieder geschlossen.

[renegade5569]

Solange mir Leute erzählen, warum die Skigebiete nicht früher mit dem Beschneien beginnen, bin ich mir meiner richtigen Einstellung dazu sicher. Ansonsten sehe ich es genauso wie Obi. Alles Exzessive ist nicht gut.

Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk

[klar]

Man hängt am Tropf der Industrie und schreibt was gehört werden möchte oder mindestens schreibt man nicht was nicht gehört werden möchte. Individuell und kurzfristig nachvollziehbar, und trotzdem bzw gerade deshalb einfach scheisse.


Einerseits ja, andererseits ist halt auch nicht alles so einfach, wie die eine oder die andere Seite das manchmal gern hätte. Gerade bei Diskussionen zu diesem Thema (Natur, Berge, Mensch, Kunstschnee, Klimawandel) gehen die Emotionen oft vollkommen durch die Decke, weil die Diskutierenden sich mit Leib und Seele entweder den Schneekanonen oder dem Wohlbefinden des Alpenschneehuhns verschrieben haben.

Die Wissenschaft verschreckt das mitunter so dermaßen, dass einfach gar keine Presseanfragen mehr beantwortet werden. Hier zählt im Grunde eh nur die Anzahl an Publikationen in ISI indizierten, Peer Reviewed Journals mit möglichst hohem Impact Factor. Sich öfter mal allgemein verständlich auszudrücken gilt als eher unangemessen und ist auch nicht karriereförderlich.

Dann springen halt in den normalen, lesbaren Medien der Herr Aigner ein, oder wahlweise auch mal die Alpenvereinssektion Großdünnscheislbach mit einer Kampfschrift gegen den Ausbau der Beschneiungsanlagen und dem damit einhergehenden Untergang der Alpen.

[_Ronin_]

Auch noch was zum Thema... War heute im TV:
http://www.br.de/br-fernsehen/programmkalender/ausstrahlung-932894.html

[Brecher]

An die Sektion Großdünnscheisselbach zahl ich jährlich Mitgliedsbeitrag, also sei mal netter!!!!!

[Zorro]

Die Wissenschaft verschreckt das mitunter so dermaßen, dass einfach gar keine Presseanfragen mehr beantwortet werden. Hier zählt im Grunde eh nur die Anzahl an Publikationen in ISI indizierten, Peer Reviewed Journals mit möglichst hohem Impact Factor. Sich öfter mal allgemein verständlich auszudrücken gilt als eher unangemessen und ist auch nicht karriereförderlich.


auch verständlich. Die großträumerigen Narzissten sind ja eh schon alle in den Manageretagen (wissenschaftlich eruiert), da ists natürlich angenehmer sich mit den anderen sozialscheuen Intelligenzsammlern in den Käfig einzusperren ;)
Eben auch deshalb ist Lobbyismus eine der am stärksten wachsenden Wirtschaftsbranchen.
Lobbyisten schaffen übrigens keinen Wert, sie kosten die Gesellschaft nur und leben selbst davon meist ganz angenehm (wenn man damit leben kann eine Schlange zu sein). Der Herr Aigner zeigt das Lobbyistentum ja im Gegensatz zu vielen anderen noch sehr deutlich.

[klar]

Mal ein ganz anderer Ansatz:

https://www.outsideonline.com/2119316/were-all-little-ecosexual?

We’re trying to shift the metaphor from “earth as mother” to “earth as lover.”
....
You can be asexual and still be ecosexual. It has to do with your feelings toward the earth.
...
We’re not actually out there humping trees—even though sometimes we will kind of perform that—but it’s more about breaking down separations between humans and nature.
...
We married the earth in 2008, and then we proceeded to have 30 more weddings to nature entities all around the world.

[subtleplague]

Mal ein ganz anderer Ansatz:

https://www.outsideonline.com/2119316/were-all-little-ecosexual?

We’re trying to shift the metaphor from “earth as mother” to “earth as lover.”
....
You can be asexual and still be ecosexual. It has to do with your feelings toward the earth.
...
We’re not actually out there humping trees—even though sometimes we will kind of perform that—but it’s more about breaking down separations between humans and nature.
...
We married the earth in 2008, and then we proceeded to have 30 more weddings to nature entities all around the world.
das ist Zorros marktnische!
und ich mag es wenn Leute das wort "ginormous" benutzen. Auch wenn sie dann, statistisch belegt, 34 IQ Punkte dümmer klingen.
Ich bin ja auch für mehr Pornographie in allen Lebensbereichen
"Right now we’re aquaphiles, and we’re doing a movie about water called Water Makes Us Wet."

[Ruprecht]

We’re trying to shift the metaphor from “earth as mother” to “earth as lover.”
schönen gruß von ödipus.

[bergjunge]

:(
http://www.the-cryosphere.net/11/517/2017/

[viennacalling]

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-droht-das-ende-des-wintersports-1.3382254

[freak]

Lügenpresse. Hat heute 3,5cm Neuschnee gehabt!

freak~[:fish:&:ghost:]

[bergjunge]

In Just 25 Years, We Have Destroyed 10% Of The Earth’s Wilderness.
132,000 square kilometers (50,965 square miles) per year. According to a recent study in Current Biology, that’s the average rate in the decline of the Earth’s wilderness areas in the last 25 years.

Using data from maps dating back to the early 90s, an international research team discovered that about 3.3 million square km (1,274,137 square mi) of wilderness has been destroyed since 1993 as a result of human activity, such as mining, logging, and negligent infrastructure projects.

Die Studie:
http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)30993-9

Etwas vereinfacht und aufbereitet:
https://futurism.com/in-just-25-years-we-have-destroyed-10-of-the-earths-wilderness/

[bergjunge]

Klimaforscher prognostizieren:
In den Alpen wird wegen des Klimawandels bis zum Jahr 2100 deutlich weniger Schnee fallen, prognostizieren Forscher. Sollte die Menschheit den CO2-Ausstoß nicht deutlich senken, könnte es unterhalb von 1200 Metern kaum noch eine geschlossene natürliche Schneedecke geben. Nach SPIEGEL-Berechnungen wäre jedes fünfte Skigebiet in den Alpen direkt betroffen. Nur 40 Prozent der Ressorts liegen vollständig oberhalb von 1200 Metern. Eine interaktive Karte zeigt, welche Skigebiete besonders gefährdet sind.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/schnee-in-skigebieten-wo-der-klimawandel-droht-a-1137571.html

[Cruiser]

Passt, meine Lieblingsgebiete sind alle entweder gelb oder grün! Durchatmen, weitermachen :)

[renegade5569]

Ich finde diesen Thread deprimierend :heul:

[Fab02]

ich glaub ja, dass die schneller schneelos werden. 2100 is ja imo sehr optimistisch aus sicht der skigebietsbetreiber. die mengen die wir momentan an treibhausgasen in die atmosphäre ausstoßen, werden erst wesentlich verspätet ihren effekt entfalten. zwischen ausstoß und auswirkung von z.b. co2 vergehen, lass mich lügen, ca. 35 jahre. vlt. gehts ja doch rapider voran, als manche vorhersagen es einem weiß machen wollen.

