Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleitschneelawinen und Fischmäuler
ThinkPow
14.12.2015, 12:47
Hallöchen,
aufgrund eines netten Geschenks bin ich in den Besitz des DSV Freerideplehrplans gekommen. Bin seitdem auch fleissig am Lesen.
Nun bin ich an einer Stelle etwas hängen geblieben. An einer Stelle im Buch geht es kurz um das Thema Fischmäuler. Hier wird in einem Satz genannt, dass die Schneedecke entspannt ist. Relativiert wird das ganze dadurch, dass einige Sätze weiter aufgeführt wird, dass diese Fischmäuler bis zum Grund aufreisen und so die gesamte Schneedecke abrutschen kann.
Mich stört etwas die Formulierung "entspannte Schneedecke". Den genauen Wortlaut habe ich gerade nicht zur Hand, kann aber daheim nochmal schnell reinschauen. Ein Fischmaul ist ja eigentlich kein Anzeichen dafür, dass die Schneedecke entspannt ist, sondern ist ja eher ein sehr deutliches Warnzeichen für mögliche Lawinen. Oder bin ich hier einfach nur zu empfindlich, was die Formulierung angeht und mit entspannt ist etwas anderes gemeint? ;):rolleyes:
ich erinnere mich auch noch an meinen ersten lawinenkurs anno dazumal (2001?) als noch gelehrt wurde: "hänge mit fischmäulern sind bei der abfahrt zu bevorzugen, da die schneedecke dort bereits entspannt und daher mit schneebrettern nicht zu rechnen ist" (oder so ähnlich). so haben ich (und andere) das dann auch eine weile praktiziert.
irgendwann kam man dann aber drauf das es in der tat ziemlich unwahrscheinlich ist den hang selbst auszulösen, das man aber eigentlich überhaupt keine ahnung hat wann er von selbst abgeht und man daher vielleicht doch lieber einen großen bogen drum macht...
freak~[:fish:&:ghost:]
Ich glaub, im wesentlichen liegt der Formzlierungssalat daran, dass man neuere Auflagen nicht gescheit editiert hat und somit der Umschwung der Lehrmeinung es nur in Teile des Txtes geschafft hat.
Früher glaubte man tatsächlich mal, dass Fischmaul-Hänge nicht mehr abgehen (keine Ahnung wer wie auf sowas kommt...).
Andererseits ist die Schneedecke tatsächlich in sich entspannt. In einem Hang, dessen Schneedecke so durchleuchtet ist, dass sie auf der Grasnarbe abrutscht und Schneemäuler auf reissen, kann man durchaus davon ausgehen, dass es zu keinen Trockenachneebrettern kommt. Eine Auslösung von Schneebrettern durch Skifahrer kann ziemlich ausgeschlossen werden. Und dass Skifahrer markant zur Auslösung von Nassschneerutschen beitragen, gilt als zweifelhaft.
Insofern gibt es keine gespannte Fälle in die der Skifahrer tappt und den Hang auslöst.
Die Erkenntnis ist aber fast schon dämlich banal und ganz sicher irrelevant, da man sich in dieser Situation mit dem Risiko Nassschneelawine auseinander setzen muss.
Edit: warum zeigt dieses Forum.einem.eigentlich nicht an, wenn jemand etwas gepostet hat, während man selber schreibt?
Freak hatte es ja schon gut erklärt
Im Lawinenquiz (glaube vom tiroler Lawinendienst?) kommt die Frage auch in so ähnlicher Form vor. Dort wird nur auf das "nicht befahren" des Hangs hingewiesen. Was mir aber nicht ganz schlüssig im Bezug auf die Argumentation der Selbstauslösung ist:
1) ich fahre den Hang in ca. 1 Minute
2) das Fischmaul kenne ich von vor 1 Wochen aus dem Hang.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit 1:10.000 das der Hang in dieser Minute abgeht. Denk ich hier zu simpel?!
Dann ist die Wahrscheinlichkeit 1:10.000 das der Hang in dieser Minute abgeht. Denk ich hier zu simpel?!
der erste Fehler liegt daran, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Hang abgeht mit der Zeit steigt - weiter mag es geben.
zum Thema - in Harvey et.al. steht sinngemäß: Gleitschneelawinen Konen jederzeit abgehen, können quasi nicht von Skifahrern ausgelöst werden, schwer vorherzusagen, Fischmäuler machen den Hang _nicht_ sicher --> darunter nicht unnötig lange aufhalten.
renegade5569
14.12.2015, 19:56
Im Lawinenquiz (glaube vom tiroler Lawinendienst?)
Danke für den Tipp!!
Naja, wenn ich davon ausgehe, dass das Risiko konstant mit der Zeit ist, ich als Fahrer keine Auswirkung auf die Auslösung habe, dann ist die Zeit im Hang meine Risikorelevante. Das heißt wiederum bezüglich meines vorherigen Posts: 1 Woche = 10.080 Minuten. Abfahrt dauert 1 Minute => Risiko bei 1:10.000 oder 0,01%. (Dabei muss ich davon ausgehen, dass innerhalb einer Woche der Hang abgehen muss! Was wiederum unwahrscheinlich ist)
Bei Freaks Aussage, er würde da einen großen Bogen um den Hang machen, frage ich mich, wie hoch das Risiko in diesem Hang ist. Ist es höher als bei anderen Hängen weiter rechts/links? Oder sehe ich es nur hier weil sich die Spannung schon merklich entladen hat? Wie muss ich das Risiko einstufen bezüglich der Umgebung? Im "Powderguide Lawinen" hat man sich ausdrücklich korrigiert (Stelle weiß ich gerade nicht mehr) dass in diesem Sport immer ein Risiko eingegangen werden muss. Wenn das Risiko so gering ist, würde ich es eingehen.
