Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schneedeckenuntersuchung: Nietentest und (Extended) Column Test
DasFerkel
12.01.2016, 20:14
Aktuell ist eine "bodennahe Schwachschicht vom Frühwinter" ein Thema in den Lawinenlageberichten; Eine mögliche Schwachschicht aus rieselfähigen, reibungsarmen Kristallen am Boden oder unter Harschschichten im Altschnee.
Dieses Gefahrenmuster (gm) 1 bringt laut den Entdeckern Mair und Nairz zusammen mit den (gm) 5 "Schnee nach langer Kälteperiode" und (gm) 6 "Lockerer Schnee und Wind" effektiv den grössten Personenschaden.
In dem Zusammenhang ist es für uns Freerider und Tourengeher interessant, ob wir selber vor Ort die Schneedecke auf Schneebrettanfälligkeit untersuchen können.
Denn den
- Lawinenlagebericht,
- die darauf basierende Tourenplanung,
- die Wahrnehmung von Lawinenzeichen,
- Anwendung einer Reduktionsmethode sowie
- eigene Erfahrung
kann man noch durch konkretes Anschauen der Schneedecke ergänzen. Mir reicht es nicht, nur mit dem Stock nach "Schwachschichten" zu stochern.
Besonders wenn sich mit der Altschneeproblematik noch schwerer einschätzbare, aber auch massigere (und damit tödlichere) Lawinen in den kommenden Tagen und Wochen abzeichnen, lohnt es sich, z.B. einen steileren Nordhang über 2000 m bei einer Haustour mal auf geeignete Weise punktuell zu untersuchen.
Das Anfertigen eines vollen Schneeprofils oder eines grossen Rutschblocktests (1,5 m x 2 m) ist unpraktikabel und ersteres erfordert viel Wissen.
Zwei Einführungen zur Schneedeckenuntersuchung fand ich aufschlussreich:
Einführung Schneedeckendiagnose von bergundsteigen:
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2006/4/print/56-64%20%28schneedeckendiagnose%29.pdf
Einführung in die Interpretation von Schneedeckenuntersuchungen bei den Schweizer Lawinenkommssionen
(Eidg. Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft WSL):
http://www.wsl.ch/info/mitarbeitende/schweizj/publications/Schweizer_Interpretation_Schneedeckenuntersuchunge n.pdf
Es kristallisiert sich heraus, dass für den engagierten Laien der Nietentest empfohlen wird, der Schwachschichten anhand einiger Merkmale beschreibt. Er wird sinnvoll ergänzt durch den (Extended) Column Test, bei der die Bruch- und Gleitfähigkeit an einem kleinen Rutschblock versuchsmässig erprobt wird. Beides zusammen erlaubt eine Interpretation der Schneebrettanfälligkeit an der örtlichen Schneedecke (im Kontext aller Gesamtinformationen):
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2006/4/print/66-69%20%28der%20nietentest%29.pdf
Weitere Hintergrundinfos:
Altschneeproblem, hier spezifisch im Zusammenhang mit besonders betroffenen "inneralpinen Bereichen":
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2015/1/34-43(fuerchtet%20den%20altschnee).pdf
Die Schneedeckentests im Vergleich:
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2009/4/print/66-73%20(stabilitaetstests%20im%20vergleich).pdf
Danke an Bergundsteigen und die Schweizer WSL.
Sehr wertvoller Beitrag! Danke sehr.
dRu
das ganze halt nicht zur einzelhangbeurteilung nehmen, eh klar.
freak~[:fish:&:ghost:]
DasFerkel
12.01.2016, 20:52
Danke. Hab ich gerne geschrieben. Und das dort veröffentlichte Material ist zwar schon viel erwähnt worden. Aber es kennt auch noch nicht jeder.
@freak: Es muss eh an einer sicheren Stelle angefertigt werden. Es erlaubt bei korrekter Anwendung eine erweiterte Einschätzung der Schneedecke vor Ort. Sogar ggfs. an anderen Orten mit vergleichbarer Gesamtsituation.
Was es nicht heisst: Gefahrenstufe drei, 45 Grad, ungünstige Exposition, Triebschnee. Reduktion verbietet Befahren, und ich grab schnell mal einen tollen Nietentest irgendwo in der Nähe, alles topp, und ich habe einen erlaubenden Faktor...
Aber es kann ein wertvoller verbietender Faktor sein!
Aber wenn du weitere Erkenntnisse hast, heraus damit.
Daumen hoch ! Mal wieder super Infos.
Nur eins hab ich nicht ganz verstanden. Rutschblock, Säulen, Extended Column ect. scheinen ja alle recht ähnlich zu sein und aus der Festigkeit eines ausgeschnittenen Schneeblockes zu resultieren. Die Festigkeit wird meist durch Belastung von oben mittels Klopfbewegungen getestet, beim Rutschblocktest sogar durch draufspringen.
Da das Gewicht und die "Klopfstärke" der Tester jedoch stark schwanken dürfte, wäre eigentlich eine genormte Gewichtbelastung nötig um die Ergebnisse wiederholbar zu machen. Würde mich interessieren wie man dieses Problem angeht oder möglicherweise schon gelöst hat.
DasFerkel
12.01.2016, 21:13
Das letzte PDF beschreibt den Unterschied, der Extended Column Test wird 30 x 90 cm angelegt, der Column Test nur mehr 30 x 30 cm.
Es wird bei den beiden 10 mal mit der Hand geklopft, 10 mal mit dem Unterarm, 10 mal mit dem Arm. Das Kriterium Bruchzeitpunkt für stabil/instabil unterscheidet sich bei den zwei Varianten.
Ich vermute, dass man die Tests erst mal paarmal machen muss, bis man die aufgebrachte Kraft und die folgende Interpretation einordnen kann. Man soll die entsprechenden Gliedmassen mehr fallen lassen, als aktiv aufschlagen. Es wird aber auch gesagt, dass der Charakter des Bruches teils noch aussagekräftiger ist als der reine Bruchzeitpunkt.