[klar]

^^ In der Studie geht es doch explizit um die Entwicklung bei verschiedenen Emissionsszenarien (Impact of different emission scenarios on future snow cover in the Alps (http://www.the-cryosphere.net/11/517/2017/tc-11-517-2017.pdf))

[Fab02]

^^ In der Studie geht es doch explizit um die Entwicklung bei verschiedenen Emissionsszenarien (Impact of different emission scenarios on future snow cover in the Alps (http://www.the-cryosphere.net/11/517/2017/tc-11-517-2017.pdf))

Mir kommt es so vor, als nehme man, je nachdem welcher "seite" man angehört, die einem am zusagendste studie bzgl. des fortschreitenden klimawandels.

wie immer halt, hauptsache es passt einem ins weltbild.

(ist jetzt auch auf den werten herr Aigner und geistesverwandte bezogen). naiv bin ich.

[klar]

Mir kommt es so vor, als nehme man, je nachdem welcher "seite" man angehört, die einem am zusagendste studie bzgl. des fortschreitenden klimawandels.


Ich weiß nicht, auf welcher Seite die genannte Studie oder der Spiegel Artikel deiner Meinung nach jetzt sind, aber ja, natürlich, grundsätzlich ist das so und das ist auch nicht prinzipiell verwerflich, vorausgesetzt die herangezogenen Studien sind wissenschaftlich solide und wurden vom Heranziehenden verstanden (meist scheitert es an letzterem). Mit geringfügig anderen methodischen Ansätzen kommt man mitunter zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen. Die sind deswegen nicht falsch.

IMO ist es im öffentlichen Diskurs über wissenschaftliche Dinge eine der wichtigsten und gleichzeitig schwierigsten Aufgaben der Wissenschaft (und der Medien), Unsicherheiten sinnvoll zu kommunizieren. Und wir als Konsumenten solcher Artikel wie dem oben verlinkten vom Spiegel sollten in unserem Konsumverhalten diesbezüglich anspruchsvoller werden.

[Wetzi75]

Ich weiß nicht, auf welcher Seite die genannte Studie oder der Spiegel Artikel deiner Meinung nach jetzt sind, aber ja, natürlich, grundsätzlich ist das so und das ist auch nicht prinzipiell verwerflich, vorausgesetzt die herangezogenen Studien sind wissenschaftlich solide und wurden vom Heranziehenden verstanden (meist scheitert es an letzterem). Mit geringfügig anderen methodischen Ansätzen kommt man mitunter zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen. Die sind deswegen nicht falsch.

IMO ist es im öffentlichen Diskurs über wissenschaftliche Dinge eine der wichtigsten und gleichzeitig schwierigsten Aufgaben der Wissenschaft (und der Medien), Unsicherheiten sinnvoll zu kommunizieren. Und wir als Konsumenten solcher Artikel wie dem oben verlinkten vom Spiegel sollten in unserem Konsumverhalten diesbezüglich anspruchsvoller werden.

Gut und klug formuliert. Trifft es so ziemlich ins Schwarze.

[bergjunge]

...

So true!

[renegade5569]

Wir tun offensichtlich zu wenig...

[renegade5569]

Das hier ist etwas positiver.

http://www.servustv.com/de/Medien/Planet-Gletscher3

Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk

[bergjunge]

Schon ein paar Monate alt, aus dem Powder magazine:

Campaign Donations Link Ski Industry Leaders to Climate Change Deniers

Some in ski industry are actively supporting congressmen and women responsible for blocking climate change legislation
http://www.powder.com/stories/news/campaign-donations-link-ski-industry-leaders-climate-change-deniers/#5S0TO6PWOiFkuXIC.97

[subtleplague]

Ich weiß nicht, auf welcher Seite die genannte Studie oder der Spiegel Artikel deiner Meinung nach jetzt sind, aber ja, natürlich, grundsätzlich ist das so und das ist auch nicht prinzipiell verwerflich, vorausgesetzt die herangezogenen Studien sind wissenschaftlich solide und wurden vom Heranziehenden verstanden (meist scheitert es an letzterem). Mit geringfügig anderen methodischen Ansätzen kommt man mitunter zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen. Die sind deswegen nicht falsch.

IMO ist es im öffentlichen Diskurs über wissenschaftliche Dinge eine der wichtigsten und gleichzeitig schwierigsten Aufgaben der Wissenschaft (und der Medien), Unsicherheiten sinnvoll zu kommunizieren. Und wir als Konsumenten solcher Artikel wie dem oben verlinkten vom Spiegel sollten in unserem Konsumverhalten diesbezüglich anspruchsvoller werden.
ich poste es immer wieder gern.
http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd051809s.gif

[renegade5569]

http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/forecast.jpg

[renegade5569]

https://weather.com/de-DE/wissen/klima/news/neue-studie-golfstrom-droht-abzureissen-droht-europa-klirrende-kalte/?cm_ven=focus-online|referral|widget||abzureissen-golfstrom

[Cruiser]

Bin mir nicht sicher ob man das in einem eigenen Thread diskutieren sollte aber irgendwie passts auch ganz gut hierher.

Mich würde es interessieren wie sich die Anzahl der Wintersportler in den Alpen über die letzten (miesen) Jahre entwickelt hat. Also wieviele Tagesgäste und Übernachtungsgäste es jeweils gab. Ob die großen Skigebiete davon profitieren, dass die kleinen keine Schneesicherheit haben etc. etc.
Gibt's dazu Statistiken? Aus dem privaten Umfeld bekomm ich immer mehr mit, dass die "Durchschnittsskifahrer" (Leute mit 3 bis 10 Tagen pro Winter) den Sport an den Nagel hängen und lieber den Winter durchschaffen und sich 2 Sommerurlaube gönnen etc. Merken das die Wintersportorte schon oder sind das nur ein paar Einzelfälle?

[Zorro]

tendenziell wirds in D weniger. Nicht viel aber anhaltend, aufgefüllt wird das mit vermehrt Interesse aus Osteuropa und anderen Ländern. Ö ist da relativ stabil, man schaut eben, dass die Nächtigungszahlen ganz leicht steigen für die Statistik.

[Cruiser]

... und Vorarlberg lebt von den Schweizern, die dafür mittlerweile Versuchen irgendwelche Scheichs und Chinesen zum Skifahren zu überreden^^

[huwi]

Gibt's dazu Statistiken?