So war das gemeint - verstanden?
wie kommst du denn drauf das auf basis von einer woche zu berechnen?
die problematik (zumindest für mich) ist da ganz einfach: ich weiss der hang ist nicht sicher, daher versuche ich da nicht zu fahren. fertig.
das ich auch bei anderen hängen ein gewisses restrisiko eingehe ist mir klar, aber da überlege ich mir doch auch ob ich denke das der hang sicher ist. wenn ich glaube nein, dann fahre ich ja auch nicht einfach trotzdem, weil ja nur x% chance bestehen das ich ihn auslöse?
freak~[:fish:&:ghost:]
ich sehe ja die Veränderung im Hang. Wenn ich heute ein Fischmaul sehe und es eine Woche später nochmal sehe, hat das immer noch die gleiche Aussage für mich? Was ist 2 Wochen später? Das Risiko muss ja irgendwann wieder abnehmen, der Schnee verändert sich ja auch. Und wenn Schneefall kommt, dann werden unter Umständen die Schneemäuler geschlossen, aber ich weiß eventuell, dass sie da waren. Fahr ich dann trotzdem nicht rein?
Da ich hier gewisse Risiken sehe bzw. auch nicht, war mein Gedankengang, wie kann ich das Restrisiko bestimmen und ab wann ist für mich ein Grenze erreicht?!
das ich auch bei anderen hängen ein gewisses restrisiko eingehe ist mir klar, aber da überlege ich mir doch auch ob ich denke das der hang sicher ist. wenn ich glaube nein, dann fahre ich ja auch nicht einfach trotzdem, weil ja nur x% chance bestehen das ich ihn auslöse?
freak~[:fish:&:ghost:]
Na ja, aber das ist doch genau die Sache um die es Dicki geht, oder nicht? Und im Endeffekt fährst du doch auch genau aus dem Grund in einen Hang. Weil die Wahrscheinlichkeit ihn auszulösen in deinem Kopf so gering ist, dass du sie für vernachlässigbar bzw. vertretbar hältst.
Edit: Wir sagen irgendwie alle das Gleiche, oder?
Ich steh grad völlig auf dem Schlauch. Warum reden wir über 1 Woche alte Fischmäuler?
Fischmäuler spielen doch immer nur dann eine Rolle, wenn deutliches Tauwetter und damit durchfeuchtete Schneedecke akut sind. Da geht es grundsätzlich um einen Zeitrahmen der eher in Minuten bis Stunden zu suchen ist.
In der Nacht frieren die in der Regel wieder fest. Und wenn's dann kalt bleibt, spielen alte Fischmäuler doch keinerlei Rolle mehr (es sei denn man fährt vollgas rein, natürlich).
Und wer will auf getautem und dann seit einer Woche wieder festgefrorenem Schnee überhaupt fahren?
Herr Latz
14.12.2015, 21:22
Ich würds mal so sagen. Frühmorgens nach einer klaren Nacht mach ich mir über Fischmäuler sicher weniger Gedanken als bei Sonnenschein um vier Uhr nachmittags wenn die letzte Nacht bedeckt war. Das ist halt ein Faktor, aber es ist auf jeden Fall klar dass die Schneedecke schon mal so warm wurde dass es mit der Stabilität nicht mehr weit her ist.
Fischmäuler spielen doch immer nur dann eine Rolle, wenn deutliches Tauwetter und damit durchfeuchtete Schneedecke akut sind.
Und wenn Fischmäuler nicht bei Tauwetter entstehen sind sie dann a)irrelevant für das Risiko b)relevant für das Risiko c) Thunfischsalat?
Herr Latz
14.12.2015, 21:39
d) nicht da?
Ja stimmt schon irgendwie das man sich am morgen bei minus graden weniger gedanken wegen einem fischmaul macht als an nem nammedag wenns warm wird. Aber das mit dem festfrieren wuerd ich so nicht sagen, gleitschneegefahr bleibt ja oft auch noch recht lange bei kalter witterung bestehen, da is der untergrund mehr ausschlaggebend. Aber gleitschnee ist mit das was man noch am wenigsten verstanden hat bzw ist da noch viel zu klaeren sodass ich se immer meiden wuerde
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Bei wie viel grad hangneigung is in norwegen eine gleitschneelawine abgegangen, 5* grad oder ?
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Fischmäuler spielen doch immer nur dann eine Rolle, wenn deutliches Tauwetter und damit durchfeuchtete Schneedecke akut sind. Da geht es grundsätzlich um einen Zeitrahmen der eher in Minuten bis Stunden zu suchen ist.
massive fischmäuler gibts gerne bei VIEL neuschnee auf warmen boden. da hats oben wunderbaren powder und nur die schicht unten auf der wiese ist nass
das die gefahr von nassschneerutschen wohl eher seltener eine ganze woche lang besteht ist natürlich richtig.
freak~[:fish:&:ghost:]
Stimmt. Aber auch kein extremely häufiges Scenario.
In e) liegt Wahrheit....
Hervorragend mitgedacht! ;)
Also zusammenfassend:
Fischmäuler weißen daraufhin, dass der Hang unter Spannung steht und jederzeit auslösen kann. Dies ist nur relevant, bei warmen Tauwetter, bei dem sich die Fischmäuler bilden können. In nachfolgenden Kälteperioden ist von einer geringeren Gefahr auszugehen. Sollte dennoch bei der Linienwahl berücksichtigt werden.
Bei sehr viel Neuschnee auf warmen Boden, können ebenso Fischmäuler entstehen. Ansonsten nennt man sie Gletscherspalten :D und wer jetzt noch offene Fragen hat, möge bei Punkt e) weiterlesen!
Ich möchte zu e) etwas fragen:
Wie zwingend ist vor einem Gleitschneerutsch ein Fischmaul zu entdecken?
Fischmäuler sind kein zwingendes Vorstadium einer Gleitschneelawine, sondern weißen lediglich darauf hin.