Die Bruchfortpflanzung und Gleitwilligkeit ist aber bei den flächigeren Tests aussagefähiger.
bei den bedingungen wie beschrieben und auch aktuell, empfiehlt es sich innerhalb der verschiedenen staistischen empfehlungen eher am unteren limit zu hantieren.
das hier fand ich so einen klassiker. die beiden kollegen vorgefahren, einen ticken weiter hin zu etwas weniger schnee, es hielt, 2m weiter in den 2grad steileren bereich über 34° und schwupps, schon sehen wir die alte schneeschicht.
http://www.powderplus.de/wp-content/uploads/2016/01/web_ms_powderplus_IMG_20160110_133246.jpg
(äh ja, genau hinschauen, da gehen 3 spuren raus, der dritte hat das foto gemacht ;))
und ja, hier nochmal der aktuelle tipp: derzeit gilt fast alles gelände als nicht ständig befahren. kein bonus am pistenrand daher.
DasFerkel
12.01.2016, 21:20
Eieiei...
Ja, gerade bei (gm) 1 nicht die Grenzbereiche austesten, konservativer bleiben, die Auslösewahrscheinlichkeit bei diesem Gefahrenmuster ist zwar mitunter geringer, aber die Masse der Lawine kann gross werden. Und Risiko = Eintrittswahrscheienlichkeit x Auswirkungen.
Bzw, wenn die Schneedecke mal dünner/reizbarer wird, passiert es doch.
Abgesehen davon, jetzt kommt noch massig Neuschnee, Wind...
Das mit der Bruchfortpflanzung ist mir ebenfalls nicht ganz klar, oder ich bin einfach zu dämlich zum lesen. Ist da eine vertikale oder horizontale Fortpflanzung gemeint ? Bei 30x30 kann ich mir vertikal eigentlich fast nicht vorstellen.
mit dem normalen ct testest du nicht die bruchfortpflanzung, damit testest du die stabilität AN DEM PUNKT (eben nicht dem hang) des tests. für die bruchfortpflanzung macht man den ect.
@freak: Es muss eh an einer sicheren Stelle angefertigt werden. Es erlaubt bei korrekter Anwendung eine erweiterte Einschätzung der Schneedecke vor Ort. Sogar ggfs. an anderen Orten mit vergleichbarer Gesamtsituation.
erweiterte einschätzung ja, beurteilung eines bestimmten hangs halt eben nicht, da müsstest du schon sehr viele tests im selben hang machen da die schneedecke eben recht variabel aufgebaut ist.
freak~[:fish:&:ghost:]
DasFerkel
12.01.2016, 21:30
Demnach soll einem angeblich bei hoher Anfälligkeit, der obere Teil sofort entgegenkommen - also eine sehr glatte (geneigte) horizontale Bruch- und Gleitfläche.
Setzt sich der Bruch erst sehr spät, und mit starkem Klopfen (jenseits der definierten Grenze) fort, und ist er auch teilweise vertikal durch mehrere Schneeschichten, und die Bruchfläche ist rauh/uneben, dann ist das Testergebnis "stabil".
@freak: das sehe ich genau so, also besonders mit wenig Erfahrung, mal gleich zwei Tests machen, wenn man einen Ort untersuchen will. Es ist aber auch denkbar, dass du weisst, dass ein grosser gleichmässig steiler Hang ziemlich homogen aufgebaut sein muss. z.B. du hast gesehen, dass er vor dem letzten Schneefall eh schon glatt war und vielleicht sogar untersucht und es gab weder viel Wind und Verfrachtung mit/nach dem letzten Schneefall.
(PS: OK, dann wird der Hang wohl eh stabil sein, wenn er sich setzen konnte)
Steinbruchsoldat
12.01.2016, 21:36
Zur Bruchfortpflanzung kann man den Block eben auch doppelt so breit wie die Schaufel machen. Dann die Schaufel auf einer Seite bündig auflegen und ganz normal klopfen.
Manchmal bricht dann eben nur der Bereich unter der Schaufel, oder es gleitet eine Schicht über die gesamte Breite ab, was natürlich ungünstig zu interpretieren ist.
DasFerkel
12.01.2016, 21:44
Soll man eine Reepschnur mitnehmen oder Schneesäge für (E)CT oder ist Schaufel praktikabel?
Soll man eine Reepschnur mitnehmen oder Schneesäge für (E)CT oder ist Schaufel praktikabel?
Nur Schaufel ist mühsam. Säge oder Schnur geht besser.
DasFerkel
12.01.2016, 22:28
Danke!
@freak: das sehe ich genau so, also besonders mit wenig Erfahrung, mal gleich zwei Tests machen, wenn man einen Ort untersuchen will. Es ist aber auch denkbar, dass du weisst, dass ein grosser gleichmässig steiler Hang ziemlich homogen aufgebaut sein muss. z.B. du hast gesehen, dass er vor dem letzten Schneefall eh schon glatt war und vielleicht sogar untersucht und es gab weder viel Wind und Verfrachtung mit/nach dem letzten Schneefall.
auch zwei tests sagen nicht wirklich was über die stabilität eines einzelhangs aus. such dir mal einen halbwegs durchschnittlichen hang oberhalb der baumgrenze (der muss nichtmal wirklich stark gegliedert sein) und grab dort 20 schneeprofile (vmtl. reichen schon 10 oder sogar 5), dann siehst du schnell das auch ein gleichmäßig wirkender hang eben nicht homogen aufgebaut ist.
diese problematik sieht man ja auch immer wieder, z.b. der dritte der in einen hang einfährt löst ihn aus etc.
freak~[:fish:&:ghost:]
Besonders wenn sich mit der Altschneeproblematik noch schwerer einschätzbare, aber auch massigere (und damit tödlichere) Lawinen in den kommenden Tagen und Wochen abzeichnen, lohnt es sich, z.B. einen steileren Nordhang über 2000 m bei einer Haustour mal auf geeignete Weise punktuell zu untersuchen.
Für was lohnt es sich eine Schneedeckenuntersuchung durch zu führen? Wo bringt einen das auf der Handlungsebene weiter?
Findest Du die Schwachschicht, bestätigt das den LLB. Findest Du keine, kannst Du das, wie du weißt, trotzdem nicht für den Einzelhang runterbrechen...
Ich meinte irgendwo von J. Mersch gelesen zu haben, daß gerade in dem Fall/Gefahrenmuster eine Scheedeckenuntersuchung einen nicht weiter bringt!?