Ja, zum Beispiel hier (https://www.gr.ch/DE/institutionen/verwaltung/dvs/awt/Dokumente/Tourismus_Benchmarking_%E2%80%93_Die_Buendner_Tour ismuswirtschaft_im_internationalen_Vergleich_April _2015.pdf)(halt nur Graubünden mit Vergleichen zum Alpenraum und den Top10 Destinationen).

Kurzzusammenfassung: Jedes Jahr weniger Touristen, die immer weniger Ski/Snowboard fahren und anstelle einer Wochenkarte lieber an einzelnen schönen Tagen ne Tageskarte kaufen.

Und alle zwei Wochen in der lokalen Tageszeitung ein Artikel, dass man feststelle, dass Kinderskifahren deutlich nach oben zeige. Seit 20 Jahren. :confused:

[huwi]

... und Vorarlberg lebt von den Schweizern, die dafür mittlerweile Versuchen irgendwelche Scheichs und Chinesen zum Skifahren zu überreden^^

:D:D:D

...in Andermatt beim Sawiris hat's geklappt!

[klar]

Gibt's dazu Statistiken?

Nächtigungszahlen werden natürlich erfasst, ja. Daten zumindest auf regionaler Ebene sind auch oft öffentlich zugänglich. zB: graubünden link oben und hier für tirol https://www.tirol.gv.at/statistik-budget/statistik/tourismus/

Generell gab es in Ö bis Anfang der 1990er tendenziell schon einen Zusammenhang zwischen Winter Nächtigungszahlen und Schneelage. Danach hat sich die Beschneiung etabliert und es ist keine besonders tolle Korrelation mehr erkennbar, soweit ich weiß (Beschneiung = die erhebliche natürliche Variabilität der Schneelage wird ausgeglichen)

In den letzten beiden Wintern habe ich mehrfach gehört (von Leuten die da arbeiten), dass vor allem die Gletscher schon merken, dass die Leute eher dort buchen als in niedrigen Gebieten wenn kein Schnee liegt, ich vermute aber das spiegelt sich (noch) nicht in soliden Trends wieder. bzw müsste man sich das lokal anschauen (Ort mit Gletscherskigebiet vs Ort ohne), dazu sind mir keine Studien bekannt, zumindest keine so richtig aktuellen. hier steht ein bisschen was über die Entwicklungen in den letzten Jahrzehnten, Neustift, Schönberg, Ischgl, Galtür im Vergleich https://www.researchgate.net/profile/Andrea_Fischer4/publication/267208597_Snow_Flakes_and_Fates_What_hope_for_Alpi ne_winter_Tourism/links/544921420cf2f6388080dc47.pdf?origin=publication_de tail

[bergjunge]

Alpenplan: Bayerisches Kabinett übergeht das Votum der Verbände und der bayerischen Bürger gegen die Änderung des Alpenplan
http://www.cipra.org/de/news/alpenplan-bayerisches-kabinett-uebergeht-das-votum-der-verbaende-und-der-bayerischen-buerger-gegen-die-aenderung-des-alpenplan

[renegade5569]

und meine Befürchtungen wegen Umweltschutz in den USA werden wohl wahr:

http://www.deutschlandfunk.de/usa-trump-und-kongress-lockern-umweltvorschriften.697.de.html?dram:article_id=378 232

[Fab02]

und meine Befürchtungen wegen Umweltschutz in den USA werden wohl wahr:

http://www.deutschlandfunk.de/usa-trump-und-kongress-lockern-umweltvorschriften.697.de.html?dram:article_id=378 232

joa, wenn schon auf emissionen kacken, dann aber richtig! tolle einstellung der entscheidungsträger

[bergjunge]

Climate change taking big bite out of alpine glaciers

Across the Alps, glaciers have lost half their volume since 1900. And there is no letting up: Melting has accelerated since 1980. Most Alpine glaciers will be gone by the end of this century, scientists say

http://www.dw.com/en/climate-change-taking-big-bite-out-of-alpine-glaciers/a-38416950

[Zorro]

nun auch hierzulande und jeder vonuns selbst kackt ja so ziemlich auf den biologischen fussabdruck. ich hab jedenfalls immer noch niemanden sagen hören: "oh, meine co2 emmission bei der anfahrt ins skigebiet war aber etwas hoch, nach hause fahr ich langsamer."

[viennacalling]

Da is was dran.

Ich bin ja schon froh, wenn die Leute nicht unnötigerweise dem Schnee hinterherfliegen.

[renegade5569]

Da is was dran.

Ich bin ja schon froh, wenn die Leute nicht unnötigerweise dem Schnee hinterherfliegen.

Unnötigerweise?

[bergjunge]

Das war zu erwarten...
http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Das-zweite-Riedberger-Horn-heisst-Warscheneck-id41134966.html

[bergjunge]

Gletscherbericht mit Einzelberichten und den Messdaten (auch zum Download):
http://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/service/presse/2017/Gletscherbericht_Bergauf-2_2017.pdf

Und nochmal kompakter zusammengefasst:
http://www.alpenverein.at/portal/news/aktuelle_news/2017/2017_04_07_gletscherbericht.php




90 Gletscher haben die Beobachter 2015/2016 für Messungen besucht. Der aktuelle Gletscherbericht des Österreichischen Alpenvereins (ÖAV) zeigt, dass der durchschnittliche Längenverlust der Gletscher im Berichtsjahr 2015/2016 mit 14,2 Metern deutlich unter dem Vorjahreswert und auch unter dem Mittel der vergangenen zehn Jahre liegt.

Insgesamt sind 87 der beobachteten 90 Gletscher (also 97 %) zurückgeschmolzen. Es gab nur einen geringfügig vorstoßenden Gletscher (das Landeckkees), zwei Gletscher (Winkelkees und Totenkopfkees) verhielten sich stationär. Dr. Andrea Fischer, ehrenamtliche Leiterin des Gletschermessdienstes im Alpenverein, dazu:

„Wir befinden uns seit dem Hochstand der Gletscher in der Kleinen Eiszeit in einer Phase des Gletscherrückgangs, der sich im 21. Jahrhundert deutlich verstärkt hat.“

[Ruprecht]

kunstschnee für die welt.
http://derstandard.at/2000058279918/Kunstschnee-Positiver-Klimaeffekt-kompensiert-den-Energieeinsatz

[bergjunge]

kunstschnee für die welt.
http://derstandard.at/2000058279918/Kunstschnee-Positiver-Klimaeffekt-kompensiert-den-Energieeinsatz
Das ist wirklich sehr interessant.


Mal was anderes: Ich hab so meine Probleme damit, alles immer so durch regulieren zu müssen, aber vielleicht braucht es so einen Ansatz in unserer Welt...
http://www.theecologist.org/essays/2988863/natures_rights_a_new_paradigm_for_environmental_pr otection.html

[Zorro]

Das ist wirklich sehr interessant.