Ich steh grad völlig auf dem Schlauch. Warum reden wir über 1 Woche alte Fischmäuler?
Fischmäuler spielen doch immer nur dann eine Rolle, wenn deutliches Tauwetter und damit durchfeuchtete Schneedecke akut sind. Da geht es grundsätzlich um einen Zeitrahmen der eher in Minuten bis Stunden zu suchen ist.
In der Nacht frieren die in der Regel wieder fest. Und wenn's dann kalt bleibt, spielen alte Fischmäuler doch keinerlei Rolle mehr (es sei denn man fährt vollgas rein, natürlich).
Und wer will auf getautem und dann seit einer Woche wieder festgefrorenem Schnee überhaupt fahren?
Gleitschneelawinen funktionieren anders als Nasschneelawinen. Die Schneedecke muss dafür nicht zwingend durchfeuchtet (isotherm) sein, wobei man allgemein davon ausgeht, dass Durchfeuchtung die Abgangswahrscheinlichkeit erhöht. Auch das über Nacht wieder Frieren der Schneedecke heißt ja nicht, dass die komplette Schneedecke komplett friert, sondern dass sich ein Deckel bildet. Das Wasser am Boden bleibt trotzdem da. Im Gegensatz zu den üblichen Nassschneelawinen sind Gleitschneelawinen quasi nicht sprengbar. Es gab auch immer wieder Fälle von Gleitschneelawinen die mitten in der Nacht abgegangen sind und wo kein Zusammenhang mit Durchfeuchtung oder sonst was auszumachen war.
Man würde intuitiv natürlich schon eher darauf achten, wenn grade viele frische Fischmäuler aufgehen oder es total warm und feucht ist, grundsätzlich ist aber nicht ernsthaft vorhersagbar wann was abgeht. Ich persönlich versuche halt mich nicht drunter aufzuhalten bzw schnell durch zu fahren wenns nötig ist, wie auch anderswo wenn mir was auf den Kopf fallen könnte, das ich nicht beeinflussen kann.
edit: siehe zB hier für eine Situation wo sowohl Schneebretter als auch Gleitschneelawinen ein Thema waren, inklusive größerem Abgang letzterer in einer Januar Nacht.
http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/2012/01/meist-gunstige-bedingungen-das_30.html
Du meinst also sie Schneedecke gleitet tatsächlich eine Woche durchgehend und kaum merklich? Das kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen.
Und für eine Gleitschneelawine braucht es schlicht und ergreifend einen Faktor: Wärme.
Entweder die kommt von unten, also vom Boden oder von oben.
Und wenn die Wärme weg ist, verschwindet dann auch allmählich die Gefahr der Gleitschneerutsche.
Bei den massiven Schneefällen auf warmen Boden kann das natürlich einige Zeit dauern, aber die Situation sehe ich jetzt persönlich als Spezialfall an. Das kommt ja doch eigentlich nur Anfang Saison vor und dann nur alle paar Jahre.
Wenn die Wärme von oben kam, normalisiert sich die Lage bei fehlender Wärme meist schneller. Klar können Gleitschneelawine auch noch später abgehen, weil ja die Prozesse mit Sonnenuntergang nicht sofort aufhören. Schmelzwasser wird in der noch warmen Schneedecke ne ganze Weile weiter abfliessen.
Aber wenn die Nacht knackig kalt ist und ich am nächsten Vormittag auf solidem Deckel unterwegs bin, mach ich mir persönlich eigentlich keine Gedanken über alte Fischmäuler.
Wenn's nicht so kalt war und unter einem leichten Deckel weiterhin Glump zu finden ist und/oder es gegen Mittag wieder weicher wird, dann mach ich mir definitiv Gedanken. Aber dann ist die Situation auch noch oder wieder akut.
Bei 1 Woche alten Schneemäuler mach ich mir aber sicher keine Gedanken, wenn es nicht mehr warm ist. Wenn es eine Woche lang mild war, weiss ich dann wirklich, dass das Schneemäuler so alt ist? Wie oft kommt sowas vor?
Und hat sich das Schneemaul seit einer Woche nicht deutlich verändert, dann ist der Hang auch nicht deutlich geglitten in der Zeit und die Chance, dass er das jetzt plötzlich tut und dann just in dem Moment massiv Fährt aufnimmt, wo ich im Gefahrenbereich bin, doch sehr gering.
Fischmäuler sind kein zwingendes Vorstadium einer Gleitschneelawine, sondern weißen lediglich darauf hin.
Hätte ich auch so gedacht, habe ich beim DAV aber anders gehört...:confused:
Hätte ich auch so gedacht, habe ich beim DAV aber anders gehört...:confused:
Nunja, das kommt vermutlich auf die Sichtweise an. Ich denke, sie sind schon irgendwie ein zwingendes Vorstadium für eine Gleitschneelawine, denn irgendwo muss die Schneedecke ja reissen.
Es kann aber sein, dass die "Fischmäuler" bzw. Anrisse eben nur Minuten oder gar Sekunden existieren.
Sie sind also ein zwingendes Vorstadium, es ist aber nicht zwingend, dass man sie vor dem Abgang sehen kann.
@knut
Ich wollte lediglich ausdrücken, dass Gleitschneelawinen nicht das gleiche sind wie Nassschneelawinen und dass es durch andere Prozesse zur Auslösung kommt, da ich deinen ersten Post dahingehend unklar fand. Ich weiß auch nicht warum man sich hier an einer Woche aufhängt, bzw am genauen Alter der Fischmäuler. Nein, ich mache mir auch keine riesigen Gedanken, ich mache aber auch nicht unter einem Fischmaul drei Stunden Pause, egal wie alt es ist. Wie Gleitschneelawinen funktionieren weiß wohl keiner so richtig, daher gestaltet sich auch die Definition von "akut" mE etwas komplexer als du das zu sehen scheinst. Das kannst du aber natürlich sehen wie du willst.