Steinbruchsoldat
13.01.2016, 11:12
Dazu gibt es von Munter sehr interessante Literatur. Sprich Rutschblock ist sehr stabil, bei der Besprechung geht der ganze Hang ab und der Rutschblock bleibt stehen...
Steinbruchsoldat
13.01.2016, 11:14
Für was lohnt es sich eine Schneedeckenuntersuchung durch zu führen? Wo bringt einen das auf der Handlungsebene weiter?
Findest Du die Schwachschicht, bestätigt das den LLB. Findest Du keine, kannst Du das, wie du weißt, trotzdem nicht für den Einzelhang runterbrechen...
Ich meinte irgendwo von J. Mersch gelesen zu haben, daß gerade in dem Fall/Gefahrenmuster eine Scheedeckenuntersuchung einen nicht weiter bringt!?
Insofern nicht, aber ich mache es sehr gerne, einfach um die gesamte Thematik besser zu verstehen und weil es mich einfach interessiert. Irgendwann ist man vielleicht wo wo es keinen Llb gibt, und kann dann auf ein viel besseres Verständniss zurückgreifen.
DasFerkel
13.01.2016, 11:34
Aber selbstverständlich kannst du durch ein geeignet angelegten Nietentest/CT Rückschlüsse über einen Einzelhang treffen.
So wie hier geredet wird - warum haben denn wohl fähige Leute diese Tests erfunden?
Auch der Lawinenwarendienst untersucht die Schneedecke und tut genau das, nämlich Rückschlüsse auf Schneedecken in vergleichbaren Situationen ableiten.
Dass man dabei Inhomogenitäten im Hang einkalkuliert und viell. sogar optisch sehen kann ist doch selbstverständlich. Klar, dass man denken muss!
Oben habe ich bereits angeführt, dass eine solche Untersuchung z.B. einen Hinweis geben kann, dass eine örtliche Schneedecke mal unerwartet gefährlich sein kann (verbietender Faktor).
Muss man jetzt jede einzelne Banalität auf dem Tablett servieren? Zum Beispiel, dass man seinen Informationsstand über steilere Hänge verbessern kann, wenn die Lawinenwarnstufe gerade von drei auf zwei gesunken ist, oder wenn man selber bestimmte Zweifel über eine Gegend hat. Dass man vernetzt denken muss. Dass andere Informationsquellen nötig sind. Dass man eigene Beobachtungen im Winterverlauf macht.
Es steht doch auch alles in den Dokumenten, oder man kann durch Nachdenken draufkommen.
Es wird niemand gezwungen, sich die Schneedecke anzusehen. Wenn er seine Entscheidungen wie eh fast alle alleine auf anderen Grundlagen treffen will, und seine Strategie darauf abstimmt, gut. Warum andere nicht selber die Schneedecke ansehen wollen ist mir doch egal. Wen es nicht interessiert, der lässt es.
Steinbruchsoldat
13.01.2016, 13:13
Da hast du etwas Grundlegendes nicht verstanden. Du kannst niemals aufgrund einer Schneedeckenuntersuchung Rückschlüsse auf einen gesamten Hang ziehen!
Die Schneedecke ist absolut inhomogen. Es kann sein du gräbst deinen Rutschblock an einer sicheren Stelle, dann darfst du aber auch nur diese Stelle befahren. Einen Meter daneben kann sie völlig anders aussehen.
Man kann sich über die Schneedeckenanalyse einen Überblick über die Gegend verschaffen, wie es eben der Llb macht, aber niemals einen Einzelhang oder gar einen benachbarten danach beurteilen.
Nicht umsonst sind die Rutschblocktests aus der Lawinenkunde so gut wie verschwunden.
Dazu gibt es viel Literatur, teilweise sehr viele Untersuchungen im gleichen Hang alle mit verschiedenen Ergebnissen.
Aber selbstverständlich kannst du durch ein geeignet angelegten Nietentest/CT Rückschlüsse über einen Einzelhang treffen.
natürlich kannst du das tun. empfehlen würde ich es dir nicht. wie gesagt, nimm einfach mal einen mittelgroßen hang und mach über ihn verteilt 20 tests.
So wie hier geredet wird - warum haben denn wohl fähige Leute diese Tests erfunden?
Auch der Lawinenwarendienst untersucht die Schneedecke und tut genau das, nämlich Rückschlüsse auf Schneedecken in vergleichbaren Situationen ableiten.
der trick ist, die machen nicht nur einen test, die machen ganz viele.
Dass man dabei Inhomogenitäten im Hang einkalkuliert und viell. sogar optisch sehen kann ist doch selbstverständlich. Klar, dass man denken muss!
und wie kalkulierst du diese inhomogenitäten ein? und ob du mir glaubst oder nicht, man sieht da vieles schlicht und einfach garnicht (eingeschneite vegetation, rauhigkeit, windeinfluss in tieferen schichten, ggf. alte schneegrenze(n), regen, undundund).
Es steht doch auch alles in den Dokumenten, oder man kann durch Nachdenken draufkommen.
ich wollte es nur nochmal erwähnt haben. und eben jedem empfehlen eine einzelhang beurteilung nicht auf einem test oder einem schneeprofil aufzubauen.
Es wird niemand gezwungen, sich die Schneedecke anzusehen. Wenn er seine Entscheidungen wie eh fast alle alleine auf anderen Grundlagen treffen will, und seine Strategie darauf abstimmt, gut. Warum andere nicht selber die Schneedecke ansehen wollen ist mir doch egal. Wen es nicht interessiert, der lässt es.
glücklicherweise kann heir ja jeder tun und lassen was er will. und ich würde jedem empfehlen sich die schneedecke anzuschauen, so wollte ich hier nicht herüberkommen. nur sollten einzelne tests und profile eben auch nicht überbewertet werden, vor allem eben hinsichtlich einzelhangbeurteilung.
interessant ist das ganze und auch und natürlich kann man da wertvolle informationen gewinnen. diese dann in der praxis aber direkt sinnvoll umzusetzen ist eben oft/meist nicht so einfach.
freak~[:fish:&:ghost:]
DasFerkel
13.01.2016, 13:54
Danke für euren Beitrag zur Sache.