Mal was anderes: Ich hab so meine Probleme damit, alles immer so durch regulieren zu müssen, aber vielleicht braucht es so einen Ansatz in unserer Welt...
http://www.theecologist.org/essays/2988863/natures_rights_a_new_paradigm_for_environmental_pr otection.html

in der Tat ist das ein interessanter Ansatz und ein ziemlich kompetenter Problemlösungsvorschlag. (Für Interessierte: Man beschäftige sich mit den Vorteilen der Marktwirtschaft (Tipp: Effiziente Allokation) und betrachte die Marktteilnehmer (Extratipp: Welcher immer mitinvolvierte Marktteilnehmer fehlt darin quasi immer?!).

Meiner Meinung nach wird das in der aktuellen politischen Gesamtlage (also seit es den Kapitalismus gibt genau genommen) allerdings erst dann funktionieren, bevor der wahrgenommene Schaden von den Mächtigen und (!) der Mehrheit der Menschen so gross ist, dass eine Änderung der Spielregeln wirklich unausweichlich ist. Also genau dann, wenn der Planet auf der letzten Klippe steht, und lieber nen IG-Shot macht als mal kurz drüber nachzudenken. Manch Wissenschaftler sieht das ja in einem 50-100 Jahres Zeithorizont. Sehr spannend, besonders da wir bis dahin vong Leben her 1 Niceigkeit hatten.

Wird in der Umweltökonomik übrigens auch desöfteren mal angedacht - gerne auch immer wieder von Studenten, die gerade in das Fach hineinschnuppern und noch idealistisch veranlagt sind-, aber dann wieder verworfen weil solche eher esotherischen und damit nicht mathematisch belegte Formeln im wissenschaftlichen Milieu (in einer Sozialwissenschaft!!! hahaha) einfach nicht so die Likes bringen.
Ich hoffe das war jetzt in einer zukunftsträchtigen Sprache verfasst, dass ich in Rente dann sagen kann: "Ich habs ja vorher gewusst". ;)

[Zorro]

kunstschnee für die welt.
http://derstandard.at/2000058279918/Kunstschnee-Positiver-Klimaeffekt-kompensiert-den-Energieeinsatz

hahahahaha was haben die denn geraucht?
Ich habe jetzt nicht ganz verstanden, wie man ausgestossenes CO2 und mit gewonnener Wärmeabstrahlung gegenrechnen will.

Im übrigen hat man - wie in den meisten machbarkeitsstudien - in etwa die Hälfte der ursächlichen Verschmutzung nicht berücksichtigt, die Herstellung und den Rückbau der Anlagen (vereinfacht ausgehend von der Herstellung eines PKW, bei dem die reine Herstellung bekanntlich die Hälfte der Verschmutzung über die gesamte Lebensdauer und Nutzung ausmacht).

ich zitiere:
"Ermöglicht durch die Unterstützung
des Fachverbandes der Seilbahnen Österreichs"

Die folgenden Herren und Damen sollte sich einfach nur schämen:
Hannes Schwaiger
David Neil Bird
Andrea Damm
Dominik Kortschak
Franz Prettenthaler

[bergjunge]

Im übrigen hat man - wie in den meisten machbarkeitsstudien - in etwa die Hälfte der ursächlichen Verschmutzung nicht berücksichtigt, die Herstellung und den Rückbau der Anlagen (vereinfacht ausgehend von der Herstellung eines PKW, bei dem die reine Herstellung bekanntlich die Hälfte der Verschmutzung über die gesamte Lebensdauer und Nutzung ausmacht).

Das ist sicher ein ganz wichtiger Punkt, den man sich unbedingt genauer anschauen müsste.



Derweil sind auch andere Forscher skeptisch:
http://derstandard.at/2000058452151/Innsbrucker-Gletscherforscher-zweifelt-Kunstschnee-Studie-an




dass ich in Rente dann sagen kann: "Ich habs ja vorher gewusst".
Du kriegst mal ne Rente?? :o

[bergjunge]

Ach ja... :rolleyes:


Der österreichische Baukonzern Porr will in Deutschland weltgrößte Skihalle bauen
http://derstandard.at/2000058422070/Porr-moechte-in-Deutschland-groesste-Skihalle-der-Welt-bauen

[Zorro]

Das ist sicher ein ganz wichtiger Punkt, den man sich unbedingt genauer anschauen müsste.

Derweil sind auch andere Forscher skeptisch:
http://derstandard.at/2000058452151/Innsbrucker-Gletscherforscher-zweifelt-Kunstschnee-Studie-an


definitiv. Die Forscher die sich da behaken tun das ja nicht zum ersten Mal gegen bzw miteinander. Kenne sie nicht persönlich, aber Menschen, die mit/unter ihnen arbeiten. hihi. Schade irgendwie, dass es diese klassische Duelle nicht mehr gibt. Das würde die Brisanz und Spannung der Angelegenheit für uns Aussenstehende nochmal deutlich erhöhen! ;)

[klar]

definitiv. Die Forscher die sich da behaken tun das ja nicht zum ersten Mal gegen bzw miteinander. Kenne sie nicht persönlich, aber Menschen, die mit/unter ihnen arbeiten. hihi. Schade irgendwie, dass es diese klassische Duelle nicht mehr gibt. Das würde die Brisanz und Spannung der Angelegenheit für uns Aussenstehende nochmal deutlich erhöhen! ;)

wen du alles kennst :o

beim wer gegen wen hast du die details glaub ich nicht kapiert. höhöhö.

[Zorro]

wen du alles kennst :o

beim wer gegen wen hast du die details glaub ich nicht kapiert. höhöhö.

ich möchte Duelle mit Gossip Hintergrundinformationen sehen! Am liebsten auf eienr künstl. beschneiten Skipiste! Seilbahnverbands-Chef gegen Grünen Politiker von miraus auch. Wobei das eher unfair wäre, der eine hat vmtl Übung am Gewehr, andererseits kann der andere vmtl wesentl schneller rennen und Haken schlagen wie ein Hase. Hauptsache es duelliert sich endlich mal wieder wer.

[klar]

Seilbahnverbands-Chef gegen Grünen Politiker von miraus auch.

würde den Grünen Politiker durch einen AV Funktionär ersetzen für höheres Blutvergießenpotential. Gegenüber dem Lobbyismus ist die eigentliche Politik doch langweilig.

[renegade5569]

Make the Planet great again

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[Fab02]

https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18767392_1575157042542685_591276575641681846_n.jpg ?oh=010a14958d932cbfb79961d2d6f5ae48&oe=59B2AED6

[Wetzi75]

Er sollte sich langsam mal bei Lincoln, McKinley und Kennedy einreihen. Wäre wohl das Beste für den Rest der Welt.