Was sich mir nicht erschließt, ist wie die vom Boden kommende Wärme verschwinden sollte? Auch die Relevanz eines tragenden Harschdeckels für Gleitprozesse am Boden ist mir nicht wirklich klar. Dass es intuitiv einen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen Temperatur und Geiten gibt ist schon klar, ich wäre mir aber nicht so sicher, dass das alles so einfach ist.
Und ja, ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Schneedecke eine Woche oder wie lang auch immer kaum merklich gleitet, warum denn nicht?
PS: es gibt haufenweise Studien, die sich auch fragen wie das alles genau funktioniert, ich habe noch keine gesehen wo nicht in der Introduction was von "continued challenges", "incomplete understanding" usw steht ;)
ThinkPow
15.12.2015, 13:16
Auch die Relevanz eines tragenden Harschdeckels für Gleitprozesse am Boden ist mir nicht wirklich klar.
Da würde ich mich mal wieder einklinken. Ein tragender Harschdeckel ist doch eher relevant für Schneebretter, damit ich nicht bis zur Schwachschicht durchdringen kann. Da eine Gleitschneelawine ja von unten her abrutscht, würde ich den Harschdeckel hier nicht zwangsweise als positives Zeichen sehen.
Edit: Ich ändere mal den Thread-Titel. Hier geht es ja nicht mehr nur um die Formulierung "entspannte Schneedecke" :D
bobmarley
15.12.2015, 14:05
http://www.slf.ch/praevention/ueberlawinen/lawinenarten/gleitschneelawinen/index_DE
Herr Latz
15.12.2015, 14:25
Nach der Lektüre des links habe ich beschlossen mir immer gleich viel Gedanken über Schneemäuler zu machen. Ganz egal ob Vormittags oder Nachmittags. Allerdings habe ich den Eindruck dass die warmen Gleischneelawinen für uns die relevanteren sind. Wenn ich in meinen Erinnerungen krame dann finde ich soetwas was ich als warme Gleischneelawine kategorisiert hätte vor allem früh im Winter, wenn es auf den noch warmen Boden schneit. Und ratzepatuff geht der Hang ab. Ein langsames ratzepatuff halt. Und meist auch nicht wann und wo ich beim Skifahren unterwegs bin.
Die warmen Gleischneelawinen meine ich doch mit Regelmäßigkeit zu sehen.
bobmarley
15.12.2015, 14:38
Nach der Lektüre des links habe ich beschlossen mir immer gleich viel Gedanken über Schneemäuler zu machen. Ganz egal ob Vormittags oder Nachmittags. Allerdings habe ich den Eindruck dass die warmen Gleischneelawinen für uns die relevanteren sind. Wenn ich in meinen Erinnerungen krame dann finde ich soetwas was ich als warme Gleischneelawine kategorisiert hätte vor allem früh im Winter, wenn es auf den noch warmen Boden schneit. Und ratzepatuff geht der Hang ab. Ein langsames ratzepatuff halt. Und meist auch nicht wann und wo ich beim Skifahren unterwegs bin.
Die warmen Gleischneelawinen meine ich doch mit Regelmäßigkeit zu sehen.
Das mit den "kalten" Gleitschneelawinen wusste ich so auch nicht. Zwar ist auch in lawine. von Mair und Nairz ausdrücklich beschrieben, dass Gleitschneelawinen eigentlich immer abgehen können, da die Schneedecke sich immer (bei jeder Temp) talwärts bewegt. Macht eigentlich auch Sinn, da eine Masse auf einer Neigung liegt. Allerdings sind diese Bewegungen bei kalten Temperaturen für uns wahrscheinlich nicht von Bedeutung. Wie auch Gleitschneelawinen allgemein höchstwahrscheinlich eines der kleineren Probleme für Freerider darstellen.
Wenn man das Gelände ungefähr kennt und schon den einen oder anderen Winter im Gebiet verbracht hat, kann man auch besser abschätzen, wo Gleitschneelawinen normalerweise abgehen und so das Risiko, von einer erwischt zu werden, senken.
Schnee fließt wie gletscher, wenn das einer weiß dann klar, aber aus welchem grund? Jedenfalls nicht der selbe wie gletscher oder?
Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk
subtleplague
15.12.2015, 15:23
Schnee fließt wie gletscher, wenn das einer weiß dann klar, aber aus welchem grund? Jedenfalls nicht der selbe wie gletscher oder?
Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk
öh doch. Viel Masse und unten eine Gleitschicht.
Und wenn die Situation erstmal da ist: also viiiel Schnee auf warmem Boden, dann bleibt sie meist die ganze Saison. siehe 11/12 Denn dicke schneeschichten >1m isolieren wie Hölle.
Schnee fließt wie gletscher, wenn das einer weiß dann klar, aber aus welchem grund? Jedenfalls nicht der selbe wie gletscher oder?
Sog. warme Gletscher gleiten auf dem Untergrund, weil zwischen Untergrund und Gletscher flüssiges Wasser ist. Das ist bei den allermeisten Gletschern in unseren Breiten der Fall. Wenn es kein flüssiges Wasser gibt, spricht man von 'kalten Gletschern', die sind am Boden fest gefroren und gleiten nicht.
Abgesehen von Gleitprozessen bewegen sich Gletscher weil Eis ein viskoses Material ist und sich unter Einfluss der Schwerkraft, dem Eigengewicht etc. deformiert, also eine seeeeehr zähe "Flüssigkeit", die gaaaaaanz langsam fließt/kriecht (hohe Viskosität). Das machen sie, egal ob sie zusätzlich auf dem Boden gleiten oder nicht.
Bei Gleitschnee ist sicher das Gleiten auf dem Untergrund entscheidend, nicht sonstige Arten von Fließen. Es gibt auch Ideen, dass Gleiten nicht nur auf dem Boden sondern auch innerhalb der Schneedecke stattfinden kann, beispielsweise auf einer Eislinse, an der sich eindringendes Wasser staut.