Das du keine ernsthafte einzelhangbeurteilung machen kannst ist auch der grund warum der lawinenwandienst bayern den ect gar nicht mehr praktiziert bzw in der ausbildung nicht mehr lehrt. Andere dienste werden nachziehen in der zukunft, das war die aussage von georg kronthaler vom lwd bayern. Ich hab mir dann gedacht das sie evtl nicht wollen das leute mit ect zu falschen schlüssen kommen und manche meinen sie haetten ein top aussagekraeftiges instrument. Und eben auch wegen der unregelmäßigkeit in der schneedecke allein schon in einem hang das war seine hauptaussage. Weiß da einer mehr ob die fuer den lagebericht den ect noch machen?Kronthaler empfahl uns den schiebe test, schwachschicht diagnose ,heißt def. block und von hinten mit schaufel schieben, und schwachschicht bestimmen und einordnen.was mich dabei stutzig macht, wie fest schieben wie tief die schaufel ansetzen, da gibt es keine exakten vorgaben, oder is das einfach vernachlässigbar?!
Es kam so rueber wie wenn alle es noch falsch machen und nur die bayern richtig, wollte das nicht so recht glauben..
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Von welcher Ausbildung reden wir hier? Das wär noch recht wichtig zu wissen.
Denn dass diese Tests nicht in der Lawinensicherheit für den Durchschnittssportler gelehrt werden, ist richtig und wohl überall so.
Für den Skilehrer/Skiführer ist's sicher auch besser, diese Tests nicht zu benutzen.
Für Leute, die im Lawinenwarndienst arbeiten, halte ich die Kenntnis der Test für recht wichtig.
Und zur Bergführerausbildung sollte die Kenntnis dieser Tests in meinen Augen auf jeden Fall dazu gehören.
Völlig unklar warum/wie sich Schiebetest und ECT vom Prinzip her, bezogen auf das Thema Einzelhangbeurteilungen, unterscheiden sollten. Was LWD Bayern macht weiß ich nicht, LWD Tirol praktiziert ECT gern und viel. Wenn man sich hier durch die Profile klickt, sieht man bei fast allen auch ECT/CT Angaben (rechte Spalte)
https://lawine.tirol.gv.at/schnee-lawineninfo/schneeprofile/
Das du keine ernsthafte einzelhangbeurteilung machen kannst ist auch der grund warum der lawinenwandienst bayern den ect gar nicht mehr praktiziert bzw in der ausbildung nicht mehr lehrt. Andere dienste werden nachziehen in der zukunft, das war die aussage von georg kronthaler vom lwd bayern. Ich hab mir dann gedacht das sie evtl nicht wollen das leute mit ect zu falschen schlüssen kommen und manche meinen sie haetten ein top aussagekraeftiges instrument. Und eben auch wegen der unregelmäßigkeit in der schneedecke allein schon in einem hang das war seine hauptaussage. Weiß da einer mehr ob die fuer den lagebericht den ect noch machen?Kronthaler empfahl uns den schiebe test, schwachschicht diagnose ,heißt def. block und von hinten mit schaufel schieben, und schwachschicht bestimmen und einordnen.was mich dabei stutzig macht, wie fest schieben wie tief die schaufel ansetzen, da gibt es keine exakten vorgaben, oder is das einfach vernachlässigbar?!
Es kam so rueber wie wenn alle es noch falsch machen und nur die bayern richtig, wollte das nicht so recht glauben..
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DasFerkel
13.01.2016, 14:27
Je abgespeckter der Test in jeder Form ist, umso vorsichtiger und aufwändiger muss er interpretiert werden.
Man sieht das im Bergundsteigen Beitrag "Stabilitätstests im Vergleich" schön, dass nach versuchsmässiger Verifizierung dem reinen Column Test nur eine eben noch gegebene statistische Signifikanz zugesprochen wird.
Trotzdem bleibt es dabei, dass man Informationen erwirbt, wenn man die Schneedecke näher anschaut.
Wenn man die Umgebung von einem Hang und den Hang überprüft, erfährt man mehr über die örtliche Schneedecke. Zu behaupten man habe vorher ebenso viele Informationen wie nach dem Test ist dumm.
Ebenso blöde ist es zu glauben man habe einen Hang nach einem wie auch immer hoch- oder minderwertigen Test jetzt abschliessend durchschaut.
SAMMY12300
13.01.2016, 14:48
Man könnte die Tests (welchen auch immer) aber eventuell als Punkt hernehmen, den Hang nicht zu befahren. Reduktionsmethode passt zum Beispiel, Bauchgefühl sagt eher nein, Euphorie eher ja. Wenn ich jetzt in einem Test eine markante Schwachschicht finde, wäre das ein Punkt weswegen ich den Hang eventuell nicht fahren würde.
Ob ich das dann noch durchziehe, ist die andere Frage:confused:
Andersherum funktioniert das ganze natürlich nicht, da wie oben schon erwähnt, jeder Hang inhomogen ist.
@zoulias: es würde mich sehr wundern wenn der LWD in bayern keine schneedeckentests durchführen würde, irgendwie müssen sie ja an ihre informationen kommen. zum thema welcher test und einzelhangbeurteilungen siehe post von klar.
Wenn man die Umgebung von einem Hang und den Hang überprüft, erfährt man mehr über die örtliche Schneedecke. Zu behaupten man habe vorher ebenso viele Informationen wie nach dem Test ist dumm.
das bestreitet hier ja niemand. es geht eher darum das die schneedeckentests eben nicht zur einzelhangbeurteilung geeignet sind, es sei denn man untersucht eben großte teile bzw. den gesamten hang. wieder einmal sei auf das beispiel der schweizer armee am rossbodenstock (?) verwiesen, bei dem ein rutschblock angelegt wurde, der sogar das mehrmalige springen mit ski ausgehalten hat, kurz darauf ging der ganze hang ab, nur der rutschblock blieb stehen (munter 3x3, seite ~100).
Ebenso blöde ist es zu glauben man habe einen Hang nach einem wie auch immer hoch- oder minderwertigen Test jetzt abschliessend durchschaut.
und wie kommst du dann weiter oben zu dieser aussage
Aber selbstverständlich kannst du durch ein geeignet angelegten Nietentest/CT Rückschlüsse über einen Einzelhang treffen.