[renegade5569]

http://www.powder.com/stories/climate-change/climate-change-study-2090/#yJIPQYSpxVxI1t72.97

Gesendet von meinem HUAWEI GRA-L09 mit Tapatalk

[skipenner]

1.800 vor Christus hatte sich die Weltbevölkerung ein Paar Jahrtausende lang alle 1000 Jahre verdoppelt. Auf eine katastrophale Menge von 35 Millionen menschliche Inividuen.

Das verheerende Grundproblem der wie Karnickel oder Heuschrecken die Erde überflutenden Menschen mit allen Risiken, Symptomen, Schadwirkungen wurde erkannt und vor gut 3.800 Jahren wie folgt im altbabylonischen Atraḫasis-Epos rezipiert:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Atra%E1%B8%ABasis-Epos, Lizenz CC-by-sa-3.0:

"Die Muttergöttin bestimmte, dass Mann und Frau einander finden und ein siebentägiges Liebesfest für Ištar feiern sollen. Nach neun Monaten soll die Frau dann gebären.

1200 Jahre später haben sich die Menschen so sehr vermehrt, dass sie mit ihrem Lärm die Götter stören. Enlil ist empört und beschließt, dass der Unterweltgott Namtar einen Teil der Menschen mit Frostfieber hinwegraffen soll.
...
Nach 1200 Jahren wurden die Menschen lauter und lauter. Wie eine brüllende Stierherde streiften sie umher. Weil Enlil nicht mehr schlafen konnte, schickte er den Wettergott Adad und 1200 Jahre später die Fruchtbarkeitsgöttin Nisaba, um das Land auszudörren und die Ernten vertrocknen zu lassen."

Was sich im wesentlichen anschließt, ist die Schilderung der Sintflut, die dann auch rund 1.400 Jahre später in die Tora (1. Buch Mose) so aufgenommen wurde (gekürzt um die Vielgötterei des alten Babylon).

Also, der Strauß an Problem den die Anwesenheit einer zu großen Gruppe Menschen auf der Erde auslöst ist eine ganze Weile bekannt.

Nur damals waren es 30 - 40 Millionen menschliche Inividuen. 1900 AD waren es 1.500 Millionen, 2000 AD waren es 6.000 Millionen.

Und 2.100 AD werden eure Kinder wohl in der Gesellschaft von 11.500 Millionen sein, wenn man es überschlägt.

Nun, das alles interessiert ja keinen wirklich. Und auch ich bin offen gesagt extrem froh, dass ich 2.100 schon lange zu Erde verrottet bin.

[skipenner]

In der Zukunft wird der Mensch meiner Meinung nach immer mehr analog den Tieren leben, die er sich zur Nahrung züchten läßt, die heute schon zusammengepfercht leben. In der Stadt ist es ja schon so.

Viele stört das auch nicht, glaube ich. Zu acht im Käfig zu arbeiten und von oben wird einem auf den Kopf geschissen, und man nagt sich gegenseitig an und reisst sich die Federn aus ist doch ganz gesellig-unterhaltsam.

Kann auch sein, dass in einer klimatisch gewandelten Welt mit 11,5 Milliarden Menschen hier bei uns subtropische Seuchen grassieren werden, und Verteilungskriege mit einer Vehemenz geführt werden werden, die die Kriege des 20. Jahrhunderts wie marginalere Scharmützel aussehen lassen wird.

[Zorro]

auch bei 10 Mio Menschen gab es schon Pessimisten, die den Weltuntergang bis zum nächsten Cerveza kommen sahen. Nach 2-3 Humpen gings dann scheinbar wieder.

[skipenner]

Wer wird denn gleich vom Weltuntergang reden. Kein Bevölkerungsausmaß der Welt könnte einen Weltuntergang bewirken. Auch wenn sich die Weltbevölkerung von jetzt verzwanzigfachen würde, dann dreht sich die Kugel unbeeindruckt weiter. Ich wüsste auch nicht wie die Menschheit je vergehen sollte, alleine aufgrund von Bevölkerungswachstum.

Für den kommenden Strukturwandel wird der Mensch sich in extrem weiten Grenzen auch zukünftig als biegsam erweisen. Selektion und Ungemütlichkeiten jedweder Art gab und gibt es eh immer.

[bergjunge]

The strong focus on species extinctions, a critical aspect of the contemporary pulse of biological extinction, leads to a common misimpression that Earth’s biota is not immediately threatened, just slowly entering an episode of major biodiversity loss. This view overlooks the current trends of population declines and extinctions. Using a sample of 27,600 terrestrial vertebrate species, and a more detailed analysis of 177 mammal species, we show the extremely high degree of population decay in vertebrates, even in common “species of low concern.” Dwindling population sizes and range shrinkages amount to a massive anthropogenic erosion of biodiversity and of the ecosystem services essential to civilization. This “biological annihilation” underlines the seriousness for humanity of Earth’s ongoing sixth mass extinction event.
http://www.pnas.org/content/114/30/E6089.abstract

[renegade5569]

Und jetzt? Es wird sowieso nicht Ernst genommen

[bergjunge]

Wie meinst du das?
Daten sammeln (und verbessern), die Situation dokumentieren und immer wieder Bewusstsein für die dramatischen Entwicklungen schaffen - finde ich trotzdem alles wichtig.

[skipenner]

"Nach Schätzungen von Wissenschaftlern sind bisher etwa 500 Millionen Tierarten ausgestorben. Das sind über 99 Prozent aller Tierarten." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ausgestorbener_Tiere_und_Pflanzen

"Aussterben ist im Prinzip ein natürlicher Vorgang und auf längere Frist betrachtet das unausweichliche Schicksal der meisten Populationen und Arten."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben

Es gab auch schon öfter Phasen erhöhter Artensterblichkeint über den Durchschnittswert, bestes Beispiel KT Impact. Daher interpretiere ich solche Meldungen und Alarmismus eher sozial und psychologisch und tendenziell losgelöst von der realen Biosphäre.

Derjenige der über Artensterben, Waldsterben, Sauren Regen, Gletscherschmelze, Klimaerwärmung usw. viel redet, hat ca. denselben footprint, wie der, dem das egal ist.

Wenn er sich ganz ganz doll anstrengt, hat er vielleicht nur den footprint von 90 % von seinem Umfeld. Bei den meisten erwarte ich keine signifikante Abweichung. Sie heizen, duschen täglich, pendeln zur Arbeit, kaufen importierte Güter, erzeugen Kinder, etc.

Auch der ökologisch wirklich bewußte (oder auch nur predigende oder wiederholende) Mensch überschätzt sich selber, wenn er sich einbildet, dass er irgendwas ernsthaft steuern könnte.

[renegade5569]

Wie meinst du das?
Daten sammeln (und verbessern), die Situation dokumentieren und immer wieder Bewusstsein für die dramatischen Entwicklungen schaffen - finde ich trotzdem alles wichtig.