Herr Latz
15.12.2015, 16:08
Und wenn die Situation erstmal da ist: also viiiel Schnee auf warmem Boden, dann bleibt sie meist die ganze Saison. siehe 11/12 Denn dicke schneeschichten >1m isolieren wie Hölle.
Na super.
Wenig Schnee => Tiefenreif
Viel Schnee => Gleitschneelawinen
Ich glaub ich lass das mit der Lawinenkunde und geh einfach Ski fahren.
@knut
Ich wollte lediglich ausdrücken, dass Gleitschneelawinen nicht das gleiche sind wie Nassschneelawinen
Ich persönlich mag die Differenzierung, die das SLF nutzt, welche von warmen und kalten Gleitschneelawinen zu reden. Aber Du hast natürlich recht.
Ich finde, dass selbst die Fachliteratur hier oft unklar in der Differenzierung bleibt und widersprüchlich ist.
daher gestaltet sich auch die Definition von "akut" mE etwas komplexer als du das zu sehen scheinst.
Wenn man die Gesamtheit von Gleitschneelawinen betrachtet, hast Du natürlich vollkommen recht.
Ich hab wohl den Fehler gemacht und bin nicht differenziert genug in das Thema eingestiegen.
Ich persönlich finde halt, dass man sich um die akuten Prozesse als Skifahrer vor allem bei den warmen, nassen Gleitschneelawinen gedanklich kümmern muss, weil man hier Routenplanung und Zeit im Frühjahr in Einklang mit der Lawinensituation bringen muss. Und daher bezog ich mich allein darauf.
Kalte Gleitschneelawinen können natürlich längerfristig akut sein (und das ist wohl in der Tat dann wohl enorm komplex).
Hier reicht mir persönlich aber völlig die Herangehensweise, mich nicht länger als nötig im Einflussbereich von Fischmaulhängen aufzuhalten und diese ggf. zu umgehen.
Vieleicht hab ich mit dieser Sichtweise das Thema etwas verfehlt und mich zusehr auf die warme Situation beschränkt.
Was sich mir nicht erschließt, ist wie die vom Boden kommende Wärme verschwinden sollte? Alle Wärme verschwindet auf Dauer, wenn keine Energie nachgeführt wird, sagt die Thermodynamik, oder nicht? Auch ein durch eine Schneedecke isolierter Boden sollte daher im Winter konstant an Wärme verlieren und sich so die Situation entspannen.
Auch die Relevanz eines tragenden Harschdeckels für Gleitprozesse am Boden ist mir nicht wirklich klar.
Nicht relevant, aber indikativ. Auch das bezog sich allein auf die warmen Gleitschneelawinen, die durch Tauprozesse verursacht werden. Fehlt die Tauwärme und somit Energie- und Wassereintrag in die Schneedecke bzw. Gleitfläche, verschwinden die Ursachen.
Und ja, ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Schneedecke eine Woche oder wie lang auch immer kaum merklich gleitet, warum denn nicht?
Da hab ich persönlich eben so meine Probleme mit, mir das vorzustellen. Kriechen ja, gleiten nein.
Gleiten wäre ja ein Prozess, bei dem die Reibungshaftung nicht mehr gross genug ist und ein Körper dann auf einer Gleitfläche gleitet. Bei gleichbleibender Haftung müsste das ein sich immer weiter exponentiell beschleunigender Prozess sein, der -wenn es um Schwerkraft als treibende Kraft geht- unwiderbringlich eingeleitet wird, sobald die Haftreibungsgrenze überschritten wurde.
Wenn es aber ein andauerndes Kriechen des Werkstoffes Schnee wäre, dann sind für die Auslösungen Verformungs- und Rissprozesse verantwortlich, und nicht das besser werdende Gleiten, dass dazu führt, dass die Haltekräfte versagen. Das ist dann ne ganz andere Geschichte. Dann würden kalte Gleitschneelawinen dem physikalischen Prinzip entsprechen, dass man früher für Schneebretter annahm, nämlich, dass die Schneedecke an den Rändern aufgehängt ist, an diesen zerrt bis sie sich verformen und/oder reissen. Das kann ich mir problemlos als lang anhaltenden langsamen Prozess vorstellen.
Und dass selbst intakte Schneedecken kriechen, sich verformen und es teilweise so zu spannungen kommt, wird ja bei den trockenschneebrettern allgemein anerkannt. Damit wären dann aber die kalten Gleitschneelawinen und die damit verbundenen Fischmäuler gar keine Gleitschneelawinen, sondern Kriechschneelawinen. Welch spannende Semantikspielchen, die keinen ausser mir interessieren :D
Laienhaft vermutet ist's in der Realität dann eine Mischform von lokal kleinflächigen Gleit- und Kriechprozessen.
Aber jetzt bin ich glaub ich völlig von der ursprünglichen Fragestellung abgekommen. Mea culpa.Und wieder hab ich es verfehlt, die für die Praxis relevante Vereinfachung von der für das theoretische Verständnis so nötigen Differenzierung gescheit abzugrenzen.
Kommen wir zum Fragerelevanten Praxisbezug zurück. Ich finde, dieser Artikel trifft's dazu hervorragend udn kann vieleicht das Wirrwarr und den Käse, den ich verzapft habe, wieder gerade rücken:
http://www.slf.ch/praevention/ueberlawinen/lawinenarten/gleitschneelawinen/2013_02_d_Fischmaul.pdf
Edit: Ich sollte aufhören, Posts úber mehrere Stunden zu erstellen... Ich bin nicht schnell genug für Social Interweb 3.1 :D
Na ich mein das sich das ganze schneefeld den winter hinweg bei ausreichender steilheit fortbewegt um paar cm, das macht doch jeder schnee oder der eine mehr der andere weniger, mit gleitschicht wahrscheinlich mehr,gegebenenfalls halt so schnell das wir von lawine sprecheb
Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk
Alle Wärme verschwindet auf Dauer, wenn keine Energie nachgeführt wird, sagt die Thermodynamik, oder nicht? Auch ein durch eine Schneedecke isolierter Boden sollte daher im Winter konstant an Wärme verlieren und sich so die Situation entspannen.