?
freak~[:fish:&:ghost:]
DasFerkel
13.01.2016, 15:06
Rückschlüsse über einen Hang zu ziehen, das heisst noch nicht, ihn abschliessend bewertet zu haben.
Ist das so wenig offensichtlich? Das ist mir aber unangenehm.
Trotzdem bleibt es dabei, dass man Informationen erwirbt, wenn man die Schneedecke näher anschaut.
Wenn man die Umgebung von einem Hang und den Hang überprüft, erfährt man mehr über die örtliche Schneedecke. Zu behaupten man habe vorher ebenso viele Informationen wie nach dem Test ist dumm.
Ebenso blöde ist es zu glauben man habe einen Hang nach einem wie auch immer hoch- oder minderwertigen Test jetzt abschliessend durchschaut.
genau da liegt halt auch das problem, vor allem für den eher unerfahrenen freerider denke ich.
diese informationen fließen in irgend einer form auch unterbewusst schnell mal in die entscheidungsfindung mit ein. ich seh da das problem vor allem bei der beeinflussung der "go" entscheidung.
der test sollte wie sammy12300 auch sagt wenn dazu führen, dass man entscheidet NICHT zu fahren.
ich mach den test auch ab und zu vor ort, einfach um nochmal nen besseren eindruck von der schneedecke zu gewinnen und die schilderungen aus dem llb nachzuvollziehen. wenn dann bei nem offiziellen 2er rauskommt dass die schwachschicht stark ausgeprägt ist, der block sofort rutscht,... verhält man sich dann halt dementsprechend wie bei nem 3er. andersrum sollte man das meiner meinung nach auf keinen fall praktizieren und das ist oft gar nicht so leicht. würde das mit dem erhöhten risiko mit airbag durch das unterbewusst subjektiv größere sicherheitsempfinden vergleichen.
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Man könnte die Tests (welchen auch immer) aber eventuell als Punkt hernehmen, den Hang nicht zu befahren. Reduktionsmethode passt zum Beispiel, Bauchgefühl sagt eher nein, Euphorie eher ja. Wenn ich jetzt in einem Test eine markante Schwachschicht finde, wäre das ein Punkt weswegen ich den Hang eventuell nicht fahren würde.
Ob ich das dann noch durchziehe, ist die andere Frage:confused:
Andersherum funktioniert das ganze natürlich nicht, da wie oben schon erwähnt, jeder Hang inhomogen ist.
so kann man da natürlich herangehen, wobei auch da die position des profils/tests eben einen sehr großen einfluss hat, der in beide richtung stark von einem punkt wenige meter weiter abweichen kann.
man könnte (imho sollte, aber wie gesagt, kann ja jeder machen was er will) das anders machen und die schneedeckenuntersuchungen, vor allem eben wenn man sie öfters durchführt eher zum beantworten allgemeinerer fragen bzw. zum beobachten von effekten verwenden, wie etwa "gibt es hier schon/noch tiefenreif", "wie schnell bauen sich welche krusten ab/um" "ist der oberflächenreif welcher am x.x.xxx eingeschneit wurde noch da oder schon abgebaut" "ist hier noch die regenkruste vom x.x." etc.
wenn man das über eine weile macht lernt man sicher was nützliches dabei.
freak~[:fish:&:ghost:]
Ja mich wundert das eben sehr das bayern das so macht, und das andere ablehnt, bin da eher von tirol ueberzeugt..also die ganzen fachuebungsleiter dav winter ist es so u. Beim deutschen bergfuehrer auch, also das gesamte ausbildungswesen unterscheidet sich mittlerweile, wie ist das denn in tirol beim skitoureninstructor oder wie das heißt?
In den profilen wird der etc in bay nicht angegeben,
@freak ja wuerde mich auch interessieren wie die das dann machen
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Rückschlüsse über einen Hang zu ziehen, das heisst noch nicht, ihn abschliessend bewertet zu haben.
Ist das so wenig offensichtlich? Das ist mir aber unangenehm.
naja, schau dir halt mal den zusammenhang an.
du startest den thread -> schneedeckentests sind super etc.
ich meine: nicht so geeignet zur einzelhangbeurteilung
du meinst irgendwas von: klar, als anfänger macht man lieber zwei tests und fragst ob man schaufel, schneesäge oder schnur nimmt
ich denke: ?!?!? der hat das weder schonmal gemacht (ist dir klar wie viel länger du gräbst wenn du das nur mit der schaufel machst? etc), noch durchschaut (jetzt will er den einzelhang nicht mehr mit einem, sondern mit zwei tests [man beachte 2<<viele] beurteilen?)
zumindest maestro&steinbruchsoldat scheinen ähnlicher meinung zu sein :P
was denk ich mir dann wohl bei dem angesprochenen zitat :p ???
schlussendlich bin ich mir immernoch nicht sicher ob dir klar ist wie inhomogen eine schneedecke auch in einem einzelnen hang sein kann (nicht immer sein muss), daher ja die empfehlung mal ~20 tests in einem hang zu machen.
freak~[:fish:&:ghost:]
@knut, ja der meinung bin ich auch,
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DasFerkel
13.01.2016, 15:59
Schau, freak, ich hab dir auch in meiner ersten Antwort gesagt, dass so eine punktuelle Untersuchung ein wertvoller verbietender Faktor sein kann. Das scheinst du nicht gelesen oder aufgenommen zu haben. Eben stimmst du Sammy selber zu, dem dieser Gedanke auch kommt.
Dass man weiss, dass ein Hang eine Inhomogene Schneedecke erhält, und auch die Ursachen benennen kann, das setze ich voraus, wenn man sich im alpinen Gelände bewegt.
Ich hab ja nicht Fachliteratur dazu angefangen zau lesen und hier gepostet, weil alles so banal ist.
genau da liegt halt auch das problem, vor allem für den eher unerfahrenen freerider denke ich.
diese informationen fließen in irgend einer form auch unterbewusst schnell mal in die entscheidungsfindung mit ein.