Hey das war ein Scherz, sollte eine Anspielung auf den Freu Freed sein :)

Nein das sollte man schon für wichtig nehmen. Passt aber nicht in die Köpfe der heutigen Zeit.

[bergjunge]

Hey das war ein Scherz, sollte eine Anspielung auf den Freu Freed sein :)

Hehe, ahso, da bin ich auf der Leitung ghockt...:D

[Zorro]

der (...) Mensch überschätzt sich selber, wenn er sich einbildet, dass er irgendwas ernsthaft steuern könnte.

Adolf hat auch ziemlich viel fast gänzlich geschafft, von dem was er sich ausdachte. Wenn das mal kein Ansporn ist ;)

[skipenner]

Jemand der was gegen den Klimawandel oder gar das Artensterben machen will
- fährt mit dem Fahrrad zur Arbeit, macht auch eine schlecht bezahltere Arbeit
- fährt nur mit dem Fahrrad einkaufen
- kauft mit Schiff und LKW transportierte Güter nur, wenn er sie nicht mit dem Fahrrad beim Erzeuger kaufen kann
- oder er verzichtet darauf
- fliegt nicht
- hat keine Kinder, vielleicht höchstens eines
- sitzt im Winter mit Pullover im Wohnzimmer
- bezahlt in keinem kommerzielles Skigebiet

Wer Klimawandel und Artensterben seinen Mitmenschen predigt, und keine Konsequenz besitzt, seine vorgeblichen Ziele persönlich zu verfolgen, der ist nicht mehr als ein Schwätzer oder Papagei, Heuchler oder Dummschwätzer. Oder er macht nur Smalltalk und plaudert.

Natürlich hat Adolf "viel erreicht". Mal abgesehen davon, dass das gar nicht so gut ist und bei seinen Zielen folgenschwer und katastrophal war. Aber es war kein Zufall. Unter anderem hat er deshalb viel erreicht, weil er nicht nur eitel dahergeredet hat, sondern weil er in der Tat seine geäußerten Ziele verfolgt hat:

"Wir haben ein Ziel uns gewählt und verfechten es fanatisch, rücksichtslos bis ins Grab hinein!" Adolf Hitler, 27.07.1932, Eberswalde

Und diese Konsequenz ist ein drastischer Unterschied zu den heutigen Wohlstandsklimawandelpredigern, die sich danach die Badewanne einlassen, dann 50 km zur Arbeit pendeln, damit auch die 80k auf dem Konto sind, dann drei Kinder haben, weil die Frau sich das schon immer gewünscht hat, und dann dem Champagner-Powder hinterherfliegen.

Wenn jemand aber die Konsequenz besitzt, die oben genannten Maßnahmen zu ergreifen, dann ziehe ich meinen Hut.

Trotzdem wird das den Strukturwandel nicht retten, weil der Mensch ist nicht so selbstlos. Der verbraucht jetzt, was er jetzt verbrauchen kann und möchte. Ich sehe da auf keinen Fall einen Ausweg. Bevölkerung steigt, CO2 steigt, Meeresspiegel steigt. Ende der Geschichte.

[Zorro]

Jemand der was gegen den Klimawandel oder gar das Artensterben machen will
- fährt mit dem Fahrrad zur Arbeit, macht auch eine schlecht bezahltere Arbeit
- fährt nur mit dem Fahrrad einkaufen
- kauft mit Schiff und LKW transportierte Güter nur, wenn er sie nicht mit dem Fahrrad beim Erzeuger kaufen kann
- oder er verzichtet darauf
- fliegt nicht
- hat keine Kinder, vielleicht höchstens eines
- sitzt im Winter mit Pullover im Wohnzimmer
- bezahlt in keinem kommerzielles Skigebiet

Zu deiner Überraschung evtl: Ich finde das nicht so abwegig alles, eigentlich geht das ziemlich problemlos soweit praktisch (mit geringen Ausrutschern :D), man lebt dabei selbst sogar ziemlich gesund, hat mehr Zeit und weniger Stress. Man könnte noch mehr tun gar aber dann schauen die sozialen Bezugsgruppen noch dümmer drein als sie es eh schon tun.

[skipenner]

Jährlichen Verbrauch verkleinern ist schön und gut.

Ich denke aktuell darüber nach, nur noch mit dem Fahrrad einzukaufen. Ich heize wenig im Winter, weil ich immer frische Luft brauche. Und weil die Wohnung schlecht gedämmt ist. Kinder werde ich nicht haben. Fliegen und Lifteln tue ich auch nicht.

Was echt viel ausmacht, ist in die Nähe seiner Arbeit ziehen, und das mache ich auch gerne, alleine schon wegen dem Zeitverlust. Aber Heizen im Winter und Konsum:

Man kann einen Grundumsatz ganz sicher minimieren oder extrem in die Höhe treiben.

Aber man wird im Winter heizen, ich werde immer Verkehrsmittel (Sprit) nutzen, mindestens um auf Touren zu gehen. Ich werde auch warm duschen, und mit Schiff und LKW transportierte Güter kaufen.

Minimieren kann man, aber man stößt nach unten mit hoher Sicherheit an einen Grundumsatz. Auch den Bevölkerungswachstum kann man nichtmal aufhalten, wenn man kinderlos bleibt.

Ich verbrauche 900 l Öl im Jahr für Wasser/Heizen und bestimmt 1200 Liter Sprit im Jahr.

Vom Heizen sehe ich mich kaum zu einer Reduzierung in der Lage. Ich habe sogar teilweise schon die Warmwasserzufuhr gedrosselt und nehme nur Kaltwasser zum Händewaschen und und lauwarmes zum abwaschen.

Die Benzinkosten will ich eventuell zu 25 % reduzieren.

So oder so bleibt der erhebliche Grundumsatz. Und dazu kommt der Ausstoß aus konsumierten Gütern und benutzten Dienstleistungen. Sicher nochmal so viel.

Siche rmacht es einen Unterschied, weniger zu verbrauchen. Aber die Bevölkerung wächst. Das bedeutet, man kann den Grad an Wachstum (!) des Jahresverbrauchs fossiler Brennstoffe nur geringfügig vermindern. kaum den Verbrauchswachstum auch nur stoppen (=jährlicher Weltverbrauch bliebe so hoch wie im letzten Jahr!), Geschweige denn den Verbrauch von fossilen Brennstoffen pro Jahr vermindern!

Das ist auch ganz schön, wenn man den Verbrauch fossiler Brennstoffe für sich alleine konstant halten oder vermindern kann. Aber falls ich jetzt was spare, dann verheizen das eure Kinder, bevor sie angefangen haben Fahrradzufahren. Trotzdem ist das gut und richtig.

Aber keine warmen Worte werden es verhindern, dass die grundsätzliche Trends in Sachen CO2-Ausstoß stehen.