So in der Art sagt das die Thermodynamik, allerdings wird ja durch den Bodenwärmestrom (!!) konstant Energie nachgeführt, weswegen der Boden unter einer mehr als minimalen Schneedecke idR Null Grad hat. Wenn er vor dem Schneefall gefroren war, erwärmt er sich wieder sobald genug Schnee drauf liegt.
Zum Rest, ich denke grundsätzlich verstehen wir uns :)
subtleplague
15.12.2015, 16:43
Na super.
Wenig Schnee => Tiefenreif
Viel Schnee => Gleitschneelawinen
Ich glaub ich lass das mit der Lawinenkunde und geh einfach Ski fahren.
viel schnee ist immer besser, denn Gleitschneeopfer musst du schon mit der Lupe suchen. Abgesehen davon gäbe es auch Viel schnee auf Gefrorenen Boden. Problem gelöst. Taadaa.
Darum gibt es in permafrostgebieten oberhalb von 2500m keine Probleme mit Gleitschnee wenn es viel schneit. Dass es unten mal kalt war und dann viel runter gehauen hat ist schon ne weile her. Ich glaube 2008/2009 fing der Winter im Dezember mit nem recht großen dump an ohne das gleich alles davon geglitten wäre.
Alle Wärme verschwindet auf Dauer, wenn keine Energie nachgeführt wird, sagt die Thermodynamik, oder nicht? Auch ein durch eine Schneedecke isolierter Boden sollte daher im Winter konstant an Wärme verlieren und sich so die Situation entspannen.
Abgesehen davon gäbe es auch Viel schnee auf Gefrorenen Boden. Problem gelöst. Taadaa.
schonmal was von bodenwärmestrom gehört? unter ausreichend (da reicht wesentlich weniger als 1m) dicker schneedecke erwärmt sich der boden relativ zügig auf 0°C wenn er vorher gefroren war. Wenn nicht kühlt er auf 0°C ab. Es sei denn der "boden" ist gletschereis oder permafrost, beides kommt auf dem für gleitschnee typischen flächen eher nicht vor...
Darum gibt es in permafrostgebieten oberhalb von 2500m keine Probleme mit Gleitschnee wenn es viel schneit.
permafrost befindet sich (zumindest in den alpen) erst deutlich weiter oben als 2500m. zumindest flächig.
freak~[:fish:&:ghost:]
Kartoffelstampfer
15.12.2015, 19:57
So in der Art sagt das die Thermodynamik, allerdings wird ja durch den Bodenwärmestrom (!!) konstant Energie nachgeführt, weswegen der Boden unter einer mehr als minimalen Schneedecke idR Null Grad hat. ..
Der Energieerhaltungsatz sagt: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Das gillt auch für die Thermodynamik und auch für die Erdwärme. Also wo isse hin?
Buegelliftgeber
15.12.2015, 19:58
Alle Wärme verschwindet auf Dauer, wenn keine Energie nachgeführt wird, sagt die Thermodynamik, oder nicht? Auch ein durch eine Schneedecke isolierter Boden sollte daher im Winter konstant an Wärme verlieren und sich so die Situation entspannen.
Ich pflichte hier klar bei :D, die Wärmekapazität des Bodens ist natürlich enorm. Ausserdem ist der Wärmewiderstand einer mächtigen Schneedecke sehr gross, die einer schwachen relativ klein. Es sind also meiner Meinung nach Konstellationen über das ganze "Zeitspektrum" (kurz- bis langfristig) möglich. Dies aufgrund der Spannweite der Grössenordnung des Wärmeflusses.
Dein verlinktes PDF weist auch darauf hin. Besonders wichtig finde ich die darin angesprochene Unterscheidung zwischen Temerpaturgang im Tagesverlauf und mittlere Tagestemperatur über längere Zeit.
€:
Der Energieerhaltungsatz sagt: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Das gillt auch für die Thermodynamik und auch für die Erdwärme. Also wo isse hin?
Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Ich würde aber davon ausgehen, dass die Erdwärme über die Schneeiolation an die Umwelt abgegeben wird. Die Umwandlung von chemischer in thermische Energie im Erdinnern (=Erdwärme) dürfte aber vom zeitlichen Rahmen her als konstanter Strom betrachtet werden.
also ganz fernab jeglicher Wissenschaft, mir machen diese Fischmäuler Angst. Und ausserdem sieht man sie beim Fahren fast nie, da sie gefühlsmässig iher hinter Kuppen auftreten. Wenn man schnell genug war, kracht man nicht auf den Boden oder in die Gegenwand. Beides nur so mittel, kann ich euch sagen.
subtleplague
15.12.2015, 21:04
schonmal was von bodenwärmestrom gehört?
ja. Dennoch sorgt vorher gefrorener Boden eben nicht für die selbe Stärke Gleitschicht die ein warmer Boden erzeugt, denn 0° warmer Schnee taut nicht, aber 0° kaltes wasser gefriert nicht. (Natürlich mag der Boden da dann auch eine Gleitschicht erzeugen, aber nicht in dem Maße wie eine warmer Boden vorher.) Natürlich spielt es dann auch eine Rolle ob der BOden vorher trocken oder mit Feuchte gesättigt war.
Das es hauptsächlich auf einer Wiese gleitet stimmt natürlich und das oben im verblockten Gelände die Bodenrauhigkeit das ganze eher zusätzlich zum kalten Boden verhindert auch. Dennoch spielt die vorherige Bodenwärme auch bei Gras eine große Rolle denn an Nordhängen geht das deutlich weniger weit hoch als an Südhängen. Bei gleicher Bodenbeschaffenheit. Und ich meine Damit nicht die Nachträgliche Erwärmung durch Einstrahlung, die natürlich an Südhängen ein Vielfaches beträgt, bei Neuschnee im Hochwinter aber eine geringe Eindringtiefe hat.