Wenn andere sich mit Risikomanagementechniken selbst gefährden kann das kein Grund sein, nicht mehr darüber zu reden. Oder gar es sich ausreden zu lassen.
Mir genügt es, durch die Schneedeckenuntersuchung einen kleinen Mehrinformation zu erhalten.
Diese Information kann ich zusammen mit dem LLB (Schneedeckenbericht) und dem Geländerelief und der Wetterentwicklung in letzter Zeit, der Hangneigung und meinem Gefühl zusammen verwenden.
Wenn ich dann schon sehe, hier gibt es vor Ort zwei gleitfähige Schwachschichten, dann weiss ich eben noch besser wie wichtig es ist, ob der 30 Grad-Hang unten abgestützt oder ausgesetzt ist.
Oder wenn ich sehe, die Schwachschicht ist tief, dann weiss ich, wieviel mehr mich eine Muldenstruktur unter dem Hang gefährdet.
Also das einzige was ich zu verlieren habe ist Zeit, wenn ich die hab, lohnt sich aus meiner Sicht regelmässig so ein Test zu machen.
Mir ist es ein Bedürfnis, weil ich habe das Problem erkannt, dass ich ab 50 cm Tiefe praktisch selber überhaupt keine sensorischen Informationen mehr über die doch so wichtige Schneedecke erzielen kann.
Acrobatixx
13.01.2016, 16:27
Aufmerksames Lesen des Lawinenlageberichts tuts für den Normalo vollkommen. Denke die Meisten scheitern schon daran diesen richtig zu interpretieren.
Und wenn man unterwegs ist auf die üblichen Sachen wie Wumm Geräusche, Rissbildung, Schneebeschaffenheit achten.
Steinbruchsoldat
13.01.2016, 16:59
zumindest maestro&steinbruchsoldat scheinen ähnlicher meinung zu sein :P
Ähm wie kommst du denn darauf? Ich bin der Meinung dass man aufgrund einem Schneedeckentest niemals einen Hang beurteilen darf!
Ich mache das rein aus Interesse an der ganzen Thematik.
bergjunge
13.01.2016, 17:04
der test sollte wie sammy12300 auch sagt wenn dazu führen, dass man entscheidet NICHT zu fahren.
ich mach den test auch ab und zu vor ort, einfach um nochmal nen besseren eindruck von der schneedecke zu gewinnen und die schilderungen aus dem llb nachzuvollziehen. wenn dann bei nem offiziellen 2er rauskommt dass die schwachschicht stark ausgeprägt ist, der block sofort rutscht,... verhält man sich dann halt dementsprechend wie bei nem 3er...
So sehe ich das auch.
@ Zoulias:
Vor etwa 2 Jahren war ich noch bei einer arbeitsinternen Schulung des LLB Bayern mit dabei und da waren Schneedeckentests noch ein ziemlich schwerwiegender Inhalt des Lehrgangs.
Wenn einer noch was zur aktuellen lehrmeinung sagen kann in den einzelnen laendern faend ich gut und wuerd mich interessieren, generell isses in D schon so das der schiebetest (schwachschicht diagnose im aufstieg angelegt werden soll wenn einem die gruende fuer weitergehen ausehn) u. Wenn gruende fuer weiter gefunden dann weiter, ueberzeugt bin ich davon aber nicht so, generell soll immer von gruenden gesprochen die dafuer sprechen und nie davon das ich nicht weiter geh weil, sondern kein weiter gehen weil kein grund mehr fuer weiter, soll auch so in d. Gruppe kommuniziert werden, naja.. Ausser ect, ct, rutschblock ,schwachsichtdiagnose was gibt es noch( in den usa?die machen auch viel ect aber sonst noch was? Die sind ja da oft frueher dran, wenn auch oft nicht positiv)
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@Bergjunge, bei wem/ausbildrr? Und welche fuer was?
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Was LWD Bayern macht weiß ich nicht, LWD Tirol praktiziert ECT gern und viel. Wenn man sich hier durch die Profile klickt, sieht man bei fast allen auch ECT/CT Angaben (rechte Spalte)
https://lawine.tirol.gv.at/schnee-lawineninfo/schneeprofile/
Bei den Schneedeckenberichten des LWD Bayern ist das ganz ähnlich. Allerdings ist mir nicht klar, ob Rutschblock, ECT oder anderes angewendet wurde:
Zufälliges Beispiel: http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/daten_meldungen/schneedeckenberichte/bericht.php?id=1441&rid=1
(zu finden unter http://www.lawinenwarndienst-bayern.de -> daten_meldungen -> schneedeckenberichte )
Das SLF praktiziert das ganz genau so:
http://www.slf.ch/schneeinfo/schneekarten/sds/index_DE
Auch hier finden sich sehr häufig RB oder ECT Tests vermerkt.
DasFerkel
13.01.2016, 17:16
Aufmerksames Lesen des Lawinenlageberichts tuts für den Normalo vollkommen. Denke die Meisten scheitern schon daran diesen richtig zu interpretieren.
Ja, wenn er denn mal ganz gelesen wird ist es schon was! Meine App zeigt mir ja die Warnstufe auf der Karte schon an...
Aber ich lese ihn, so als ob mein Leben davon abhängen würde :P
zum Thema des (Un-)Sinn des Grabens empfehle ich die Lektüre von:
http://www.alpin.de/8925/artikel_trennendes_graben.html
bzw. des Originalartikels http://www.alpin.de/sicher-am-berg/8929/artikel_schneeprofil_pro_und_contra.html
@albe artikel Das mit der haftung hab ich mir auch schon gedacht..
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DasFerkel
13.01.2016, 19:00
Ein sehr interessanter Artikel, auch die internen Querelen zwischen den Experten.
Eine wertvolle Hintergrundinformation für das Thema.