[subtleplague]

aber dann schauen die sozialen Bezugsgruppen noch dümmer drein als sie es eh schon tun.
Aber wie komme ich dann ohne social media influencer einkommen aus dem wollpulliwohnzimmer mit dem Fahrrad in den Iran?

[skipenner]

dann schauen die sozialen Bezugsgruppen noch dümmer drein als sie es eh schon tun.

Das kritisiere ich auch an der Spezies Mensch. Sie ist ja kaum mehr als ein Haufen Rudelviecher. Das sich gegenseitig knafft, diszipliniert, assimiliert und sich devot unter die Mehrheitsmeinung / die Meinung des Alphatiers unterwirft. Dessen Speichel lecken wir so gerne auf. Hmm, schmeckt das! Machen, was die anderen machen, um erfolgreich zu sein. Das scheint mir ein gutes Rezept!

Deswegen, wenn wir jetzt vor 80 Jahren wären, dann würd nicht ganz im Zeitgeist politisch korrekt / mainstreamig über Umweltschutz gesmalltalkt und geplauscht, sondern, wohl eher wie man sich den Lebensraum im Osten am Besten sichert.

Werte scheinen variabel beim Menschen, ganz leicht formbar, wie Knete! Zählen tut erstmal, seinen Platz in der Welt und das heißt in der Gruppe zu behaupten (lernt man ja im Kindergarten). Dann kommt erstmal nichts. Und danach ganz lange nichts.

Und danach den Kopf einschalten und eigene Werte bilden.

"Wir sind die Zwischenstufe zwischen Affe und Mensch, der Missing Link" hat ein weiser Mann gesagt. Leider geht die Evolution langsam. Beispielsweise die Fackel der fossilen Brennstoffe ist hingegen in ein paar hundert Jahren abgebrannt.

Zorro, ich persönlich versuche meinen Nacken hart wie Granit zu machen, dass die Säbel der sozialen Bezugsgruppe nur schartig werden von den Schlägen, aber sonst gibt es keinen Erfolg. Außer dass ich vielleicht gelegentlich einen fahren lasse.

Schwierig wird es natürlich, wenn man dem Umweltschutz huldigen will, um vor den Leuten Anerkennung zu gewinnen (Erkenne dich selbst, sagt der Dichter), weil alle gesagt haben, sie finden das ganz toll. Und wenn es dann wirklich wer macht, sind alle von dessen realem Engagement ganz peinlich berührt, weil es doch "nur so gesagt" war, weil man das heute so sagt. "Das war doch nicht so gemeint, Dummerchen". Nur die "stated agenda". Aber in Wirklichkeit ist SUV und Champagne Powder doch, was zählt, informell gesehen.

[Brecher]

Aber in Wirklichkeit ist SUV und Champagne Powder doch, was zählt

Jap

[Zorro]

Aber wie komme ich dann ohne social media influencer einkommen aus dem wollpulliwohnzimmer mit dem Fahrrad in den Iran?

Links rechts abwechselnd Druck aufs Pedal? Evtl das Fullfacevisier hochklappen, sonst sieht man so schlecht.

[skipenner]

Jap

Opfer des Marketing!

Der Kombi um die Jahrtausendwende ist für mich das beste UUV (Universal Utility Vehicle). Und der beste Champagne-Powder/Champagne-Harsch ist der, der 10 - 30 km entfernt von meinem Bett liegt.

[Brecher]

Opfer des Marketing!

Aber Instagram hat es mir so gezeigt! Und IG hat doch immer Recht...

[skipenner]

Vielleicht muß ich mal Instagram in meinem Firewall freischalten, und da mal etwas lesen. Wahrscheinlich läßt dann meine relativ universelle Verwirrung und Verstörung nach und ich sehe klarer, und meine Heilung wird schnell sprießen.

[subtleplague]

Japi
Ich mag an meinem Alter Ego dass es nicht so verbittert ist wie der skipenner. Ich weiss auch nicht warum Knut diesen alias pflegt. Der ist doch sonst so nett.
P.s. @ski-p (hiiphoop!) dieser von missinterpretierten Schlagwörtern durchzogene Defätismus macht noch lange keinen salonfähigen Kultupessimisten aus dir. Dazu fehlt es an dekonstruktivistischem generalzweifel.

@zorro: aber mit meinem Rad kann ich nur bergab. :blowbunny:

[skipenner]

dieser von missinterpretierten Schlagwörtern durchzogene Defätismus macht noch lange keinen salonfähigen Kultupessimisten aus dir.

Kannst du einen Nachweis führen oder wenigstens mal ernsthaft andeuten? Da der Plural von Schlagwort steht für zwei Beispiele von fehleingesetzten Schlagwörtern?

Damit soll jetzt aber nicht der Eindruck entstehen, dass ich an einem inhaltlichen Austausch mit dir interessiert wäre. Was, so glaube ich, vollkommen auf Gegenseitigkeit beruht.

Trotzdem, wenn du sowas schon schreibst...

Ich nehme zur Kenntnis dass du auf die Zweifelhaftigkeit meiner Salonfähigkeit hinweist, und mir damit öffentlich meinen Platz versuchst, zuzuweisen. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass nicht alleine meine Salonfähigkeit, sondern bereits meine Gesellschaftsfähigkeit in einfacheren Kreisen mehr als zweifelhaft ist.

[skipenner]

Aber nenne nicht die Verwendung des Begriffs Assimilierung als Beispiel. Der ist eine bewußte Verwendung um bei der Überstülpung eines sozialen Kodex in der ersten Erziehung die krasse Widernatürlichkeit gegen die eigene, oder vielleicht sogar die allgemein menschliche, Natur herauszustellen.

Dass Assimilation normalerweise eine zweite Anpassung in einen neuen Kulturkreis hinein bedeutet, ist mir selber klar.

Außerdem nehme ich für mich in Anspruch auch Begriffe zu verwenden, ohne die theoretischen Grundlagen und die Literatur des Erfinders oder die Etymologie im Detail studiert zu haben. Ich gehe davon aus, dass verständlich ist, was ich meine, selbst wenn ich mal was unscharf verwende, was vorkommt.

Mit der Kümmelkornspalterei und statusbewußten Anfeindung von Philologen oder gesalbten Intellektuellen und Akademikern habe ich kaum Zeit und Lust mich auseinanderzusetzen. Dazu bin ich zu vielbeschäftigt.

[subtleplague]

Kannst du einen Nachweis führen oder wenigstens mal ernsthaft andeuten? Da der Plural von Schlagwort steht für zwei Beispiele von fehleingesetzten Schlagwörtern?

Damit soll jetzt aber nicht der Eindruck entstehen, dass ich an einem inhaltlichen Austausch mit dir interessiert wäre. Was, so glaube ich, vollkommen auf Gegenseitigkeit beruht.