Zum Thema Permafrostverbreitung vertraue ich dem SLF und meiner beschränkten Geographiefachliteratur:
http://www.slf.ch/forschung_entwicklung/permafrost/index_DE
Dass sich das nach oben verlagert lassen wir mal aussen vor.
edit @zorro: Berni und ich haben da in Zürs eine ähm interessante erfahrung gemacht. :D
Der Energieerhaltungsatz sagt: Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Das gillt auch für die Thermodynamik und auch für die Erdwärme. Also wo isse hin?
häh?
renegade5569
15.12.2015, 21:24
häh?
Danke, du auch? Marki fängt gleich an sich aufzuregen ;)
Zum Thema Permafrostverbreitung vertraue ich dem SLF und meiner beschränkten Geographiefachliteratur:
http://www.slf.ch/forschung_entwicklung/permafrost/index_DE
äh, hauptsächlich oberhalb von 2400m heisst es gibt drunter praktisch keinen permafrost, nicht das alles drüber permafrost gibt. permafrost unterhalb ~2800 m ist in den alpen eher eine ausnahmeerscheinung und nur punktuell.
freak~[:fish:&:ghost:]
Kartoffelstampfer
15.12.2015, 21:38
häh?
Ich war zu doof zwei Zitate einzubinden.
Knut hatte geschrieben Wärme verschwindet. Du hast nicht geglaubt. Dann war plötzlich Energie im Spiel. und ich will wissen wo sie hin ist.
Vermutete dass die abnehmende Schneeschicht unter zerfall der Kristalle bzw. umwandeln der Struktur bei zunehmender Entropie hier eine Rolex spielt. Obwohl Freaks Wärmestrom sicher auch gut funktioniert. Thermodynamiker machen sich dass immer so einfach Pfff.
subtleplague
15.12.2015, 21:55
äh, hauptsächlich oberhalb von 2400m heisst es gibt drunter praktisch keinen permafrost, nicht das alles drüber permafrost gibt. permafrost unterhalb ~2800 m ist in den alpen eher eine ausnahmeerscheinung und nur punktuell.
freak~[:fish:&:ghost:]
nee definitiv nicht. Es ist natürlich stark expositionsabhängig, aber schutthalden, Fels etc. in Nordhängen ist ab 2500m fast immer gefroren, das hängt im Schatten(nicht nur da, aber da spielt die einstrahlung nicht soo eine Roll) ganz massiv von der Jahresdurchschnittstemperatur der Luft und den, damit korrelierenden, frosttagen, ab.
http://www.geo.unizh.ch/~hoelzle/E&M/e&mhtml/pfmodell.html
"In NE-, N-, NW- und W-Lagen muss ab ca. 2400 m ü.M. mit möglichem und ab 2600 m ü.M. mit wahrscheinlichem Permafrost gerechnet werden." Und wenn du die Grafik anguckst sind das nicht flecken sondern flächenhafte Verbreitung.
bsp.
http://www.geo.unizh.ch/~hoelzle/E&M/e&mfig/vergleich.jpeg
Ich war zu doof zwei Zitate einzubinden.
Knut hatte geschrieben Wärme verschwindet. Du hast nicht geglaubt. Dann war plötzlich Energie im Spiel. und ich will wissen wo sie hin ist.
Vermutete dass die abnehmende Schneeschicht unter zerfall der Kristalle bzw. umwandeln der Struktur bei zunehmender Entropie hier eine Rolex spielt. Obwohl Freaks Wärmestrom sicher auch gut funktioniert. Thermodynamiker machen sich dass immer so einfach Pfff.
Also, äh, wie Buegelliftgeber bereits angedeutet hat, kommt Wärme/Energie aus dem Inneren des Planeten nach außen, das ist der Bodenwärmestrom (der gehört nicht Freak persönlich, der ist einfach da).
Wenn jetzt Schnee auf dem Boden liegt, kühlt der Boden erstmal nicht aus, obwohl es draußen kalt ist. Der Bodenwärmestrom ist aber trotzdem da. D.h. die Oberfläche des Bodens pendelt sich (Permafrost und Gletscher ausgenommen) bei Null Grad ein.
An der Schichtgrenze Boden/Schnee findet ein Energieaustausch statt. Innerhalb der Schneedecke und zwischen Schneedecke und Luft findet ebenfalls Energieaustausch statt. Wenn am Boden Schnee schmilzt, wird die Entropie zunehmen, ja. Auch ohne Schmelzen können Moleküle im Schnee herumdifundieren und ähnliches. Je genauer man hinschaut, desto komplizierter wird es.
Ich verstehe immer noch nicht worauf du genau hinaus willst? Ich sehe hier keine Energieerhaltungsprobleme.
subtleplague
15.12.2015, 22:10
Ich verstehe immer noch nicht worauf du genau hinaus willst? I.
Die Kartoffel will dich einladen. :D
https://www.facebook.com/events/967294239967162/
nee definitiv nicht. Es ist natürlich stark expositionsabhängig, aber schutthalden, Fels etc. in Nordhängen ist ab 2500m fast immer gefroren, das hängt im Schatten(nicht nur da, aber da spielt die einstrahlung nicht soo eine Roll) ganz massiv von der Jahresdurchschnittstemperatur der Luft und den, damit korrelierenden, frosttagen, ab.
http://www.geo.unizh.ch/~hoelzle/E&M/e&mhtml/pfmodell.html
"In NE-, N-, NW- und W-Lagen muss ab ca. 2400 m ü.M. mit möglichem und ab 2600 m ü.M. mit wahrscheinlichem Permafrost gerechnet werden." Und wenn du die Grafik anguckst sind das nicht flecken sondern flächenhafte Verbreitung.
bsp.
http://www.geo.unizh.ch/~hoelzle/E&M/e&mfig/vergleich.jpeg
haha
freak~[:fish:&:ghost:]
subtleplague
15.12.2015, 22:19
haha
freak~[:fish:&:ghost:]
ok entweder ich glaub quatsch, hab die Ergebnisse nicht gelesen und die Grafik ist falsch weil die Modellierung sich nicht mit der Realität deckt (ich suchte ja nur nach bestätigung ;) ), oder du weisst es besser, weil es neuere Sachen gibt die ich nicht mehr kenne. Was ja sein kann.