Da find ich interssant das er von allen profis spricht und die eig profis die ganz normalen bergfuehrer werden nicht genannt, die werden naemlich von da tu muc ausgebildet u.a. Auch vom dav lehrteam,
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DasFerkel
13.01.2016, 19:18
Da find ich interssant das er von allen profis spricht und die eig profis die ganz normalen bergfuehrer werden nicht genannt, die werden naemlich von da tu muc ausgebildet u.a. Auch vom dav lehrteam,
Wo redet jemand von "allen Profis"? Er redet von bestimmten Gruppen von Profis, auf die Auswahl bezieht sich das "allesamt":
"Die Profis von den Polizeibergführern, Heeresbergführern, die Retter bei der Bergwacht, aber auch Freizeitsportler bei den Naturfreunden würden allesamt sein Verfahren der Systematischen Schneedeckendiagnose bei der Einzelhangbeurteilung anwenden. Der Deutsche Alpenverein (DAV) tut das nicht."
Quelle: http://www.alpin.de/sicher-am-berg/8929/artikel_schneeprofil_pro_und_contra.html
Ich mein warum der normale bgf nicht, warum machen die das nicht?
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DasFerkel
13.01.2016, 19:36
Naja keine Ahnung, vielleicht auch wegen irgendeinem us-and-them-Kindergartenstreit.
Wahrscheinlich machen viele Bergführer es auch, wenn sie privat was machen. Es ist ja auch eine inhomgene Gruppe, deren Aktivitäten im einzelnen schwer nachvollziehbar sind, für den Autor des Artikels!
Ausserdem in der Praxis der Führung: Ein Bergführer hetzt seine Kunden irgendeine Modetour entlang, muss seine Schäfchen im Auge behalten, ist eh zu genervt um irgendwas Substanzielles zu machen, und will Nachmittags zeitig bei seiner Mutti sein. Da muss der LLB reichen.
Und der DAV ist eh ein Umweltschutz- und Touristenverein. Vom Bergsteigen weiss man dort vermutlich eh nur vom Hörensagen.
Ähm wie kommst du denn darauf? Ich bin der Meinung dass man aufgrund einem Schneedeckentest niemals einen Hang beurteilen darf!
Ich mache das rein aus Interesse an der ganzen Thematik.
ja, ich meine ja du bist meiner meinung. aber offenbar gibt es hier ausdrucksschwierigkeiten, ich verstehe auch wirklich nicht warum das threaderstellende ferkel immer meint ich würde ihm vermitteln wollen keine löcher mehr zu graben. aber egal, hatten wir ja alles schon ;)
freak~[:fish:&:ghost:]
DasFerkel
13.01.2016, 19:46
ich verstehe auch wirklich nicht warum das threaderstellende ferkel immer meint ich würde ihm vermitteln wollen keine löcher mehr zu graben.
Du bist der einzige der auf was herumreitet.
Ich hatte grundsätzlich eigentlich Null Interesse an dieser Plauderei mit dir. Du hast es mir ab deinem ersten Beitrag sehr aktiv aufgedrängt.
das ganze halt nicht zur einzelhangbeurteilung nehmen, eh klar.
freak~[:fish:&:ghost:]
Steinbruchsoldat
13.01.2016, 19:47
ja, ich meine ja du bist meiner meinung. aber offenbar gibt es hier ausdrucksschwierigkeiten, ich verstehe auch wirklich nicht warum das threaderstellende ferkel immer meint ich würde ihm vermitteln wollen keine löcher mehr zu graben. aber egal, hatten wir ja alles schon ;)
freak~[:fish:&:ghost:]
Oh je, dann hab ich das falsch verstanden...
Beim SAAC wird übrigens auch so ein Column Test gezeigt. Über die Analyse wird aber nicht gesprochen, das ist scheinbar nur ein Programmfüller wenn der Schnee zum fahren nicht gut genug ist...
Finde ich recht grenzwertig, vorallem bringt das niemand was, das schürt eher falsche Hoffnungen denke ich.
EDIT:Elende Zwischenposter...
Wo redet jemand von "allen Profis"? Er redet von bestimmten Gruppen von Profis, auf die Auswahl bezieht sich das "allesamt":
"Die Profis von den Polizeibergführern, Heeresbergführern, die Retter bei der Bergwacht, aber auch Freizeitsportler bei den Naturfreunden würden allesamt sein Verfahren der Systematischen Schneedeckendiagnose bei der Einzelhangbeurteilung anwenden. Der Deutsche Alpenverein (DAV) tut das nicht."
Quelle: http://www.alpin.de/sicher-am-berg/8929/artikel_schneeprofil_pro_und_contra.html
und um das Zitat zu vervollständigen:
Tatsächlich steht man dort dem Schneeprofilskeptisch gegenüber - zumindest für Gelegenheitssportler.
In meiner Ausbildung (ich bin beim DAV) haben wir so ziemlich jeden Hang umgegraben, den wir begangen haben. Die Frage, ab wann es Sinn macht dem "Gelegenheitssportler" einen Einblick in die Schneedeckendiagnose zu geben ist eine andere. In "Fortgeschrittenen-Skitourenkursen" mache ich dies im Normalfall. Dabei zeige ich meist aber auch, dass man schon darauf achten muss, wo man sein Profil gräbt und wie gross die Unterschiede auf kleinem Raum sein können.
DasFerkel
13.01.2016, 19:53
Wir haben das auch schon erörtert im thread, dass der durchschnittliche mögliche Anwender von Risikomanagementtaktiken gefährdet wird. Er wird von manchen eben als unmündig und nicht urteilsfähig eingestuft.
Ich habe auch nie den Gebrauch von Schneeprofilen als Muss propagieren wollen.
Aber ist das jetz versuchter Totschlag, wenn ich hier in einem Fachforum zum Freeriden so eine Technik mal anspreche? Selbstverständlich ganz und gar nicht.
Die Diskussion hat sich auch erschöpft.
DasFerkel
13.01.2016, 19:58
EDIT:Elende Zwischenposter...
Er hat mich auch angesprochen.
Was soll denn die Bemerkung?
renegade5569
13.01.2016, 20:20
Naja keine Ahnung, vielleicht auch wegen irgendeinem us-and-them-Kindergartenstreit.
Wahrscheinlich machen viele Bergführer es auch, wenn sie privat was machen. Es ist ja auch eine inhomgene Gruppe, deren Aktivitäten im einzelnen schwer nachvollziehbar sind, für den Autor des Artikels!
Ausserdem in der Praxis der Führung: Ein Bergführer hetzt seine Kunden irgendeine Modetour entlang, muss seine Schäfchen im Auge behalten, ist eh zu genervt um irgendwas Substanzielles zu machen, und will Nachmittags zeitig bei seiner Mutti sein. Da muss der LLB reichen.