Trotzdem, wenn du sowas schon schreibst...

Ich nehme zur Kenntnis dass du auf die Zweifelhaftigkeit meiner Salonfähigkeit hinweist, und mir damit öffentlich meinen Platz versuchst, zuzuweisen. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass nicht alleine meine Salonfähigkeit, sondern bereits meine Gesellschaftsfähigkeit in einfacheren Kreisen mehr als zweifelhaft ist.
Informell und Stated Agenda sind sicher supidupi wörter, nur wirken sie in deinem Text wie fremdkörper. Ist nicht das erste mal. Macht auch nix, aber im Gegensatz zu mir willst du ja nicht pseudointelektuell rüberkommen. Ich hab da ne App die die Worte künstlich upgraded.

Und um von der beziehungsebene unseres kleinen Diskurses zur inhaltlichen zu kommen fehlt mit wahrhaftig die zeit. Es geht mir auch nicht darum die Probleme der Welt in meiner rosaroten Champagne powder Helikopter Welt wegzuignorieren, nur denke ich nicht, dass, etwas vereinfacht, "alle Menschen sind scheisse und jegliches handeln ist von Bosheit getrieben" (a.k.a defätismus) eine diskussionsgrundlage ist, da du dich in deinem absolutheitsanspruch jeder Diskussion entziehst. Zorro ist wenigstens lösungsorientiert, hat zu viel im Kapital durchgeblättert und sieht süß aus, daher darf er geben das System wettern.

[renegade5569]

Mit der Kümmelkornspalterei und statusbewußten Anfeindung von Philologen oder gesalbten Intellektuellen und Akademikern habe ich kaum Zeit und Lust mich auseinanderzusetzen. Dazu bin ich zu vielbeschäftigt.

Irgendwie schon

[renegade5569]

Zorro ist wenigstens lösungsorientiert, hat zu viel im Kapital durchgeblättert und sieht süß aus, daher darf er geben das System wettern.

Bei Zorro gibt es meistens eine Lösung, seine.

Zumindest kommt es so rüber. Aber gleiches Hobby heißt nicht gleiche Wellenlänge.
Kein Wunder hauen sich manche die Ski um die Ohren.

[Zorro]

kafkaesk

(damit hier mal was intellentes steht!)

[Ruprecht]

ich bin auch lösungsorientiert und pseudointellektuell!!!!111

weil ich darüberhinaus allerdings auch noch das schöne liebe, schreib ich meine lösungen bei den dichtern ab.
der hier würde über eure verzichtsmoral nur spöttisch lachen (allerdings auch über blödsinnige konsumzwänge..):

Ja! Ich weiß, woher ich stamme!
Ungesättigt gleich der Flamme
Glühe und verzehr’ ich mich.
Licht wird alles, was ich fasse,
Kohle alles, was ich lasse:
Flamme bin ich sicherlich.

[Corny2k2]

einfach mal nen Ski kaputtfahren bevor man sich einen neuen kauft?

[skipenner]

Informell und Stated Agenda sind sicher supidupi wörter, nur wirken sie in deinem Text wie fremdkörper. Ist nicht das erste mal.

Stated agenda / hidden agenda kommt vielleicht aus der Wirtschaft/Politik. Beschreibt aber präzise den Sachverhalt von ausgesagten Zielen einer Körperschaft, oder eben eines Individuums, und den dahinterliegenden realen, aber verborgenen (oft sogar aktiv versteckten) Interessen.

Und darum geht es nach meiner Meinung nach oft im Kern beim Thema Umweltschutz. Man schreibt sich ein öffentlich angesehenes Ziel auf die Fahne, "verkauft" so sein Vorgehen und sich selbst, aber hinter der Kulisse, im Verdeckten, pfeift derjenige auf seine ausgesagten Ziele - verfolgt ein ganz anderes, viel eigennützigeres Ziel.

Und das beschreibt den Menschen, wie ich ihn in der "Gesellschaft" kennengelernt habe, ich will nicht sagen umfassend, aber ziemlich gut.

Mit informell könntest du recht haben. Verwende ich hier analog stated / hidden agenda - formal / informell.

Mit Ski-Fachbegriffen kann ich hier nicht mithalten in Vielem. Manche Inhalte und damit die Begrifflichkeiten in der Skitechnik bin ich ja erst dabei, mir zu Eigen zu machen.

"jegliches menschliche Handeln ist von Bosheit getrieben" das ist eine Unterschiebung. Aber wenn ein Bruchteil des menschlichen Handelns oder von Motivatoren schad- und böswillig ist, dann wird Zusammenleben schon schwer erträglich, finde ich.

Meine fehlende Mutwilligkeit Normen und Ansichten von irgendwem oder irgendeiner Gruppe geschwind zu übernehmen, kann nicht mit einem Absolutheitsanspruch verwechselt werden.

Mich berührt es ganz im Gegenteil selber peinlich, wenn Leute vorschnell etwas einfach zu übernehmen scheinen, was ich aussage. Diese Tatsache, dass einige Rudelviecher/Mitläufer sich nicht die Mühe/den Versuch zu machen scheinen, eine eigene Urteilsfähigkeit zu erwerben.

[skipenner]

Wenn du halbso clever bist, für wie du dich hältst (siehe Signatur, arrogantes Gehabe), dann wäre ein großer Teil des jetzt von mir ausgeführten zum Thema "stated agenda" dir beim letzten Beitrag aber von selber eingeleuchtet.

Ist es vielleicht sogar.

Oft ist es in der Gesellschaft ja auch nicht so bedeutend, was gesagt wird, sondern nur, wer es sagt.

Bussi!

[bergjunge]

einfach mal nen Ski kaputtfahren bevor man sich einen neuen kauft?

Also alles was recht ist, ABER DAS GEHT ZU WEIT!!!

[Brecher]

:D :D :D Da muss man auch mal Klartext reden :p

[skipenner]

Heute eine Tour auf einen 2000er gemacht nur mit dem MTB. Ohne Auto. Irgendwie muss ich gerade an H. Buhl denken.

Könnte sein, es war der Umwelt zuliebe, könnte auch sein, es war weil ich kein Benzin mehr habe.

[subtleplague]

Ich habe heute eingeflogenen Kaviar in meinem Privaten heli verspeist, vielleicht weil ich Eisbären hasse, vielleicht auch nur weil ich mehrheitsaktionär bei Exxon Mobile bin.

Ich musste an Cesare Maestri denken.

[skipenner]

Eisbären sind Monster. Vielleicht könnte sich mal einer nützlich machen und mit den Eisbären auch noch den Braunbär ausrotten?

Der wohlige Schauer der einen beim Anblick eines Säbelzahntigerskeletts überläuft reicht mir eigentlich schon für diese Bären. Es gibt ja auch noch genug Filmaufnahmen.