Also? :D
Oder du kennst jemanden der daran mitgearbietet hat.
ThinkPow
16.12.2015, 07:38
Um nochmal auf die ursprüngliche Formulierung zurückzukommen:
Zitat von Uni Freiburg - Skitouren (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiOm-bF79_JAhWDNhoKHc6kAAcQFggoMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.nuf.uni-freiburg.de%2Fdownloads%2Fskitouren%2Fat_download% 2Ffile&usg=AFQjCNE0pxlIW9xzZDyclEHuSsGhyxnZCw&bvm=bv.110151844,d.ZWU) (Seite 9)
"Angerissene, entspannte Hänge mit »Fischmäulern« bevorzugen."
Ist zwar schon ein etwas älteres Dokument, allerdings hat man diese Teile (Fischmäuler) vor einiger Zeit tatsächlich als Sicherheitsfaktor betrachtet.
Ist zwar schon ein etwas älteres Dokument, allerdings hat man diese Teile (Fischmäuler) vor einiger Zeit tatsächlich als Sicherheitsfaktor betrachtet.
Sag bloß du hast kein Interesse an einer Diskussion über Permafrostverbreitung? Man findet solche Formulierungen in vielen älteren Büchern. Da hat sich eben mit neuen Erkenntnissen die Lehrmeinung deutlich geändert.
subtle: Blockgletscher gehen bis in den Bereich 2400 runter, sonst wirds da sehr knapp. siehe zB hier (http://www.the-cryosphere.net/6/807/2012/tc-6-807-2012.pdf) für neuere Bemühungen um ein flächiges PF Modell. Man beachte die Unsicherheitsangaben für die Untergrenzen von mehreren hundert Höhenmetern. Da sich keiner für Alpenpermafrost interessiert gibt es keine richtige großflächige Kartierung sondern maximal diese groben Modelle.
allerdings hat man diese Teile (Fischmäuler) vor einiger Zeit tatsächlich als Sicherheitsfaktor betrachtet.
Wobei ich mich heute wirklich frage, wie man darauf gekommen ist und vor Allem wie sich das so in der Lehrmeinung verbreiten konnte.
Gerade an heissen Frühjahrstagen kann man den Fischmäuler doch manchmal fast beim aufreissen zusehen und ne Stunde später ist der ganze Hang abgerutscht.
Wobei ich mich heute wirklich frage, wie man darauf gekommen ist und vor Allem wie sich das so in der Lehrmeinung verbreiten konnte.
Gerade an heissen Frühjahrstagen kann man den Fischmäuler doch manchmal fast beim aufreissen zusehen und ne Stunde später ist der ganze Hang abgerutscht.
naja, ich finde das nicht so unlogisch. man geht einfach davon aus das du den mit fischmäulern durchsetzten hang als skifahrer eben nicht mehr auslöst und bewertet die "objektive" gefahr eben geringer. nach wie vor bin ich auch der meinung das die problematik im frühwinter relevanter ist als im frühjahr.
subtle: Blockgletscher gehen bis in den Bereich 2400 runter,
vielleicht zwei hand voll... knapp ist der permafrost so oder so in den gesamten alpen, was auch weiderum der grund sein dürfte warum er praktisch niemanden interessiert.
freak~[:fish:&:ghost:]
ThinkPow
16.12.2015, 11:36
Sag bloß du hast kein Interesse an einer Diskussion über Permafrostverbreitung?
Das sollte die Diskussion nicht unterbrechen, bin fleissig am Mitlesen :D :D
ich könnte euch etwas zur Problematik der Verarbeitbarkeit von Ankermörtel erzählen, die gemäss Typenliste des Bundesamt für Umwelt im Permafrost zugelassen sind.
Damit könnte diesem doch sehr akademischen Thema einen gewissen (Bau)-praktischen Bezug zurück gegeben werden.
Jemand interessiert? :rolleyes:
renegade5569
16.12.2015, 11:55
Wenn es nicht auf Englisch ist :D
ich könnte euch etwas zur Problematik der Verarbeitbarkeit von Ankermörtel erzählen, die gemäss Typenliste des Bundesamt für Umwelt im Permafrost zugelassen sind.
Damit könnte diesem doch sehr akademischen Thema einen gewissen (Bau)-praktischen Bezug zurück gegeben werden.
Jemand interessiert? :rolleyes:
gerne! mich würde interessieren, wie sich der Mörtel bei beschleunigendem Permafrostkriechen verhält und ob der Multiplikationsfaktor A des Glen'schen Fließgesetzes für den Mörtel der gleiche ist wie für das worin er verbaut wurde.
@freak der Blockgletscher im Hochebenkar ist so wichtig wie mindestens drei Handvoll andere und IST ALLGEMEIN EXTREM RELEVANT FÜR DIE GANZE WELT.
Vielleicht sollten wir Herrn Kellerer-Pirkelbauer-Eulenstein um seine Meinung bitten, er könnte hier ein bisschen Outreach für die Permafrost Community machen, da ja offenbar großes Interesse besteht.
Ruprecht
16.12.2015, 12:59
Jemand interessiert? :rolleyes:
Für mich darfs gern etwas angewandter sein ;)