Und der DAV ist eh ein Umweltschutz- und Touristenverein. Vom Bergsteigen weiss man dort vermutlich eh nur vom Hörensagen.
Da muss ich eine Lanze für meine dav- Sektion brechen, da sind sehr gute Bergsteiger dabei. Selbst die Kaltenbrunner geht mit einigen aus der Sektion klettern oder touren. Natürlich sind aber die meisten natürlich nicht so gut ausgebildet.
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Bei der sektion schweinfurt is das wohl nicht so^^
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Steinbruchsoldat
13.01.2016, 20:28
Er hat mich auch angesprochen.
Was soll denn die Bemerkung?
Dein Beitrag wurde gepostet während ich meinen geschrieben habe, deshalb hat es inhaltlich nicht mehr gepasst...
Ähm wie kommst du denn darauf? Ich bin der Meinung dass man aufgrund einem Schneedeckentest niemals einen Hang beurteilen darf!
Ich mache das rein aus Interesse an der ganzen Thematik.
ja, ich meine ja du bist meiner meinung. aber offenbar gibt es hier ausdrucksschwierigkeiten, ich verstehe auch wirklich nicht warum das threaderstellende ferkel immer meint ich würde ihm vermitteln wollen keine löcher mehr zu graben. aber egal, hatten wir ja alles schon ;)
freak~[:fish:&:ghost:]
Dann sind wir uns ja alle einig...
DasFerkel
13.01.2016, 21:38
Im 3. Reich waren sich alle einig.
Morgen geht's z'Berg.
Ski Heil!
alpenkind
13.01.2016, 21:54
Du nervst!
DasFerkel
13.01.2016, 21:59
Basst scho'! :)
Im 3. Reich waren sich alle einig.
Morgen geht's z'Berg.
Ski Heil!
1. Falsch.
2. Unangebracht.
Ferkel!
Vielleicht trägt dieser Link zum Verständnis der Inhomogenität der Schneedecke bei.
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2011/4/30-36%20(und%20gott%20wuerfelt%20doch).pdf
Im 3. Reich waren sich alle einig.
auch snowjunkie?
freak~[:fish:&:ghost:]
Herr Latz
14.01.2016, 16:08
Hach, toll diese Diskussion. Scheint zwar schon fast vorüber, aber jetzt will ich doch noch meinen Senf dazu geben.
Ich finde es gibt durchaus Gründe solche Untersuchungen zu machen. Vor allem zwei.
1. Ich habe keinen vernünftigen LLB. Das geht ja schnell. Für nen Euro fufzig ein Flugticket nach Georgien gekauft und auf einen Berg gerannt. Schon wars das mit LLB.
2. Wenn man da ein bisschen rumgräbt und zum Beispiel bei einem Extended Column Test der Bruchfortpflanzung zusieht entwickelt man ein ganz gute Gespür dafür wie so eine Schneedecke bricht. Zumindest hat es mir geholfen ein gewisses Verständnis von sowas aufzubauen. Ob das jetzt ein richtiges Verständnis ist oder auch nicht....
Aber wenn es nur ums Fahren in den Alpen geht habe ich nicht das Gefühl durch so einen Test einen Erkenntnisgewinn zu bekommen. Vor allem würde ich mir überlegen ob ich an den interessanten Stellen mit dem Graben anfange... So rein aus pragmatischen Gründen und Überlebenswillen.
DasFerkel
14.01.2016, 17:49
1. Falsch.
2. Unangebracht.
Ferkel!
Was nimmst du denn für Worte in den Mund? Wasch dir mal die Zunge mit Seife!
Ausserdem hab ich jetzt in den Spiegel gesehen, und festgestellt, dass ich gar nicht mehr so jung bin. Ich bin schon eine ausgewachsene Pottsau.
auch snowjunkie?
Es waren im dritten Reich jedenfalls ganz schöne Junkies. Die haben doch das "Pervitin" weit verbreitet.
Aber in Sachen Gruppendynamik ist das 3. Reich schon ein Schaustück. Mich erinnert es immer daran, wenn sich welche zusammenrotten und sich scheinbar ganz schnell alle einig sind.
Und ich finde es schon bezeichnend, dass andere Experten andere Meinungen vertreten, bez. der Einzelhangbeurteilung. Dann frage ich mich, woher man das Recht nimmt, hier in Bausch und Bogen Aussagen zu treffen: Mein Ergebnis: Der DAV macht sich seine Gedanken, plappert die grobe Lehrmeinung vor, und alle plappern undifferenziert nach. Und wehe, wenn jemand selber denkt, dann wird er gemobbt!
Danke Stix.
Ja, der Erkenntniszugewinn besonders für die Einzelhangbewertung ist auch überschaubar, weil man es so extrem konservativ auslegen muss. Und ich sehe auch das Problem, dass Leute mit ungesundem Halbwissen hantieren.
Trotzdem schön, dass ich ja eure Erlaubnis hab zum Löchergraben :)
Wenn man da ein bisschen rumgräbt und zum Beispiel bei einem Extended Column Test der Bruchfortpflanzung zusieht entwickelt man ein ganz gute Gespür dafür wie so eine Schneedecke bricht. Zumindest hat es mir geholfen ein gewisses Verständnis von sowas aufzubauen. Ob das jetzt ein richtiges Verständnis ist oder auch nicht....
Es liegt auf der Hand das man beim Gesamtverständnis davon profitiert.
Sehr schönes Video zur Bruchfortpflanzung, das zeigt, worum es eigentlich bei ECT, PST... geht und auch schön darlegt warum Nietentest, CT oder z.T. auch der RB diesen kritischen, für Schneebrettauslösungen essenziellen Aspekt nicht erfassen:
https://vimeo.com/151860819?outro=1
obi wan kenobi
17.01.2016, 11:04
Danke für das Video!
Beispielvideos usw (http://www.powderguide.com/magazin/news/artikel/uebersicht-schneedeckentests.html)
Hannness
04.02.2016, 15:50
Danke, freue mich schon auf die Lektüre.
Klasse klar super aufgearbeitet!
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